سرکوب شان کنید!
گفتگو با حمید تقوایی

در ماههای گذشته روزی نبوده است که خبر دستگیریهای جدید، اخبار مربوط به شکنجه زندانیان سیاسی بی دفاع و نیز قتلهای مشکوک سیاسی در گوشه و کنار کشور تحت امر ولی فقیه اتفاق نیفتاده باشد. دامنه سرکوب سیاسی به تمام اقشار جامعه سرایت کرده است.

در عرصه اقتصادی/ معیشتی تنها از یک هفته پیش از سال نو در ایران نرخ ارزاق عمومی نظیر گوشت، نان، برنج، سبزیجات و... رشدی بیست درصدی داشته است. و این درحالی است که درآمد اقشار کم درآمد نسبت به گذشته ثابت بوده است.

چنین تصویر وحشتناکی در جوامع صنعتی غرب (جوامع بورژوایی) می تواند به یک انفجار عمومی غیر قابل کنترل منجر شود. در تجربه های تاریخی در کلیه حرکتهای اعتراضی در این کشورها نیروهای طیف چپ در صف نخست معترضین قرار داشته اند.

اما چه بلایی بر سر چپ تبعیدی ایرانی آمده؛ این همه تلفات انسانی در ماههای اخیر چرا در حاشیه تئوری های «جنبش سبز»، «طبقه متوسط» و... قرار گرفته است؟ چرا این چپ مهجور پلاتفرم سیاسی یک مشت جانی و فاسد در داخل و خارج کشور را به مبارزات مردم و خواستهای آنان پیوند می دهد؟ دلایل سیاسی، اجتماعی، تاریخی جذابیت نظام ولایی برای این طیف از «نیروهای اپوزسیون» چه می تواند باشد؟ چرا این جماعت خمینی و خامنه ای و یک مشت مُلای متحجر را در هر بزنگاه تاریخی بر جریانات سکولار ترجیح می دهند؟ آیا مدینه فاضله ی این جماعت قرینه ی بهشتِ حکومت استبدادی، مذهبی در ایران است؟

پاسخ هر چه باشد، بخشی از این نیروها تنها کاری که ظرف ماههای گذشته انجام نداده اند، تشکر و قدردانی مکتوب از حاکمان ایران در سرکوب معترضین (بخوانید جنبش سبز) بوده است؟

دوست و دشمن، پوزسیون و اپوزسیون ایران سکوت و سکون فعلی در جامعه را به آرامش قبل از طوفان تعبیر می کند. بخش هایی از هر دو گروه ادعا می کنند که جرقه ای می تواند آتش خشم و عصیان معترضان جوان را شعله ور سازد.

از طرف دیگر در پیوند با وقایع اخیر در ایران هیچ نیروی سیاسی به خود جرأت نداده که از ترم «انقلاب مردم ایران» استفاده کند. حزب کمونیست کارگری ایران تنها جریان چپ ایرانی بوده است که از خیزش مردم ایران با عنوان انقلاب مردم ایران نام برده است... انقلاب مردم ایران؟!

حمید تقوایی، لیدر حزب کمونیست کارگری ایران در گفتگوی تلفنی زیر به پرسش های من در پیوند با چند موضوع مشخص پاسخ می دهد.

* حمید تقوایی، خوش آمدید به این گفتگو.

- خیلی متشکرم.

* پیش از پرداختن به موضوع اصلی گفتگو مایل ام پرسش مهمی را با شما در میان بگذارم: ظاهراً در ماههای اخیر مقامات امنیتی رژیم اسلامی سعی کردند از طریق یکی از اعضاء حزب شما که در کشور سوئد اقامت دارد، اقدام به جاسوسی کند. اطلاعاتی که من تا این لحظه به دست آوردم، اغلب اطلاعاتی کلی است. لطفاً شما اطلاعات تکمیلی تان در این پیوند را در اختیار من بگذارید.

- این اطلاعات را ظرف چند روز آینده با جزئیات بیشتر منتشر خواهیم کرد. منتهی چون شما سوأل کردید، نکاتی را در اینجا توضیح می دهم. این طرح توطئه ج . اسلامی بوده و فقط هم به جاسوسی و کسب اطلاعات محدود نمی شده، بلکه آنها سعی داشتند نوعی عملیات تروریستی علیه کادرهای رهبری حزب ما انجام دهند؛ نوعی ترور را می خواستند به پیش ببرند. که خوشبختانه کسی که قربانی این قضیه بود، به خودش می آید و موضوع را با حزب در میان می گذارد و مسئله خنثی می شود. البته من فکر نمی کنم که این مسئله فقط به حزب ما محدود بوده باشد.

* در این رابطه پرسش های مشخصی می پرسم تا از شما پاسخ های مشخص بگیرم: گفته شده افرادی با این عضو تشکیلات شما تماس گرفتند و ایشان را به مواردی از جمله جاسوسی ترغیب کرده اند. نام این افراد چه بوده؛ اینها از چه کانال و با چه محملی با این فرد تماس گرفته اند؟

- نام این افراد را ما نمی دانیم، چون آنها خودشان را معرفی نکردند و یا از اسامی مستعار استفاده کرده اند. اینها عضو تشکیلات ما را با چشم بسته به محل نامعلومی در اطراف استکهلم [سوئد] بردند و در آنجا با ایشان صحبت کردند و طرح هاشان را در میان گذاشتند. اطلاعات ما تا همین سطح است که ما در همین سطح به پلیس سوئد شکایت کرده ایم. در این رابطه یک چیز برای ما مشخص است و آن اینکه این افراد با سفارت ج . اسلامی در سوئد ارتباط داشته اند.

* اطلاعات من را تکمیل یا تصحیح کنید: تا جایی که به اطلاعات من برمی گردد، این افراد در گام نخست با استفاده از اسامی مشخص با عضو تشکیلات شما ارتباط گرفتند. از آنجا که این افراد در کشور سوئد اقامت دارند، شناسایی این افراد می تواند کمک به جامعه تبعیدی ایرانی باشد. نظرتان را می شنوم.

- همانطور که خدمت تان گفتم، در اینکه این افراد با سفارت ج . اسلامی تماس داشتند، شکی نیست. ولی از اسم و رسم آنها لااقل من اطلاعی ندارم. و تا جایی هم که از این پرونده اطلاع دارم، این اسامی برای حزب ما نامعلوم است.

* و شما اطلاعات تکمیلی خودتان را در آینده نزدیک منتشر می کنید؟

- بله. من فکر می کنم تا آخر همین هفته در نشریه هفتگی «انترناسیونال» در این مورد توضیحات مفصل تری را در اختیار عموم بگذاریم.

* می خواهم این موضوع را در زمین بزرگتری مورد توجه قرار دهم: به هر حال وظیفه همه نهادهای امنیتی رخنه و نفوذ به اجتماعات مخالفان اش است (که البته این کار در کشورهایی مثل ایران معمولاً با قتل و ترور مخالفان انجام می شود) و در کنار آن وظیفه ی سازمانها و تشکیلاتهای سیاسی عقیم گذاشتن چنین تلاش هایی است.

اما حزب کمونیست کارگری ایران (حتا قبل از انشعابهای متعددش) اولین تشکیلات سیاسی ایرانی بود که اصرار به فعالیت علنی سیاسی در داخل و خارج داشت. قاعدتاً این نظریه با منطق مبارزه با حکومت اسلامی نباید سازگاری داشته باشد؛ اینطور نیست؟

- ما اینطور فکر نمی کنیم. ما فکر می کنیم مبارزه امری اجتماعی و علنی است. اینکه در داخل کشور یک حکومت استبدادی ناگزیر می کند که فعالیتها زیرزمینی باشد، اجبار است و جزو خصلت مبارزاتی ما نیست. از این زاویه خیلی روشن است که عضو یک تشکیلات در داخل نمی تواند علنی فعالیت کند. ولی در خارج کشور مسئله فرق می کند، چون ج . اسلامی آن کنترل و تسلط پلیسی داخل را ندارد. درست است که رژیم ترورهایی را در خارج انجام داده، ولی برای خیلی از آنها پرونده درست شده و آنها افشاء و رسوا شده اند. چرا که نیروهای اپوزسیون در این زمینه اقدامات زیادی کرده اند. به نظر من راه اش این نیست که اپوزسیون مخفی فعالیت کند؛ آنهم در خارج کشور. بلکه راه اش این است که فعالیت علنی اش را ادامه دهد؛ تعرض کند و اجازه ندهد که ج . اسلامی به این آدمکشی ها در خاج کشور ادامه دهد...

* اگر شما شهروند سوئد و سوئیس بودید، شاید منطق فعالیت سیاسی علنی معنی می داشت. اما رژیمی که نیروهای خودی خودش را سرکوب سیاسی و ایدئولوژیکی می کند، آیا عقل سلیم حکم می کند که همه چیز یک تشکیلات سیاسی مخالف، علنی باشد؟ با تجربه های تاکنونی فکر نمی کنید در پیوند با مبارزه علنی باید تجدیدنظر کنید؟

- مقصودتان در خارج از کشور است؟

* هم در داخل و هم در خارج.

- در داخل کشور که شکل مبارزه ی مخفی اجبار است. در این حرفی نیست. اما در خارج کشور؛ درست است که اپوزسیون هزینه هایی داده، ولی از طرف دیگر جبهه وسیعی علیه ج . اسلامی باز کرده است. اصولاً بسیاری از فعالیتهای اپوزسیون در خارج اگر علنی نبود، پیش نمی رفت. به نظر من مخفی شدن در خارج کشور، نوعی تسلیم شدن و تمکین کردن به ج . اسلامی است. که این کار برآورده کردن خواست و هدف ج . اسلامی است.

* بین رنگ سیاه و سفید رنگ دیگری هم هست. با تجربه های تاکنونی و هزینه هایی که اپوزسیون ایران داده؛ و با شناختی که از رژیم اسلامی داریم، من فکر می کنم فعالیت علنی سیاسی، به نوعی که شما از آن دفاع کرده اید، فعالیتی ناکارا باشد. به وقایع اخیر ایران بپردازیم و...

- اجازه بدهید یک نکته در این رابطه بگویم. من وقتی از فعالیت علنی صحبت می کنم، این فعالیت بی حد و مرز نیست. یعنی مشخصات و محل زندگی خیلی از کادرهای ما مشخص و علنی نیست. تا این حد باید رعایت کرد و ما هم رعایت می کنیم. اما در عین حال می شود علنی تر و آزادتر از داخل ایران فعالیت کرد و باید فعالیت کرد.

* بسیار خوب، به وقایع ایران توجه کنیم. پس از سی سال بخش هایی از جامعه ایران تکان خورد. این حرکت اعتراضی بنا به روایت دوست و دشمن لرزه بر اندام حاکمیت استبدادی انداخت.

ظاهراً این خیزش اجتماعی اندام نحیف بخشی از اپوزسیون سرنگونی طلب ایرانی را تکان که نداد، هیچ، بلکه بخش هایی از آن را به کمای عمیق سیاسی برد.

من روایت ام را در همین جا قطع می کنم و نظرتان را می شنوم.  

- بله، برای بعضی از نیروهای سیاسی این تأثیری که شما گفتید را داشت. اگر بخواهیم قضیه را کمی بیشتر بشکافیم، من فکر می کنم این موضوع به سیاستها و جهتگیری های این نیروها مربوط می شود. نیروهایی که خودشان را اپوزسیون ج . اسلامی می دانستند؛ حتا خیلی ها خودشان را انقلابی و رادیکال می دانستند، در برخورد با شرایط موجود گیج شدند. اینها مردم را برای مبارزات شان ملامت و سرزنش کردند. چرا که خیلی از این نیروها تحلیل شان این بود که ج . اسلامی در حال باثبات شدن است و دارد مسلط می شود. طبعاً به دنبال این تحلیل ها وقتی تحولات اخیر در ایران اتفاق افتاد، در نتیجه آنها به قول شما به کما فرو رفتند. برای اینکه وقایع اخیر با ذهنیت آنها خوانایی نداشت.

* از هر گوشه ای که من به بخش های نه چندان کوچکی از اپوزسیون سرنگونی طلب ایرانی نگاه می کنم و تحلیل های معوّج آنها را در پیوند با خیزش مردم ایران نگاه می کنم، می بینم بخش هایی از آنها فقط از باند حاکم در سرکوب مردم تشکر نکرده اند.

به نظر من مشکل این بخش از اپوزسیون سرنگونی طلب ایرانی مشکلی ساختاری ست. اگر توجه کرده باشید این بخش از اپوزسیون ایران نزدیک به دو دهه به جای روبرو شدن با واقعیت های جامعه ایران، سناریوسازی کرده؛ جنبش های کارگری، دانشجویی و زنان، آن هم با خصلت چپ ساخته و سپس این اکتشافات خیالی را با تئوری های خودش باد کرده است.

تشکیلات شما هم به استثناء ماههای اخیر از این قاعده مستثنی نبوده. این طرح را در همین جا قطع می کنم و نظرتان را می شنوم.

-  من امیدوارم راجع به تشکیلات ما؛ حزب کمونیست کارگری ایران مشخص‌ تر صحبت کنید تا من متوجه شوم به چه چیزی اشاره می کنید.

* مثلاً شما چند ماهی است که از ترم «انقلاب انسانی» صحبت به میان آورده اید، یا به تازگی توجه تان به سکولاریسم جلب شده. بیش از این دوره برای برپایی یک انقلاب سوسیالیستی در ایران مبارزه می کردید.

- این ارزیابی شما شاید ناشی از این باشد که در ماههای اخیر فعالیتهای ما را دنبال کرده اید. وگرنه بحثِ سکولاریسم یک بحث قدیمی در حزب ماست. سیاست ما نسبت به مذهب از تدوین برنامه «یک دنیای بهتر» شروع شد، تا بحث هایی که در مقاطع و پلنوم های مختلف داشتیم؛ حتا قبل از اتفاقات اخیر...

* چند ماه است که ترم «انقلاب انسانی» وارد ادبیات سیاسی شما شده؟

- آن را هم خدمت تان می گویم. بحثِ من سر سکولاریسم بود. اولین باری که منصور حکمت این کلمه را بکار برد، خیلی ها راجع به آن سوأل می کردند. می خواهم بگویم که ما جزو اولین احزابی بودیم که در ادبیات مان از این ترم استفاده کردیم؛ از جدایی مذهب از دولت، از آموزش و پرورش و موارد دیگر. در مورد «انقلاب انسانی» بحث ما این است که انقلاب انسانی انقلاب دیگری جز انقلاب سوسیالیستی نیست. مدتهاست حزب ما اعلام کرده که اساس سوسیالیسم انسان است. به هر حال آن سوسیالیسمی که ما می شناسیم و مدافع اش هستیم، با اتفاقی که در ایران افتاد، ما گفتیم که این یک انقلاب انسانی است؛ گفتیم انقلاب انسانی همان انقلاب سوسیالیستی ست. و این به این معنا نیست که ما سوسیالیسم و انقلاب سوسیالیستی را کنار گذاشتیم و به انقلاب انسانی رو آورده ایم. این دو از نظر ما یکی است.

* از آنجا که شما در این بخش از اظهارنظرتان ادبیات پیش از ماههای اخیر را دوباره بکار بردید و عنوان کردید که برای یک انقلاب سوسیالیستی در ایران مبارزه می کنید، پرسش ام از شما این است: با توجه به اوضاع جهانی؛ با توجه به موقعیت تشکیلاتهای مستقل کارگری، دانشجویی و زنان در ایران؛ با توجه به موقعیت طبقه کارگر در ایران؛ و با توجه به توازن قوای سیاسی در ایران و جهان، آیا امکان یک انقلاب سوسیالیستی در ایران هست؟

من از شما توقع دارم اظهار نظرتان کنکرت و مدلل باشد و نه برگرفته از ایدآل هاتان.

- من به شما خیلی کنکرت جواب می دهم. اینکه انقلاب چی هست؛ چه نوعی است؛ سوسیالیستی است یا غیر سوسیالیستی، این برمی گردد به اینکه احزاب چه می کنند و نیروی رهبری کننده انقلاب کی هست. وگرنه به نظر من نفس انقلاب در دوره ی ما از نظر عینی و مضمون چپ است؛ سوسیالیستی است. ببینید، الان در جامعه ایران یک خواست عمیقی وجود دارد برای لغو مجازات اعدام. خواست عمیقی وجود دارد برای آزادی همه زندانیان سیاسی، و اصلاً از بین بردن نهادی مثل زندان و زندانی سیاسی. یا خواست عمیقی وجود دارد در مورد حقوق کودک. ما جشن های بزرگی داشتیم...

* این موضوع در یکی دو شهر استان کردستان ایران اتفاق افتاد و به شهرهای دیگر منتقل نشد.

- بالاخره در یک جامعه اختناق زده همین یکی دو نمونه نشانه جریانات عمیق تری در جامعه است. به هر حال چون فرصت کم است من به فاکتورهای دیگر اشاره نمی کنم. تمام مواردی که خدمت تان گفتم، یک تمایل و یک گرایش و خواست عمیقاً چپ را در آن جامعه نشان می دهد.

جنبشی که در ماههای اخیر در ایران شروع شد، اساساً خواستها و تمایلات اش همین هایی است که خدمت تان گفتم.

* طبق اطلاعات من کمترین گرایش فکری که در «جنبش» اخیر در ایران وجود داشته، گرایش چپ و سوسیالیستی بوده. اما این داده را من چگونه می توانم در غالب پرسش با شما در میان بگذارم؟ ورقه هایی جلویم هست که نزدیک به صد و شصت شعار تظاهراتهای مردم در آن ثبت شده که من آنها را دسته بندی کرده ام: یک بخش از شعارها به یک گرایش معین تعلق دارد که شعار تیپیکال اش این است: «یا حسین، میرحسین». یک دسته شعار گرایش دیگری را نمایندگی می کند که شعارشان در این محدوده است: «می رزمم، می میرم، ایران را پس می گیرم». دسته دیگر گرایشی است که شما روی آن انگشت گذاشتید و خصلت چپ به آن دادید: «مرگ بر ج . اسلامی»، «زندانی سیاسی آزاد باید گردد» و شعارهای دیگر که این دسته عناصر رادیکال، برانداز و عموماً سکولار جنبش را نمایندگی می کنند.

در خیزش ماههای اخیر جای نیروهای چپ و شعارهای اش را در مجموع خالی دیدیم. من فکر می کنم وظیفه نیروی سیاسی روبرو شدن با واقعیت های یک جامعه؛ پذیرفتن آنها و چاره اندیشی برای آنها است.

- این ارزیابی شماست. شما چند شعار را یادتان رفت: مرگ بر دیکتاتور. مرگ بر اصل ولایت فقیه. این شعارهایی بود که در سطحی وسیع داده شد و...

* خب، این شعارها را طیفی از«سبز»ها در جلو سفارت رژیم در لندن هم دادند. خیلی های دیگر هم دادند که رادیکال بودند، اما چپ نبودند.

- من به این کاری ندارم. شما از اینکه چه کسی این شعار را داده، نتیجه ای نمی گیرید. از مضمون شعار است که نتیجه می گیرید. مرگ بر دیکتاتور، مرگ بر اصل ولایت فقیه را ممکن است سبز شعارش را بدهد یا نیروهای دیگر. اما این یک شعار رادیکال است؛ چپ است. چون در برابر آن شعار زنده باد فقیه جناب میرحسین [موسوی] هم هست؛ بازگشت به قانون اساسی دوره خمینی هم هست. در مقابل این شعار جامعه می گوید: مرگ بر اصل ولایت فقیه. حالا اگر سبز این شعار را داده، حتماً از موسوی بریده و از مادرش دور شده. جریان سبز با مرگ بر اصل ولایت فقیه شناخته نمی شود.

* با شما موافق ام. اما اینها می توانند جزو نیروهای سرنگونی طلب و رادیکال باشند و لزوماً چپ نباشند.

- بله. نکته دیگری را خدمت تان بگویم. خیلی طبیعی است که جامعه اختناق زده ای با شعار طرفداری از میرحسین شروع می کند. این جامعه وقتی بلند می شود، باید از شکافها و دعواهای بالایی ها شروع کند. به نظر من اگر بخواهیم تحلیل عمیق سیاسی بدهیم، باید بپذیریم که این شعارها در یک رده قرار نمی گیرند. این شعارها نشان دهنده این است که مردم دارند از امکاناتی استفاده می کنند، برای این که به خیابان بیایند. این شعارها خواستها و تمایلات قلبی مردم را نشان می دهد. مردم تاکتیکی شعار می دهند و توازن قوا را درنظر می گیرند. در یک تبیین سیاسی باید جایگاه شعارها را تعیین کرد. نکته دیگری را هم خدمت تان بگویم: نفس اینکه جامعه بلند شد و به خیابان آمد، به نظر من آلترناتیو چپ به معنای کلان و اجتماعی آن است. چون نیروهای دیگر از جمله «اصلاح طلبان» به دنبال تغییرات تدریجی در نظام هستند. در هر حال تمام اپوزسیون غیر چپ با انقلاب مخالف بود...

* من فکر نمی کنم شما بخواهید با نقد «اصلاح طلبان» گرایش چپ در جامعه ایران و در حرکتهای اعتراضی اخیر را اثبات کنید. مخالفان رژیم اسلامی با توجه به شعارهایی که تاکنون از آنها شنیده ایم، رنگین کمانی از گرایش های مختلف هستند. من به عنوان پرسشگر قاعدتاً نباید شخصیت سیاسی ام را وارد گفتگو کنم، اما متأسفانه باید گفت که در میان گرایش های موجود جای گرایش چپ خالی بوده است. البته این را باید نیروهای سیاسی جدی شناسایی کنند و ببینند مشکل کجاست.  

پوشه مکملی را باز می کنم تا بحث را روندی تر کنم. در میان اپوزسیون چپ سرنگونی طلب تشکیلات شما تنها تشکیلاتی است که از خیزش مردم ایران با عنوان «انقلاب ایران» نام برد و مانیفست آن را در کنگره هفتم حزب تان به تصویب رساند.

با توجه به وضعیت فعلی جامعه ایران؛ سکون جنبش و یکه تازی باند حاکم، آیا «انقلاب ایران» را باید شکست خورده تلقی کنیم؟

- به نظر من انقلاب شکست نخورده. به خاطر اینکه ما از روز اول گفتیم که این طور نیست انقلاب یک خطِ ممتدِ رو به صعود را طی کند. بلکه افت و خیز دارد و پستی بلندی. من فکر می کنم ما داریم یکی از نقاط عطف [جنبش] را می گذرانیم. وقتی می شود گفت که انقلاب شکست خورده، که چند اتفاق افتاده باشد: مردم از خواستهاشان دست کشیده باشند. که خیلی روشن است این اتفاق نیافتاده، بلکه فشارها بیشتر شده و مردم خواستهای عاجل تری پیدا کرده اند. یا اینکه حکومت جامعه را کاملاً مرعوب کرده و درهم شکسته باشد. که این اتفاق هم نیافتاده و دعواهای درون جناحها هنوز ادامه دارد. به این ترتیب من فکر می کنم چون هیچکدام از خواستهای پایه ای مردم متحقق نشده، انقلاب شکست نخورده است. البته قبول دارم که ج . اسلامی دستگیر کرده، اعدام کرده و شرایط را سخت کرده، ولی هیچکدام از این فاکتورها نشان نمی دهد که جنبش به پایان رسیده و ج . اسلامی بر اوضاع مسلط شده است. من فکر می کنم الان در ایران با یک آتش زیر خاکستر روبرو هستیم و به هیچوجه مسئله مبارزات مردم تمام شده نیست.

* فاکتور نبودِ برنامه مدوّن و عدم رهبری مشخص (نه رهبری نمادین) در وضعیت فعلی مبارزات داخل، در سکوت و سکون فعلی چقدر حائز اهمیت است؟

- به نظر من فاکتور رهبری که به آن اشاره کردید، خیلی تعیین کننده است. در واقع به صورت اجتماعی این رهبری از طرف توده مردم انتخاب نشده و این نقطه ضعف اصلی این شرایط است. حتا اگر مبارزات مردم با شتابی که تا روز عاشورا داشت، پیش می رفت، این نقطه ضعف را داشت. مسئله رهبری مسئله ای مهم است و...

* چرا این مسئله غامض تا امروز حل نشده؟

- یکی از دلایل اش این است که ج . اسلامی شرایطی را ایجاد کرده که نیروهای اپوزسیون واقعاً سرنگونی طلب... همانطوری که خودِ شما هم اشاره کردید، اینها این بحث را دارند که در خارج کشور هم مخفی شوند. یعنی رژیم وضعیتی را ایجاد کرده که فعالیت سیاسی را سخت کرده است. از طرف دیگر در بعد از به خیابان ریختن مردم، سرکوب و کشتار و وحشیگری رژیم ابعاد بسیار بیشتر از گذشته پیدا کرده. رژیم سعی کرده چنان درجه ای از قساوت را نشان دهد تا کسی حتا به مخیله اش خطور نکند به خیابان بیاید. این مجموعه وضعیتی را بوجود آورده که نیروهای اپوزسیون کارشان سخت شود. به نظر من وضعیت در رابطه با جوامع دیکتاتور زده ای مثل ج . اسلامی این است که وقتی یک جنبش اجتماعی، انقلابی مثل جنبش اخیر در ایران درمی گیرد، شرایط به نحوی می شود که نیروهای سیاسی زمینه ای برای فعال شدن پیدا می کنند و جامعه به سمتی می رود که نیروی عملی کننده خودش را انتخاب کند. می توانم بگویم در جوامع دیکتاتور زده ای شبیه ایران تقریباً غیرممکن است که در شرایطی متعارف و غیرانقلابی جامعه بتواند روآوری کند به یک نیروی رادیکال انقلابی.

* عده ای از فعالان سیاسی معتقدند که در شرایط استبدادی ایران، بخش اعظم حامیان مبارزات مردم در خارج کشور هستند. اگر این استدلال را قبول داشته باشید، ظاهراً سهم نیروهای چپ سرنگونی طلب، از جمله تشکیلات شما، در این معادله باید ناچیز باشد؛ اینطور نیست؟

- طبیعی ست که نیروهای مخالف سرنگونی طلب در خارج فعالیت کنند. در تمام انقلابات هم تمام نیروهای اصلی انقلاب کننده در خارج کشور بوده اند...

* اما این نیروها با بدنه جنبش ارتباط داشتند.

- تا آنجایی که به ما مربوط می شود ما این ارتباط را داریم. اگر شما این را نمی بینید، به خاطر این است که ارتباط ها زیرزمینی است. نه من می توانم در این مورد آماری به شما نشان دهم، نه عکس آن را شما می توانید نشان دهید. روزی اگر شرایط مساعد شود، می شود این را به عینه دید. نه فقط حزب ما، بلکه به نظر من خیلی از دیگر نیروها فقط در خارج کشور نیستند. تا جایی که به حزب ما مربوط می شود، تعداد اعضاء و فعالین حزب ما در داخل کشور خیلی بیشتر هستند.

* این پرسش را حدود هفت سال پیش در مصاحبه ای که با منصور حکمت داشتم، مطرح کردم. چون ایشان در قسمتی از مصاحبه معتقد بود که در ایران چند میلیون نفر طرفدار دارند: در خارج کشور که از سرکوب سیاسی خبری نیست، چرا حزب کمونیست کارگری ایران قادر به جذب نیروهای جوان در این جامعه نبوده؟

- به خاطر اینکه از دو جامعه متفاوت داریم صحبت می کنیم. نسل دوم مهاجران ایران نسبت به سیاستهای ایران خودش را مربوط نمی داند. او در اینجا بزرگ شده و با مسائل اینجا آشنا شده. ما هم حزب سوئد و انگلیس و آمریکا نیستیم و حزب کمونیست کارگری ایران هستیم. بنابراین نسلی که ابتدا از ایران آمده، این نسل می تواند مورد توجه ما باشد. در ثانی این نسل هم از آن جامعه دور شده، اما وقتی در ایران اتفاقی می افتد و برآمدی می شود، ایرانیان خارج کشور فعال می شوند. در غیر اینصورت طبیعی است که این جامعه نسبت به داخل، کمتر به سیاست روبه ایران رو بیاورند. اما زندگی در ایران مردم را مجبور به مبارزه و اعتراض می کند...

* باشد. پرسش مشخص تری از شما می پرسم: در ده سال گذشته حداقل ۲۵ هزار ایرانی به قصد گرفتن پناهندگی به بریتانیا وارد شده اند. من از پناهجویان موج سوم صحبت می کنم. کسانی که هنوز حال و هوای ایران را در سر دارند. تشکیلات شما از این نیروی چندهزار نفره چه تعدای را توانسته با خودش همراه کند؟          

- آنقدر هست که نیروهای جوان نسل سوم عضو دفتر سیاسی حزب ما باشد؛ گوینده تلویزیون ما هستند و در سازمان جوانان ما فعال اند؛ در سازمان حمایت از پناهندگان (همبستگی) همراه ما هستند. شما می توانید به سایتهای ما بروید و اسامی شان را ببینید. اینها کسانی هستند که در زمان انقلاب ۵۷ به دنیا نیامده بودند یا چند سال شان بیشتر نبود. آنقدر هست که تعداد قابل ملاحظه ای از اینها در کمیته مرکزی و دفتر سیاسی هستند. وقتی این نیروی جوان تا این حد در تشکیلات ما بالا آمده، شما می توانید حدس بزنید چه تعداد در بدنه های دیگر حزب فعال هستند. اگر یک میانگین سنی از کادرهای حزب ما در خارج از کشور بگیرید... البته قبول دارم که هنوز جامعه جوان ایران را نمایندگی نمی کند، ولی در عین حال نشان می دهد که این جامعه دارد رو می آورد به طرف ما. این به معنای این نیست که ما راضی هستیم. ضعفها و مشکلات زیادی هست که باید راجع به آنها صحبت کرد. به یک مورد دیگر اشاره کنم، عقب ماندگی بدنه اصلی حزب ما از تکنولوژی مدرن است.

* من حرکتهای اعتراضی اخیر ایرانیان را در کشورهای اروپایی دنبال کرده ام و در این رابطه با آمار و ارقام می توانم با شما صحبت کنم. در پیوند با تشکیلاتهای سیاسی چپ سرنگونی طلب در این حرکتهای اعتراضی، متأسفانه در مجموع چهره های جوان در آنها دیده نشده، از جمله در تشکیلات شما. پرسش من هنوز به قوت خودش باقی است. برای اینکه پرسش کنکرتی طرح کرده باشم: چرا تشکیلات شما از این نیروی چند هزار نفره در بریتانیا نتوانسته خون تازه ای در اندام اش تزریق کند؟

- شما حتماً آمار خودتان را دارید و من هم آمار خودم را دارم. من پیشنهاد می کنم بروید به سایت جوانان کمونیست و با عکس و اسم قسمتی از کادرهای نویسنده جوان ما را ببینید. اینها نمونه هایی است از یک بخش وسیع تر. ولی آیا این به این معنا است که ما به طور گسترده نیروی جوان را جذب کرده ایم؟ به هیچوجه این طور نیست و هنوز فاصله زیادی با این هدف داریم. به هر حال تصویری که شما ارائه می دهید، تصویری واقعی نیست. این طور نیست که ما در انقلاب ۵۷ درجا زده ایم. ساختمان کاری ما عوض شده و میانگین سنی کمیته مرکزی و دفتر سیاسی ما دارد پایین می آید. اینها شاخص هایی است که نشان می دهد نسل جوان دارد به این حزب رو می آورد.

* اتفاقاً حساسیت من هم برای همین است. شما به سال ۵۷ اشاره می کنید، من فکر می کنم سوزن برخی در انقلاب ۱۹۱۷ یا پیش از آن گیر کرده. پرسش های من، یا تأکیدم برای پرسش ها درست به همین خاطر است.

- ببینید، سابقه ای که شما هم حتماً داشتید را خدمت تان بگویم. در ۱۶ آذرهای هفت هشت سال اخیر ما شاهد حرکت چپ در دانشگاههای ایران بودیم، با شعار «سوسیالیسم یا بربریت»، «آزادی، برابری» و شعار «سوسیالیست به پا خیز برای رفع تبعیض». یا مثلاً در گورستان خاوران چند سال قبل شاهد این بودیم که سرود انترناسیونال خوانده شد. اینها نشاندهنده این است که در یک سطح کلان اجتماعی جوانان دارند به اعتقادات چپ رو می آورند. پنج- شش سال پیش بود که یکی از این امام جمعه ها گفت: شبه لنین بر فراز دانشگاهها است...

* این ادعا را نیروهای سیاسی در خارج کشور کردند...

- نخیر، منبع آنرا می توانم بعداً برای تان بیاورم.

* من هم اگر مایل باشید منابعی را ذکر می کنم که نیروهای سیاسی با همین عنوان مقالات زیادی در خارج کشور نوشتند. ببینید آقای تقوایی، من می خواهم شخصیت سیاسی ام را وارد مصاحبه کنم که همانطور که گفتم این کار اشتباه است: به عنوان یک فرد چپ آرزوی من این است که اظهارات شما درست باشد. ولی ما با یک جامعه دانشجویی سه و نیم میلیون نفره روبرو هستیم که اجتماع دانشجویان چپ در سالهای اخیر هیچگاه به هزار نفر نرسیده.

- عزیز من، هزار نفر در نظامی دیکتاتوری که سردادن یک شعار چپ زندان و شکنجه و تجاوز را بهمراه دارد را چرا مورد توجه قرار نمی دهید؟ اینها که از کره مریخ که نیامدند؛ اصلاً فرض کنید صد یا دویست نفر بودند...

* اما این را تعمیم دادن...

- آیا این نشان دهنده روندهای عمیق تری در جامعه بنظر شما نیست؟

* پرسش من این است: آیا تعمیم دادن این جمع معین به یک جامعه دانشجویی سه و نیم میلیون نفره درست است؟

- نه، موضوع بحثِ من این نبود. موضوع بحث این بود که چرا جوانان رو نمی آورند؟ من به دانشگاهها اشاره کردم. گیرم که شبه لنین بر بام دانشگاهها را کسی نگفته باشد. ولی «سوسیالیسم یا بربریت» را که شما با عکس و تفصیلات در دانشگاهها دیدید. حالا صدنفر دانشجوی چپ بود یا دویست نفر بود. در یک اختناق مذهبی سیاه دویست نفر در دانشگاه بلند می شود و می گوید یا سوسیالیسم یا بربریت؛ خامنه ای و خاتمی را از دانشگاه بیرون می کنند؛ عکس احمدی نژاد را در حضورش آتش می زنند؛ کاری می کنند خامنه ای از در عقب به پلی تکنیک می رود. اینها را که که من از خودم در نیاوردم؛ اینها ساخت های مبارزاتی آن جامعه است. شما می گویید اینها تعدادشان کم است. من می گویم این تعداد جرقه ای است که آتش وسیعی را نشان می دهد. اگر آمار و ارقام می خواهید، نه من آمار و ارقام دارم، نه شما دارید و نه هیچکس دیگر.

* ببینید، طیف راست حرکتهای رادیکال و چپ را در داخل نادیده می گیرد و بخش هایی از طیف چپ هم حرکتهای معینی که توسط گرایش های مختلف چپ و سوسیالیستی انجام شده را به کلیت یک جنبش تعمیم می دهد. هدف من نادیده گرفتن حرکتهای اجتماعی در ایران نیست، بلکه همانطور که در ابتدای مصاحبه با شما در میان گذاشتم برویم به پیشواز واقعیتهای جامعه ایران؛ اعتراضهایی که رنگارنگ است و ما باید واقعیتها را ببینیم.

اما در پیوند با پرسش قبلی، پرسش مشخص تری با شما در میان می گذارم: آیا فکر نمی کنید برنامه‌ های سازمانهای سیاسی؛ زبان و ادبیات سیاسی آنها برای اقشار مختلف مردم گنگ و غیر قابل درک باشد؟

- به نظر من هم اینطور است. چون اگر علی العموم چپ را در نظر بگیرید- فقط از دوره ج . اسلامی نمی گویم؛ در پنجاه سال اخیر- فرقه ای شده بود که در درون خودش و با خودش بحث می کرد. البته این مسئله به رژیمهای دیکتاتور حاکم بر ایران مربوط می شد، ولی هر چه بود، چپ را طوری درخود کرده بود که با اصطلاحاتی حرف بزند که فقط خودش آنرا بفهمد و بعد با خودش بحث و پلمیک کند. یکی از نقدهای عمیقی که ما به آن «چپ سنتی» داشتیم، همین نکته بوده.

اتفاقاً چپ برای اینکه اجتماعی شود باید بحث کردن با خودش را کنار بگذارد؛ مقوله پردازی را کنار بگذارد و برود به جنگ گرایش های اصلی در جامعه. برود به جنگ نظم نوین جهانی.

بحث ما در مورد درخود بودن چپ این بوده که باید برویم به جدال عملی و نظری با گرایشات بورژوایی در جامعه. باید برویم جواب کسانی مثل میلتون فریدمن و مکتب «شیکاگو» را بدهیم تا اینکه درگیر این باشیم که چین فرق اش با شوروی چی بوده و مواردی از این دست.

در هر حال این مشاهده شما در مورد چپ سنتی را من هم قبول دارم.

* متأسفانه وقت گفتگو ده دقیقه ای ست که تمام شده، اما نمی توانم از طرح این پرسش بگذرم: در سالهای گذشته قسمت اعظم انرژی تشکیلات شما صرف پاسخ دادن (بخوانید نقد) به همدیگر شده. آیا هیچوقت فکر کرده اید که این انرژی را در جای دیگری مورد استفاده قرار دهید؟

- تا آنجایی که ما همدیگر را نقد کرده ایم، موضوع آن مربوط می شده به فعالیتها، به سیاستها و عملکردها در جامعه. و اگر آن برخوردها و نقدها پیش نمی آمد، به پراتیک و فعالیتهای رو به بیرون حزب لطمه می زد؛ یا سیاستهای داخلی حزب چندقطبی می شد، بهم می ریخت و عملاً فلج می شد. می خواهم بگویم که اگر اشاره دارید به انشعابهایی که در حزب ما صورت گرفته، یا پلمیکهایی که در این رابطه شده، تمام آنها مربوط می شده به موضوع های عمومی جامعه. مسئولیتهایی که...

* یا مثلاً وقتی شما از ترم «انقلاب انسانی» استفاده کردید و تبیین خودتان را از این ترم بیرونی کردید، برای مدتهای طولانی، حتا زمانی که بخش هایی از مردم در داخل زیر ضرب بودند، قسمتِ اعظم انرژی اعضاء شما صرف پلمیک با کسانی شده بود که در گذشته نه چندان دور در زیر یک سقف با هم فعالیت می کردید.  

پرسش ساده من از شما این است که اگر این پلمیکها را نمی کردید، به کجای دنیا برمی خورد؟

- اولاً من نمی دانم به کدام پلمیکها اشاره می کنید. من یادم نمی آید هیچ بخشی از رهبری حزب به این کار مشغول شده باشد. من فکر می کردم شما به بحثهای قدیمی تر ما اشاره می کنید. تا جایی که به موضوع انقلاب انسانی مربوط می شود، ما اولین بار آن را در برنامه های تلویزیونی کانال جدید که آن موقع ج . اسلامی هنوز آن را محدود نکرده بود، عنوان کردیم. که اتفاقاً در این زمینه رو به جامعه ایران صحبت کردیم. بعد که این موضوع تبدیل به یک قطعنامه شد و در کنگره تصویب شد، بحث هایی هم بوجود آمد با کسانی که به قول شما قبلاً از حزب ما جدا شده بودند. که در همان سطح محدود هم که بحث کردند، جوابهایی هم گرفتند.

* حمید تقوایی از شرکت تان در این گفتگو دوباره تشکر می کنم.

- من هم خیلی متشکرم.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۲۱ آوریل ۲۰۱۰

تاریخ انتشار مصاحبه: ۲۶ آوریل ۲۰۱۰