دوزخ روی زمین
گفتگو با ایرج مصداقی

بیستمین سالروز کشتار زندانیان سیاسی در سال 67 و بیست و هفتمین سالگرد شکارهای خیابانی، دستگیری‌های گسترده، شکنجه‌های طاقت فرسا و اعدام‌های دسته جمعی زندانیان سیاسی و عقیدتی در راه است.

آیا تقارن حوادث اجتماعی و نقطه‌های عطف با تقسیم‌بندی‌های زمانی، و اعتباری که این تقسیم‌بندی‌ها (شب هفت، چهل‌ام، سالگرد، دهمین... بیستمین... پنجاهمین... صدمین سال) در نزد اغلب ایرانیان دارد، باعث می‌شود که امسال، درخت بیست ساله (بیست و هفت ساله) زندان و زندانی سیاسی شکوفه آگاهی دهد؟ آیا شکوفه‌ها، روزی سیب‌های شیرین و آبداری می‌شوند تا دختران و پسران ایرانی بی‌ترس از حربه‌ی تنبیه زمینی و الهی (دوزخ) سیب‌ها را به دندان گیرند و جوانی را شیرین و با نشاط تجربه کنند؟

امّا دوزخی که قرن‌ها «الهی» بود، آنگاه که «زمینی» شد ویرانی‌ها در کشورمان برجای گذاشت. دوزخی که وقتی عشق ورزیدن را از انسان ستاند، از مادر خواست تا جاسوسی فرزند کند، به دست پدر تازیانه داد تا نظاره‌گر رنج فرزند باشد، عاشق را تا پستان درخاک فرو بُرد و باران سنگ بر سرش بارید تا به عاشق‌ها بفهماند که عشق ورزیدن در مرام دوزخیان موجب عذاب و عقوبت است. در مرام دوزخیان لبخند و بوسه گناهی کبیره است و شادی و شادمانی سالهاست از آن دیار رخت بربسته است.  

*       *       *

«دوزخ روی زمین» کتابی پژوهشی از ایرج مصداقی است که ریشه‌ها و بنیان‌های فکری «دوزخی» شدن ایران را مورد توجه قرار می‌دهد.

در این کتاب بخشی از مانیفست نظام اسلامی، جایگاه ارزشی و راهبردی روایات، احادیث و آیات قران در تکوین دوزخی شدن ایران مورد تأکید قرار گرفته است. این‌که چرا و با چه محمل‌های ایدئولوژیکی شکنجه می‌کنند؛ دست و پا قطع کرده و سنگسار می‌کنند؛ این‌که چرا پیکان حمله‌ی زمامداران ایران، عموماً زنان جامعه را نشانه‌ گرفته است؛ این‌که چرا در دستگاه ارزشی حاکمیت ایران، گریه و ماتم و عذاب بردن انسان ارج و قرب داشته و در عوض برای شادی و سرخوشی بساط داغ و درفش برپا می‌شود؛ و این‌که چرا سی سال تلاش شده است تا دوزخ الهی را زمینی کنند، مباحثی هستند که در این کتاب به‌طور مستند به آنها پرداخته شده است.

وقتی دوزخ روی زمین را در آرامش بیشتری برای دومین بار خواندم، دریافتم که اگر عامل تعجیل و شتاب در انتشار آن دخالت پیدا نمی‌کرد، موارد انگشت شماری از غفلت‌های نگارشی (ویراستاری) و برخی از تکرارها به حداقل ممکن می‌رسید.

نقطه قوت کتاب ـ که همانا هدف اصلی نگارنده در نگاشتن آن بوده است ـ استفاده‌ی منطقی از مستندها، روایت‌ها، احادیث مذهبی، آیات قرآن و کتاب تورات در تبیین و تشریح دوزخ (زمینی و الهی) و جایگاه والای آن در نزد دین‌مداران از اعصار و قرون گذشته، تا زمامداران فعلی ایران بوده است.

با این حال، شخصاً براین باورم که «کارستان» ایرج مصداقی در کتاب دوزخ روی زمین به سخن آوردن بخشی از زندانیان سیاسی سابق بوده است که تجربه‌ی «واحد مسکونی» را در زندانهای ج. اسلامی از سرگذرانیده و تاکنون سکوت اختیار کرده‌اند.

به بهانه‌ی سالروز کشتار زندانیان سیاسی و نیز انتشار کتاب «دوزخ روی زمین» گفتگوی حضوری با ایرج مصداقی انجام داده‌ام، که آن را ملاحظه می‌کنید:

*       *       *

ایرج عزیز، ممنون از شرکت‌ات در این گفتگو.

ـ خیلی ممنون از این‌که فرصتی در اختیارم قرار دادید تا دوباره صحبتی با هم داشته باشیم.

* کتاب جدیدی در دست انتشار داری به نام «دوزخ روی زمین». این کتاب تا این تاریخ هنوز منتشر نشده و مراحل پایانی‌اش را در چاپخانه می‌گذارند. قسمت اعظم گفتگوی ما راجع به بخش‌ها و سرفصل‌هایی از این کتاب است.

امّا چون به بیستمین سالگرد کشتار زندانیان سیاسی در سال 67 نزدیک می‌شویم، می‌خواهم مکثی در این باره داشته باشیم. چه فکر می‌کنی؟ آیا آتش زیر خاکستر بازماندگان کشتار دهه‌ی شصت زندانهای ایران، و دیگر فعالان سیاسی، امسال آبی را گرم خواهد کرد؟ یا این‌که دوباره شاهد همان آتش‌سوزی‌های محفلی خواهیم بود؟

ـ از آنجا که من آدم خوش‌بینی هستم، امیدوارم اتفاق مثبتی که شما می‌گویید، یک روز اتفاق بیافتد. ولی بعید می‌دانم لااقل مراسم امسال تفاوت کیفی‌ای با گذشته داشته باشد. امّا چون در جریان بخشی از اقدامات و فعالیت‌ها در این زمینه هستم، فکر می‌کنم قدم‌های مثبتی در این سمت برداشته شده. امیدوارم این شروع خوبی باشد، برای این‌که ما بتوانیم در سالیان آینده به چیزی که شما گفتید، برسیم.

* آن‌طور که من در جریان هستم (شاید با یک استثنا) برنامه‌های امسال قرار است که همان شکل و محتوای سابق را حفظ کند. به‌طور مشخص در یکی از برنامه‌ها قرار است که «مراسم یادمان» و «سمینار بحث» را یک کاسه کنند. شما از «دیدن قدم‌های مثبت» چه منظوری داری و به طور مشخص از چه چیزی صحبت می‌کنی؟

ـ تصور من این است که وقتی ما لااقل اراده می‌کنیم «متفاوت» باشیم (صرف نظر از این‌که راه درستی می‌رویم یا نمی‌رویم) همین می‌تواند آغاز خوبی باشد و می‌تواند قدم اوّل باشد. همان‌طور که گفتم، هر چند ممکن است که این اراده با اشتباه همراه باشد.

* متوجه نمی‌شوم. گفتی شواهدی در دست است که برخی از مراسم امسال زندانیان سیاسی به سمت درست و بایسته‌ای پیش می‌رود. می‌توانم بپرسم، از کدام شواهد صحبت می‌کنی؟

ـ البته من در جریان برنامه‌ی هیچ کدام از مراسم‌های امسال نیستم و اطلاعات دقیقی ندارم. ولی همین‌که برنامه‌گزاران و تلاش‌گران مطرح می‌کنند که ما می‌خواهیم حرکت جدیدی داشته باشیم، متفاوت از آنی که قبلاً بوده...   

* یعنی افراد موصوف به اشتباهات گذشته صحه می‌گذارند؟

ـ نه به این‌صورت، ولی مطرح می‌کنند که حرکت‌های گذشته درست نبوده و کاستی‌هایی داشته، و حالا به چاره‌اندیشی فکر می‌کنند. ممکن است در این چاره‌اندیشی اشتباه کنند. منتها همین‌که ما به این نتیجه برسیم، آن‌چه که تاکنون کرده‌ایم، کافی نبوده، درست نبوده و یا در مسیر صحیحی نبوده، به نظر من همین قدم مثبتی است. چون اراده برای تغییر مهم‌ترین عامل برای تغییر است.

* بسیار خوب، تا چند ماه دیگر صبر می‌کنیم تا به درستی یا نادرستی صحبت‌های شما پی ببریم. پوشه‌ی مکمل دیگری را باز می‌کنم: در کشور سوئد پی بردم که شما با بخشی از زندانیان سیاسی سابق که عموماً حضور اجتماعی نداشته‌اند، ارتباط‌هایی داری. تعداد این عزیزان در خارج کشور کم نیست و متأسفانه هنوز شرایط مادی حضور اجتماعی آنها در اجتماعات ایرانی فراهم نشده است. می‌خواهم قبل از طرح سوال، خلاصه و فشرده‌ای از تجربه‌هایت در این زمینه را بشنوم.

ـ به طبع زندانیان سیاسی زیادی هستند که تجربه‌های خوبی هم دارند، امّا آنها به دلایل مختلف تا حالا صحبت نکرده‌اند و تریبونی در اختیار آنها قرار داده نشده...

* چرا؟

ـ یکی از اشکال‌های عمده‌ای که وجود دارد، این است که در مراسم‌ها و سمینارها افراد شناخته شده‌ای حضور دارند. کسانی که قبلاً کاری انجام داده‌اند، کتاب یا مقاله‌ای نوشته‌اند...

* و یا «رابطه‌»ها عمل کرده است.

ـ بله، بنا به روابطی که وجود داشته، از آنها دعوت به عمل آمده، حتا کسانی که کتاب یا مقاله‌ای منتشر نکرده‌اند. به هر صورت برنامه‌گزاران از کسانی دعوت می‌کنند که نسبت به آنها شناخت دارند، «هم خط» آنها هستند و یا افرادی که قبلاً کاری ارایه داده‌اند. در صورتی که افراد بسیار زیادی هستند ـ همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید ـ که در گوشه و کنار هستند، تجربیات ارزنده‌ای از زندان دارند، ولی آنها جایی خودشان را بازگو نکرده‌اند، چون زمینه‌ی بازگویی این تجربیات فراهم نبوده. خیلی خوب است که از این افراد دعوت شود و از تجربه‌های آنها استفاده شود...

* لطفاً اشاره‌ای به تجربه‌های خودت در این زمینه داشته باش.

ـ من دوستان زیادی در این زمینه دارم که در قسمت‌های مختلف تجربیاتی دارند که بسیار آگاهی دهنده است. مثلاً کسی که در سیزده سالگی دستگیر شده و ده سال زندان را پشت سرگذاشته...

* یا کسانی که در «واحد مسکونی» بوده‌اند و اغلب سکوت کرده‌اند.

ـ حتماً! که اتفاقاً در کتاب «دوزخ روی زمین» صحبت‌هایی با تعدادی از این افراد داشته‌ام که در واحد مسکونی بوده‌اند، بدترین شکنجه‌ها را تحمل کرده‌اند و در بدترین نقطه‌های زندان بوده‌اند. آنان تجربه‌هایی دارند که بشریت در قرون جدید آنها را تجربه نکرده‌ است. طبیعتاً صبحت کردن با این افراد راجع به چیزهایی که از سرگذرانده‌اند، می‌تواند بخش دیگری از واقعیت زندان [رژیم اسلامی] را باز کند و...

* به ریشه‌ها نگاه کنیم! آیا اعتقاد نداری که ماهیت آن دسته از روایت‌های زندان، داستان‌سرایی‌ها، و همه‌ی آن اظهارات و نوشته‌هایی که برای حفظ روابط محفلی ـ گروهی، برای تأمین کردن منافع سازمانی، و برای منافع حقیر شخصی گفته یا نوشته‌ شده؛ به زبان ساده تاریخ سازی‌هایی که شده، بی‌هیچ شرم و مانعی، هم عامل بازتولید شدن فرهنگ انحصار در عرصه‌ی زندان سیاسی بوده، و هم مانعی بوده برای حضور عزیزانی که از آنها یاد کردیم؟ در این باره چه فکر می‌کنی؟

ـ ببینید! اینهایی که گفتید، می‌تواند بخشی از مسئله باشد. این واقعیت است که در ما «فرهنگ قهرمان‌پروری» وجود دارد و ما ردّ آن را در کتابهای خاطرات و مقالات زندان می‌بینیم. هستند بسیاری که فکر می‌کنند، اگر تجربه‌ی شخصی زندان‌شان، و واقعیت زندان را بگویند و بخواهند ابعاد آن را باز کنند، با فضایی که وجود دارد، با کتابها و مقالاتی که منتشر شده، که واقعیت‌ها در آن عنوان نشده، چه بسا افکار عمومی تصور کند که براین دسته از زندانیان سیاسی سابق خدشه‌ای وارد است و آنها ضعف‌هایی داشته‌اند. به این دلیل، شما راست می‌گویی و عده‌ای به میدان نمی‌آیند...

* به «واقعیت زندان» اشاره کردی، لطفاً آن را بیشتر توضیح بده.

ـ این مسئله را حتا از فرهنگ گفتاری بعضی از خاطرات زندان می‌شود دید. صاحبان این فرهنگ گفتاری، اغلب واقعیت زندان را بیان نمی‌کنند...

* خب، واقعیت زندان چیست؟

ـ واقعیت زندان [رژیم اسلامی] مجموعه‌ای از شکست‌ها و پیروزی‌ها بوده، مجموعه‌ای از ضعف‌ها و نقاط قوت بوده، مجموعه‌ای از زشتی‌ها و زیبایی‌ها بوده. ما اینها را می‌بایست در کنار هم قرار دهیم تا واقعیت زندان روشن شود. به سؤال قبلی شما برگردم، موضوع‌هایی که اشاره شد، باعث شده که تعداد زیادی از زندانیان سیاسی [سابق] سکوت کنند. امّا این تنها دلیل نیست. بخشی از این مسئله به خود زندانیان برمی‌گردد، بخشی تصور می‌کنند، حالا اگر ما خاطرات‌مان را بگوییم، چه کمکی می‌کند؟ مگر اینها که خاطرات‌شان را گفته‌اند، چه کمی تا به حال کرده‌اند؟ به نظر من عوامل گوناگونی در این مورد دخالت دارد که باید در موردشان فکر کرد.

* مسئله مهمی که از روی تجربه به آن رسیده‌ام این است که ترغیب کردن این دوستان برای این‌که حضور اجتماعی داشته باشند، برای این‌که تجربه‌های زندان‌شان را برای خود و دیگران قسمت کنند، کاری سخت و تا حدودی غیرممکن است. ایرج جان، تو در این باره چه فکر می‌کنی و چه پیشنهادی داری؟

ـ ببینید! بخشی از این عده به خاطر تجربه‌های بسیار ـ بسیار سختی که در زندان پشت سرگذاشته‌اند، عملاً این کار به سادگی امکان پذیر نیست. به همین دلیل می‌بینیم که اینها در دو دهه‌ی گذشته سکوت اختیار کرده‌اند...

* اتفاقاً پرسش من همین است: چه می‌شود کرد که تا به حال نکرده‌ایم؟

ـ این‌که چه‌طور می‌شود اینها را به صحنه آورد، قبل از هر چیز به نظر من اعتمادسازی است. یعنی آنها این اعتماد را به دست آورند، شرایط اعتمادسازی فراهم شود...

* اظهار نظرت را همین جا قطع می‌کنم. آیا جامعه‌ی ایرانی خارج کشور، شرایط و ویژگی‌ای دارد تا «اعتمادسازی» در بستراش فراهم شود؟ شرایطی که زندانی سیاسی سابق بی‌ترس و واهمه تجربه‌هایش را زبانی یا قلمی کند؟

ـ نه متأسفانه! برای همین اعتقاد دارم که باید اعتمادسازی شود. اصولاً جامعه‌ی ایرانی و «فرهنگ ایرانی» عادت دارد که شیپور را از سرِ گشادش بزند. وقتی که حتا می‌خواهیم بحث از اعتماد و اعتمادسازی، و شرایط به وجود آوردن آن کنیم، عده‌ای از آن طرف پشت بام می‌افتند...

* مثلاً؟

ـ مثلاً جریان «مارنیا نعمت» که عده‌ای با شیادی تلاش کردند تا از مسئله زندان و مشکلات زندان در دهه‌ی شصت، به نفع خودشان و برای منافع مادی و موقعیت اجتماعی‌شان استفاده کنند. همان‌طور که دیدیم عده‌ای ساده‌اندیش و یا کسانی که خرده شیشه دارند و از سلامت نفس برخوردار نیستند به میدان آمدند و با شعار «بگذاریم همه حرف‌هاشان را بزنند» موضوع را به انحراف کشاندند. بله! هر کسی می‌باید تجربه‌های‌اش را بگوید. ولی اجازه نباید داد تا جعلیات، دروغ و فریب در این فضا رشد کند و یا اجازه‌ی رشد یابد...

* تا حدی که این نگرش نهادینه شود؟

ـ تا این‌که نهادینه شود.

* که من اعتقاد دارم که این رویکرد ارزشی در بخش‌های بزرگی از جامعه‌مان نهادینه شده، چنان‌چه دیدیم، افرادی که از ماجرای این کتاب و کتابهای مشابه برای خودشان کت و دامن درست کردند.

بگذریم و بپردازیم به کتابی که در دست انتشار داری: «دوزخ روی زمین» و طرح یک پرسش کلی. آیا در این کتاب می‌خواستی بگویی که زمامداران مذهبی ایران مترصد بودند تا دوزخ «آسمانی، الهی» را در زندانهای ایران (و البته در جامعه‌ی ایران) عینیت ببخشند و آن را «زمینی» کنند؟

ـ در واقع، هدف آنها از ابتدا این نبوده، بلکه هدف حفظ قدرت بوده است. هدف، برخورداری از مواهب قدرت بوده. منتهای مطلب رسیدن به این هدف وسیله‌ای می‌خواهد تا از قدرت صیانت و نگهداری کنند...

* منظورت «متد» حفظ قدرت سیاسی است؟

ـ بله، دقیقاً به دنبال متدی بودند. بنابراین برای حفظ قدرت سیاسی، آنها قدم به قدم آمدند، تئوریزه‌اش کردند و سپس در نهادینه شدن‌اش تلاش کردند...

* چرا؟

ـ چون هم موتور حرکتی داشته باشند؛ برای این‌که به نیروهای خودشان انگیزه دهند و آنها را حفظ کنند. و از طرف دیگر سرکوب را تعمیق کنند و توجیهی برای آن داشته باشند تا با جذب نیروهای جدید، خط موجود را به پیش ببرند. و اینجا است که می‌بینیم، قدم به قدم این جهنم بر روی زمین ساخته می‌شود...

* بنابراین، زمامداران مذهبی ایران از ابتدا هدف پیاده کردن جهنمی روی زمین را با روش‌ها و متدهای موجود در برنامه‌ی خود داشتند؟

ـ ببینید، زمامداران مذهبی هنگامی که به قدرت رسیده‌اند، چه در دوران قرون وسطی، چه امروز و چه فردا، هرگز به دنبال ساختن بهشت روی زمین نبوده‌اند. آنها هر گاه و در هر کجا به قدرت رسیده‌اند، به فکر ساختن جهنمی بر روی زمین بوده‌اند...

* شاید خواننده‌ی این گفتگو سؤال کند، چرا؟

ـ به خاطر این‌که اگر قرار باشد بهشتی روی زمین به وجود بیاید، قدرت آنهاست که متزلزل می‌شود. به همین دلیل است که در نگاه زمامداران مذهبی، همیشه ساختن جهنم در دستور کار بوده است.

* می‌خواهم در گفتگویمان پرانتزی باز کنم: از فردای «انقلاب» بهمن تا حال حاضر، ماهیت سیاسی ـ طبقاتی رژیم اسلامی مورد توجه اغلب نیروها و سازمان‌های سیاسی کشورمان بوده. امّا ماهیت ایدئولوژیک ـ اسلامی آن، کارکردهای ایدئولوژی اسلامی و جایگاه مقولاتی نظیر آیات قرآن، روایات و احادیت مذهبی در کارکرد نظام مورد توجه این نیروها قرار نگرفته، و حتا پرداختن به این مقولات و شناختن کارکردهای ایدئولوژی اسلامی غیرضروری بوده است. برای همین در نزد این نیروها، رژیم ایران رژیمی سرمایه‌داری است، البته با پسوندها و پیشوندهایی. اتفاقاً چنین واقعیتی پاشنه‌ی آشیل اپوزسیون ایران در مواجهه با قشر روحانیت، عدم موفقیت در یافتن راه کارهای مناسب مبارزاتی، و در انتها زمین‌گیر شدن آنها بوده است. ایرج جان، راجع به این طرح چه فکر می‌کنی؟

ـ مسئله‌ای که شما روی آن انگشت گذاشتی، دقیقاً موضوعی است که من تلاش کرده‌ام آن را در محیط زندان مطرح کنم. امّا اگر بخواهیم واقعیت زندان جمهوری اسلامی را در سطح جامعه وسعت دهیم، همان چیزی است که شما می‌گویی. به نظر من تصور نباید کرد که فقط خوی جنایت کاری و ماهیت زمامداران ایران است که باعث شده مرتکب جنایات بی‌شماری ‌شوند. بلکه در اینجا عنصر ایدئولوژی و آن چیزی که به آنها انگیزه می‌دهد تا دست به جنایت بزنند، را نباید از نظر دور داشت و به آن کم بها داد...

* یعنی عنصر ایدئولوژی نقش راهبردی در نظام اسلامی داشته؟

ـ حتماً این‌گونه بوده است. حالا ممکن است عده‌ای مطرح کنند که اینها دستاویز زمامداران ایران است، ولی شما توجه داشته باشید که آنها برای انجام هر عمل جنایت‌کارانه‌شان، از قبل توجیهی [شرعی] برای خود و نیروهاشان فراهم می‌کنند...

* یک محمل ایدئولوژیکی!

ـ یک محمل ایدئولوژیکی، حتماً! من یک مثال ساده‌ای از زندان می‌زنم: بی‌جهت نبود که آنها یک هوادار ساده را که فقط یک روزنامه فروخته بود، یا از خانه او تلفن زده شده بود، او را اعدام می‌کردند. شاید برای کسی مطرح شود، چرا؟ این «چرا» را من در کتاب توضیح داده‌ام...

* لطفاً به این مورد اشاره کن. چرا؟

ـ زمامداران مذهبی این کار را با اتکا به «زیارت عاشورا» می‌کردند. خودشان هم این را می‌گفتند. چون در زیارت عاشورا، در جایی لعنت می‌کند به کسانی که اسب‌ها را آب دادند، کسانی که اسب‌ها را زین کردند. بنابراین با این توجیه، حتا کسانی که از آسیب دیدن نظام شادی کرده‌اند، آنها را لعنت کرده و به اعدام محکوم می‌کردند.

* ادامه‌ی همین صحبت را از کتاب دوزخ روی زمین پی می‌گیرم: محمل ایدئولوژیکی شکنجه‌ی کابل بر پای زندانیان سیاسی، با استفاده از راویت‌های مذهبی، از جمله «روایت دوزخ» و پوشاندن کفش‌های آتشین بر پای کفار و گناهکاران.

ـ بله. وقتی یک بازجو و یا شکنجه‌گری معتقد است که کفشی از آتش به پای گناهکاران باید کرد (و این ساده‌ترین عذاب در جهنم است)، او به عنوان نماینده‌ی خدا بر روی زمین همان «کافر»انی که قرار است بعدها در جهنم به این عذاب دچار شوند، آنها را در این دنیا با آن عذاب اخروی آشنا می‌کند. و او این کار را برای نزدیکی به خدا انجام می‌دهد. ما خیلی از اینها را می‌دیدیم، زمانی که شکنجه می‌کردند با وضو شکنجه می‌کردند.

* کم‌ کم داریم به چرایی نام کتاب دوزخ روی زمین آشنا می‌شویم. من که این کتاب را خواندم، پرسش‌هایی برایم مطرح شد، از جمله: آیا انواعی از شکنجه‌ها در زندانهای رژیم اسلامی، از جمله ایجاد «واحد مسکونی» در زندان که ویژه‌ی زنان زندانی بود، از جمله «قبر» و شکنجه‌های دیگر اقتباسی از روایت‌ها و احادیث مذهبی بود؟

ـ چرا، بود. البته آنها قدم به قدم و به ضرورت به ایجاد قبر، قیامت و یا واحد مسکونی رسیدند. ولی یک برنامه‌ی از قبل تعیین شده نبود. امّا به دلایل مختلف (که من در کتاب توضیح داده‌ام) آنها این اسامی را برایش انتخاب کردند. همان طور که می‌دانید، این شکنجه قبل از آن اسم‌اش «دستگاه» یا «کارخانه» بود. یعنی کارخانه یا دستگاهی که قرار است زندانی سیاسی را خرد کند و از او چیز دیگری بسازد. امّا بعد از مدتی به این نتیجه رسیدند که این نام نمی‌تواند آن پدیده‌ای را که می‌خواهند، نشان دهد یا نمایندگی کند. به همین دلیل اسم‌های قبر و قیامت را انتخاب کردند. چرا که عنوان می‌کردند، فشار شب اوّل قبر را ما می‌خواهیم بر زندانی بچشانیم. در این حالت کارکرد این شکنجه متفاوت می‌شد؛ یعنی زندانی‌ای که آنجا نشسته بود، با فشارهایی که به او وارد می‌کردند، او را به ته قبر می‌بردند.

* بخش‌های مهمی از این کتاب تحقیقی به زنان کشورمان به طور عام، و زنان زندانی سیاسی به طور خاص اختصاص دارد. و این‌که زمامداران ایران در مقولاتی نظیر قصاص و تعزیز (بخوانیم شکنجه) مجازات‌های ویژه و مضاعفی برای زنان کشورمان در نظر گرفته‌اند، آن هم براساس روایات و احادیت اسلامی، از جمله آیات قرآن، که شما موارد بی‌شماری از آنها را بر شمرده‌ای. لطفاً در این قسمت از گفتگو، تمرکزت را بر زندان زنان و زنان زندانی سیاسی معطوف کن و توضیح مختصری در این باره بده.

ـ من در کتاب توضیح می‌دهم که چرا زنان هدف اصلی سرکوب بوده‌اند، حتا در زندان. یا این‌که چرا گفته می‌شود که این رژیم، رژیمی زن ستیز است. متأسفانه ما خیلی از عبارات و کلمات را به کار می‌بریم، بی‌آنکه معنای آن را بدانیم. در کتاب، من توضیح می‌دهم که براساس روایات مذهبی، اکثریت دوزخیان را زنان تشکیل می‌دهند. که این روایتی از پیامبر اسلام است.

* لطفاً این مورد را مستند کن.

ـ در شب معراج وقتی پیامبر اسلام جهنم را از نزدیک می‌بیند، با انواع شکنجه‌ها آشنا می‌شود و کسانی که مورد عذاب واقع شده‌اند را می‌بیند. تمامی کسانی که شکنجه‌های ویژه‌ای روی آنها انجام می‌شود و او از آنها نام می‌برد، همگی زن هستند...

* مثلاً زنانی که از پستان آویزان شده‌اند.

ـ دقیقاً! زنانی که از پستان، از مو و برعکس آویزان شده‌اند، یا آتش در ماتحت آنها فرو کرده‌اند و از دهان آنها بیرون می‌آید، انواع و اقسام شکنجه‌هایی که تماماً ویژه‌ی زنان است. در صورتی‌که از هیچ شکنجه‌ی خاصی در مورد مردان نام برده نمی‌شود. یعنی عذاب و شکنجه جهنم یا متعلق به انسان است و یا وقتی جنسیت را مشخص می‌کنند، فقط از زنان نام برده می‌شود.

* که اتفاقاً دلیل شکنجه و عذاب زنان در دوزخ نیز ذکر می‌شود.

ـ دقیقاً همین‌طور است. تمام زنانی که به این عذاب‌های فجیع دچار شده‌اند، تنها و تنها «حقوق» همسران‌شان را زیر پا گذاشته‌اند.

* به گمان من کتاب دوزخ روی زمین فصل‌ها و سرفصل‌های ارزشمندی دارد که مثل اغلب کارهای گذشته‌ات مقولات «استدلال»، «اغنا» و «اثبات» در حاشیه است، امّا اصل، فاکت‌ها و روایت‌های مستند با ذکر منبع است. این کار پژوهشی ارزنده، البته می‌تواند کاستی‌ایی با خود داشته باشد (که این را باید گذاشت برای بعد از انتشار کتاب). نگارش این کتاب چه زمانی از تو گرفت؟ در تدوین آن آیا از کمک و همیاری فرد یا افرادی برخوردار بودی یا خیر؟

ـ من سالها روی موضوع کتاب فکر می‌کردم و به صورت پراکنده روی‌اش کار می‌کردم. امّا به‌طور جدی برای مراجعه به اسناد و مدارک، مطالعه کتابهای مختلف، دو ـ سه سالی برای نوشتن و تدوین آن کار کردم. چون مجبور بودم کتابها و فاکت‌های مختلفی را مطالعه کنم...

* مثلاً؟

ـ مثلاً همه‌ی کتابها و سخنرانی‌های خمینی را خواندم. قرآن و کتابهای اصلی و مرجع شیعه را...

* ظاهراً به جز کتابها و متون اسلامی، کتاب تورات را هم باید مطالعه کرده باشی، چون نمونه‌هایی از تورات را در کتاب آورده‌ای.

ـ بله! من تورات را کاملاً خواندم و مواردی از شکنجه‌های عهد عتیق را از تورات آورده‌ام. در کنار دیگر کتابهای اسلامی، اسناد بی‌شماری بودند که باید می‌خواندم و روی آنها فکر می‌کردم. آن هم به این دلیل که موضوع کتاب از جنبه‌ی خاصی مطرح می‌شود و پیش از این روی آن کار نشده و مقوله‌ی جدیدی است. البته خیلی وسواس داشتم که مبادا گزافه گویی کنم یا روی موارد نادرست انگشت بگذارم...

* و یا پیشداوری کنی؟

ـ و یا پیشداوری کنم. البته این کتاب مثل هر کار دیگر ضعف‌های خاص خودش را دارد، چون من این کار را به تنهایی انجام دادم و از کمک کسی برخوردار نبودم. امّا وقتی که آن را تدوین می‌کردم، دوستان متعددی بودند که آن را خواندند، مرا راهنمایی کردند که چگونه و به چه شکل آن را ارایه دهم، و موضوع‌های کتاب را به چه شکل دسته‌بندی کنم...

* یعنی در محتوای کتاب از کمک کسی برخوردار نبودی؟

ـ خیر، به هیچ‌وجه. کمک دوستان در شکل و نوع ارایه‌ی کتاب بود. همچنین در ویراستاری و شسته ـ رفته کردن کتاب دوستان متعددی کمک کردند که اغلب نمی‌خواهند اسمی از آنها برده شود. با این حال نمی‌توانم از ناصر مهاجر نام نبرم که در بازخوانی متن و شسته ـ رفته کردن کتاب به من لطف کرد.

* این کتاب هنوز منتشر نشده و من بیشتر از این درست نمی‌دانم که با باز کردن فصل‌ها و سرفصل‌های آن، هم به خوانندگان این گفتگو پیشداوری بدهم، و هم تعدادی با مطالعه‌ی این گفتگو، کتاب را خوانده شده فرض کنند. دوست دارم در انتهای این گفتگوی فشرده، نکته یا موضوع مهمی از کتاب را انتخاب کنی و به طور خلاصه به آن بپردازی.

ـ من در این کتاب سعی کردم توضیح دهم که ایدئولوژی شقاوت از کجا آمده، سابقه‌اش چیست و چه کارکردی در طول تاریخ داشته، و امروز چه ویژه‌گی و کارکردی در ایران دارد. همین‌طور نظام جمهوری اسلامی و شخص خمینی از چه محمل‌هایی استفاده کرده‌اند، برای نمایندگی کردن ایدئولوژی شقاوت در عصر جدید...

* لطفاً این اظهار نظر را ساده‌تر بیان کن.

ـ من توضیح می‌دهم که چرا شخص خمینی جهنم را هم «دارالشفاء الهی» می‌داند، آن‌هم برای «خالص» شدن آدمها...

* مؤمنین!

ـ مؤمنین. می‌دانید که خیلی‌ها مؤمن هستند ولی برای خالص شدن به جهنم می‌روند. اتفاقاً من در کتاب توضیح می‌دهم، وقتی که زمامداران ایران در این دنیا شکنجه‌گاه درست کرده و مردم را شکنجه می‌کنند، به تعبیری که خمینی مطرح می‌کند: «آخرالدوا بالکی» یعنی آخرین دوا و درمان، آخرین راه چاره داغ کردن است. یعنی شکنجه‌گاه زمینی در نزد اینان همان دارالشفاء است.

* این کتاب به زودی باید منتشر شود.

ـ حداکثر تا اوّل ماه ژوئن امسال به بازار می‌آید. 

* ایرج عزیز، از شرکت‌ات در این گفتگو تشکر می‌کنم.

ـ خیلی ممنون!

*       *       *

تاریخ انجام مصاحبه: 9 می 2008

تاریخ انتشارمصاحبه: 2 ژوئن 2008