حمله نظامی به ایران؛ توهم یا واقعیّت
گفتگو با محمد پروین

دو جبهه‌ی جهانی تمام امکانات مالی، اطلاعاتی و رسانه‌ای خود را به کار گرفته تا با تحمیق افکار عمومی، اهداف شوم و ضد انسانی و پشت پرده‌ی خود را به هر نحو ممکن عملی سازند: جبهه‌ی نئوکان‌‌های امریکایی، اسرائیلی‌های ارتدوکس و... که تاکنون از به‌راه انداختن جنگ‌های قومی، ایمانی و فرقه‌ای سربلند بیرون آمده‌اند، و نیز جبهه‌ی ارتجاع اسلامی و اسلامیست‌های شیعه، که با نفوذ ایدئولوژیکی در بخشی از افکار عمومی غرب توانسته‌اند مقاصد توسعه‌طلبانه و نیات ارتجاعی خود را به بهترین شکل موجود به پیش برند.

این دو جبهه‌ی متخاصم با ایجاد بحران، سرکوب و اشاعه‌ی کشتار و جنگ خود را تعریف و بازتولید کرده است، همچنان که بخش نه چندان کوچکی از ایرانیان مقیم خارج، از فعالان سیاسی تا دست اندرکاران رسانه‌ای، هویت سیاسی خود را در یکی از این دو مجموعه تعریف و بازگو کرده است. ماهیت واقعی جامعه‌ی ایرانی خارج کشور با تصویر شسته ـ رفته‌ای که رسانه‌های موجود از آن ارایه می‌دهند، تفاوتی شگفت‌انگیز دارد.

پس از حدود یک دهه نخوت سیاسی در جامعه‌ی ایرانی مقیم انگلستان، فعالیت‌های امیدبخشی در درون این جامعه آغاز می‌شود. دوستان و رفقایی از «کارزار ضد جنگ» پس از ماهها جدال سیاسی و ایدئولوژیک با جناح راست و ارتجاعی کمپین مزبور (کارگران سوسیالیست بریتانیا و حزب کمونیست بریتانیا) که دفاع بی‌شرمانه از جریانات متحجر اسلامی از جمله حاکمیت اسلامی ایران را محمل مبارزه با امپریالیسم جهانی قلمداد می‌کردند، در نهایت موفق شدند که آنان را از صف نیروهای مترقی و آزادیخواه این کشور بیرون کنند.

در حال حاضر مشکل اساسی دوستان‌ ما کم بها دادن به امر تبلیغات و عدم شرکت مؤثر ایشان در میان افکار عمومی است. در دو هفته‌ی اخیر که خبر این واقعه‌ی خجسته را در جمع‌های ایرانی و غیرایرانی بازگو کرده‌ام، اغلب عکس‌العمل‌ها با ناباوری مخاطبان همراه بوده است.

*       *       *

چهاردهمین نظرخواهی‌ام راجع به فرضیه‌ی «حمله‌ی نظامی به ایران» گفتگویی تلفنی با محمد پروین است. اولین گفتگویم در هفتمین روز حمله نظامی به کشور عراق انجام گرفته است. محمد پروین مدیر «بنیاد مهر» در کشور امریکا است. این بنیاد برای «نهادینه شدن حقوق بشر در ایران» فعالیت می‌کند. ایشان پیش از انقلاب 57 استاد دانشگاه صنعتی تهران بوده است.   

*       *       *

* آقای محمد پروین، ضمن تشکر از شرکت‌تان در این گفتگو، فکر می‌کنم با معرفی کوتاهی از هویت سیاسی خودتان بتوانیم گفتگویمان را شروع کنیم.

ـ با تشکر از شما که به این گفتگو توجه نشان دادید. من محمد پروین هستم، مسئول اجرایی و دبیر «بنیاد مهر». این بنیاد در سال 1997 برای تشکیل دادگاه جزایی ایجاد شد و سپس متحول گردید و تبدیل شد به بنیاد فعلی به نام «مهر».

این اسم مخفف: “Mission for Establishment of Human Right”، یعنی «گروه تلاش برای نهادینه شدن حقوق بشر در ایران» است.

من استاد سابق دانشگاه صنعتی در ایران هستم که بعد از تحولات انقلاب به اصطلاح فرهنگی، بعد از آن‌که یکی- دو نفر از اعضای فعال دانشگاه ما اعدام شدند، تعدادی دستگیر شده و تعداد دیگری هم تحت تعقیب قرار گرفتند، بالاخره من مجبور به ترک ایران شدم. از آن زمان هم مشغول فعالیت‌های حقوق بشری هستیم، البته در چهارچوب فرم سیاسی‌ای که من به آن معتقدم.

* آیا تا به حال با تشکیلات معینی در خارج کشور فعالیت کرده‌اید؟

ـ من دقیقاً نمی‌دانم منظورتان از تشکیلات...

* مثلاً تشکیلاتی سیاسی؟

ـ ما با همه‌ی تشکیلات‌ها و احزاب از اوایل کارمان ارتباط داشتیم، با این شرط که نشان دهیم فعالیت‌های حقوق بشری خوب است. امّا در چهارچوبی غیرحزبی و غیرتشکیلاتی. یعنی می‌خواستیم مبلغ این فرهنگ باشیم. البته چنین چیزی خیلی مورد پذیرش نبوده و این‌گونه فعالیت‌ها عموماً به صورت یک تشکیلات جدا مورد توجه بوده است. ما نشست و برخاست‌های نافرجامی در این زمینه‌ها داشتیم که به دلایلی که عرض کردم، دیگر انجام نشد.

* من از صحبت‌تان این‌طور استنباط می‌کنم که خودتان با تشکیلات سیاسی معینی در خارج کشور به‌طور مستقیم فعالیت ندارید.

ـ خیر، من با هیچ جریان سیاسی و هیچ حزبی هیچگونه فعالیتی نداشته‌ام.

* بسیار خوب! گفتگوی ما راجع به احتمال حمله‌ی نظامی به ایران است. من فکر می‌کنم اگر بستر گفتگویمان را از «چه باید کرد» یا «چه باید گفت» به پارامترهای «چه هست» و یا «چه خواهد شد» منتقل کنیم، هم از ساده شدن طرح صورت مسئله جلوگیری می‌کنیم، و هم راه شعارهای سیاسی یا موضع‌گیری‌های سیاسی به گفتگو را سد می‌کنیم. با این حال مایلم ابتدا موضع سیاسی خودتان را به صورت خیلی خلاصه نسبت به احتمال حمله‌ی نظامی به ایران بدانم.

ـ من با هر نوع حمله نظامی و توسط هر کشوری به ایران مخالفم. حتا حملات موضعی که هدفهای خاصی را در ایران مورد حمله قرار دهد. البته اگر دلایل مخالفتم را بخواهید، می‌توانم توضیح دهم.

* شاید در طول گفتگو بتوانیم بخش‌هایی از اظهارنظرتان را در این زمینه بشنویم. امّا با اظهار نظر کوتاه‌تان، بیاییم اجزای تشکیل دهنده‌ی این فرضیه‌ی (حمله نظامی به ایران) را کنار هم قرار دهیم ـ حداقل بخشی‌هایی از آن را. ظاهراً دو عامل اصلی یا دو واقعیت اجتماعی در وقوع این فرضیه دست بالا دارد و از اهمیت بیشتری برخوردار است؛ اول، بخشی از حاکمیت ایالات متحده امریکا، کشور اسرائیل و تعدادی از کشورهای اروپایی و عربی، که این مجموعه از حمله و دخالت نظامی در ایران دفاع می‌کنند. بخش دوم، حاکمیت نظامی ـ امنیتی ج. اسلامی است که تاکنون نشان داده، با زبان و منطق جنگ به استقبال جنگی خانمان‌سوز می‌رود. به نظر شما استقبال توأمان ارتجاع اسلامی و استکبار جهانی از آتش‌افروزی و جنگ چه تحلیلی می‌تواند داشته باشد.

ـ عرض کنم، با شناختی که ما از دولت‌های خارجی داریم، آنها به دنبال منافع خودشان هستند، به دنبال منافع کمپانی‌هایی که آن را نمایندگی می‌کنند، و به هر حال به مردم چنین القاء می‌کنند که دفاع آنها منافع مردم را هم در برمی‌گیرد. امّا همه‌ی دنیا، از جمله امریکا در رفتار با رژیم اسلامی به اینجا رسیده است که مسئله‌ی سلاح اتمی و تعلیق غنی‌سازی اورانیوم مهمترین موضوع است و این مسئله نقش تعیین کننده‌ای دارد. این دولت‌ها می‌خواهند به هر قیمت از دستیابی رژیم به سلاح اتمی جلوگیری کنند؛ حال از طریق مذاکرات علنی و پنهانی، و یا از طریق پیغام‌هایی که داده می‌شود، مبنی بر این‌که ما می‌توانیم به حمله‌ی نظامی هم دست بزنیم. یعنی تنها خواسته‌ی این دولت‌ها در رابطه با رژیم اسلامی همین موضوع است. از طرف دیگر رژیم اسلامی هم در این مورد مشخص شرایط بسیاری را برای تن دادن به این مسئله عنوان کرده است. من شخصاً معتقدم که پذیرش کل شرایط رژیم، به خصوص از طرف امریکا و سایر کشورها، این موضوع را مشکل و پیچیده کرده است. البته رژیم تضمین کامل می‌خواهد، و نه تضمین‌های زبانی. این تضمین مؤلفه‌هایی دارد، که اگر خواستید آنها را توضیح می‌دهم و...

* امّا بخشی از حاکمیت امریکا و ج. اسلامی در سه ـ چهار ماه گذشته از زبان و منطق جنگ استفاده کرده‌اند. ظاهراً هر دو جناح افکار عمومی را آماده می‌کنند به سمت شروع جنگ.

ـ این موضوع برای این‌ است که رژیم ایران به فکر تثبیت خودش است. آنها تثبیت خودشان را از دو زاویه نگاه می‌کنند. یکی آن‌که شرایطی که آنها دارند، مورد پذیرش غرب باشد. امّا اگر شرایط آنها پذیرفته نشود، تنها راه بیرون آمدن از بحرانی که رژیم گرفتار آن است، ایجاد فضای جنگی است. اتفاقاً به همین دلیل، بهترین شرط بعد از آن سازش اولیه برای رژیم این است که یک شرایط جنگی ایجاد کند، تا از درون آن سرکوب‌های داخل را ساده‌تر اعمال کند. به هر حال تحلیل من این است که رژیم با ایجاد این بحران‌ها برای خودش وقت خواهد خرید.

* سکه‌ی حمله نظامی به ایران دو روی دارد. بیاییم این دو جزء را از هم جدا کنیم تا متمرکزتر به موضوع توجه کنیم. از ایالات متحده‌ی امریکا شروع می‌کنم. خوشبختانه امروزه بخش بزرگی از افکار عمومی در غرب، از جمله افکار عمومی امریکا به این موضوع پی‌برده که حمله‌ی نظامی به عراق ربطی به مبارزه با تروریسم و برقراری دموکراسی نداشته و اهداف سیاسی، اقتصادی معینی را دنبال می‌کرده. با این حال بخشی از هیأت حاکمه‌ی فعلی امریکا از تجربه‌ی عراق درس نگرفته و با تمام قوا تلاش می‌کند تا آتش جنگ دیگری را در منطقه‌ی خاورمیانه روشن کند. شما آقای پروین که در امریکا زندگی می‌کنید، لطفاً من را با این طیف؛ طیفی که به نئوکانها و طرفداران «دیک چینی» و امثالهم وابستگی دارند آشنا کنید، و عملکرد آنها را به‌طور خلاصه برایم شرح دهید.

ـ عرض شود که این مسئله را باید از دو زاویه نگاه کرد. یکی تمایلات بخشی از جناح‌های امریکا در رابطه با حل مسئله رژیم از راه زور، و یا اگر احتیاج باشد از راه حمله نظامی. و دیگر این که این تمایل چگونه از طرف رژیم و حامیان قدرتمند آن (که ما اسم آن را لابی‌گر می‌گذاریم) در خارج از کشور منعکس شده و از آن استفاده می‌شود. اولی، واقعیت است، امّا دومی استفاده از یک واقعیت تلخ و بزرگ کردن آن، و نتیجه‌گیری‌های بسیار غلط از آن است، که متأسفانه طیفی از ایرانیها هم به دام آن افتاده‌اند. بنابراین، مسئله کوبیدن بر طبل جنگ، اساسی واقعی دارد، به این صورت که جناح‌هایی از هیأت حاکمه امریکا حل مسئله رژیم اسلامی را در مذاکره نمی‌بینند، به برخورد خشن‌تر معتقدند، و به هر حال مسئله حمله نظامی را می‌توانند تاکتیکی مطرح کرده باشند و یا می‌توانند واقعاً برنامه‌هایی در این زمینه داشته باشند. منتها من معتقدم این مسئله را بیشتر حامیان رژیم اسلامی به صورت سیاه و سفید مطرح کرده‌اند، برای این‌که گفته باشند؛ حل مسئله رژیم اسلامی یا در گرو جنگ است ـ که جنگ بد است، همه با آن مخالفند و ما هم با آن مخالفیم ـ و یا حداقل با رژیم اسلامی برخورد نشود، با آنها از راه دوستی ایجاد ارتباط شود و...

* البته سؤالی که من با شما در میان گذاشتم...

ـ که برخی از ایرانیها در این دام افتاده‌اند. بنابراین شما می‌توانید بنشینید و تحلیل دهید که نئوکان‌ها، آقای چینی و دیگران برنامه‌شان چه است. خوب فهمیدیم چه هست! من یکی از اشکال‌هایم به دیگران این است که ما تحلیلی می‌دهیم از امپریالیسم، از کشورهای جهانخوار و غیره، و بعد از آنها انتظار داریم به گونه‌ای مترقی رفتار کنند.

* آقای پروین! شما دارید پرسشی که طرح کردم، را ارزش‌گذاری سیاسی می‌کنید، در صورتی‌که پرسش من جنبه‌ی اطلاع‌ رسانی دارد. بنابراین پرسش‌ام را ساده‌تر با شما در میان می‌گذارم. طیف نئوکان‌ها و بخشی از لابی اسرائیلی‌ها در امریکا، نهادها و ارگانهای مختلفی را اداره می‌کنند. در صورت امکان با نام بردن برخی از این نهادها و ارگانها، بگویید که آنها چقدر توانسته‌اند همکاری بخشی از ایرانیان را با خودشان داشته باشند.

ـ واقعیت این است که گروههایی که شما نام بردید (و من تأکید برآنها گذاشتم) گروههایی از کشورهای مختلف هستند، که از هر زاویه که شما نگاه کنید به دنبال منافع خودشان هستند. دولت اسرائیل، نئوکان‌ها، امریکا و غیره هم به نوعی منافع کشور و یا کمپانی‌هایی که نمایندگی می‌کنند، تأمین می‌کنند. مرحله‌ای که من وارد آن نشدم و نمی‌خواهم شوم، وارد شدن در حیطه‌هایی است که در نهایت هر نتیجه‌گیری از آن کنیم، کاری در مورد آن نمی‌توانیم انجام دهیم. من می‌توانم در مورد مسایلی صحبت کنم و آنها را به شما نشان دهم، که در قبال آن راه حل یا پیشنهادی ارائه دهم. مسئله نئوکان‌ها، مسئله جنگ، از طرف هر کس و به هر فرمی مطرح شود، این سؤال را جلو می‌گذارد که ما چه کار می‌خواهیم بکنیم. بنابراین من هر چه برای شما تجزیه تحلیل کنم و ده کمپانی و نهاد مربوط به اسرائیل و امریکا و نئوکان‌ها را برای‌تان بشمارم ـ که نمی‌خواهم وارد آن شوم، در صورتی که میزان زیادی راجع به آن می‌دانم ـ به هیچ جا راهی ندارد. و من وارد بحث‌هایی که به هیچ جا راهی ندارد، نمی‌شوم. امّا خیلی دوست دارم این بحث را جلو بگذاریم که چطور شد این مسئله تا این مرحله پیش رفته، ما چه نکردیم که به اینجا رسیده، و چه کاری می‌توانیم بکنیم.

* آقای پروین! ابتدای گفتگو قرار گذاشتیم که از «چه باید کرد» یا «چه باید گفت» به «چه هست» یا «چه خواهد شد» تمرکز کنیم. از این زاویه بگذاریم این گفتگو جنبه‌ی اطلاع رسانی را با خودش داشته باشد، تا تحلیل‌ها و موضع‌گیری‌های سیاسی این گفتگو را...

ـ غیر از موضع‌گیری سیاسی، هیچ راه حل دیگری وجود ندارد. شما از چه زاویه‌ی دیگر فکر می‌کنید که این موضوع ...

* همان‌طور که عرض کردم، شما با دادن بخشی از اطلاعات خودتان نسبت به پرسش‌هایی که مطرح می‌کنم، می‌توانید به کار «روشنگری» کمک کنید، تا بدانیم اصولاً با چه پدیده‌ای روبرو هستیم. تا بعد بخواهیم راجع به آن موضع‌گیری سیاسی کنیم. از این زاویه بگذارید این پرسش مشخص را با شما در میان بگذارم: از انستیتوی «هوور» و «پروژه‌ی دموکراسی در ایران» چه اطلاعاتی دارید؟ و لطفاً بگویید که این انستیتو از حمایت کدام افراد و شخصیت‌های ایرانی برخوردار بوده است؟       

ـ بخش مربوط به ایران در مؤسسه‌ی ‌هورر را که رئیس آن دکتر عباس میلانی است، آقای مقدم ایجاد کرده است. مؤسسه‌ی هور سیاست ایجاد ارتباط کمپانی‌های امریکا با رژیم اسلامی را دنبال می‌کند. این کاری است که نهایتاً این سازمان به دنبال آن بوده، که در این جهت با گروههای دیگر اشتراک دارند، علی‌رغم این‌که اختلافها و تضادهای اساسی در زمینه‌های دیگری در آنها هست.

* بسیار خوب! برای این‌که در این گفتگو می‌خواهم به روی دیگر سکه، یعنی حاکمیت اسلامی ایران و عملکردهایش در خصوص جنگ هم بپردازیم، پوشه‌ی اول را این‌گونه خلاصه می‌کنم: در آخرین نظرخواهی انجام شده، جمهوری‌خواهان امریکا حدود ده درصد از دموکرات‌ها عقب هستند. از طرف دیگر با اکثریت داشتن دموکرات‌ها در مجلس سنا و نمایندگان منتخب، آیا فکر می‌کنید در حدود یک سال آینده‌ای که جمهوری‌خواهان بر سر کار هستند، آنها بتوانند افکار عمومی امریکا را برای شروع جنگ دیگری آماده کنند؟

ـ عرض شود که من با تمایز قایل شدن میان جمهوری‌خواهان و دموکرات به این‌گونه زیاد موافق نیستم. یعنی این چنین نیست که بگوییم، مسئله جنگ را جمهوری‌خواهان دنبال می‌کنند، و اگر دموکرات‌ها بر سر کار بیایند، این موضوع منتفی می‌شود. مواضع اینها وقتی در مقام قدرت نیستد، متفاوت است با زمانی که قدرت را به دست می‌گیرند. البته این درست است که بخشی از دموکرات‌ها، حتا قبل از مسئله انتخابات، سیاست سازش و ایجاد ارتباط با رژیم را تبلیغ کرده‌اند. امّا از طرف دیگر شما می‌بینید که نماینده‌ی حزب دموکرات، خانم کلینتون و یا افراد دیگری مواضع سختی در این زمینه دارند، و حتا وقتی سؤال‌های مشخصی درباره‌ی حمله‌ی نظامی به ایران از آنها می‌شود، آنها آن را رد نمی‌کنند، و می‌گویند که مسایل را باید از راههای دیگری حل کرد، امّا حمله‌ی نظامی را به عنوان یک گزینه در نظر می‌گیرند. بنابراین هر کدام از این دو حزب نمایندگی بخشی از جناح‌ها و سازمانهای مالی را به عهده دارند، و من تفاوت آن‌چنانی میان آن دو قایل نیستم.

* بخش‌هایی از اظهار نظرتان قابل تأمل است، امّا پرسش من قسمت دومی هم داشت: آیا جمهوری‌خواهان در یک سال آینده دولت آقای بوش قادرند افکار عمومی آمریکا را برای شروع جنگ دیگری آماده کنند؟

ـ من فکر می‌کنم افکار عمومی امریکا برای چنین چیزی آماده نیست. در رابطه با تجربه‌ای که در مورد عراق وجود دارد، و حتا دروغ کذبی که در مورد علت حمله نظامی به آن کشور گفته شد، به نظر من چنین شرایطی در حال حاضر وجود ندارد و مردم امریکا با آن مخالفند. اتفاقاً به دلیل مخالفت افکار عمومی امریکا نسبت به حمله نظامی، حامیان رژیم اسلامی ولابی‌گرها شدیداً از این مسئله به نفع رژیم سوء استفاده کرده‌اند. به این صورت که با دامن زدن به این موضع و استفاده از افکار عمومی امریکا، می‌خواهند رابطه‌ی دوستی میان دو رژیم اسلامی و امریکا را برقرار کنند.

* تا دیر نشده به روی دیگر سکه بپردازیم: حاکمیت نظامی ـ امنیتی ج.اسلامی. از آنجا که به نظر من بخش بزرگی از اپوزسیون ایرانی حافظه‌ی تاریخی ندارد، جنگ هشت ساله‌ی ایران و عراق را که برای حاکمیت نوپای اسلامی «موهبت الهی» بود، این نیروها فراموش کرده‌اند. ماهیت این جنگ خونین حداقل بعد از فتح خرمشهر چیزی نبود جز ابقای حاکمیت اسلامی از طریق خدعه و نیرنگ. (به هر حال بسیاری از اسناد در این زمینه منتشر شده). به نظر شما نظامی که با ادامه‌ی جنگ هشت ساله از کشته‌ها پشته ساخت، آیا از وارد شدن به جنگ دیگری تردیدی به خودش راه می‌دهد؟

ـ من همان‌طور که در اول صحبتم اشاره کردم، بهترین وضعیت برای رژیم، تثبیت شدن آن با قبول شرایط‌ اش از طرف جامعه‌ی بین‌المللی است. امّا اگر این خواسته برآورده نشود، دومین گزینه‌ی رژیم جنگ خواهد بود. اتفاقاً به همین دلیل است که آنها هر دو خواسته را به موازات هم به پیش می‌برند. یعنی هم به مذاکرات تن می‌دهند، و هم در شرایطی دیگر عنوان می‌کنند که ما از جنگ ابایی نداریم. به عبارتی خود اینها می‌گویند که: “is a win win situation”. یعنی هر دو حالت که اتفاق بیفتد، برای آنها پیروزی است و...

* از هر دو سو کشته به سود اسلام!

ـ بله، دقیقاً!

* بیاییم در این بخش بیشتر تمرکز کنیم. اشاره کردم که بخشی از اپوزسیون ایران حافظه تاریخی ندارد و همه گاه خواسته یا ناخواسته ملعبه‌ی دست ارتجاع اسلامی و استکبار جهانی شده‌اند. در رابطه با قائله عراق حلقه‌ی مفقوده ج. اسلامی است. اگر خاطرتان باشد، بعد از حمله‌ی امریکا و انگلیس به کشور عراق، نیروی اشغالگر سوم در این کشور رژیم اسلامی ایران بود. حدود یک هفته بعد از شروع جنگ، حاکمیت اسلامی نیروی 2500 نفره‌ای را از مرز ام‌القصر وارد کشور عراق کرد، که در فاصله‌ی چند ماه این تعداد به دهها هزار نفر رسید. حضور ج. اسلامی در کشور عراق آنقدر ملموس است که امروزه اغلب سیاست‌ها و تصمیم‌گیری‌های دولت مالکی در تهران گرفته می‌شود. به هر حال، از آنجا که یکی از محمل‌های حمله‌ی نظامی به ایران (به غیر از مسئله اتمی) حضور و دخالت نیروهای نظامی و امنیتی ج. اسلامی در کشور عراق است، به نظر شما چرا این حضور مادی از جانب برخی از نیروهای اپوزسیون ایران (و حتا افکار عمومی غرب) نادیده گرفته می‌شود و یا حتا با سکوت بر آن صحه می‌گذارند؟

ـ امریکا به مسئله حضور رژیم اسلامی در عراق همیشه آگاه بوده است و اتفاقاً من اسنادی را در این زمینه جمع‌آوری کرده‌ام. مثلاً سالها قبل وقتی رئیس CIA می‌خواهد استعفا دهد، دقیقاً اشاره می‌کند به عملیات سپاه پاسداران، یعنی همان سپاه قدس در منطقه، از جمله به بمب‌گذاری در عربستان سعودی و آرژانتین. امّا شرایط سیاسی و خط مشی آنها در آن دوره ایجاب می‌کرد که به این مسایل اشاره‌ای نکنند. در صورتی که زمانی این اطلاعات را عنوان می‌کنند که مردم امریکا و جامعه‌ی جهانی تا حدودی آنها را با ناباوری نگاه می‌کند و...   

* این ناباوری را در رابطه با جریان‌های سیاسی ایران چگونه می‌شود تعریف کرد؟ آیا خواستگاههای سیاسی، طبقاتی آنها باعث این کور رنگی شده، یا عوامل دیگری در این رابطه دخالت دارد؟

ـ متأسفانه مسئله‌ای که اشاره می‌کنید، واقعیت دارد و من هم آن را می‌بینم. در واقع یکی از بهترین بهره‌هایی که نصیب رژیم اسلامی شد، تغییراتی بود که در عراق ایجاد شد. این تغییرات در ضمن به وجود آوردن خطرات زیادی برای عراق و منطقه (که عملاً بخش‌هایی از عراق را رژیم اسلامی مال خود کرده) ... با این حال ایرانیان زیادی به این مسئله توجهی ندارند. در این رابطه مسئله‌ای که برای من خیلی مهم است، سیاه و سفید کردن مسئله جنگ یا دوستی میان رژیم اسلامی و ایالات متحده است. از این زاویه است که به مسئله تحریم هوشمندانه و فشار بر روی رژیم اسلامی توجهی نشان داده نمی‌شود و به صورت شعاری از کنار آن می‌گذرند. متأسفانه بسیاری از ایرانیان در این زمینه‌ها تلاشی نکرده‌اند، تا بتوانند در فعل و انفعالات موجود اثرگذار باشند. به هر صورت پاسخم به شما این است که تمام تصمیمات گرفته می‌شود، ممکن است رژیم را تحریم کنند و یا فشار بیشتری وارد کنند، امّا نهایتاً ما نظاره گرانی بیش نبوده و نیستیم. اتفاقاً این بخشی است که مورد علاقه‌ی من است، به این معنی که ما چه باید بکنیم و چگونه باید در اثرگذاری وضع موجود خود را سهیم کنیم و از حالت نظاره‌گر بودن بیرون بیابیم.

* متأسفانه تا حدودی زیادی جای اپوزسیون آزادیخواه و مترقی ما در میان افکار عمومی غرب خالی است. من قبل از این‌که پوشه‌ی آخر پرسش‌ام را برای شما باز کنم، می‌خواهم نظر اجمالی‌ای داشته باشیم به ایرانِ امروز. عده‌ای معتقدند که «طرح مبارزه با اشرار» که تحت نام «ارتقاء امنیت اجتماعی» در دو مرحله به مورد اجرا گذاشته شد، طرح پیشگیرانه‌ای بوده برای اندازه‌گیری توان عملیاتی نیروهای رژیم در سرکوب مردم بعد از حمله‌ی نظامی به ایران. اگر این فرضیه درست باشد، احتمالاً رژیم اسلامی از این طریق دارد خودش را برای یک جنگ تمام عیار آماده می‌کند. نظر شما را در این باره می‌شنوم.

ـ من فکر می‌کنم تا حدودی این بحث درست است. سرکوب فعلی ادامه‌ی همان جنگ و سرکوبی است که این رژیم سالهاست برعلیه مردم ایران راه انداخته، و در حال حاضر هم برای عقب انداختن بحران‌هایش، و یا آرام کردن موقتی آن‌ها، باز هم راه حل را در سرکوب مردم می‌بیند. همان‌طور که قبلاً گفتم، اگر شرایط رژیم ایران مورد قبول غرب واقع نشود، گزینه‌ی دوم آنها جنگ خواهد بود. سرکوب فعلی در ادامه‌ی سیاست اتخاذ گزینه‌ی دوم رژیم، یعنی جنگ است. ما نگران ادامه و ابعاد این سرکوب‌ها، حتا احتمال قتل عام دوباره‌ی زندانیان سیاسی در ایران هستیم. کشتار زندانیان سیاسی در دهه‌ی شصت در زندانهای ایران، اتفاقاً با استفاده از شرایط جنگی و با این محمل انجام گرفت.

* فرضیه‌ای را با شما در میان می‌گذارم که در عالم گفتگو می‌خواهم آن را به یقین تبدیل کنم (امیدوارم این فرضیه هرگز جنبه‌ی عملی به خود نگیرد). فرض می‌گیریم مراکز نظامی، امنیتی و هسته‌ای ایران مورد حملات موشکی قرار می‌گیرد. این سناریوی سیاه در صورت وقوع ممکن است هفته‌ها به طول بیانجامد. پرسش‌هایم را در این مورد بخش‌بندی می‌کنم: ابتدا به ساکن، به نظر شما در صورت وقوع چنین حمله‌ای واکنش اکثریت مردم ایران چه خواهد بود؟    

ـ من فکر می‌کنم اکثریتی با این حمله مخالف خواهد بود. البته من در رسانه‌های مختلفی شنیده‌ام که می‌گویند، مردم از این مسئله استقبال می‌کنند. امّا من فکر می‌کنم اکثریت مردم با حمله نظامی مخالف هستند.

* آیا این اظهار نظر خواسته‌ی قلبی شماست، یا تحلیل‌ سیاسی تان. این پرسش را به دو دلیل از شما می‌پرسم. اول این که در صد سال گذشته‌ی تاریخ‌مان اگر دقت کرده‌ باشیم، هر گاه حکومت‌های مرکزی ضعیف شده‌اند، مردم به خیابانها ریخته‌اند (فراموش کنیم که این حرکتها چه دستاوردهایی داشته است). دوم، در دو نظرخواهی که به فاصله‌ی زمانی چند سال روی این موضوع انجام داده‌ام، متأسفانه اکثریت از حمله‌ی نظامی به ایران استقبال کرده بودند.

ـ می‌تواند صحبت شما درست باشد و می‌تواند همان‌طور که خودتان اشاره کردید، این مسئله خواست و آرزوی من بوده باشد، که اکثریت مردم با حمله‌ی نظامی به ایران مخالف باشند. ما که آمار دقیقی راجع به این موضوع در ایران نداریم. من هم اگر به مخالف بودن اکثریت مردم به حمله‌ی نظامی اشاره کردم، به خاطر حرفها و گفته‌هایی است که می‌شنویم. در صورتی‌که نظرخواهی شما عکس این مسئله را نشان می‌دهد. به هر حال ما می‌توانیم این بحث را همین‌طور ادامه دهیم، منتها از آنجا که من فکر می‌کنم این حمله به نفع مردم ایران نیست، بالاخره این هوشیاری در جامعه‌ی ایران وجود دارد که روی این موضوع تجزیه و تحلیل دقیقی انجام دهند.

* در صورت حمله‌ی نظامی به ایران شاهد چه عکس‌العمل‌ها و چه تحولاتی در منطقه‌ی خاورمیانه و در دنیای غرب خواهیم بود؟

ـ اولاً من فکر می‌کنم، اگر حمله‌ای صورت بگیرد، حمله‌ای مقطعی و موضعی خواهد بود. حال چگونه رژیم اسلامی از این مسئله در داخل بهره‌برداری کند و یا یاران آنها در خارج کشور چقدر از آن سوءاستفاده کنند، موضوع‌هایی‌ست که به عوامل زیادی بستگی دارد و حدس آن آسان نیست. با این حال من فکر می‌کنم در صورت وقوع حمله نظامی به ایران یک جو همدردی و دلسوزی با رژیم تحت عنوان حمایت از مردم ایران به وجود آید. کاری که قبلاً هم در مورد رژیم اسلامی در خارج کشور پیاده کرده‌اند و از آن طریق رژیم را از زیر ضرب بیرون آورده‌اند.

* احتمالاً استدلال شما در بخشی‌هایی از افکار عمومی اروپا و امریکا باید قابل تأمل باشد. امّا ظاهراً اسلام سیاسی از نوع شیعی آن نباید در منطقه‌ی خاورمیانه در اکثریت باشد. حتا گفته می‌شود در صورت حمله‌ی نظامی به ایران، عربستان سعودی، لبنان و اردن اگر امکانات لجستیکی خودشان را در اختیار نیروهای معترض نگذارند، چشم‌شان را بر چنین واقعه‌ای خواهند بست. به نظر شما عکس‌العمل خاورمیانه در صورت وقوع چنین حمله‌ای چه خواهد بود؟

ـ ظاهراً تا به حال «پالاسی»هایی که رژیم اسلامی و شخص احمدی‌نژاد در قبال امریکا نشان داده‌، به این معنی بوده که این رژیم در مقابل امپریالیسم جهانی ایستاده است! این موضوع به نحوی در منطقه برای آنها ایجاد محبوبیت کرده است بنابراین من فکر می‌کنم در بخش‌هایی از عراق، افغانستان، سوریه و حزب‌الله لبنان، در صورت حمله نظامی حمایت‌هایی از رژیم اسلامی صورت خواهد گرفت.

* به عنوان حسن ختام گفتگویمان می‌خواهم این پرسش را با شما در میان بگذارم: به نظرتان فرضیه‌ی حمله نظامی به ایران اصولاً یک سنایوری خیالی است که از طرف رژیم اسلامی از یک سوی، و امریکا و اسرائیل از سوی دیگر مطرح می‌شود، که در طرح آن اهداف معینی دنبال می‌شود؟ یا این‌که این مسئله واقعی است و در شرایط معینی امکان وقوع آن وجود دارد؟

ـ من فکر می‌کنم هر دو حالت می‌تواند درست باشد. بالاخره از جوّی که ایجاد می‌شود، هر دو طرف استفاده می‌کنند، که من فکر می‌کنم رژیم اسلامی و حامیان آن از این موضوع تا به حال خیلی بیشتر استفاده کرده‌اند، چرا که وسیله‌ای به دست حامیان خودشان داده‌اند تا از آنها دفاع کنند. به هر حال اگر مذاکرات موجود راجع به تعلیق غنی‌سازی به جایی نرسد، من فکر می‌کنم، نهایتاً حمله نظامی می‌تواند صورت بگیرد، منتها در ابعادی محدود. با این حال من معتقدم که در حال حاضر جامعه‌ی جهانی در شرایطی نیست که از شرایط خودش مبنی بر تعلیق غنی‌سازی اورانیوم عدول کند. این تنها شرط و پیشنهاد جامعه‌ی جهانی به رژیم ایران است و متأسفانه مسایلی از قبیل رعایت حقوق بشر و غیره مواردی است که صرفاً بر روی کاغذ نوشته می‌شود و تأثیر عملی نخواهد داشت. اتفاقاً چنین واقعیتی موانع بسیار بیشتری بر سر راه آزادیخواهان ایران ایجاد خواهد کرد. امیدوارم حداقل افراد خارج کشور به این مسئله توجه کنند، و به این سؤال پاسخ دهند که چه کنیم که جلو جنگ گرفته شود، با این فرض که حالت دیگر آن پذیرش این رژیم نباشد و بدیل سومی را عملی کنیم.

* آقای محمد پروین از شرکت‌تان در این گفتگو تشکر می‌کنم.

ـ با تشکر از شما.   

*       *       *

تاریخ انجام مصاحبه: 13 اکتبر  2007