شب به خیر رفیق!
گفتگو با رضا غفاری

دیگر حتا در شب‌های شعر و موسیقی، و در طنین آواز دخترکی که از عشق می‌خواند هم پیدایش نمی‌کنیم. هر چه بود را در خیابانهای استکهلم و پاریس، در کوچه‌های لندن و فرانکفورت، در جنوبی‌ترین نقطه‌ی ونکور، در پس کوچه‌های مالمو، مونیخ، آمستردام، برلین... و به یک معنا در جای جای این تبعید بی‌انتها برجای گذاشتیم و از روی‌شان گذشتیم.

حکایت تبعیدیان ایرانی، داستان ناگفته‌ای است که دیگر به کار خود آنها هم نمی‌آید... کابوس بیست و چند ساله‌ای را می‌ماند که تنها خواب مسافران ایستگاه آخر را پریشان می‌کند.

با یکی از مسافران برجای مانده از سفرهای دور و دراز به گفتگو می‌نشینم.

این گفتگو حضوری بوده و بر روی نوار ضبط شده است. 

*       *       *

* آقای رضا غفاری! گفتگوهایی که در سالهای گذشته با شما داشتم؛ از موضوع زندان سیاسی بود تا گفتگو راجع به موضوع‌های مختلف سیاسی، و حتا یک مورد هم در رابطه با مباحث اقتصادی. در این گفتگو می‌خواهم با خود شما صحبت کنم. راجع به زندگی پرفراز و نشیب کسی که در گذشته موقعیت تثبیت شده‌ی اجتماعی داشته، در دانشگاه تدریس می‌کرده، فعال سیاسی بوده و در دوره‌ای با تشکیلات سیاسی معینی فعالیت می‌کرده، و بعد دستگیر و زندانی می‌شود، سالها در زندان می‌ماند و با آمدن به تبعید تمام موقعیت‌های اجتماعی گذشته را از دست می‌دهد و زندگی را از صفر شروع می‌کند.

امّا زندگی، زندگی در تبعید؛ که هر چه می‌‌گذرد، دیگر هیچ چیز شفاف و روشن نیست. حتا رفته‌ـ‌‌ رفته رفاقت‌ها جایشان را به کدورت‌ها و دشمنی‌ها می‌دهند. عقاید سیاسی هم در کوران حوادث رنگ می‌گیرند و رنگ می‌بازند. با این حال رضا غفاری می‌گوید که همان آدم سابق است؛ با همان دیدگاههای سیاسی. تبعیدی هست و تبعیدی خواهد ماند.

خب دوست عزیز! بیاییم بیشتر با شما آشنا شویم: ظاهراً کودتای 28 مرداد بود که شما را به دنیای سیاست پرتاب کرد.

ـ خوب جایی دست گذاشتید. اتفاقاً در بسیاری از سخنرانی‌هایی که در سال گذشته در امریکا داشتم، به این موضوع اشاره کردم که من زندانی کودتای 28 مرداد هستم. بله، دستگیری من بعد از کودتای 28 مرداد در تهران بود و مرا به فرمانداری نظامی تهران بردند که فرماندار نظامی وقت تیمور بختیار بود...

* چند ساله بودید؟

ـ حدوداً پانزده ـ شانزده ساله بودم، سال دوم دبیرستان...

* چرا دستگیر شدید؟

ـ به خاطر یک نشریه‌ی سیاسی که متعلق به حزب توده بود، در عین حال که من توده‌ای نبودم. آنها مرا از دبیرستان دستگیر کرده و با یک کامیون ارتشی به مقر فرمانداری نظامی بردند و حدود شش ماه زندانی کردند. بعد از آزادی هم به مدت یک سال از تحصیل محروم شدم.

* اشاره‌ی مختصری هم به خانوادتان داشته باشید.

ـ از خانواده‌ای هستم که پدرم نجار بود. فرد زحمتکشی که از شش ـ هفت سالگی مرا با خود به محل کارش می‌برد و...

* به هر حال کودتای 28 مرداد بود که مسیر زندگی شما را تعیین کرد.

ـ بله!

* دوران نوجوانی و جوانی شما به کار گفتگوی من نمی‌آید. امّا تحصیل شما در دانشگاه: در چه سالی و در کدام دانشگاه تحصیل را شروع کردید؟

ـ برای رفتن به دانشگاههای تهران در چندین کنکور شرکت کردم و در چند جا هم قبول شدم. امّا متأسفانه با پرونده‌ای که داشتم، هر تلاشی می‌کردم، موفق نمی‌شدم که...

* این در چه سالی بود؟

ـ شرکت من در کنکور دانشگاهها بین سال 40 تا 42 بود.

* لطفاً ادامه دهید.

ـ بله، مسئولین دانشگاه از من می‌خواستند تا با مراجعه به ساواک از آنها تأییدیه بگیرم. به همین دلیل تصمیم گرفتم از کشور خارج شوم و به امریکا بروم. روزی که به نیویورک رسیدم فقط صد دلار پول داشتم که از این مبلغ می‌بایستی هشتاد دلار را برای بلیط اتوبوس به «وایومینگ» هزینه می‌کردم. حتا برای ثبت نام دانشگاه، از آنجا که پولی نداشتم مجبور شدم در کافه تریا دانشگاه کار کنم تا هزینه تحصیل را بپردازم. یعنی تمام هزینه‌ها...

* این موضوع در چه سالی بود؟

ـ سالی که وارد دانشگاه شدم 1962 بود.

* در دوره‌ی دانشگاه با کدام جریان سیاسی و دانشجویی فعالیت می‌کردید؟

ـ در دانشگاه «وایومینگ» و «یوتا» که درس می‌خواندم، در ابتدا با هیچ سازمان و گروهی فعالیت نمی‌کردم، بیشتر سعی می‌کردم با مطالعه کردن با مواضع سیاسی آنها آشنا شوم. البته بعد از کودتای 28 مرداد به این موضوع فکر می‌کردم که در وهله‌ی اول هر انسانی باید نظام برآمده از کودتا را بشناسد، و وابستگی‌های آن را به امریکا مورد بررسی قرار دهد. از این رو در آن دوره هر کجا که می‌توانستم برعلیه کودتای 28 مرداد دست به افشاگری می‌زدم. به خاطر دارم که حتا از استاد علوم سیاسی‌ام در دانشگاه خواستم که راجع به کودتای 28 مرداد پروژه‌ای به من بدهد که من حاصل تحقیق‌ام را به کلاس ارایه دهم و...

* به هر حال در دوره‌ی چهار ساله‌ی اول دانشگاه بیشتر مطالعه و تحقیق می‌کردید.

ـ بله! البته همان‌طور که گفتم در فعالیت‌های عملی دانشجویی هم شرکت داشتم.

* بعد از این چهار سال چطور؟ منظورم فعالیت‌های سیاسی شماست.

ـ در مقطع فوق لیسانس و دکترا سعی می‌کردم که از جنبش‌های جهانی، و جنبشی که در ایران بود، به خصوص جنبش مسلحانه حمایت و پشتیبانی کنم. حتا در مقالاتی که به زبان انگلیسی می‌نوشتم، به اسم مستعار «کاوه آهنگر» بر این جنبش‌ها پافشاری می‌کردم و...

* در کجا مقالاتتان چاپ می‌شد؟

ـ در جاهای مختلف بود. از جمله در نشریه «اینتر کانتیننتال» که متعلق به جریانی تروتسکی بود، که ادیتور آن «مندل» بود، «گاردین» نیویورک، در «میلیتانت»...

* کی به ایران برگشتید و در دانشگاه مشغول به تدریس شدید؟

ـ با توضیحاتی که دادم، آمدن به ایران و تدریس در دانشگاه ریسک داشت. پس از گرفتن دکترا، یکی ـ دو سالی در چند دانشگاه امریکای تدریس کردم تا اینکه در سال 1974 به ایران برگشتم. در این سال از دانشگاه تهران تقاضای استخدام کردم. این کار مدتی طول کشید، چرا که ظاهراً فردی به ساواک گزارش داده بود که «تحقیق راجع به کودتای 28 مرداد» را من انجام داده‌ام. عجیب اینجا بود فردی که با من نزدیک بود این اطلاعات را به ساواک داده بود. به هر صورت بعد از شش ماه از من تعهد گرفتند که در فعالیت‌های سیاسی هیچ دخالتی نداشته باشم و با گفتن این که‌‌‌: ما مواظب شما هستیم، مرا استخدام کردند.

* شروع تدریس شما در سال 1974 بود...

ـ بله!

* کمی جلو می‌آئیم: چند سال بعد در مقطع انقلاب 1979 یکی از استادان فعال در اعتراضات و تحصن‌های دانشجویی هستید. یکی از خاطرات آن دوران را که تا امروز در جایی بازگو نکردید، برایم بازگو کنید (اگر می‌خواهید ضبط را خاموش کنم تا راجع به آن فکر کنید).

ـ (مکث) چیزی که من تا به حال در جایی بازگو نکردم... در تحصنی که ما شرکت داشتیم مادری بود که از راه رختشویی امرار معاش می‌کرد، در حوالی امیرآباد بود. این خانم بعد از کار روزانه، هر بار شیرینی، گوشت و یا میوه می‌خرید و برای حمایت از تحصن استادان به دانشگاه می‌آورد. این کمک‌ها که از طرف مردم تهیدست و پا برهنه به ما می‌شد، روحیه‌ی زیادی به ما می‌داد و نشان می‌داد که اگر در آینده ما خواهات تحولات اساسی در ایران هستیم، باید در کنار آنها باشیم و منافع آنها را در نظر بگیریم. اتفاقاً در نظر گرفتن این منافع هست که می‌تواند همه‌ی ما را به دموکراسی، مردمسالاری و عدالت اجتماعی برساند...

* که متأسفانه در جامعه‌ی ما چنین نشده و بعید هم هست که جامعه‌ی ما به این زودیها روی آزادی و عدالت اجتماعی را به خود ببیند. بگذریم! اگر اشتباه نکنم، بعد از تشکیل سازمان «راه کارگر» فعالیت خودتان را با آن شروع کردید. و باز اگر اشتباه نکنم عضو کمیته‌ی کارگری این سازمان در آن دوره در استان تهران بودید. اول از همه من را نسبت به اطلاعات تصحیح کنید تا بعد به موارد دیگر بپردازیم.

ـ در جریان انقلاب من یکی از هواداران سازمان چریکها بودم و در جریان تحصن هم با بخشی از فعالین دانشجویی این سازمان ارتباط داشتم. به هر حال در جریان تحصن از استادان هوادار «سازمان» بودم و در آنجا سعی می‌کردیم نظرات آنها را پیش ببریم و...

* کدام نظرات منظورتان است؟ مگر سازمان چریکهای فدایی خلق نظرات و برنامه‌ی مکتوبی در آن دوره مشخص داشت؟

ـ به هر صورت به نحوی نظرات خود ما بود. چون سازمان در آن برهه برنامه‌ی مدونی نداشت...

* یک دفاع و هواداری سمبلیک می‌کردید؟

ـ آفرین، یک هواداری و دفاع سمبلیک بود. البته همه‌ی سازمانهای سیاسی دیگر هم در آن تحصن بیست و پنج روزه بودند. از جمله حزب توده...(مکث)

* مجاهدین؟

ـ بله مجاهدین! آنها قطعاً بودند. حتا تعدادی از استادانی که از بچه‌های مجاهدین بودند بعدها اعدام شدند. جریانات خط سوم و مائوئیست هم بودند، امّا جریانات لیبرال و ملّی و ملّی ـ مذهبی‌ها اکثریت را تشکیل می‌دادند...

* به هر حال همه‌ی متحصنین در یک موضع اتفاق نظر داشتند و آن هم مخالفت‌شان با شاه بود.

ـ دقیقاً! همه مخالف شاه و رژیم پهلوی بودند. این مقدمه را بگویم که من در دوره‌ای با دانشجویان «پیشگام» در ارتباط بودم و در برنامه‌های هفتگی کوه‌پیمایی که در قزوین برگذار می‌شد، نه به عنوان سخنگوی سازمان، بلکه به عنوان کسی از اوضاع و شرایط آن موقع تحلیل سیاسی می‌کند، شرکت می‌کردم و...

* رئوس بحث‌ها و تحلیل‌های شما چه بود؟

ـ این که اساساً تحول انقلابی از کجا باید شروع شود، نقش طبقه‌ی کارگر و دانشجویان در جنبش‌های انقلابی، از جمله در جنبش اقلیت‌های ملی و مواردی از این دست. به سؤال شما برگردم؛ قبل از انشعاب در سازمان فدایی، من کتابی منتشر کرده بودم تحت عنوان «اقتصاد سیاسی سوسیالیزم» که این کتاب ترجمه‌ای بود از مبانی نظری تعدادی از آکادمیسین‌های روسیه‌ی شوری، که البته در جلد دوم آن نقدی در یک فصل نوشته بودم. جلد اول این کتاب را برای چاپ در اختیار سازمان فدایی گذاشته بودم که مصادف با انشعاب در آن سازمان شد. از این روی رفتم به سراغ رفیقی که رابط ما با سازمان بود تا این کتاب را پس بگیرم. البته این رفیق را بعدها جمهوری اسلامی در زندان اعدام کرد و...

* چون گفتید ایشان اعدام شده، پس باید بتوانید اسم او را قید کنید.

ـ اسم این رفیق را الان به یاد ندارم و بعداً به شما می‌گویم⁽¹⁾. امّا او فردی بود که کتاب «حد دوام» را درباره‌ی جنبش چریکی در امریکای لاتین منتشر کرده بود. ایشان یکی از اعضای کمیته مرکزی و یا از نزدیکان به کمیته بود و...

* اگر اشتباه نکنم ایشان به جناح «کشتگر» تمایل پیدا کرده بود.

ـ بله، این رفیق بعد از انشعاب به «اکثریت» پیوست و پس از آن به جناح کشتگر متمایل شد. در واقع در زندان هم او را به عنوان فردی از جناح کشتگر اعدام کردند. به هر حال، من بعد از تماس با این رفیق اعلام کردم که به طور کامل با مواضع جناح اکثریت مخالف هستم، بنابراین آن کتاب را تحت هیچ عنوان منتشر نکنید و حتا...

* بگذارید پرسش قبلی‌ام را این‌گونه با شما در میان بگذارم: دلایل اختلاف‌تان را با اکثریت گفتید. نسبت به رفقای اقلیت و مواضع آنها چه اختلاف نظری داشتید؟

ـ بعد از انشعاب [سازمان فدائیان] من نامه‌ای نوشتم به رفقای اقلیت، و شرط همکاری‌ام با آنها را به دو سؤال موکول کردم. سؤال اولم تحلیل آنها از حاکمیت جمهوری اسلامی بود، و سؤال دومی که با آنها در میان گذاشته بودم این بود که در کشاکش مسایل چین و شوروی، سازمان اقلیت در کجا ایستاده است. رفیق رابط پاسخی شفاهی آورد با این مضمون که رفقای رهبری سازمان [اقلیت] روی این دو موضوع هنوز نظر مشخصی ندارند. بنابراین در آن مقطع ضرورت همکاری با سازمان اقلیت را غیرمنطقی و ناممکن دیدم...

* به طور کلی راجع به اتحاد شوروی چه فکر می‌کردید؟

ـ من ضمن اینکه با شوروی مخالفت چندانی نداشتم، امّا به هیچ‌وجه نمی‌خواستم یک نیروی خارجی در مسایل داخلی کشور دخالت کند، همچنان که حزب توده و سازمان اکثریت دنبال آن بودند.

* قاعدتاً مقطع جدایی و عدم همکاری شما با سازمان فدایی باید اوایل سال 1359 بوده باشد.

ـ دقیقاً اواخر سال 58 تاریخ جدایی من از سازمان فدائیان بود. بعد از آن در دوره‌ای جزوات و نوشته‌های سازمان راه کارگر، که تازه داشت شکل می‌گرفت را مطالعه کردم. تعدادی از جزوات آنها برای من جالب بود و از این روی به آنها متمایل شدم...

* مشخصاً ازکدام جزوه‌ها صحبت می‌کنید؟

ـ یکی نقد آنها به جنبش چریکی بود، به این صورت که سازمان راه کارگر جنبش چریکی را جنبشی جدا از حرکت توده‌ای ارزیابی کرده بود، همین‌طور معتقد بود که جامعه‌ی ما یک جامعه‌ی سرمایه‌داری است و اساساً نیروی عمده‌ی انقلاب، نیروی طبقه‌ی کارگر است، بنابراین تحولات انقلابی نمی‌تواند از کوه و کوهستان شروع شود، یعنی آن‌طور که در چین و کوبا بوده است. به هر حال عمده‌ی تحلیل سازمان، جایگاه انقلاب ایران را در شهرها ارزیابی می‌کرد که در بطن آن جنبش طبقه‌ی کارگر قرار دارد...

* اگر درست به خاطر بیاورم جزوه‌ی دیگری از سازمان راه کارگر در آن دوره منتشر شده بود درباره‌ی فاشیزم.

ـ کاملاً! جزوه‌ای بود به نام «فاشیزم، واقعیت یا توهم» که این جزوه تحلیلی بود از ساختار حکومت اسلامی. در آنجا گفته می‌شد که این «کاست حکومتی» است که قدرت را در یک بحران سرمایه‌دارانه در ایران تصاحب کرده، که این تحلیل در اوایل انقلاب به نظر من درست بود. چون من معتقد بودم که روحانیت کلیت سرمایه‌داری ایران را نمایندگی نمی‌کرد، بلکه برای رهایی سرمایه‌داری در کشور به صورت یک کاست حکومتی قدرت را تصاحب کرده بود تا راه را برای سرمایه‌داران بعدی فراهم کند. به هر صورت، در محفل‌هایی که ما بودیم، بخشی به طرف راه کارگر رفتند، بخشی به اکثریت و تعدادی هم به اقلیت پیوستند.

* از آنجا که ما به هر قسمت باید نوکی بزنیم، ازاین بخش مهم می‌گذریم و به مقطع دستگیری و زندانی شدن شما می‌رسیم. شما از جریان دستگیری و مدتی که در زندان بودید حرف  و حدیث بسیاری گفته‌اید و حتا کتاب خاطراتتان را هم منتشر کرده‌اید. از این روی سؤالی را در این زمینه طرح می‌کنم که تاکنون به آن پرداخته نشده: در مقطعی که دستگیر و زندانی شدید (با این‌که من مقوله‌ی مقاومت در زندان را مقوله‌ای نسبی می‌بینم)، با این حال ظاهراً هیچیک از هسته‌های کارگری سازمان راه کارگر و فعالان آن از قِبل دستگیری شما دستگیر نشدند (از به کارگیری این ترم اخلاقی متأسفم) امّا وجداناً این موضوع تا چه اندازه صحت دارد؟

ـ من اجازه می‌خواهم اول توضیح مختصری درباره‌ی هسته‌های کارگری بدهم و بعد به سؤال شما جواب دهم.

*حتماً!

ـ بعد از شروع سرکوب، رفقای رهبری سازمان پیامی دادند به اعضاء و هواداران، از جمله به هسته‌های پایه‌ کارگری. این را هم ناگفته نگذارم که بخش بزرگ جنبشی که به طرف راه کارگر آمده بود، اتفاقاً از طبقه‌ی کارگر نبود، بلکه روشنفکرانی بودند که حول و حوش مسایل سیاسی فعال بودند و...

* که این ویژه‌گی اکثر سازمانهای سیاسی ما بود.

ـ بله، ویژه‌گی همه‌ی سازمانهای سیاسی بود، حتا سازمان فدائیان که در دوره‌‌ای فعالیت چشمگیری داشتند. امّا پیام رفقای رهبری سازمان این بود که تمام رفقایی که در این دوره [دوره‌ی سرکوب] نمی‌توانند دوام بیاورند، بهتر است حتا بی‌آنکه از آنها سؤال و جوابی شود، سازمان را ترک کنند...

* لطفاً این قسمت را بیشتر باز کنید.

ـ یعنی اینکه حضور آنها در این جنبش اعتراضی، وقتی سازمان می‌خواهد به طرف تشکیل هسته‌های پایه برود، کسانی که خیلی علنی شده‌اند، بهتر است از تمام مقاطع کاری و مسئولیت‌ها خارج شوند، و یا حتا از حوزه‌ی فعالیت‌های علنی بیرون بیایند، و یا درغیر این‌صورت برای جلوگیری از ضربه خوردن سازمان استعفا دهند...

* که این پیشنهاد منقطی‌ای بود، خصوصاً در آن دوره‌ی هرج و مرج.

ـ بله، به نظر من هم این یک پیشنهاد خیلی منطقی و عاقلانه‌ای بود. در ارتباط با ماهیت هسته‌های پایه، سازمان یک جزوه‌ی خوب و مدونی در آن زمان انتشار داده بود. من بعد از خواندن آن جزوه تصمیم گرفتم که برای تشکیل هسته‌های پایه‌ی هر کمکی که از دستم برمی‌آید در اختیار سازمان قرار دهم. این‌طور بود که من در آن هسته‌های کارگری فعال شدم. توجه داشته باشید که در آن مقطع تقریباً تمام سازمان همین هسته‌ها بود. تا آنجا که من اطلاع دارم در کمیته‌ی تهران (که در واقع ما بخشی از آن کمیته بودیم) بخش بزرگی از رهبری سازمان در این کمیته بود. چرا که بخشی از رفقا دستگیر و یا اعدام شده بودند، و بخشی از ایران خارج شده بودند. در واقع بخشی از رهبری سازمان با مشورت رفقای سازمان به خارج منتقل شده بود...

* به مسئولیت خودتان در این هسته‌ها اشاره کنید.

ـ خود من در این هسته‌های پایه کارگری در بخش غرب، شمال غرب و شرق بودم...

* شهر تهران منظورتان است.

ـ بله، شهر تهران. کمیته‌ی سه نفره‌ی تهران متشکل از من، رفیق عبدالحمید روشنفکر و همسر ایشان بود. ما مسئولیت این کمیته را داشتیم و در واقع...

* لطفاً به دستگیری خودتان بپردازید و سؤالی که پیش‌تر با شما در میان گذاشته بودم: از قِبل دستگیری شما آیا کسی یا کسانی دستگیر و زندانی شدند؟

ـ بعد از دستگیری من، هیچکس در رابطه با هسته‌های کارگری (که در کارخانجات «تولید دارو»، «ایران ناسیونال» و چند کارخانه‌ی دیگر بود) دستگیر نشد و من نام هیچکسی را نبردم. البته دستگیری خود من از طریق دو تن از اعضاء کمیته، یکی رفیق عبدالحمید روشنفکر و دیگری رفیق همسر او بود...

* جریان دستگیری‌تان چگونه بود؟

ـ من رفتم به قراری که با آنها داشتم، امّا متأسفانه آنها نیامدند. این بود که من متوجه خطر شدم. البته قرار بعدی را به من داده بودند، یعنی در صورت دستگیری رفیق حمید. من در سه ـ چهار ساعت مهلتی که بعد از آن قرار داشتم، سعی کردم قرار بعدی را جایی بگذارم که تمام موارد امنیتی رعایت شود و حتا اگر نیروهای امنیتی ریختند، کسی را نتواند دستیگر کنند. به هر حال قرار بعدی را در لوله‌ی لوستر یکی از اطاق‌ها جاسازی کردم که بعد از شش سال و نیم که از زندان آزاد شدم، آن قرار را خودم از داخل لوله‌ی لوستر بیرون آوردم...

* بنابراین از طرف شما هیچ کسی...

ـ هیچ کسی نه از سازمان راه کارگر، نه از هسته‌های کارگری، و نه حتا از سازمانهای دیگر. من کسی را با خودم نیاوردم.

* در گفتگویی که احتمالاً در آینده خواهیم داشت، حتماً راجع به دو رفیق دیگر، یعنی عبدالحمید روشنفکر و خصوصاً همسر وی و نقش ایشان در دستگیری‌ها به مواردی خواهیم پرداخت. طبق اطلاعات من ایشان در داخل زندان همکاری‌های گسترده‌ای با مقامات زندان داشته است. بگذریم! با گذشتن از این مرحله، پوشه‌ی دیگری را باز می‌کنم که به زندگی شما در تبعید ارتباط پیدا می‌کند. به طور خیلی خلاصه بگویید که کی و چگونه به انگلستان آمدید؟

ـ بعد از آزادی از زندان سعی کردم این توهم را در رژیم ایجاد کنم که نه خیال فعالیت سیاسی دارم و نه رفتن به خارج. در ضمن می‌دانستم که دانشگاه دیگر جای من نیست، از طرف دیگر اطمینان داشتم که رژیم، زندانیان آزاد شده را به حال خودشان نمی‌گذارد و در مقاطع مختلف آنها را دستگیر خواهد کرد. به این دلیل بعد از یک سال و نیم صحنه‌سازی تصمیم گرفتم از کشور خارج شوم. قرار خارج شدن از کشور را با یکی از رفقای داخل زندان گذاشتم و...

* مایلید از ایشان نام ببرید؟

ـ ایشان چون در حال حاضر از اعضاء فعال سازمان راه کارگر است، ترجیح می‌دهم از ایشان نامی نبرم.

* بسیار خوب از کجا و از کدام مرز خارج شدید؟

ـ من از مرز ماکو خارج شدم، از آنجا به آنکارا و سپس به استانبول رفتم. از آنجا هم به انگلستان آمدم.

* این در چه سالی بود؟

ـ اواخر سال 91 [میلادی] بود.

* خب، تا اینجا با یک قسمت از زندگی شما آشنا شدیم. در اینجا پوشه‌ی دیگری را باز می‌کنم. ابتدا باید به این موضوع‌ اشاره کنم که سالهاست با عقاید سیاسی شما آشنا هستم؛ از مسئله اتحاد شوروی سابق گرفته تا تحلیل‌تان از مقولات «بورژوازی ملی» و «خرده بورژوازی انقلابی». از نگاه و نظر شما نسبت به سلطه‌ی امپریالیسم جهانی، سرمایه و نقش آن در فعل و انفعالات جهانی و منطقه‌ای، و خلاصه از موضع‌تان نسبت به حاکمیت جمهوری اسلامی آگاهم (البته موافقت یا مخالفت من با دیدگاههای شما موضوع این گفتگو نیست) با این حال شما از سازمانی که عضو آن بودید و درارتباط با آن دستگیر و زندانی شدید، کناره‌گیری کردید.

اگر شما همان آدم سابق با همان تحلیل‌ها و دیدگاههای سیاسی هستید آیا «تغییر» را باید در ظرف جستجو کرد؟ و یا موارد دیگری‌ست که باید به آن پرداخت. سؤال شسته ـ رفته‌ام این است: چرا از سازمان راه کارگر جدا شدید؟

ـ حقیقت این است از کنگره‌ای که در نه سال قبل، یعنی یک هفته بعد از انتخاب خاتمی، سازمان تشکیل داد، و در آن کنگره، قطعنامه‌هایی در رابطه با وضعیت ایران تصویب شد...

* یعنی در رابطه با مسئله «دوم خرداد» سال 76؟

ـ بله، همان دوم خرداد. من در آن کنگره اختلافاتی با مصوبات تصویب شده پیدا کردم و سعی کردم که نظر خودم را به صورت قطعنامه‌ای به مصوبات کنگره اضافه کنم و...

* که اگر اشتباه نکنم قطعنامه‌ی شما رأی نیاورد.

ـ بله، رأی اکثریت نیاورد و اقلیت ناچیزی به آن رأی دادند. امّا پیشنهادی که من می‌خواستم به قطعنامه اضافه کنم این بود که مسئله‌ی طرح رفراندوم در رژیم اسلامی باید در جهت سرنگونی رژیم اسلامی در نظر گرفته شود. بنابراین...

* لطفاً این قسمت را توضیح دهید.

ـ یعنی اینکه رفراندوم را چه کس یا چه نهادی می‌خواهد برگزار کند؟ رژیم اسلامی که خودش رفراندوم نمی‌گذارد، مردم هم که چنین امکانی ندارند، سازمانهای بین‌المللی از جمله سازمان ملل و یا کشورهای امپریالیستی که منافع بزرگی در ساختار اقتصادی، اجتماعی ایران دارند رفراندوم نمی‌گذارند. و یا حتا اگر رفراندوم بگذارند، مکانیسم آن چیست؟ این‌گونه بود که من پیشنهاد رفراندوم را در جهت سرنگونی رژیم اسلامی ارایه دادم. به هر حال این پیشنهاد بحث‌های زیادی را در همان کمیته‌ی سیاسی بوجود آورد و به یاد دارم که مدتها راجع به آن بحث و صحبت می‌شد. امّا همان‌طور که گفتم قطعنامه‌ی من رأی چندانی نیاورد. آنجا برای من مشخص شد که فاصله‌هایی بین نظرات من و بخشی از رهبری سازمان وجود دارد.

* این اطلاعات من را تکمیل، تکذیب و یا تصحیح کنید. بعد از اختلاف سیاسی شما با سازمان راه کارگر تعدادی از رفقای رهبری سعی کردند تا مسئله را از کانال‌های دموکراتیک، از طریق گردهمایی و جلسات بحث، حل و فصل کنند. ظاهراً تعداد انگشت‌شماری با این روش دموکراتیک مخالف بودند و همانها هم نظراتشان را پیش بردند.

ـ اختلافات از همین جا شروع شد، کاملاً! علاوه براین، در همان دوره (یعنی بعد از کنگره) من مباحثی که با برخی از رفقای رهبری سازمان داشتم، آنها طرح می‌کردند که ما وارد یک فاز اصلاحات سیاسی در نظام اسلامی شده‌ایم و باید تیغ حمله‌مان را از خاتمی برداریم و به روی ولایت فقیه متمرکز کنیم. در صورتی که من معتقد بودم اگر دادگاهی تشکیل شود باید خاتمی و تمام سران رژیم اسلامی به جرم جنایت علیه بشریت پاسخگو باشند. از طرف دیگر، چون من در فعالیت‌ها و سخنرانیهایی که از طرف کانون نویسندگان ایران در تبعید و انجمن قلم در تبعید شرکت می‌کردم و همین مواضع سیاسی را بازگو و اعلام می‌کردم، این بود که در حرکت سیاسی و اجتماعی من یک دوگانگی و فاصله ایجاد شده بود.       

* در این باره (یعنی موارد اختلاف) خارج از ترم‌های سیاسی، دوستانی معتقد هستند که مسئله شما به نحوی «اعمال اتوریته»های‌تان بوده و اغلب از موضع بالا با دوستان و رفقا برخورد می‌کردید.

ـ من در طول مدت ارتباطم با سازمان هیچ زمانی مسئولیت تشکیلاتی نداشتم، یعنی قدرتی نداشتم که بخواهم اعمال اتوریته کنم. این موضوع اصلاً واقعیت ندارد و به شایعه شباهت دارد و...

* بیاییم پوشه‌ی دیگری را باز کنیم: مدتی قبل ای‌میلی دریافت کردم که در آن شما را متهم به همکاری با سلطنت‌طلبان کرده بودند. در آن ای‌میل طبق همان سنت قدیمی که تیشه به ریشه‌ی ما زده است، اول به شما تهمت زده‌اند و بعد ادعا کرده‌اند که در این زمینه مدارک وجود دارد! به زبان دیگر این‌گونه است که شما باید بی‌گناهی‌تان را ثابت کنید! (با خنده) خُب آقای غفاری، شما از کی با سلطنت‌طلبان همکاری‌تان را شروع کرده‌اید؟!

ـ خیلی ممنون، شما جای حساسی دست گذاشتید؛ اول کسی اتهام می‌زند و بعد اعلام می‌کند که مدارک آن را می‌فرستد. این رفقا نه تنها در گذشته و حال برای جنبش ما خطرناک بوده‌اند، بلکه در آینده هم برای تحولات اجتماعی و جنبش‌های کارگران، تهدیدستان و پا برهنه‌ها در ایران خطرناک خواهند بود. کسی که این ای میل را فرستاده...

* این ای میل به دست شما هم رسید؟

ـ بله! به دست من رسید و به دست خیلی‌های دیگر هم رسید، مثلاً شما توجه کنید در کمپینی که برای دفاع از اعتصاب کارکنان اتوبوسرانی تهران در لس‌آنجلس به راه انداخته بودیم، در جلسه‌ای که شرکت کرده بودم تعدادی از رفقا که این ای میل را دریافت کرده بودند، از من توضیح می‌خواستند. و یا در کمیته‌ای که برای 8 مارس تشکیل داده بودیم، در دفاع از مبارزات زنان و کارگران، آن هم در منطقه‌ی Westwood که ایرانیان مدافع خط‌ مشی آمریکا در آنجا زیاد هستند، باز این مسئله در متن و بطن...

* آبشخور این عمل چه بوده؟ به نظر شما چه هد فی را دنبال می‌کردند؟

ـ می‌خواهم بگویم که این ای‌میل چگونه تمام فعالیت‌های من را مختل کرد. یعنی به جای این‌که من امکانات فکری، نظری و عملی خودم را برای پیشبرد کاری که شروع کرده بودیم، بگذارم، مرا مجبور کرده بودند که بخش بزرگی از انرژی‌ام برای دفاع از خودم صرف شود. حتا در یک جلسه که برای دفاع از جنبش کارگری تشکیل داده بودیم، یکی از رفقایی که پرچم دروغین مارکسیسم را در تلویزیون‌های امریکایی بلند کرده و مدعی است که چهارـ پنج کتاب او در دفاع از مارکسیسم در ایران به‌طور وسیع پخش می‌شود، گفت که ما اجازه نمی‌دهیم که رضا غفاری در اینجا سخنرانی کند، به این دلیل ‌که ایشان با رادیو تلویزیون‌های سلطنت طلب مصاحبه داشته و از حمله‌ی احتمالی امریکا به ایران پشتیبانی کرده...

* مگر شما از حمله‌ی احتمالی امریکا به ایران پشتیبانی کرده‌اید؟

ـ در امریکا رسانه‌های زیادی با من مصاحبه کردند و من نسخه‌ای از آن مصاحبه‌ها را دارم، حتا سخنرانی‌هایی که در تعدادی از دانشگاهها داشتم. در همه جا من به‌طور مشخص گفته‌ام که با حمله‌ی هر نیروی خارجی به ایران، از جمله امریکا و اسرائیل صد در صد مخالفم، و ما باید بسیج و سازماندهی کنیم در مخالفت با چنین حمله‌ای به ایران. حتا در تعدادی از جلسات گفتم که خود من حاصل کودتای آمریکا و انگلیس در ایران هستم و از بابت این کودتا جامعه‌ی ایران حداقل پنجاه سال به عقب رفته است. بنابراین من چطور می‌توانم از حمله‌ی امریکا به ایران دفاع کنم. حتا در نظرخواهی‌ای که شما چندی پیش از تعدادی فعالین سیاسی انجام داده‌ بودید، من همین‌ نظر را در آنجا بیان کردم. ببنید! حرف من همیشه این بوده که مردم ما بایستی علیه تمامیت این رژیم و علیه تمام جناح‌هایش، و علیه کلیت این رژیم فاشیستی، جنبش خودجوش و مستقلی را بوجود آورند، که در واقع نه توپ فوتبال امریکا شوند و نه توپ فوتبال نیروهای ارتجاع اسلامی. من از نیروی سومی صحبت می‌کنم که به آزادی، دموکراسی، حق تعیین سرنوشت و عدالت اجتماعی اعتقاد دارد.

* من ربط اظهار نظر و دیدگاههای سیاسی‌تان با کمپینی که برعلیه‌تان به راه افتاده بود را هنوز نمی‌فهمم. یعنی برایش تحلیل دارم، امّا می‌خواهم از زبان خودتان آن را بشنوم.

ـ ببینید! در پلاتفرمی که در بالا به آن اشاره کردم دیگر هیچ نیروی سیاسی‌ای نمی‌تواند به جمهوری اسلامی یاری رساند. یعنی کسانی که می‌گفتند این رژیم به هر صورت ضد امپریالیست است، و در جنگ ایران و عراق آتش بیار معرکه بودند و در همه حال به تداوم حکومت بیست و نه ساله‌ی این رژیم فاشیستی کمک کرده‌اند... دیگر ما نباید از طرف آنها گزیده شویم.

* به هر حال واقعیتی است که بسیاری از نیروهای سیاسی (قطعاً از طیف ناهمگون چپ) فراموش کرده‌اند که رژیمی فاشیستی به نام جمهوری اسلامی اصلاً وجود خارجی دارد. بماند و بگذریم. به مهمترین قسمت گفتگویمان می‌رسیم: در سالهای اخیر ارتباط‌های اجتماعی شما در این شهر (لندن) تا حدود زیادی محدود شده. گاهی اوقات احساس کرده‌ام که به نحوی ایزوله شده‌اید. این تنهایی، آن هم پس از سال‌ها حضور اجتماعی، چه تأثیراتی روی شما داشته؟ چه تأثیرات جسمی، روحی و روانی؟ بگذارید با شما صادق باشم: عمده هدف من از انجام این گفتگو، تمرکز روی همین قسمت است. از این روی امیدوارم پاسخ‌های «محافظه‌کارانه»ای از شما نشنوم تا مجبور شوم پرسش‌های مکملی طرح کنم.

* من در هیچیک از پرسش‌هایی که طرح کردید پاسخ‌های محافظه‌کارانه به شما ندادم، به همین دلیل در این مورد هم سعی می‌کنم با کمال خوش‌رویی، دقت و صداقت پاسخ شما را بدهم. ببینید! من داشتم تجربه‌ی فعالیت‌های خودم را در شهرهای مختلف امریکا، از جمله لس‌آنجلس به شما می‌گفتم و اشاره می‌کردم به ای‌میلی که از طرف رفیقی که خودش را فعال سیاسی از یک سازمان سیاسی می‌داند، چگونه می‌تواند برای یک فرد سیاسی و فعالیت‌هایش مخرب باشد...

* لطفاً تمرکزتان به سؤالی که طرح کردم باشد.

ـ بله، آن تنهایی که شما از آن صحبت می‌کنید، یکی، ناشی از عملکرد رسانه‌های بین‌المللی، از جمله BBC است که آنها به ما فرصت نمی‌دهند تا مسایل‌مان را با مردم در میان بگذاریم. مسئله‌ی دیگر به عملکرد برخی از دوستان و رفقای سابق مربوط می‌شود. به همین دلیل، و برای فرار از محدودیتی که در این شهر برایم ایجاد شده بود، تصمیم گرفتم به امریکا بروم و...

* اجازه دهید پرسش‌ام را برای شما باز کنم: چند سالی است که شما را از دور و نزدیک در نظر دارم. محدودیت ارتباط‌های اجتماعی شما در ظرف سالهای اخیر، و از طرف دیگر تلاشی که در ایزوله کردن شما از جانب برخی از افراد صورت گرفته، مرا تا حدود زیادی نگران کرده است. در همین رابطه فکر کرده‌ام که تنهایی شما حتماً باید عوارض روحی، روانی، جسمی‌ای برای‌تان داشته باشد. لطفاً نسبت به این بخش آخر اظهار نظر کنید.

ـ در واقع من داشتم با یک مقدمه به همین حوزه وارد می‌شدم... وقتی ارتباط شما با مردم قطع شود، وقتی با رفقایی که قبلاً ارتباط داشتی، اختلاف نظرهای سیاسی، آن را به دشمنی و کارشکنی بدل می‌کند، و وقتی رسانه‌های بین‌المللی نمی‌گذارند تا با مردم ارتباط داشته باشیم و تو را سانسور می‌کنند، قطعاً انسان احساس تنهایی می‌کند. ببینید! شما تمام این‌ها را کنار هم بگذارید، خصوصاً فشار از طرف رفقایی که باید مدافع کسانی باشند که تمام هستی‌شان را برای فردای مردم و فردای جنبش زحمتکشان گذاشته‌اند، امّا اختلاف نظرها باعث شده که هم دور تو را خالی کنند و هم (مکث)... زیر پایت را خالی کنند...

* مجموعه‌ی این فشارها که به تنهایی انسان منجر می‌شود، چقدر در روحیه‌تان، درسلامت جسمی و روحی‌تان تأثیر داشته؟

ـ تأثیر خیلی زیادی گذاشته، اتفاقاً به خاطر همین وضعیت و برای کم کردن این فشارها من مجبور شدم که یک سال از لندن به امریکا بروم و با فعالیت‌ها و سخنرانی‌هایی که در آنجا داشتم، این فشار را تا حدودی کم کردم. امّا همان‌طور که به شما توضیح دادم، ای‌میل‌هایی که فرستادند در کارم اختلال ایجاد کرد. یعنی در یک مقطع طوری شد که من به جای اینکه در مصاحبه‌های تلویزیونی به مردم بگویم که این حکومت فاشیستی، که زنان را به بردگی جنسی وادار کرده و بردگی کار را برای نیروی کار مستولی کرده، باید با هم قیام کنیم تا این رژیم را سرنگون کنیم، بخشی از انرژی من صرف دفاع از خودم شده بود، به این صورت که آیا من دارم از امریکا و حمله‌ی نظامی به ایران دفاع می‌کنم یا نه!

* دوستان و رفقای زیادی در تبعید هستند که وضعیت شبیه شما را دارند. کسانی که پس از سالها حضور اجتماعی پس از پرداختن تاوان و هزینه‌های غیرمنصفانه در زندگی شخصی و در زندگی اجتماعی، زیر پای‌شان را خالی کردند و آنها را به دنیای تنهایی فرستادند.

پرسشی که با شما در میان می‌گذارم شاید به نحوی کلیشه‌ای به نظر بیاید، امّا شخصاً این‌طور فکر نمی‌کنم: شما چه توقعی از جامعه‌ی ایرانی خارج کشور دارید؟ از بخش‌های مترقی و دموکرات این جامعه، وقتی می‌نشینید و به پنجاه سال زندگی پرفراز و نشیب‌تان نگاه می‌کنید؟

ـ من به اغلب جریانات ایرانی خارج کشور هیچ اعتقادی ندارم. برای من طرف اصلی مردم زحمتکش است و این که چگونه با آنها ارتباط بگیریم. اگر یادتان باشد چند سال قبل در رابطه با انتشار یک نشریه‌ی چپ و مترقی با هم صحبتی کردیم، آنجا اگر یادتان باشد...

* با اینکه از گفتگو دور می‌شویم امّا باید بگویم که اولاً: نشریه‌ای که من می‌خواستم در لندن منتشر کنم، و با شما هم صحبتی در آن باره کردم، نه قرار بود نشریه‌ی «چپ» باشد و نه «راست»، از این نشریات کم نداریم. نشریه‌ی مورد نظر من قرار بود کارکردی «ژورنالیستی» داشته باشد. و اتفاقاً برای همین بود که توافقی حاصل نشد؛ چون کسانی که من با آنها تماس گرفتم درکی از یک نشریه‌ی ژورنالیستی ـ حرفه‌ای نداشتند. بگذریم، لطفاً ادامه دهید و به سؤال توجه کنید.

ـ درست است، در مجموع ژورنالیسم یا باید اهداف و منافع اقشار و طبقات مختلف اجتماعی را در نظر بگیرید و یا باید بتواند قلم را در راه عدالت، پیدا کردن حقیقت و انتشار آن به کار گیرد. به نظر من...

* گفتید از جریانات سیاسی خارج کشور توقعی ندارید. سؤالی که طرح کرده بودم ربط مستقیمی به جریانات سیاسی نداشت. از مردم، از جامعه چه توقعی دارید؟ به هر حال همه‌ی ما انسان هستیم...

ـ بله، بله!

* وقتی به گذشته نگاه می‌کنید، وقتی می‌بینید سالهای سال هزینه‌ی اجتماعی داده‌اید و امروز با کمترین و نازل‌ترین سطح رفاه زندگی می‌کنید، هر انسانی دلگیر و دل شکسته می‌شود. در چنین حالتی‌ست که می‌پرسم: از مردم و از جامعه چه توقعی دارید؟

ـ توقعم از جامعه‌ی ایرانی این است که مثل همه‌ی جوامع جهانی، بنشیند و قضاوت کند نسبت به خودش... (مکث)

* و فعالین سیاسی‌اش؟

ـ و فعالین سیاسی‌اش، دقیقاً! یعنی بدون نقد خلاق هیچ نیرویی قادر به تحول در جامعه و در خودش نیست.

* به من پاسخ شخصی بدهید، از خودتان صحبت کنید تا اینکه پای مردم را به میان بکشید. احساس خودتان را می‌خواهم بدانم؛ وقتی به گذشته‌تان، به هزینه‌هایی که پرداخت کرده‌اید فکر می‌کنید، این حس‌تان را با من تقسیم کنید.

ـ احساس تنهایی... من در واقع خیلی احساس تنهایی و بی‌کسی می‌کنم. الان خودم مانده‌ام و خانواده‌ام، و فشارهای زیادی که مثلاً در حال حاضر برای اداره‌ی زندگی‌ام باید به [نام همسر ایشان را به صلاحدید خودم حذف کرده‌ام. م ـ خ] روی بیاورم. این مسئله به هر صورت خیلی دردآور است برای من...

* و مشکلات جسمی؟

ـ الان که می‌بینید. همین حالا که پیش شما نشستم، دست و پا و کمرم مرا رنج می‌دهد، به خاطر وضعیت زندان و شکنجه‌ای که دیده‌ام. خودتان دیده‌اید که هر ربع ساعت، نیم ساعت یکبار باید به دستشویی بروم. هنوز هم از کلیه‌هایم خون می‌آید (مکث) خوب شما حساب کنید آدم با این همه فشارهای جسمی، روحی، روانی... (مکث) به هر صورت هستی فیزیکی، و شاید هم بعد از چند سال هستی فکریم را در این راه گذاشته‌ام، انتظار دارم کسانی که از دوستی با مردم دم می‌زنند، در عمل به دوستی‌ و رفاقت‌ پای‌بندی داشته باشند...

*سالهاست که جای دوستی و رفاقت در جامعه‌ی ما، در جامعه‌ی سیاسی ما خالی‌ست.

ـ دقیقاً! به نظر من هیچ جامعه‌ای نمی‌تواند بدون روابط انسانی آحاد و اقشار و طبقات آن، آینده‌ای داشته باشد و...

* ممنون از وقتی که به من دادید. برای خود و خانواده‌تان آرزوی سلامتی می‌کنم.

ـ خیلی ممنون برای این دعوتی که از من کردید... می‌خواهم که شما همیشه برقرار و سالم باشید.      

⁽¹⁾ نویسنده‌ی کتاب «حد دوام» دکتر حسین اقدامی است.

  *       *       *

«21 نوامبر 2006»