نهادهای پناهند گی ایرانی و مقوله‌ی تبعید
گفتگو با مدیران داخلی جامعه‌ی ایرانیان لندن
و
کانون ایرانیان لندن

مؤسس اغلب انجمن‌ها و نهادهای پناهندگی ایرانی، نیروها و سازمانهای سیاسی طیف چپ بوده‌اند. آنها آمده بودند بسازند و متشکل کنند امّا از آنجا که این نیروها مواضع و دیدگاه‌ها، اختلاف‌های سیاسی و راهکارهای غالباً ناموفق غلبه بر آنها را با خود به نهادهای پناهندگی آورده بودند، دیری نپایید که قریب به اتفاق آنان مغلوب میدان مبارزه‌ای شدند که قوانین آن را خود ایشان رقم زده بودند.

در یک فاصله‌ی زمانی پانزده ساله ـ که دوره‌ی رشد کمی و کیفی نهادهای مزبور می‌توانست باشدـ اغلب نهادهای پناهندگی ایرانی عرصه‌ی کارزار سیاسی و نظری افرادی بود که برای کنترل نهادهای مزبور و به پیش بردن اهداف سیاسی ـ تشکیلاتی خود از هیچ اقدامی نسبت به‌هم فروگذار نمی‌کردند. در این کشاکش پر هزینه و بی‌ثمر، غالب نیروها و سازمانهای سیاسی، به دلایل مختلف، از جمله معضل تاریخی تشکل‌گریزی و امتناع در همکاری با دیگران (حتا اتحادعمل‌های پایدار با هم پیمانان سیاسی خویش) رفته ـ رفته چنان به حاشیه رانده شدند که جای آنان را نیروهای راست، غیرسیاسی و حتا مخالفین سرسخت فعالیت‌های سیاسی گرفته است.

در آن سالهای سخت‌سری اگر کسی جرأت می‌کرد و به جای تبلیغ شرکت در چهارصدمین گردهمایی «سوسیالیسم چیست» از تأسیس خانه‌ی تبعیدیان ایرانی صحبتی به‌میان می‌آورد، با سرب داغ اگر دهان‌اش را پر نمی‌کردند، نگاههای عاقل اندر سفیه خوره‌ی جان‌اش می‌شد.

به هر روی سالها از آن دوران گذشته است و آب رفته به جوی باز نمی‌گردد. هر چند بسیاری از زعمای قوم دیربازی است به سواحل کلاچای و محمودآباد و ویلاهای کپورچال کوچ کرده‌اند، و از سوی دیگر از بقال و قصاب و صراف گرفته تا وارد کننده و صادرکننده‌ی وطنی در این سوی مرز، همگی سقف و کلاهی بالای سر خود دارند، الا تبعیدیان ایرانی که هنوز برای حفظ وجهه و هویت سیاسی خویش می‌بایستی شبانه‌روز مبارزه کنند.

نگاهی گذرا به دو نهاد پناهندگی ایرانی در لندن ـ انگلستان موضوع این نوشته خواهد بود.

*       *       *

ـ ارتباط از شما، امکانات از ما. ما می‌خواهیم راجع به موضوع‌های زنان و پناهندگی با شما همکاری کنیم.

ـ شما با کدام نهاد پناهندگی یا تشکل زنان فعالیت می‌کنی؟

ـ چه فرقی می‌کند؟ شما امکانات می‌خواهید، ما آن را در اختیارتان قرار می‌دهیم.

ـ به هر حال ما باید بدانیم با چه کسانی همکاری می‌کنیم.

ـ حال که اصرار دارید، کارت شناسایی‌ام را نشان‌تان می‌دهم:

(آقایی خوش‌پوش که صورت‌اش را سه‌تیغه کرده، از کیف سامسونت کارت عضویت خود در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را نشان می‌دهد و...).

این واقعه در یکی از دو نهاد پناهندگی ایرانیان در شهر لندن؛ «جامعه‌ی ایرانیان لندن» اتفاق افتاده است. سراغ نهاد پناهندگی دیگر در قسمت دوم این مجموعه خواهم رفت.

امّا جامعه ایرانیان لندن؛ نهاد پناهندگی‌ای که در دو دهه‌ی گذشته «سیاست» را با عینک تیره نگاه کرده و با دستکش سفید آن را لمس کرده است. رویکرد دوگانه‌ی بخش‌ها و بدنه‌های غیراداری این نهاد پناهندگی به مقوله‌ی سیاست، داستان کهنه‌ای است که شرح آن مثنوی هفتاد من کاغذ است و در جای دیگری باید به آن پرداخته شود.

به واقعه‌ی فوق برمی‌گردیم، که من به منابع‌ام در این باره اطمینان کامل دارم. اهمیت موضوع من را برآن داشت تا در تاریخ شانزدهم جولای با تماس با جامعه‌ی ایرانیان لندن و گفتگو با مدیرداخلی آن، آقای خیابان، روایت ایشان را هم در این باره گوش کنم. در این گفتگوی تلفنی مدیر داخلی جامعه از اساس منکر این رویداد در جامعه می‌شوند و آن را قویاً تکذیب می‌کنند. امّا وقتی به ایشان گوشزد می‌کنم که منابع‌ام در این زمینه کاملاً موثق هستند، و نیز اضافه می‌کنم که حتا اگر در صداقت ایشان مبنی برعدم آگاهی از واقعه‌ی مزبور تردیدی به خود راه ندهم، پرسش این است که چگونه مدیرداخلی یک نهاد پناهندگی از فعل و انفعالاتی که در بخش‌های مختلف آن اداره می‌گذرد، بی‌اطلاع باشد؟ در این حالت آقای خیابان می‌گویند که برای اظهارنظر قطعی در این باره، فردا، هفدهم جولای با ایشان تماس بگیرم.

مکالمه‌ی تلفنی دوم را در زیر از نظر می‌گذرانید:

* آقای خیابان، در تماس کوتاه تلفنی که دیروز با شما داشتم، راجع به تماس گرفتن فردی از سپاه پاسداران به یکی از بدنه‌های جامعه‌ی ایرانیان لندن از شما سؤال کرده بودم، و این که شما و هیأت مدیره‌ی جامعه چقدر از این موضوع اطلاع داشتید و چه عکس‌العملی نسبت به آن نشان دادید. که شما گفتید برای اینکه پاسخ قطعی در این باره به من بدهید، امروز با شما تماس بگیرم، که حالا در خدمت‌تان هستم.

ـ من این [واقعه] را تحقیق کردم. این موضوع در جلسه نبوده و در خود جامعه اتفاق افتاده. آقایی به اینجا مراجعه کرده بود، به بخش آموزش ما و اطلاعاتی خواسته بود که به او داده بودند. منتها او می‌خواسته در یک سری عرصه‌ها بیشتر همکاری کند، که او را به مسئول بخش زنان ارجاع می‌کنند. ایشان [مسئول بخش زنان] هم من را صدا کرد. او احساس کرده بود که این آقا یک جور خاصی برخورد می‌کند، به او مشکوک شده بود. ایشان به من گفت شما تشریف داشته باشید، چون ایشان مایلند با ما همکاری کنند. که من هم رفتم و نشستم و با هم صحبت کردیم. ایشان یک سری پیشنهادهایی داشتند در رابطه‌ی همکاری، در ارتباط با بخش‌های زنان و امثالهم. ایشان وقتی توضیح بیشتر دادند، مورد همکاری‌اش این بود که ما می‌توانیم برای عقد کردن امکاناتی را برای آنها در ایران فراهم کنیم تا آنها بتوانند عقد شرعی کنند. که ما گفتیم که در اینجا عقد شرعی صورت می‌گیرد. بعد که ایشان «کارت بیزنس»اش را می‌خواست به ما بدهد، آنجا من شخصاً دیدم که کارتی بوده، و در حقیقت حدس بوده صرفاً، که به نظر می‌رسید کارت «سپاه» بوده باشد. یعنی ایشان چنین کارتی را به ما نشان نداد. فقط کارت شخصی خودش را به ما نشان داد. صحبت‌های بیشتری که شد، مشخص شد که ایشان در ایران «بیزنس» دارند و در اینجا دنبال کار هستند، و آمده بودند در جامعه، که آیا در اینجا برای ایشان کاری هست، یا نه. که ما گفتیم هر شغلی باشد، معمولاً در روزنامه‌های ایرانی آگهی می‌کنیم. که کسی که در جامعه استخدام می‌شود، باید فارسی بلد باشد، چون با ایرانیها بیشتر طرف هستیم. ولی به هر حال این داستان که...

* اجازه دهید بخشی از اطلاعات خودم را با شما در میان بگذارم. دیروز بهتان گفتم که منابع‌ام روی این مسئله کاملاً موثق هستند و شما دیروز از این واقعه اظهار بی‌اطلاعی می‌کردید...

ـ بله!

* سؤالی که پیش می‌آید این است که چطور امکان دارد که در یک اداره، آن هم اداره‌ای مربوط  به پناهندگان، فردی از سپاه مراجعه کند و کارت خودش را...

ـ این نبوده. آمدن نادرست است همان‌طور که توضیح دادم، داستان آن‌گونه بود، ما نمی‌توانیم بگوییم ایشان حتماً عضو سپاه بوده. دوم این‌که ما به عنوان یک سازمان خیریه، در اینجا همه می‌آیند. الان هم ما حتا اساسنامه‌مان را تغییر دادیم، و خدمات ما فقط ایرانیان را شامل نمی‌شود، بلکه [شعاع آن] وسیع‌تر است. صرفاً به خاطر این‌که بتوانیم ادامه حیات بدهیم. در سطح وسیع‌تری می‌آیند اینجا و خدمات می‌گیرند. کسانی که وارد اینجا می‌شوند، ما به عنوان یک سازمان خیریه‌ای از سیاست «حق برابر برای همه» تبعیت می‌کنیم. ما از کسی نمی‌پرسیم که اعتقاداتشان چیست، کی هستند، باورهای سیاسی یا مذهبی‌شان چیست؟ هر کسی بیاید ما خدماتی که در چهارچوب خدمات‌مان باشد، به آنها می‌دهیم...

* یعنی فردی هم می‌تواند حزب اللهی باشد؟

ـ می‌تواند حزب اللهی باشد، بیاید اینجا، ما هیچ موقع سؤال نمی‌کنیم. و می‌آیند اینجا؛ خانم‌ها یا آقایانی که مذهبی‌اند. حتا اگر شما به «پردیس» بروید [یکی از بخش‌های خدماتی وابسته به جامعه‌ی ایرانیان لندن] اکثریت جمعیتی که آنجا می‌آیند، خانم‌ها و آقایان مسلمان، مقیم اینجا هستند، شاید نود تا نود و پنج درصد به شدت مذهبی‌اند. و ما حتا بحثی داشتیم که سالنی را پیدا کنیم، که سالن کلیسایی را پیشنهاد کرده بودند که آن را در اختیار ما بگذارند. منتها به خاطر این‌که آنها مذهبی‌اند، حاضر نبودند به آنجا بروند. به هر حال مسئله این است که هر کسی بیاید، ما پاسخ آنها را می‌دهیم. و این‌طور نیست که بگوییم چون شما مثلاً وابسته به... چون معمولاً به ما نمی‌گویند که وابسته به سازمان خاصی هستند یا نیستند. در نتیجه هر کسی از در بیاید تو و از ما کمک بخواهد، در چهارچوب خدمات ما باشد، حتماً بهشان می‌دهیم.

* در گفتگوی کوتاه تلفنی‌مان در دیروز شما به موضوع مهمی انگشت گذاشتید، مبنی بر این‌که چون [اداره] شما با پناهندگان و موضوع پناهندگی سرو کار دارید. نمی‌توانید روی مسایل امنیتی پناهندگان سازش کنید. پرسش‌ام این است که آیا کسی از کارمندان جامعه، یعنی کسانی که به پرونده‌ی پناهندگی و پناهجویان دسترسی دارند، آیا به ایران مسافرت می‌کنند یا خیر؟

ـ نخیر! مطلقاً نمی‌روند، وضعیت سیاسی آنها طوری‌ست که به ایران مسافرت نمی‌کنند...

* حتا اعضای هیأت جامعه؟

ـ هیأت مدیره دسترسی به مدارک ندارند. چون ما «ایمیگریشن آفیسر» داریم، مسئول بخش پناهندگان داریم، و یکی هم خود من هستم. منتها “OIAC” که ما عضو آن هستیم، به‌طور مشخص به ما توصیه کرده‌اند، کسانی که می‌توانند رهنمود بدهند راجع‌به مسایل پناهندگی، همکارم آقای عطری است و من. یعنی غیر از ما اگر در جامعه‌ی ایرانیان کسی راجع به مسایل پناهندگان رهنمود بدهد، جرم به حساب می‌آید و دردسری برای سازمان ما خواهد بود. البته ما این اطلاعات و مدارک را اساساً نگهداری نمی‌کنیم [اطلاعات و مدارک پناهندگی و پناهجویان]، چون ما «کیس وُرکر» نیستیم [...]

* به هر حال گفتید هیچکدام از کارمندانی که به پرونده‌ی پناهجویان و پناهندگان دسترسی دارند، به ایران مسافرت نمی‌کنند؟

ـ خیر!

* از وقتی که به من دادید. بسیار متشکرم.

ـ خواهش می‌کنم.

*       *       *

کانون ایرانیان لندن

در تعریف نوستالژیک از قدیمی‌ترین نهاد پناهندگی ایرانیان می‌توان گفت که «کانون ایرانیان لندن» محور اغلب فعالیت‌های سیاسی ایرانیان مقیم لندن در بیش از پانزده سال آغازین دوران تبعید بوده است. فعالیت‌های سیاسی‌ای که به جای دافعه‌ی اجتماعی اگر جاذبه می‌داشت (که به دلایل تاریخی نمی‌توانست داشته باشد) پروسه‌ی فرود، سراشیبی و سقوط را آن‌گونه شتابان نمی‌پیمود.

در آن سالهای مستی و سرمستی که مجامع عمومی کانون با صدها نفر به حد نصاب می‌رسید، دوستان و رفقا می‌پنداشتند که دوای درد بی‌درمان کانون دیوار بتونی است و سیم خاردار و پست‌های نگهبانی. برای همین هر که می‌آمد یک کلاف سیم‌ خاردار با خودش می‌آورد و یک کیسه‌ی سیمان، و فرغونی که برای حمل جنازه‌ها از آن مورد استفاده قرار می‌گرفت.

این حکایت کانون ایرانیان لندن بود، تا نیمه‌ی دوم دهه‌ی نود میلادی. از این دوره بخشی از تئوریسن‌‌های استمرار«مجمع الجزایر گولاک» از آنجا که دیگر کسی باقی نمانده بود تا مبارزات «ایدئولوژیک»شان را با آنان به پیش ببرند، به شرکت هواپیمایی ایران ایر هجوم آوردند تا به قول یکی از سنگواره‌های دوره‌ی اول زمین‌شناسی، محور مبارزات‌شان را به کارگران ایران منتقل کنند! (سالهای طولانی که یک روز تعطیل هفته را در فرودگاه هیترو لندن به سر می‌بردم، دیدن شمایل این افراد از صد بار زندان و شکنجه شدن برایم دردناک‌تر بود).

امّا پرسیدنی‌ست، امروز قدیمی‌ترین نهاد پناهندگی ایرانیان چه می‌کند و با چه مشکلاتی دست به گریبان است؟ در این رابطه پرسش‌هایم را با علی شیرازی، مدیرداخلی کانون ایرانیان لندن در میان می‌گذارم:

* علی شیرازی عزیز، مدیر داخلی قدیمی‌ترین نهاد پناهندگی ایرانیان با تشکر از شرکت‌ات در این گفتگو، لطفاً بگو آخرین مجمع‌عمومی سالیانه کانون ایرانیان با چند نفر به حد نصاب رسید؟

ـ من هم از شما تشکر می‌کنم. آخرین مجمع‌عمومی ما در ماه نوامبر با هفده یا هیجده نفر به حد نصاب رسید.

* (خنده‌ی ممتد) چه بر سر آن صدها نفری آمد که سالهای سال به جای پرداختن به مشکلات جامعه‌ی تبعیدی ایرانی، شمشیرها را از رو برای هم در این نهاد پناهندگی بسته بودند؟

ـ راستش را بخواهی، بخشی از این مسأله به خود آن افراد برمی‌گردد، و بخشی به این نهاد. امّا خود من که کمتر از سه سال است که مدیر داخلی کانون هستم، فکر می‌کنم در کانون را به روی همه باز گذاشته‌ام و...

* به هر حال خود تو قبل از تصدی این پست در جریان فعالیت‌های کانون بودی، و هم درگیر فعالیت‌های اجتماعی، سیاسی...

ـ آره، این مشکلات آن موقع وجود داشت، امّا این‌که...

* پرسش‌ام این بود که این افراد کجا هستند؟

ـ به نظر من رفته‌اند سر زندگی خودشان.

* این استدلال را چگونه می‌بینی: اغلب آنها بعد از ویرانی‌هایی که در این نهاد پناهندگی، و عموماً در جامعه‌ی تبعیدی ایرانی بر جای گذاشتند، فاتحه‌ی سیاست را خوانده‌اند. تو اطلاع داری که من از کسانی صحبت می‌کنم که به اسم «چپ رادیکال» و «چپ انقلابی» مانع هر گونه فعالیت مستقل فرهنگی، اجتماعی و سیاسی در این نهاد پناهندگی شده بودند. اینها وقتی دیدند که دیگر علی مانده و حوضش، عده‌ای از آنها راهی ایران شدند و عده‌ای هم به کاسبی روی آوردند و به اصطلاح کاسب شدند. نظرت را می‌شنوم.

ـ من بخش زیادی از حرف‌ات را قبول دارم، چون همه این راه را نرفتند...

* موافقم!

ـ ولی عده‌ای زیادی همان‌طور که گفتی این سرنوشت را پیدا کردند.

* چه سرنوشتی؟ آنهایی که تو با آن‌ها از دور و نزدیک آشنایی داری، بگو چه می‌کنند؟

ـ آنهایی که من می‌شناسم و به نوعی مشغول هستند؛ یک عده می‌گویند که ما فعالیت رادیویی داریم، یک عده می‌گویند نشریه داریم، عده‌ای می‌گویند در گروههای سیاسی برای خودمان... یک عده هم کاری به هیچ کاری ندارند. ولی در کل به نظر من، هیچ‌کس کار مثبتی انجام نمی‌دهد. یعنی حتا آنهایی هم که مستقل هستند، کار خاصی نمی‌کنند. شما اگر یادت باشد، افراد مستقلی هم بودند، امّا وضعیّت آنها هم همین‌گونه است.

* اگر به تو بگویم درصد زیادی از کسانی را که به اسم «چپ انقلابی» حریف می‌طلبیدند و این نهاد را مایملک خودشان می‌دانستند، در صف ایران ایر در فرودگاه هیترو لندن دیده‌ام، چه می‌گویی؟ (من برای سالها یک روز هفته را به این فرودگاه لعنتی می‌رفتم).

ـ الان ایران نرفتن مشکل شده است. یعنی آنهایی که نرفته‌اند، انگشت شمارند، متأسفانه این‌گونه است. اکثر کسانی که می‌شناسیم به ایران می‌روند. به هر حال یک زمانی افرادی خودشان را چپ انقلابی یا چپ رادیکال می‌دانسته‌اند، امّا حالا  نیستند، خب شما چه نتیجه‌ای می‌خواهی بگیری؟

* من نتیجه‌ای نمی‌خواهم بگیرم، این کار به عهده‌ی خوانندگان این گفتگو است. امّا می‌خواهم از طریق گفتگو با تو بخشی از تاریخچه‌ی این نهاد پناهندگی را مرور کنیم. در تاریخچه‌ی این نهاد پناهندگی چه همه افرادی پیدا می‌شوند که چون گمان می‌کردند راه حل‌های «انقلابی» دارند، ویرانی‌ها برجای گذاشتند و به جای دشمن به حساب خودشان رسیدند، همدیگر را قلع و قمع کردند. این نکته‌ی من بود که در پرسش‌ام با تو در میان گذاشته بودم.

بگذریم! پوشه‌ی دیگری را باز می‌کنم: به جز بخش اداری ـ خدماتی کانون آیا در حال حاضر داوطلبانی با کانون همکاری می‌کنند؟

ـ اتفاقاً از موقعی که من این مسئولیت را گرفته‌ام، اصلاً بیشتر کار کانون بر روی شانه‌ی داوطلب‌هاست. کانون در حال حاضر بین 20 تا 25 نیروی داوطلب دارد. از این تعداد حدوداً ده ـ دوازده نفر نیروی جوان هستند و بقیه بزرگسال هستند. هر هفته حداقل پنج نفر در اینجا به‌طور داوطلب همکاری می‌کنند؛ کتابخانه، خدمات تلفنی، بخشی از کار ترجمه‌ی کانون همگی به عهده‌ی داوطلبان کانون است. اصولاً شعبه‌ی «بارنت» [شعبه‌ی دوم کانون] را داوطلبان اداره می‌کنند، چون کارمند استخدامی در آنجا نداریم. در مدرسه‌ی صمد بهرنگی ما هفت کلاس داریم، نه معلم و هفت دستیار معلم، که همگی داوطلبانه کار می‌کنند. یعنی به‌طور متوسط در هفته بین ده تا دوازده نفر در کانون کار داوطلبی می‌کنند.

* در گفتگوهایم عادت ندارم کسانی «پابلیستی» داشته باشند. امّا فکر می‌کنم این بخش داوطلب از دوران قبول مسئولیت تو به پست مدیرداخلی فعال شده. این‌طور نیست؟

ـ این را شما درست فکر می‌کنی. من فکر می‌کنم مدیران قبلی کانون به علت دیدی که داشتند، افرادی بودند که کار «کامیونیتی» نمی‌خواستند بکنند. من خودم را در این محدوده می‌بینم، این را جدی می‌گویم که...

* آنها چه می‌خواستند، چه کار می‌خواستند انجام دهند؟

ـ مشغله‌ی آنها بیشتر کار اداری کانون بود. مثلاً کانون اداره‌ای باشد که افراد با مراجعه به آن کارشان را انجام دهند. ولی دید من «کانونی» کردن کانون ایرانیان است، یعنی مردم به اینجا رفت و آمد کنند.

* که من گمان می‌کنم به دلایل زیادی قادر به انجام این کار نباشی، خصوصاً در شرایط فعلی.

ـ درست می‌گویی. یکی از دلایلی که مانع از انجام این کار می‌شود، ساختمان کانون است. علت دیگر مسئله بودجه است. خیلی از بودجه‌های کانون را ظرف چند سال اخیر به نصف تقلیل داده‌اند. این دو علت باعث شده که ما نتوانیم اینجا را به مرکز آمد و شد ایرانیان تبدیل کنیم.

* آن سالهایی که می‌شد با امکانات کم جای بزرگتری تهیه کرد، دوره‌ای که پیشنهاد وسعت دادن کانون را در طول و عرض با طرح‌های مشخص می‌دادیم، خیلی‌ها تن‌شان کهیر می‌زد و جن زده می‌شدند. حالا آنها رفته‌اند به سراغ زندگی‌شان، امّا دوستان و رفقای تبعیدی ما حتا یک سالن صد نفره برای اجتماعات و گردهمایی‌های خودشان ندارند.

ـ اگر همین حالا هم بتوانیم ساختمانی هم کف پیدا کنیم که سالنی داشته باشد، ما می‌توانیم این کار را انجام دهیم.

* در بخشی از صحبت‌ات به کتابخانه کانون اشاره کردی. من ماهها قبل که برای چند ثانیه کتابخانه را دیدم، سرگیجه گرفتم؛ اکثر قفسه‌ها خالی یا نیمه خالی بودند. قفسه‌های این کتابخانه در سال 2001 پُر یا نیمه پُر بودند. چه بر سر این کتابها آمده؟

ـ در دو ـ سه سال گذشته چند نفر در کتابخانه‌ی کانون داوطلبانه کار کرده‌اند، با تأیید هیأت مدیره و خود من. آنها بعد از مدتی کار در کتابخانه به این نتیجه رسیدند که یک سری از کتابها را کسی نمی‌خواند...

* مثلاً؟

ـ مثلاً یک سری نشریات گروههای سیاسی که مال ده ـ پانزده سال قبل بود. این کتابها جمع‌آوری شدند و همه‌ی آنها در کارتن‌ گذاشته شد، که الان در کانون وجود دارد. تجربه هم نشان داده که ظرف چند ماه گذشته کسی سراغی از آنها نگرفته است. ولی ...

* من از یک سری از کتابهای مرجع صحبت می‌کنم؛ در بخش زبان و ادبیات فارسی، در حوزه‌ی سیاست، تاریخ و جامعه‌شناسی که همه‌ی آنها تا زمانی که من مسئولیت کتابخانه را داشتم، لیست شده بودند. من تقریباً هیچکدام از این کتابها را ندیدم.

ـ من اظهار نظر دقیقی راجع به کتابهایی که شما می‌گویی، نمی‌توانم داشته باشم. ولی همان‌طور که گفتم حدوداً بیست کارتن کتاب در انبار کانون است. یکی ـ دو قفسه کتابهای انگلیسی بود...

* که اینها همگی کتابهای مارکسیستی بودند.

ـ آره، که آنها را کسی نمی‌خواند. و ما حتا از افرادی خواستیم که آنها را بردارند، که کسی تمایلی به آن نشان نداد. حتا با تعدادی کتابخانه خود من تماس گرفتم و آنها نمایندگانی فرستادند. و وقتی دیدند که کتابها مارکسیستی‌ست، کسی آنها را با خودش نبرد. امّا این را هم بگویم که در دوسال گذشته حدود 1500 جلد کتاب چاپ ایران خریداری کرده‌ایم.

* چه نوع کتابهایی؟

ـ بیشتر آنها رمان است. کسانی که در کتابخانه کار می‌کردند، به این نتیجه رسیده بودند که کتابهای رمان بیشتر خوانده می‌شود. البته حدود 120 فیلم هم به کتابخانه آورده‌ایم.

* درست است. سالها قبل که با بودجه‌ی شخصی نزدیک به پانصد جلد کتاب به کتابخانه اضافه کردیم، که اغلب‌شان رمان، داستان کوتاه، کتابهای شعر و کتاب خاطرات بودند (آن هم اکثراً کتابهای چاپ خارج کشور) عده‌ای از اعضای هیأت مدیره با آن مخالفت کردند. یعنی همان حکایت شمردن دندانهای اسب پیش‌کشی.

ـ امّا این را بگویم که در دو ـ سه سال گذشته هیأت مدیره‌ی کانون مانع همکاری کسی در این زمینه نشده، امّا هیچکس پا پیش نگذاشته است.

* گفتی از نظر بودجه در مضیقه هستید. دلایل آن را توضیح بده. منظورم دلایلی است که به خود کانون مربوط می‌شود، و نه سیاست‌هایی که به مراکز بودجه دهنده برمی‌گردد.

ـ بزرگترین مسئله کانون در بیست و چند سال گذشته این بوده که اینجا سازمانی مشاوره‌ای بوده است. یعنی به غیر از مشاوره کار دیگری نمی‌کرده است. الان اغلب بودجه‌هایی که از طرف مراکز خیریه‌ای و مراکز بودجه دهنده‌ی دولتی وجود دارد، به سازمانهایی تعلق می‌گیرند که بتواند در رابطه با مسایل کاریابی و تحصیلات بازدهی و درآمد داشته باشند. یعنی «اینترپرایز» باشند. کانون در ظرف این سالها غیر از خدمات مشاوره‌ای مجانی کار دیگری انجام نمی‌داده (مثلاً کارهای آموزشی انجام نمی‌داده). در حال حاضر سازمانهایی بودجه می‌گیرند که بتوانند سرویس‌هایی که به آنها اشاره کردم، را به مورد اجرا بگذارند...

* آیا شما در فکر توسعه کانون و یا تغییرات در بخش‌های خدماتی آن هستید یا خیر؟

ـ اتفاقاً در فکر انجام آن هستیم. امّا شرایط طوری است که من فکر می‌کنم به ما فرصت انجام این کار داده نمی‌شود. به هر حال اگر سازمانی قادر به انجام وظایف بالا نباشد، متأسفانه دوام نخواهد آورد.

* سؤال مشخصی را مطرح می‌کنم: آیا شما پروژه‌ای دارید برای ایرانیان تبعیدی ـ کسانی که در گذشته و حال فعال سیاسی و اجتماعی بوده‌اند ـ تا از طرق مختلف خدمات معینی را به آنها ارایه دهید؟ آیا در این فکر هستید و می‌توانید بودجه‌هایی در این زمینه اخذ کنید؟

ـ اصلاً! تمام پروژه‌ها و بودجه‌های مربوطه برای پناهجویان است و نه پناهندگان. البته برای کسانی که پناهنده هستند و اجازه کار ندارند، ما می‌توانیم دوره‌های کارآموزی و کاریابی برای آنها بگذاریم تا آنها وارد بازار کار شوند. از طرف دیگر ـ نمی‌دانم چقدر در جریان هستی ـ که معمولاً بودجه را به یک سازمان پناهندگی نمی‌دهند، بلکه به چند سازمان به صورت جمعی پرداخت می‌کنند.

* مشکلات امروز کانون، حداقل بخش‌هایی از آن به عملکرد گذشته‌اش برمی‌گردد.

ـ کانون ایرانیان در گذشته هر سال تقاضای چهار ـ پنج بودجه می‌کرده، که با موافقت دو یا سه تقاضا به کار خودش ادامه می‌داده. امسال در شش ماه گذشته ما دوازده فرم تقاضای بودجه پُر کرده‌ایم که...

* با چند تا از آنها موافقت شده؟

ـ با هیچکدام‌اش موافقت نشده. الان مهمترین بودجه‌ای که به کانون تعلق می‌گیرد،؛ از طرف “LBGU” سابق و «شورای لندن» فعلی است، که برای یک سال تمدید شده، که الان...

* و این بودجه‌ای است که به کارمندان کانون تعلق می‌گیرد.

ـ آنها فقط برای یک و نیم کارمند به ما بودجه می‌دهند. برای کارمند دیگرمان در بخش «اشتغال» می‌شود تا چند سال دیگر بودجه‌ی جداگانه‌ای گرفت. امّا برای مدیرداخلی بودجه‌ای تعلق نمی‌گیرد. البته ما تنها نیستیم و در جلساتی که شرکت می‌کنیم، خیلی‌ها وضعیت ما را دارند.

* می‌خواهم پوشه‌ی دیگری را باز کنم که موضوع آن برای من بسیار مهم بوده است: پناهجویان موج سوم. طبق آمارهای منتشر شده، مثلاً در آمار وزارت کشور انگلستان در سال گذشته نشان داده که ایرانیان پناهجو در شش ماهه‌ی نخست مقام اول را از نظر تعداد در این کشور دارا بوده و در شش ماهه‌ی دوم، مقام دوم را. از طرف دیگر طبق برآورد من (که صرفاً یک برآورد ذهنی نیست) بیش از نود و پنج درصد تقاضاهای پناهندگی پذیرفته نمی‌شوند. و باز طبق برآورد من، حتا یک درصد از کسانی که تقاضای پناهندگی‌شان رد شده، خاک کشور انگلستان را ترک نکرده‌اند. لطفاً روی مواردی که طرح کردم، اظهار نظر کن تا من پرسش مشخص‌تری را با تو در میان بگذارم.

ـ آماری که شما می‌گویی دقیق است؛ آمار وزارت کشور عدد دو هزار پانصد پناجوی ایرانی در یک سال را نشان می‌دهد. پناهجویان ایرانی در سال گذشته مقام اول را در این کشور داشته‌اند و در سال جاری مقام دوم یا سوم را. همان‌طور هم که می‌گویی نود و پنج درصد حتا بیشتر تقاضاها هم رد می‌شود و اکثر آنها هم اینجا را ترک نمی‌کنند. متأسفانه به نظر من اکثر آنها هم در این جامعه استثمار می‌شوند.

* قبلاً هم در گفتگوی حضوری‌ای که داشتیم، خاطر نشان کردم که برآورد من از ایرانیانی که فاقد «ویزای قانونی» در کشور انگلستان هستند، رقمی معادل پانزده هزار نفر است. به نظر تو به عنوان مدیرداخلی یک نهاد پناهندگی، چرا جامعه‌ی ایرانی انگلستان به‌طورعام و جامعه‌ی تبعیدی نسبت به این موضوع مهم سکوت اختیار کرده؟ این موضوع وقتی اهمیت اجتماعی پیدا می‌کند که پانزده هزار نفر از هیچ حقوق و مزایای اجتماعی برخوردار نباشند، سقفی بالای سرشان نباشد و برای سیر کردن شکم‌شان مجبور باشند به سخت‌ترین و گاهی ناهنجارترین کارها تن بدهند.

ـ راستش را بخواهی من جواب دقیقی برای این پرسش ندارم. امّا ایرانی‌ها فقط درگیر این مشکل نیستند و بقیه‌ی ملیت‌ها...

* ما بر روی ایرانیها تمرکز کنیم.

ـ به هر حال اینجا کشوری است که نیاز به کارگر ارزان دارد. جامعه‌ی ایرانی که شما روی آن انگشت می‌گذاری، وقتی به اینجا مراجعه می‌کند، می‌بینم که به هر حال اغلب مشغول کاری هستند. البته به نمونه‌هایی هم برخورد کرده‌ام که ایرانیانی در خیابانها می‌خوابند و مشکلات دیگری داشته‌اند. یا حتا کسانی که از فروشگاهها دزدی کرده و پلیس آنها را دستگیر کرده بود. امّا همان‌طور که گفتم واقعاً علت‌اش را نمی‌دانم که چرا جامعه‌ی ایرانی نسبت به این مسئله سکوت کرده است. ولی منظور شما را من نمی‌فهمم که می‌گویی چرا جامعه‌ی ایرانی نسبت به این قضیه سکوت کرده. به نظر شما جامعه‌ی ایرانی چه کار باید بکند؟

* به باور من پانزده هزار ایرانی در انگلستان زندگی می‌کنند که اجازه‌ی اقامت ندارند، پانزده هزار نفر از هر گونه حقوق و مزایای اجتماعی محروم هستند، حتا اگر یک چهارم از این تعداد را زنان جوان تشکیل دهند، حداقل نیمی از این تعداد اجباراً به کار تن فروشی روی آورده‌اند، آن هم با کمترین حقوق و مزایا. برخی از آنها دچار انواع و اقسام بیماری‌های مقاربتی هستند، برخی دچار بیماری‌های روانی و افسردگی هستند، هیچکدام از آنها هم به «طب ملی» دسترسی ندارند. به این ناهنجاری‌های اجتماعی به هر صورت باید پرداخته شود.

ـ البته تعداد زنان پناهجو نسبت به مردان کمتر است. برگردم به صحبت‌ات، تعداد زیادی از پناهجویان ایرانی جوانانی هستند که مسایل اقتصادی آنها را به اینجا کشانده است.

*یعنی سیاسی نیستند.       

ـ سیاسی نیستند. بعد اینهایی که سیاسی نیستند به این مسئله اهمیت نمی‌دهند که پانزده هزار نفر بی‌حقوق و بی‌خانمان هستند. حتی اگر قرار باشد کسانی به این موضوع اهمیت دهند، دوباره ما باید برگردیم به سراغ کسانی که چپ و سیاسی هستند، و قبلاً انگیزه‌هایی در این زمینه داشته‌اند. به نظر من اگر کسی بخواهد به این مسئله اهمیت بدهد و درباره‌اش گفتگو کند و جلسه‌ای بگذارد، همان افراد سیاسی هستند. یعنی همان چیزی که خودت اشاره کردی که تعداد آنها نسبت به گذشته کم شده است.

* در رابطه با پذیرفتن پانصد هزار پناهجوی «غیرقانونی» در انگلستان و کمپینی که در پشتیبانی آن وجود دارد؛ آیا شما هم در این کمپین شرکت دارید؟ و اصولاً چه اطلاعاتی در این زمینه می‌توانی در اختیارم قرار دهی؟

ـ بیشتر اطلاعات ما در این زمینه از طریق آقای مراد [کارمند کانون] است. مسئله‌ای که شما مطرح می‌کنی، حدوداً دو ماهی است که شایع شده و هر روز پناهجویان چند بار در این زمینه با ما تماس می‌گیرند و اطلاعات جدید می‌خواهند. امّا آخرین خبرها در این زمینه؛ وزارت کشور به تعدادی از خانواده‌ها که صاحب بچه هستند و مدت طولانی‌ای در انگلستان اقامت داشته‌اند، پرسش نامه‌ای فرستاده، که متقاضیان بعد از پر کردن فرم آن را فرستاده‌اند، که از بین آنها به تعدادی پاسخ قبولی داده‌اند. البته شایعاتی راجع به کسانی که مجرد هستند، وجود دارد، که ما در این زمینه هیچ اطلاع جدیدی نداریم. امّا در رابطه با کمپینی که شما اشاره کردی، ما متأسفانه هنوز به آن نپیوسته‌ایم، ولی باید به آن بپیوندیم.

* می‌خواهم به نحوی پوشه‌ی آخر پرسش‌هایم را جمع‌بندی کنم: آیا کانون ایرانیان لندن به پناهجویانی که هیچگونه حقوق و مزایای اجتماعی ندارند، مشخصاً زنان پناهجو، می‌تواند کمکی در اختیار آنها قرار دهد یا خیر؟

ـ متأسفانه کمک مالی خیر، ولی کمک‌های دیگر در حد مقدوراتمان، چرا.

* منظور از کمک‌های دیگر؟

ـ مثلاً اگر کسی وکیلی بخواهد، اگر توانایی‌اش را داشته باشیم، برای او وکیل می‌گیریم. اگر نیاز به مترجم داشته باشد، در حد مقدورات‌مان مترجم در اختیارشان قرار می‌دهیم. کمک‌هایی از این دست منظورم است. در این زمینه‌ها دریغ نمی‌کنیم، به خصوص در مورد خانم‌ها.

* در رابطه با سه بخش پرسش‌هایی که مطرح کردم، آیا فکر می‌کنی موضوع مهمی را از قلم انداخته باشم، که بخواهی به آن بپردازی؟

ـ فکر نمی‌کنم. به هر حال دست‌ات درد نکند که این کارها را پی‌گیری می‌کنی.

* ممنون از شرکت‌ات در این گفتگو.

ـ خواهش می‌کنم!

*       *       *

تاریخ انجام مصاحبه: 16، 17، 18 ژوئیه  2007

تاریخ درج مصاحبه: ۳ اوت 2007