رخنه، نفوذ، جاسوسی
گفتگو با حیدر جهانگیری

*    *    *

پس از پیوستن مهدی پرتوی و یک دوجین ماتریالیست نادم به نهادهای امنیتی، بخش های مطالعاتی وزارت اطلاعات رژیم اسلامی پایه گذاری می شود. برای نخستین بار در تاریخ کشور ایران عناصری حقوق ماهیانه می گیرند تا مطالعه کنند و طرح و برنامه ارائه دهند. مشغله اصلی اطاق های فکر، نیروهای سرنگونی طلب، و بطور مشخص چپ رادیکال در خارج کشور است.

نهادهای امنیتی رژیم ایران، از آنجا که با روانشناسی توده ای جامعه ایرانی بخوبی آشنا هستند، نزدیک به بیست سال نیاز سیری ناپذیر بخشی از جامعه سیاسی ایرانی مقیم خارج را تأمین می کند: تولیدِ تحلیل سیاسی!

عبارات و مضامینی نظیر «پلیس سیاسی، حافظ نظام سرمایه است»، «جمهوری سرمایه داری اسلامی» و این اواخر «جنبش طبقه متوسط، وابسته به نئولیبرالیسم جهانی» از دل تحلیل هایی بیرون آمده اند که اتفاقاً چپ رادیکال و سرنگونی طلب را نشانه گرفته است.

تصورش را بکنید: سرمایه داری، خصلت نظام سیاسی ج . اسلامی ایران است؛ کشور محل اقامت فعال سیاسی نیز ساختار اش سرمایه داری ست. پس تفاوت این دو نظام در چیست و به طریق اولی فعال سیاسی مخالف رژیم اسلامی در خارج کشور چه می کند؟

و یا اینکه: وقتی پلیس سیاسی حافظ نظام سرمایه می شود، آگاهانه اطلاعاتی ی جنایتکار و پاسدار تیر خلاص زن را در کنار پلیس «تحت کنترل» سوئد و انگلستان و فرانسه می نشانند. اما مگر یک سوسیالیست یا مارکسیست ایرانی جرأت طرح پرسش و تشکیک در پیوند با این «قانونمندی های اخلاقی» شده را دارد؟ 

بی تردید کنترل تعدادی از نشریات «چپ رادیکال» در خارج نیز در دست عوامل اطلاعاتی رژیم اسلامی ایران است. تعدادی از اینها که اسامی «بلند» بالایی برای خود برگزیده اند، از موضع رادیکالیسم سیاسی هر حرکت جمعی در جامعه تبعیدی را به لجن کشیده اند. دیدن زیگزاک ها و شناختن چهره اطلاعاتی ها آنقدرها کار مشکلی نیست. به این نمونه توجه کنید:

اواخر مرداد ۸۸، زمانی که سرکوب خیزش اعتراضی در ایران به اوج خود رسیده بود، یکی از «چهره های ضد سرمایه!؟» به نام (میم- ر) مقاله ای در پیوند با موارد نقض حقوق بشر در ایالات متحده امریکا در چند نشریه اینترنتی پرخواننده ایرانی در خارج کشور منتشر می کند. دهها اظهارنظر در پای این نوشته، فاز دوم سناریوی مزبور را کامل می نماید. قرار است ذهن فعال سیاسی از سرکوب داخل به موارد نقض حقوق بشر در کشورهای امپریالیستی جلب شود.

کمتر از ده روز بعد، در تاریخ ۲۴ اگوست ۲۰۰۹ (دوم شهریور ۸۸) روزنامه های ایران خبر از اختصاص بودجه بیست میلیون دلاری رژیم اسلامی در رابطه با تبلیغ موارد نقض حقوق بشر در آمریکا و انگلستان در بین ایرانیان مقیم خارج می دهند. 

(میم- ر) از آن زمان از نشریات اینترنتی محو می شود. اینکه آیا او با نام دیگری وارد میدان شده، شاید موضوع کم اهمیتی باشد. آنچه اهمیت دارد، این است که چرا جامعه سیاسی ما در این مورد معین، و موارد مشابه حساسیتی از خود نشان نداده است؟ چرا و چگونه شاخک های حسی یک جامعه کرخت می شود؟

*    *    *

اگر نیروهای طیف چپ (سوسیالیست و مارکسیست) از جامعه تبعیدی ایرانی طرد، حذف یا کوچک شوند، فاتحه این جامعه را باید خواند. حفظ بخشی از هویت جامعه تبعیدی، و مبارزه با رژیم اسلامی ایران در سالهای تبعید بر دوش این عزیزان بوده است. اما همین چپ باید خاک تن اش را تکان دهد و با چپِ به ظاهر ارتودوکس ضدسرمایه مرزبندی کامل داشته باشد.

تئوریسین های اطاق های فکر (تاریکخانه های فکر) بر خلاف گذشته از زرادخانه تئوریک سوسیالیسم اردوگاهی تغذیه نمی شوند. کارکرد این پروژه در سالهای پایانی دهه هشتاد میلادی در ایران به پایان رسیده است. اینان حالا از مارکس، دیوید هاروی و مارکسیست های نو فاکت می آورند تا هم پنبه ی «طبقه کارگر» ایران را با «درخود بودن» و «مستحیل شدن اش در نئولیبرالیسم وطنی» بزنند و هم با انتساب «جنبش سبز» به نئولیبرالیسم جهانی، خیزش های توده ای را سرکوب و ریختن خون فعالان اش را در خیابانها حلال کنند.

این جماعت از دوره نخست ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی در مخالفت با کلیه خیزش ها و اعتراضات توده ای یک پیام را به مخاطبان خود منتقل کرده اند: تا ایجاد شرایط مادی برای انقلابی سوسیالیستی در ایران!! باید به جناح- باندهای امنیتی اطلاعاتی که اقتصاد کشور را در تیول خود دارند، قانع بود و از «بی بند و باری های نئولیبرالیستی» پرهیز نمود.

نفوذ و رخنه واقعی در بین نیروهای کیفی ی طیف چپ از این سوراخ گشاد بوده و خواهد بود.

*    *    *

طرح بالا موضوع گفتگوی تلفنی من با حیدر جهانگیری است. این گفتگو بر روی نوار ضبط شده است.

* حیدر جهانگیری، خوش آمدید به این گفتگو.

- ممنون ام. سلام می گویم به شما و به همه کسانی که این مصاحبه را می خوانند.

* موضوع این گفتگو «رخنه، نفوذ و جاسوسی عوامل اطلاعاتی رژیم اسلامی در اجتماعات ایرانی خارج کشور» است.

قبل از اینکه طرح ام را با شما در میان بگذارم و مسیر گفتگو را تعیین کنم، به من بگویید، خودِ شما در رابطه با موضوع مصاحبه چه تجربه ای دارید.

- تجربه من در این زمینه- که خیلی هم علاقه داشتم، در جلسه ای راجع به آن صحبت شود- این است که به نظر من نیازی به کار پلیسی برای نفوذ در مبارزات خارج کشور نیست. توضیح می دهم: پس از آنکه ما بعد از آن شکست یا عقب نشینی به خارج کشور آمدیم، در آن شرایط اغلب می خواستند، تفصیر را به گردن دیگران بگذارند. وقتی هم با این افراد و جریانات سیاسی صحبت می کنیم، اغلب آنها می گویند: ماهیت رژیم ج . اسلامی از روز اول برای ما شناخته شده بود. اما مسئله این است، فرد یا جریان سیاسی ای که ماهیت رژیم اسلامی را شناخته باشد، می بایستی راههای مقابله با رژیم را در برنامه اش می داشته...

* ببینید، این تحلیل شماست از بسترهای معین اجتماعی در خارج کشور. چون وقت این گفتگو محدود است، اگر تجربه مشخصی روی موضوع مصاحبه دارید، لطفاً آنرا به طور خلاصه برای ام تعریف کنید.

- من می خواستم همین را بگویم. متهم کردن نیروهای سیاسی، که لازمه یک گفتگوی سیاسی در خانواده چپ است، می آید به رسانه های عمومی و همگانی. این بحث ها و اختلافات علنی شده، بستری می شود برای نفوذ ج . اسلامی. مثلاً برای نمونه حمله به بچه های مجاهدین در کمپ اشرف. محکوم کردن آن یک مسئله انسانی ست. جدا از اینکه خط سیاسی آنها چیست، هر انسان شریفی باید از حقوق انسانی آنها دفاع کند. اما طیفی برای برخورد با این موضوع، اول انگشت می گذارند روی گذشته مجاهدین، خط سیاسی آنها، مذهبی بودن شان و موارد دیگر، تا بعد برسند به محکوم کردن حمله. حرف من این است که در بازگو کردن این مسائل، نیروی سیاسی ناخودآگاه می افتد در خطی که وزارت اطلاعات آنرا برای اش تعیین کرده. می خواهم بگویم، رژیم ج . اسلامی سطح مبارزه، سطح فرهنگ و ادبیات سیاسی بخشی از اپوزسیون را تعریف و مشخص کرده، و از این طریق راه برای کوتوله های سیاسی و عرض اندام آنها هموار شده است.

* بله، تقریباً در تمام ترورهای انجام شده توسط رژیم اسلامی در خارج کشور، طیفی از نیروها و سازمانهای سیاسی عملکرد مشابهی داشتند، تا اینکه نوبت به خودشان رسید.

گفتگو را روندی تر می کنم: برای شروع به من بگویید، آیا فیلمی که تحت عنوان «الماسی برای فریب» در تلویزیون حکومت اسلامی نشان داده شد، را دیده اید یا خیر؟

- بله، بطور کامل دیدم.

* من بخش بسیار کوچکی از محتوای این فیلم نیمه تخیلی را در این گفتگو عمده می کنم، که آن مقوله شهرت و اشتهار در اشکال نامتعارف اش است. این، بستر بسیاری از نابسامانی ها در جامعه ایرانی خارج کشور بوده.

آیا شما جزو آن دسته از ایرانیانی هستی که گمان می برند، قدرت طلبی و فرصت طلبی صرفاً در آدمهایی نظیر علیرضا- ن ، محمد- س و امثال آنهاست، یا اینکه بر این باورید، این مقوله در میان نیروهای اپوزسیون هم وجود دارد؟

- متأسفانه این خصلت در اپوزسیون سرنگونی طلب هم وجود دارد. مثلاً اگر شما به درگیری های «میز کتاب» ها برگردید و به برخوردهای اعضاء و هواداران تشکل ها، و نحوه بروز اختلافها در سازمانهای سیاسی، می بینید که شیوه و ادبیات برخوردها، زمینه ساز رشد عناصر قدرت طلب در درون تشکل ها شده. برای همین خیلی از نیروهای صادق خودشان را از این تشکل ها کنار کشیدند. طوری که «جنگ ستارگان» تبدیل شد به «جنگ کوتوله ها» در عرصه مبارزات. این عناصر کوتوله، به دلیل خصلتهایی که شما در موردشان برشمردید، برای اینکه خودشان را بزرگ جلوه دهند، مثلاً می گویند با چه کسانی تماس و ارتباط دارند و مسائلی از این دست. از این افراد نیروهای امنیتی ج . اسلامی می توانند، بهترین بهره ها را ببرند. در فضای موجود نیروی سیاسی وقتی وارد چنین عرصه ای می شود، باید به این توهین کند و با آن دیگری مرزبندی کند. در نتیجه او هم می شود، بخشی از این شبکه و فضایی که در آن حاکم است.

* به خصلتِ قدرت طلبی در میان طیفی از نیروهای سیاسی اشاره کردم، که این خصلت، سوراخ خوبی بوده برای گزیده شدن بخشی از جامعه ایرانی مقیم خارج کشور. طرح ام را گسترش می دهم: تا پیش از هزاره جدید میلادی عوامل متعددی نظیر تشکیلات سیاسی، ایدئولوژی، محفل ها و مواردی دیگر باعث می شدند، شاهد رویارویی های غیرانسانی در میان طیفی از فعالان سیاسی و اجتماعی در خارج کشور باشیم. حتا بخش اعظم «ادبیات زندان» نیز متأثر از این ترم ها بوده. اما از هزاره جدید میلادی شاهد ظهور «من» ها در بخش ها و حوزه های مختلف اجتماعی هستیم، از جمله در تک نگاریها و کتابهای منتشر شده در حوزه زندان سیاسی.

شما از این «من» ها و «منیت» ها؛ از کسانی که وقتی به روی سن می روند، به هیچ قیمتی پایین نمی آیند، چه خاطره ای دارید؟

- بسیار زیاد هست از این موارد. علاوه بر منیّت ها، منیّت ساختن ها هم هست. باندهایی درست شده اند و افرادی را به عنوان نماینده و رهبر؛ به عنوان مبارز می آورند و با آنها مصاحبه می کنند تا از آنها چهره بسازند. این مسئله زمینه ساز رشد کوتوله های سیاسی در جامعه ما شده. البته این مسئله مختص به چپ و مبارزان ما نیست. در عرصه بین المللی هم می بینیم، لیبرالیسم اقتصادی چهره اش را در کشورهای مرکز، متروپل و کشورهای حاشیه به عیان نشان داده. فرهنگ منیّت آنچنان در این جوامع مسلط شده که اجازه نمی دهد، اجماعی برای تغییر صورت بگیرد. متأسفانه جامعه سیاسی ما در خارج کشور به شدت تحت تأثیر این مسئله است. طولانی شدن مدت مبارزه، و فشاری که بر روی فعالان سیاسی بوده، باعث شده زمینه ای برای این ایجاد و رشد منیّت ها فراهم شود. وقتی این «چهره» ها عرض اندام می کنند، محیط های اجتماعی از نیروهایی که ستون مبارزه هستند، تخلیه می شود و...

* بله، متأسفانه ناهنجاری ها در جامعه ما بیش از اندازه است. خصوصاً از طیفی صحبت می کنیم که (به درست یا غلط) میراث دار نسلی ست که زندانها کشیده و هزینه ها داده.

پوشه دیگری را باز می کنم: یکی از تلاش هایی که ظرف یکی دو هفته اخیر در غالب مقالات صورت گرفته، تصویر غیرواقعی دادن از نهادهای امنیتی حکومت اسلامی ست. برخی آن را بزرگنمایی کرده اند و برخی آن را خرد و کوچک نشان داده اند.

اما اغلب این واکنش های نوشتاری حکایت از آن داشته که رخنه، نفوذ و جاسوسی عوامل رژیم به یک گرایش معین سیاسی محدود می شده و این موضوع در بین نیروهای طیف سرنگونی طلب تبلیغاتی بیش نبوده. تجربه شما در این زمینه چه می گوید؟

- تجربه من می گوید، رژیم به عنوان اینکه بخواهد مهره یا نیرویی به درون تشکیلاتها بفرستد، چنین موردی نبوده. اینکه رژیم در جریانات سیاسی نفوذ کند، من سراغ ندارم...

* در کشورهای سوئد، فرانسه، آلمان و هلند نمونه‌هایی داشتیم که عوامل اطلاعاتی رژیم در بالاترین سطوح تشکیلاتهای سیاسی نفوذ کردند.

- ببینید، مثلاً در مورد حزب دموکرات در شهری که ما بودیم، رژیم از نیاز یک انسان استفاده کرد و او را تحت فشار قرار داد؛ در سال ۱۹۸۹ ایشان را دستگیر می کنند و در زندان می شکنند اش. بعد ایشان فرار می کند و به خارج کشور می آید. وقتی ایشان می خواسته با فردی از داخل ازدواج کند، به او از طریق همسرش فشار می آورند؛ حتا قبل از اینکه آقای قاسملو را ترور کنند، این فرد در شهری که نزدیکیهای استکهلم بود، چنان مقاومت می کند، که مجبور می شوند با چکش ایشان را بکشند.

می خواهم بگویم که رژیم از ضعف ها، شکست ها و از نیازهای انسانها استفاده کرده، و اطلاعات ذیقیمتی بدست آورده...

* در کشوری که شما زندگی می کنید، رژیم در یکی دو تشکیلات سیاسی با محمل های مختلف نفوذ کرد؛ در فرانسه وارد تشکیلات مجاهدین و طیفی از سلطنت طلبان شد که دادگاه افراد جاسوس را مجرم شناخت؛ در آلمان و هلند هم به همین ترتیب بود. اینها موارد علنی شده هستند.

پرسشی که در این باره مطرح می شود، این است که چرا هیچوقت فعالان سیاسی موفق نشدند، شبکه های جاسوسی و عناصر جاسوس را در اجتماعات خودشان شناسایی کنند؟

- مواردی که شما به آنها اشاره کردید، ناشی از جدا شدن نیروهای کارکشته از جریابات سیاسی بوده. اما اگر شما به نیروهای امنیتی رژیم نگاه کنید، می بینید، آنها در آغاز تجربه اطلاعاتی بالایی نداشتند. اما در سال ۶۰  تمام اطلاعاتی های زندانی ی زمان شاه با حکم استخدامی آزاد شدند. مثال می زنم: من در سال ۶۱ در زندان اصفهان بودم. در آن سال تمامی ساواکیها و ارتشی ها آزاد شدند، از جمله آخرین فرماندار نظامی اصفهان، به عنوان مسئول آموزش بسیج استخدام شد...

* اسم اش چی بود؟

- «جان قربان» که از اعضاء ساواک بود...

* اینها را شما چطور می شناختید؟

- در سال ۵۲ اطراف خانه ما به مدت سه ماه محاصره بود. تعدادی از این افراد به طور شبانه روزی در محل بودند و ساواک هم روزی یکی دو بار به آنجا سر می زد. یکی از گروهبانها که به ما خبر می داد؛ آقای [...] بود که اینها در سال ۶۱ زندانی بودند و تمام آنها با حکم استخدامی آزاد شدند.

به سوأل شما برگردم، در خارج کشور شرایطی بوجود آمد و نیروهایی در اپوزسیون رشد کردند که گاهی به حداقل پرنسیبها پایبندی نداشتند. آن چیزی که شما به آن اشاره می کنید، پایین آمدن سطح ارزش ها در اپوزسیون است. در این شرایط است که رژیم می تواند در اپوزسیون نفوذ کند.

* رژیم اسلامی از طریق برخی حفره ها و محمل ها توانسته در بخشی از اپوزسیون ایران نفوذ کند. این حفره ها و محمل ها کدام هستند؟

- ببینید، در این سالها هر بار می خواسته اجماعی در اپوزسیون شکل بگیرد و کمکی به مبارزات داخل شود؛ مبارزاتی که انفجار خواسته های سرکوب شده مردم ایران در سالهای حاکمیت ج . اسلامی بوده، دیده اید عده ای سطح مطالبات را چگونه پایین می آورند. اینها نمی دانند، این نسلی که امروز پا به میدان گذاشته، کسی به آنها فراخوان مبارزه نداده؛ چون مبارزه امری داوطلبانه و آگاهانه است. به نظر من مبارزه در خارج کشور را باید از این سطح بیرون آورد و برد به سطح مطالبات و خواسته های واقعی مردم...

* من از شما سوأل کردم، محمل ها و راههای نفوذ نهادهای اطلاعاتی به جمع های اپوزسیون ایران کدام اند. این بحث را فعلاً در اینجا نگه می دارم و چون مبحث بسیار مهمی در این مصاحبه است، دوباره به آن برمی گردم.

در اینجا پرانتزی در گفتگو باز می کنم: خیزش اعتراضی اخیر در ایران و تمام خیزش های توده ای ظرف پانزده سال گذشته دشمنان متفاوتی داشته. باندهای حاکم در نظام اسلامی به اشکال مختلف دشمنی خودشان را به خیزش های اعتراضی نشان داده اند؛ از باند رفسنجانی و خاتمی بگیرید تا باند احمدی نژاد.

اما طیف دیگری که دشمنان خطرناک تری برای خیزش های توده ای بوده اند، ظاهری مترقی داشته اند، اما در باطن هدف شان حفظ نظام اسلامی بوده: گرایش چپ ارتدوکس قانونی در داخل و خارج کشور.

این گرایش سیاسی تنها گرایشی بوده که بعد از حکومت اسلامی، خیزش اخیر و خیزش های توده ای دیگر را به کشورهای خارجی منتسب کرده؛ آن هم با استدلال هایی به ظاهر علمی و انسانی؟!

من روایت ام را از این گرایش فعلاً قطع می کنم، تا اظهارنظری از شما بشنوم.

- من فکر می کنم، این موضوع برمی گردد به دستگاه تحلیلی سوسیالیسم موجود در ایران. سوسیالیسمی که هنوز تحت تأثیر فرهنگ و ادبیات دوران جنگ سرد مانده. متأسفانه ایده سوسیالیستی برای طیف چپ، به عنوان ایده ای علمی که برای عدالت و یک جامعه انسانی شکل گرفته بود، تبدیل شده به ایده ای برای کسب قدرت. در چنین حالتی ادبیات این طیف شده ادبیات قدرت حاکم. اتفاقاً ادبیات چپ جهانی هم شده ادبیات قدرت؛ به جای اینکه ادبیات اپوزسیون باشد؛ ادبیاتی سازمانگر، ادبیاتی که توده ها را رشد می دهد بر علیه قدرت حاکم؛ بر علیه حاکمیت یک گروه معین، تا انسان به طور واقعی بتواند بر سرنوشت خودش حاکم شود. این چپ به نظر من به یک بازربینی نیاز دارد؛ باید به خودش برگردد و ببیند چکار کرده.

من خودم از چپ اردوگاهی بودم؛ نه از زاویه سازمانی آن. به نظر من به آن ادبیات و عملکرد آن چپ نگاه نشده؛ ادبیات این چپ در تئوریزه کردن سرکوب و جنایت سهم بسزایی داشته. مثالی برای تان بزنم: در همین کشور سوئد در جلسه ای که برای بزرگداشت کوبا برگزار شده بود، از سفیر کوبا در سوئد سوألی کردم. باور کنید در آن جلسه مثل حزب اللهی ها می خواستند من را کتک بزنند. این ادبیات چپ مدرن نیست که می خواهد دنیایی بسازد که انسان دخالتگر در سرنوشت خودش باشد.

* یکی از نمایندگان گرایشی که از آن نام بردم، این اواخر هر دو هفته یکبار مقاله ای از ایران پرتاب می کند به زمین سوخته اپوزسیون. ایشان ابتدا با معادل کردن سطح مطالبات خیزش اعتراضی اخیر به سطح خواستهای موسوی و کروبی و خاتمی، این باند را به اصطلاح تحلیل طبقاتی می کند و این پیام را به مخاطبان اش می دهد که هر سوسیالیست یا مارکسیست بایستی در مقابل خیزش اخیر و خیزش های مشابه بایستند و مخالفت اش باشد. اگر شما در این باره نظری دارید، می شنوم، وگرنه طرح ام را به پایان ببرم.

- بله، این نظر از موضع رادیکالیستی به جنبش های اعتراضی برخورد می کند. این دیدگاه می گوید: چون این حرکتها کارگری نیست و کارگران در آن حضور ندارند و پرچم سرخ بالا نرفته، پس حرکتی ارتجاعی است. یعنی اینها عملاً تبدیل شده اند به ترمز هر حرکتی در داخل. اینها با همان ادبیات جنگ سردی ی ضدامپریالیستی به قضایا نگاه می کنند. به نظر من اگر اینها نگاه دیگری داشته باشند، باید تعجب کرد. در این که کشورهای سرمایه داری در ایران منافع دارند، تردیدی نیست، آنها دخالت می کنند. اما هدف این گرایش چیز دیگری ست. به نظر من این گرایش و کشورهای سرمایه داری دو لبه یک قیچی اند؛ هر دو توان شان را برای زدن نیروهای دخالتگر در جامعه ایران بکار می گیرند. اینهایی که این افراد ارائه می دهند، تحلیل نیستند. تحلیل سیاسی بایستی از شرایط مشخص ایران و آرایش واقعی نیروهای آن جامعه باشد. این تحلیل ها به نظر من به پاسفیسم و خانه نشین شدن نیروهای جامعه منجر می شود.

* فردی که از آن صحبت می کنم- که قطعاً ایشان فرد نیست و گرایشی را در ایران نمایندگی می کند- در یکی از مقالات اخیرش دلیل «عدم تشکل طبقه کارگر» و « درخود بودن» و «استحاله طبقاتی طبقه کارگر ایران» را ناشی از عملکرد «نئولیبرالیستهای وطنی» ارزیابی می کند. از دید این فرد، محمد خاتمی، هاشمی رفسنجانی، میرحسین موسوی نمایندگان این گرایش در ایران اند.

در صورتی که هر آدم باوجدانی می داند که حداقل هشتاد درصد اقتصاد ایران در دست سپاه و نهادهای امنیتی کشور است. ضمن اینکه «طبقه کارگر» ایران از فردای قیام بهمن سرکوب فیزیکی، سیاسی و ایدئولوژیکی شده، طوری که امروز حتا سندیکاهای خاکستری (اسلامی) کارگری را هم تحمل نمی کنند.

ببینید حیدر جهانگیری، من می توانستم از کنار این فرد و جریان فکری اش به سادگی بگذرم و آنرا به بخشی از گفتگویم نیاورم. اما چون تفکر این گرایش نزدیکی های بسیاری با تولیدات «اطاق های فکر» برای خارج کشور دارد؛ از مارکس و دیوید هاروی ها فاکت می آورد و طیف معینی از نیروهای سیاسی خارج کشور را هدف قرار می دهد، حساسیت موضوع را دو چندان می کند. نظر شما را در این رابطه می شنوم تا بعد برگردم به جایی که گفتم دوباره به آن برمی گردم.

- این مسئله تازه ای نیست. شما قطعاً بهتر از من می دانید که در سالهای اول انقلاب هم ما با همین گرایش ها و نظرات مواجه بودیم. مثلاً عده ای می گفتند: جناح خمینی از طیف خرده بورژوازی ست و نباید کاری کنیم که آنها وحشت زده شوند و به دامن راست ها بیافتند؛ دشمن اصلی لیبرالیسم است که باید در مقابل آنها ایستاد. طیف دیگری هم بودند که می گفتند، رژیم ج . اسلامی را در عرصه خواستهای واقعی مردم باید به چالش کشید. گرایشی هم بودند که فارغ از سازماندهی توده ها خودشان را موتور حرکت می دانستند. خب، نتیجه اینها را دیدیم. اما گرایشی که شما از آن نام بردید، امروز خودش را در این تئوری ها بازتولید کرده. متأسفانه ما درس نمی گیریم و حافظه تاریخی ما کوتاه است. بخصوص در کشورهایی نظیر ایران که امکان انتقال تجربه ها به صورت مکتوب و مستند فراهم نبوده، این تجربه ها عیناً تکرار می شود...

* برمی گردم به جایی که پیشتر بودم: راهها و محمل های نفوذ عوامل اطلاعاتی در میان نیروها و جریانات سرنگونی طلب. حالا پرسش ام این است: فکر نمی کنید، رخنه و نفوذ در جریانات سیاسی لزوماً نبایستی به صورت نفوذ فیزیکی باشد، بلکه با نشانه گرفتن پایه های فکری و متزلزل کردن آن می شود به اهداف بالاتری دست یافت؟ 

- اتفاقاً بحث من هم همین بود. من اعتقاد دارم، این زمینه برای نفوذ ج . اسلامی خیلی بیشتر و کم هزینه تر است. ترورها و حذفهای فیزیکی مخالفان در خارج تا مقطع دادگاه میکونوس هزینه زیادی برای رژیم داشت. بنابراین رژیم مجبور شد شیوه اش را تغییر دهد. اما با اتکاء به ابزار و امکاناتی که خود ما در اختیار رژیم گذاشتیم؛ چه به لحاظ تئوریک و چه از نظر اخلاقی و برخوردهایی که بین مان برقرار بوده، بهترین زمینه و بستر نفوذ ج . اسلامی در میان اپوزسیون فراهم شده. حتماً دیده اید، از موضع رادیکال و چپ، راست را می کوبیم و یا بالعکس. به نظر من عملکرد طیفی از اپوزسیون باعث شده، زمینه حضور و عرض اندام نیروهای اطلاعاتی در بین مخالفان بوجود بیاید...

* به عنوان یک فرد، راه حل عملی مسدود کردن نفوذ سیاسی و فیزیکی عوامل اطلاعاتی حکومت اسلامی در بین اپوزسیون را در چه می بینید؛ اصولاً نقش رسانه ها را در این پیوند چگونه ارزیابی می کنید؟

- به نظر من با رشد وسایل ارتباط جمعی؛ مثل اینترنت می شود امیدوار بود که با این موج برخورد کرد. با اینحال در خیلی از کشورها به دلیل رسانه هایی که رژیم در اختیار دارد، عرصه نفوذ برای آنها هنوز هست. به نظر من برای مقابله با حضور و نفوذ عوامل اطلاعاتی ج . اسلامی در بین اپوزسیون، نیروهای سیاسی منفرد یا تشکیلاتی باید تجربیات فردی خودشان را به دیگران منتقل کنند، تا راه حضور کسانی که زمینه ساز رشد بی اخلاقی های سیاسی در جامعه هستند؛ کسانی که عامل نفوذ و تأثیرگذاری رژیم در این جامعه اند، بسته شود. به نظر من حضور نیروهای صالح و کارآمد، و اصل صداقت و سلامت اخلاقی باعث می شود، راه نفوذ رژیم اسلامی در خارج کشور با موانع جدی مواجه شود...

* می گویید پای بندی به اصول اخلاقی و رعایت اخلاق سیاسی مانع نفوذ و تأثیرگذاری رژیم در اجتماعات ایرانی مقیم خارج کشور است؟

- بله، عمده تأکید من روی اخلاق سیاسی است.  

* حیدر جهانگیری از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

تاریخ انجام مصاحبه: ۱۳ ژوئن ۲۰۱۱

تاریخ انتشار مصاحبه: ۱۸ ژوئن ۲۰۱۱