مستند کردن؛ برّنده ترین سلاح
گفتگو با ناصر مهاجر

پلشتی هایی که در هفته های اخیر شاهد اش بودم، مرا وادار به نوشتن مقدمه ای با این مضمون کرده است.
فتوای سرکوب انسانهای شریف اول بار از جبهه «خودی» ها صادر گشت. در آن دوران برزخی، که سنگ روی سنگ بند نبود، چه کسی می دانست «لیبرال» چیست و «چپ آمریکایی» کیست. تخم لق را همین ها را در دهان شان شکستند و دشنه قدراه بندان را تیز کردند. با مانیفست «جهان وطنی» شان چنان آشی پختند که دو وجب روغن وطنی رویش دَلمه زده بود. با همین ملات بود که طیفی از آزادیخواهان و عدالتجویان را شمع آجین کردند.
سلاح سودازدگان سوادشان نبود، زبان شان بود: چهار فاکت و سه روایت مجعول و دو تکه از جزوه ای از انتشارات پروگرس، و یک مشت دنباله روی بعله قربان گوی، که منویات «رفقای بالا» را میدانی می کردند.
هر چه می گفتیم، سند می آوردند که آمریکایی هستید و ضدانقلاب. حالا هم سند می آورند که ضدآمریکایی هستید و انقلابی! هم تهدید می کردند و هم تهدیدشان را عملی. عناصری در شهرهای شمالی کشور چغلی مان را پیش «براداران سپاه» بردند(1). طوری که پرونده هایی که از دست آنها در رفته بود، با دست اینها به جریان افتاد. اینطوری خون مان را حلال کردند.
تیر آخری که در ترکش داشتند، قبله گاه خیالی شان بود. جهان را به «خیر» و «شر»؛ به بهشت و دوزخ تقسیم کرده بودند و با پاشیدن نمک بر زخم جوانان صادق و بی تجربه از آنها می خواستند در مقابل «جهنم»، «بهشت» شان را انتخاب کنند. خیلی ها به این جا که رسیدند، لنگ انداختند و قافیه را باختند. 
از هر چه فکر کنید می گذشتند- و گذشتند - الا «امام» شان. از نماد ارتجاع سیاه وقتی پرده برمی داشتیم، چشمان شان یک کاسه خون می شد (به شرف ام سوگند حقیقت را می گویم).
«راه رشد غیرسرمایه داری» را عین شاگردان مقطع راهنمایی روخوانی می کردند، در صورتی که امام شان می گفت: «اقتصاد مال خر است». کم که می آوردند، «بند ج» را به رخ مان می کشیدند و سپس فاتحانه سر تکان می دادند. انگار آنها چیزی می دانند که ما نمی دانیم. کاری کردند که اگر در خیابان می دیدیم شان، فرار را بر قرار ترجیح می دادیم(2).
طیفی از کسانی که امروز نیز در دنیای شتر گاو پلنگِ ویرچوال ایرانی حضور فعال دارند و هنوز بازنشسته نشده اند- و دو قورت و نیم شان هم باقی ست- از هیچ چیزی برای تثبیت نظام وحشت و حذف «تربچه های پوک» دریغ نکردند. آنقدر بر طبل سبک سری هاشان کوبیدند تا بخش فعال و آگاه جامعه را فلج و زمین گیر کردند. بعد از آن، به بند کشیدن و چکاندن تیر خلاص به مغز جامعه آنقدرها سخت نبود، که امام شان این وظیفه را به عهده گرفت... تا اینکه نوبت به خودشان رسید.
کاری نبود که این جماعت نکرده باشند. از توطئه و پرونده سازی و راپورت «رفقای ناباب» گرفته تا ترور شخصیتی صدها و هزاران انسان شریف در سی و سه سال آزگار؛ تا ارتباط با باندهایی از حاکمیت مذهبی ایران. حالا که به خیال خام شان آبها از آسیاب افتاده و تصور می کنند مردم فراموش کرده اند، دوباره خیز برداشته اند و این بار «ما» را متهم می کنند به اعمال خشونت؛ و در مخابره این پیام معنی دار به رابط های تهران نشین شان از رسانه هایی که در آن بسط نشسته اند، کمک می گیرند.
به راستی وقتی راهکار راه اندازی رسانه های مدرن و مترقی و حرفه ای به سنگ خورده باشد، چه باید کرد؛ چه می توان کرد؟

*    *    *

در سالهای گذشته در جواب به دوستان و رفقایی که راجع به نحوه برخورد با این موجودات از من سوأل کرده اند، پاسخ داده ام: محل شان نگذارید و اسمی از آنها نبرید. حتا اگر در خیابان؛ در سالن های سخنرانی دیدیدشان، ازشان روی برگردانید. این بزرگترین تنبیه برای شیفتگان شهرت و اشتهار است. طوری رفتار کنید که انگار وجود خارجی ندارند. اینها کسانی هستند که حتا با مقالات افشاگرانه بر علیه خودشان به وجد می آیند و به ارگاسم و ارضاء کاذب می رسند. اسم شان را نبرید؛ انگار نیستند و مرده اند. یک دایره قرمز که به دور شان بکشید، در تنهایی شان خواهند مرد. (بی تردید «مصاحبه» استثنائی در این قاعده است).
اما اعمال شان و تجربه هاتان را مستند کنید. با عوض کردن زمین بازی قشر جوان جامعه را مخاطب قرار دهید تا آنها بدانند بر ما و نسل ما چه کرده اند. با آنان همراه شوید و باهاشان دردل کنید؛ نه در سایتهای اینترنتی، در کوچه و خیابان. قلب تان را با جوانان تقسیم کنید. اما لحظه ای توهم بر تان ندارد که از منظر دانای کل به آنها درس بدهید... کله پاتان می کنند و سرخورده می شوید. بگذارید آنها - بر خلاف ما - ببینند و بشنوند و بخوانند و تجربه کنند، و سپس انتخاب کنند. مستند کنید. عین کاری که «گریز ناگزیر» و ... کرده است. از این بهتر نمی شد که آن روزهای تلخ و آزار دهنده را به تصویر کشید، و بر چهره های بی چهره نور تابانید.
شلتاق انداختن ها و عرض اندام های این جماعت در جامعه کوتاه مدت ایرانی خیلی زود فراموش می شود، اما مستندها می مانند و آیندگان نیز می خوانند اش.

با ناصر مهاجر، یکی از چهار ویراستار «گریز ناگزبر» به گفتگوی تلفنی می نشینم. این گفتگو بر روی نوار ضبط شده است.

* گفته شده: چشم بستن و بی تفاوت بودن به تاریخ گذشته، فراموشی تاریخی را به دنبال دارد و فراموشی هم به تکرار تجربه های تلخ گذشته کمک می کند. در عین حال گفته شده: ثبت، بازخوانی و تأمل در رخدادهای تاریخی از تکرار تلخی ها و شکست ها جلوگیری می کند.
اگر عبارت بالا در مورد کشورهای استبدادزده ای نظیر ایران مصداق داشته باشد، من فکر می کنم یکی از تلاش های مثبتی که ظرف سالهای اخیر در جامعه ایرانی مقیم خارج در رابطه با هدف «مبارزه بر علیه فراموشی» مستند شده، کتاب «گریز ناگزیر» بوده که شما ناصر عزیز و سه دوست دیگر آنرا ویراستاری و تدوین کرده اید.
ناصر مهاجر، خوش آمدید به این گفتگو!
- سپاسگزارم از شما آقای مجید خوشدل گرامى. این همه زحمتی که شما می‌کشید، هم در راستایی‌ست که به آن اشاره کردید.

* موضوع این کتاب، دلایل و نحوه فرار سی نفر از کنشگران سیاسی و اجتماعی از ایران، در سالهای نخست انقلاب بهمن است.
تدوین کنندگان کتاب در هشت صفحه در بخش پیشگفتار دلایل و چگونی انتشار این کتاب را توضیح داده اند. اگر شما بخواهید خیلی خلاصه، مهمترین دلیل انتشار «گریز ناگزیر» را ذکر بکنید، روی چه فاکتوری انگشت می گذارید؟
- ثبت روایت‌هایی که دوستان و عزیزان‌مان همیشه گفته بودند و بازگفته بودند. ما وقتی از ایران گریختیم، از همان اولین روزها و شب‌ها كه گرد هم مى‌آمديم، صحبت از ترك ديار و يار بود. هر روايتى را مى‌شنيديم، فکر می کردیم که برخی از این رویدادها، رویدادهایی ست که حیف است ثبت نشود؛ گوشه ای از تاریخ مردمان کشور است...

* و باید ثبت شود.
- و باید ثبت شود. به هر حال مربوط به نسلى ست كه آن را خوب مى‌شناختيم و مى‌توانستيم از پس مشكلات ثبت دقيق آن برآئيم.

* رخدادهای تاریخی 34 سال گذشته توسط ماشین عریض و طویل تبلیغی حکومت اسلامی به شکل هدفمندی تحریف و بازنویسی شده. البته در این عمل پلشت، بخشی از نیروها و گروههای سیاسی و اجتماعی ایرانی در داخل و خارج کشور نیز نقش بسزایی داشته اند.
من برای اینکه در این گفتگوی فشرده بتوانم حق مطلب را به عنوان یک گفتگوگر ادا کنم، چاره ای ندارم روی بخش های کوتاهی از بعضی از خاطرات منتشر شده در کتاب تمرکز کنم که ارزش تاریخی بیشتری دارد.
از اولین خاطره مندرج در کتاب شروع می کنم که گفتگویی ست با « هوشنگ کشاورز صدر». ایشان در بخشی از توضیح علت فرارشان از ایران، به اختلافات ابوالحسن بنی صدر و روح الله خمینی اشاره می کند، و بعد روی تشکیلاتی انگشت می گذارد که در چند سال نخست انقلاب بهمن نقش بسزایی در کارگردانی سرکوب مخالفان داشت: «حزب جمهوری اسلامی»، که هوشنگ صدر از آن با عنوان «حزب همه کاره جمهوری اسلامی» نام می برد.
شما  چه اطلاعات تکمیلی از اولین تشکیلات رسمی حکومت اسلامی ایران دارید؛ به نظرتان این حزب (که بسیاری از شخصیتهای مذهبی عضو آن بودند) در سرکوب دگراندیشان چقدر نقش داشته است؟
- گمان می کنم در آغاز نقش اصلی را داشت؛ هم در خط دادن به ارگانهایی که در آن دوره بوجود آمده بودند، و هم در سازماندهی نیرویی که امروزه به شان گفته می شود «لباس شخصی» ها. و شما و من که در آن روزها در ایران بودیم، به یاد می آوزیم که آن موقع به این نیروها می گفتیم «حزب الله»...

* یا چماقدار.
- بله چماقدار. بسیاری از پژوهش‌هایی که درباره‌ى سركوب‌هاى پيش از ٣٠ خرداد ١٣٦٠ صورت گرفته، نشان مى‌دهد كه سركوبى از سوى «حزب جمهوری اسلامی» سازماندهی مى‌شد. آن به اصطلاح حزب بود كه اراذل و اوباش را اجير مى‌كرد و برای حمله به اجتماعات و میتینگ‌های گروه‌های سیاسی چپ و دگراندیش گسيل مى‌داشت. حتا در ترورهایی که در آن دوره صورت گرفت، این‌ها نقش داشتند. به احتمال خیلی زیاد ترور چهار رزمنده «خلق ترکمن»؛ توماج و یارانش نيز به دستور حزب جمهورى اسلامى بود.

* اگر بخواهم پرسش ام را عمومی تر کنم: به نظرتان با چه درایتی حاکمان مذهبی ایران به تأسیس این حزب دست زدند؛ آنهم در اسفند ماه سال 1357؟
- من پاسخ قطعی به اين پرسش ندارم. اما می‌توانم به دو مورد اشاره کنم. حتماً به یاد می‌آورید، پیش از برافتادن رژیم پهلوی؛ حتا تا روزهای آخر دولتِ بختیار، دار و دسته‌های چماقدارى كه ساواك آن‌ها را سازمان داده بود، چقدر فعال بودند. آن زمان به راه‌پيمايى‌ها و گردهم‌آيى‌هاى ضد شاه حمله می‌کردند. لابد حمله‌شان را به گردهم‌آيى جبهه‌ى ملى در كاروان‌سرا سنگى به ياد مى‌آوريد. اوايل آذر ١٣٥٦ بود. يك مورد مشخص ديگر، ربودن برخی از روشنفکران شناخته شده بود و كتك زدن آن‌ها به قصد كشت در خرابه‌ هاى خلوت.
 ترکیب چماقداران هم ترکیب كلاسيك بود؛ نیروی لمپن پرولتاریا. ساواک آن‌ها را به كار مى‌گرفت و به چوب و چماق و پنجه‌بكس و عكس‌هاى شاه تجهيز مى‌كرد. بهرام بيضايى، كارگردان خوب ما در «خاطرات هنرپيشه‌ نقش دوم» سازماندهى اين دار و دسته‌ها را شكافته است. من نيز در مقاله‌ «تروريسم دولتى: ابزار ارعاب جمهورى اسلامى» پيشينه‌ و پيدايش چماقدارى حزب‌الله را بررسي کرده ام. اين مقاله در نشريه‌ى« آغازى نو» چاپ شد...

* نکته دوم تان؟
- نکته دوم، در سال‌های 1320 تا 1332، دار و دسته‌هاى چماق‌دار نیروی بسیار مهمی بودند در ميدان جنگ و جدال ‌هاى سیاسی. برخى از آن‌ها را دربار محمدرضا شاه پهلوى سازمان مى‌داد. برخى را حزب‌هاى سياسى دست راستى و شبه فاشيستى. به هر حال «روحانیتِ شيعى» که بر مسند قدرت قرار گرفت، این تجربه‌ی تاریخی را داشت...

* که این موضوع در ایران سابقه تاریخی دارد.
- بله سابقه‌ى تاریخی دارد. گزارش‌هاى گوناگونى در دست است که نشان مى‌دهد حتا پیش از مشروطیت، روحانيون بزرگ دار و دسته‌هاى چماق‌دار و قمه‌كش داشتند. در دوره‌ى مشروطيت هم با پديده‌ى چماقدارى روبه‌رو هستيم. البته اين پديده ويژه‌ ايران نيست و در اروپا و ايالات متحده و آمريكاى جنوبى هم پيشينه‌ دارد. باندهاى سياه به مثابه‌ بازوى سركوبگرى غير رسمى دولت، در دوران پيشروى‌ جنبش‌هاى انقلابى به كار گرفته شده‌اند. 

* از اوایل سال 1358 تا 1360 اسامی معینی به عنوان کارگردانهای سرکوب دگراندیشان در اغلب شهرها در میان مردم تکرار می شود: آیت الله بهشتی، حسن آیت، موسوی اردبیلی، هاشمی رفسنجانی و دیگران. اینها همگی عضو حزب جمهوری اسلامی بودند.
قسمت دیگری از خاطره هوشنگ صدر را که مربوط به میتینگ 25 خرداد 1360 هست می آورم و بعد پرسش ام را با شما در میان می گذارم. ایشان در رابطه با این میتینگ مسالمت آمیز می نویسد: « زهرا خانم و اوباش دیگر به این میتینگ حمله کردند...»
اما نکته ام: در سالهای نخستین انقلاب، در شهرهای تهران، رشت، انزلی، اصفهان، مشهد و تبریز (این شهرها تجربه های شخصی ام هستند) «زهرا» خانم ها، لمپن ها و اوباشها عملاً بازوی عملیاتی حزب جمهوری اسلامی در سرکوب دگراندیشان هستند.
حالا پرسش ام: با این همه شواهد غیر قابل انکار در سرکوب دگراندیشان، چه در آن دوره و چه در زمان حاضر نیروها و گروههای سیاسی ای تلاش کرده اند با دادن آدرس اشتباه از عوامل سرکوب برای حکومت اسلامی ایران زمان بخرند. راجع به این موضوع ارزیابی تان چیست؟
- دقیقاً متوجه پرسش‌تان نشدم. گفتید نیروهای سیاسی‌ ای هستند که با دادن آدرس اشتباه می‌خواهند برای جمهورى اسلامی وقت بخرند؟

* دقبقاً پرسش ام همین است. وقتی چماقداران به اجتماعات گروههای سیاسی و اجتماعی مترقی حمله می کردند، گروهها و نیروهای سیاسی ای بودند و هستند که با «تحلیلی» متفاوت سعی می‌کردند با دادن آدرس اشتباه برای رژیم اسلامی وقت بخرند.
- به راستى نمی‌دانم كار آن‌ها تا چه حد از تحلیل سياسى‌شان سرچشمه مى‌گرفت و تا چه حد برپايه‌ تمايل‌شان براى نزديك شدن به رژیم حاکم بود. پشتيبانى از حاكميت، منطقاً می‌بایست رويارويى با نیروها و جریان‌هاى اپوزيسیون را به همراه آورد. اين رويارويى در مواردى با چشم‌پوشى بر واقعيت توأم بود و در مواردى هم با رياكارى و دروغ‌زنى. حزب توده ایران بارز‌ترين نمونه‌ طيف گروه‌هايى بود كه به قول شما آدرس اشتباه مى‌دادند؛ آن هم به شكلى حساب‌شده. بخش بزرگى از فعاليتِ آن‌ها، رويارويى با جریان‌هايى بود که کوشش می‌کردند دامنه‌ى آزادی‌هاى به دست آمده پس از فروپاشى حكومت شاه را گسترش دهند و انقلاب را تداوم ببخشند... به پرسش‌تان آيا پاسخ دادم؟

* بله، در ادامه سعی می کنم پرسش ام را مستندتر کنم. موضوع دیگری که از روز اول به قدرت رسیدن حکومت اسلامی در ایران مورد مناقشه بوده، میزان پایگاه توده ای رژیم ایران بوده.
تکۀ دیگری از خاطره هوشنگ صدر را برجسته می کنم و بعد پرسش ام را طرح می کنم. این بخش از خاطره مربوط می شود به دوران اختفاء ایشان در سال 1360 و مخابره خبر انفجار حزب جمهوری اسلامی از رادیو. هوشنگ صدر می نویسد: «بلافاصله بعد از پخش خبر از رادیو، یک مرتبه تمام ساختمان شروع کردند به کف زدن. در صدای آدمها، شادی آنها را حس می کردی، و این احساس به من نیز منتقل شد.»
از تجربه به من بگویید: احساسی که هوشنگ صدر از واکنش مردم به این حادثه منتقل می کند، چه درصدی از جامعه ایران را شامل می‌شد؟ به طور مشخص، آیا حکومت اسلامی ایران هیچوقت توانست حمایت و پشتیبانی لایه های میانی غیرسنتی ی جامعه ایران را به خودش جلب کند؟
- فرداى روزی که در ستاد «حزب جمهورى اسلامى» انفجار روى‌ داد، صبح زود، خبر آن را از رادیو پخش كردند. یادم می آید که آن روز از شمال شهر تهران تا میدان 24 اسفند پیاده می رفتم. و من این احساس را نداشتم که شهر در شادی ست. درست است، در شمال شهر تهران که هوشنگ کشاورز در آن زندگی می کرد، بیش و کم همان حال و هوایی را دیدم که هوشنگ کشاورز مطرح می کند. ولی مطلقاً نمی شود این را تعمیم داد به کل تهران، و فکر هم نمی کنم آنرا بشود به شهرهای دیگر تعمیم داد...

* گفتید شهر را غرق در شادی ندیدید. آیا در مسیرتان مردم را ماتم زده دیدید؛ عکس العمل مردم چه بود؟
- بیش از هر چیز مردم را دهشت‌زده دیدم. به یاد می‌آورم پیرمرد دستفروشی را که كمى پايين‌تر از سه راه قلهك آهسته به من گفت: كسبه‌ى اينجا از شنيدن خبر انفجار آنقدر خوشحال شده بودند كه یواشکی به هم شیرینی مى‌دادند. اما هر چقدر نزدیک می شدم به میدان 24 اسفند، همانطور که ترکیب شهر از شمال به جنوب تغییر می کرد، همان جور هم حالت و روحیه مردم تغییر می کرد. یعنی شما حالت بهت زدگی و دهشت زدگی را حس می کردی. در جاهایی هم می دیدیم که عده ای به خیابان ریخته اند و به همان شکل هایی که خودشان بلد هستند دارند سوگواری می کنند...

* من نمی خواهم این را تعمیم بدهم، ولی چون در کارنامه حکومت ایران از این شعبده ها زیاد هست؛ تظاهرانهای دولتی زیاد برگزار شده، می تواند آن «سوگواری» ها هم بخشی از این ترفندها باشد. و البته، احتمالاً لایه هایی از مردم از این واقعه نگران شده بودند...
- هم عقیده‌ام با شما.

* پوشه دیگری را باز می کنم: یکی از موضوع هایی که در جای جای خاطرات منتشر شده در «گریز ناگزیر» تکرار شده، حمله به نهادی مردمی، حمله به گردهمایی ها و تظاهرات صلح آمیز گروهها و نیروهای سیاسی و اجتماعی، درست از همان ماههای نخست پیروزی انقلاب بهمن است.
«میترا سادات»، از جمله کسانی ست که خاطره خودش را از سالهای نخست انقلاب بهمن؛ دلایل و نحوه خروج اش از ایران را در کتاب منتشر کرده. بخشی از خاطره ایشان مربوط می شود به تظاهراتی که به مناسبت اولین سالگرد بسته شدن دانشگاهها در تهران انجام شده. ایشان می نویسد: « وقتی جلوی دانشگاه رسیدیم، جمعیت زیادی جمع شده بود. صف [تظاهر‌ کنندگان] از خیابان کنار دانشگاه حرکت کرد و درست جلوی دانشگاه یک یا چند نارنجک به سوی تظاهر کنندگان پرتاب شد...»
مخاطب این پرسش ام قشر جوان جامعه ایران است: اگر بگوییم از اسفند 1357 (یعنی یک ماه بعد از پیروزی انقلاب) تا سال 1360، و سالهای بعد از آن، چماقداران، کمیته چی ها، بسیجی ها، سپاهی ها و لباس شخصی ها به کلیه گردهمایی ها و تظاهراتهای صلح آمیر حمله کرده اند، عده ای را کشته و زخمی کرده و بیشمارانی را دسنگیر و زندانی کرده اند، آیا تاریخ را تحریف کرده ایم؟
- گمان نمی‌کنم! البته خیلی سخت است که این واقعيت را مطلق کنیم. هيچ قاعده‌اى بدون استثناء نيست. ممکن بود به  همه‌ى راه‌پيمايى‌ها و گردهمایی‌ها حمله نکرده باشند. ولی روند چیره حمله بود؛ بی هیچ شبهه‌اى.

* در سه سال نخست انقلاب بهمن من نمونه ای را سراغ ندارم که نیروها و گروههای سیاسی مخالف، یا نیروهایی که کار فرهنگی می کردند، از تعرض چماقداران مصون بوده باشند. آیا شما نمونه ای سراغ دارید که از این قاعده مستثنی بوده باشد؟
- فكر نمى‌كنم به همه‌ى نشست‌هاى «کانون نویسندگان ایران» حمله كرده باشند و يا به نشست‌هاى « اتحاد ملى زنان»؛ ولی خيال مى‌كنم همه‌ى نشست‌هاى علنى طيفِ گسترده دگرانديشان با نگرانى از حمله‌ى اوباش حزب‌اللهى برگزار می شد.

* شما هم به این موضوع اشاره کردید. از همان ماه‌های نخست انقلاب بهمن، فضای غالب در شهرها، فضای سرکوب بود. مثلاً حمله به تظاهرات زنان برای آزادی پوشش در اسفند 1357؛ حمله به دفتر سازمان چریک‌های فدایی خلق در آبادان در 31 فروردین 1358؛ حمله به دفتر روزنامه آیندگان، حمله به مقر کانون وکلا در همین سال، و صدها نمونه دیگر. این حملات یکی پس از دیگری به وقوع می‌پیوست و شعاع‌شان هر لحظه گسترده و گسترده‌تر شد. 
نکته من: کمتر نیرو و سازمان سیاسی؛ کمتر فردی در آن دوره این هیولا را می دید و راجع به آن هشدار می داد. به نظرتان مشکل در کجا بود؟
- من آنچه یادم می‌آید این است که كم نبودند سازمان‌ها، گروه‌ها و محافل چپ كه از همان آغاز اعلام کردند، نیرویی که قدرت سياسى را قبضه كرده، یک نیروی واپسگرای به شدت وحشی و خشن است و برنامه‌اش از بين بردن همه نیروهای دگراندیش است. من به خوبی بیاد می‌آورم که این بحثی بود که در محافل و گروههای چپگرا، بسیاری به آن باور داشتند. آن‌ها حتا حاضر نمى‌شدند كه خود را علنى كنند. البته بخشی از چپ‌ها با اين نگاه نزديكى نداشتند. همانطور که خیلی خوب می‌دانید، حزب توده ایران و سازمان فدائیان خلق- اکثریت، و بخشی از محافلى که در ماه‌هاى پس از انقلاب به اين دو جریان پیوستند، نسبت به ماهيت حاكميت در توهم غريبى بودند. به جز چپ‌هاى انقلابى، بسيارى از دموكرات‌ها و سوسيال دموكرات‌ها ، مثلاً على اصغر حاج سیدجوادی اگر اشتباه نکنم در سال 58 گفتند: «صدای پای فاشیسم می آید»

* بله، اردیبهشت 58 بود.
- یا «سازمان مجاهدین خلق» که گمان می‌کنم از اواسط سال 58 در تبلیغات سياسى‌اش خطرى را كه در كمين نشسته بود، به شكل‌هاى مختلف آشكار مى‌ساخت. کاملاً مشهود بود که خطر سرکوب را می‌بینند و خود را براى رويارويى با آن آماده مى‌كنند. به خوبی به یاد دارم که در اسفند ٥٩ يكى از جريان‌هاى چپ سندی چاپ كرد که مراحل مختلف سرکوب نیروهای سیاسی توسط حاکمیت در آن شرح داده شده بود.

* پرانتزی باز می کنم که به نظر من اهمیت دارد. از سال 1358، رژیم اسلامی ایران هر فردی را که دستگیر کرده، برای او پرونده جاسوسی و وابستگی به بیگانگان درست کرده تا پرونده فساد اخلاقی. اگر خاطرتان باشد، عنوان می کردند که در خانه های تیمی قرص ضدحاملگی پیدا کرده اند!
در کتاب «گریز ناگزیر» اشاره ای ست به دستگیری «حماد شیبانی» (از کادرهای سازمان چریکهای فدائی خلق) در 15 فروردین 1358 در فرودگاه مهرآباد تهران.
روزنامه اطلاعات در تاریخ 26 خرداد 1358 در این رابطه می نویسد: «حماد شیبانی، چمدانی محتوای اسلحه قاچاق از طریق لبنان وارد ایران کرده است و همچنین قصد داشته دو کمونیست عراقی را که به طور قاچاق وارد ایران شده بودند، از کشور خارج کند...»
از این واقعیت بگذریم که با تسخیر پادگانها و مراکز نظامی رژیم پهلوی، و خالی شدن بخشی از زاغه های مهمات توسط مردم، یک چمدان اسلحه به کجای کار یک سازمان سیاسی می آید! اما نکته من عمل پلشت پرونده سازی بر علیه دگراندیشان و مخالفان حکومت است که بعد از سی و چهار سال هنوز از سکه نیافتاده. به نظرتان چرا؟
- من اول اشاره کوچکی کنم به موضوع «قرص ضد حاملگی». اين هم يكى از موهبت‌هاى «اعليحضرت شاهنشاه آریامهر» است. و حتماً خوب به یاد دارید که ساواک هر خانه‌ى تيمى چريك‌ها را كه می‌گرفت، در كنار اسلحه قرص ضد حاملگی هم در آن كشف می‌کرد! این تبلیغات بی‌پایه بود و دروغ محض. همانطور که به درستی اشاره کردید، این، یکی از برجسته‌ترین شکل‌های پرونده‌سازی بود. اما آنچه که در جمهورى اسلامی روى داده و با اتکاء به سنت‌های سیاسی كشور ما شكل‌ گرفته، ابعادی به مراتب گسترده‌تر و کیفیتی به مراتب پلشت‌تر به خود گرفته. من تصور می‌کنم، نیرو‌هاى سیاسی غير دموكرات هر گاه كه پايه‌هاى خود را لرزان مى‌بينند و نمى‌توانند با مخالفین‌شان رابطه‌ى سالمى برقرار كنند، همراه با گسترش و افزايش قدرت آن‌ها به هر وسيله‌اى متشبث مى‌شوند تا اعتبار مخالفان‌شان را خدشه‌دار كنند.

* پرسش ام این بود که چطور این عادت و عمل پلشت بعد از 34 سال از سکه نیافتاده؟ آیا پرونده سازی ها خریدارانی دارد؟ خریداران از کدام لایه های اجتماعی هستند؟ نکند دلایل دیگری در این ماجرا دخالت دارد؟
- اگر روزی بخش‌هاى زيادى از جامعه نسبت به این‌گونه تبلیغات دچار توهم بودند، تصور می‌کنم كه امروز کسی به این پرونده سازی‌ها اعتنائى نداشته باشد. اما اینکه چرا این عمل همچنان تکرار می‌شود، چه بسا به اين خاطر است كه این حكومت همان رژيم ٣٤ سال پيش است؛ با همان ساخت و بافت و فرهنگ سياسى. تنها فرقى كه كرده اين است كه فاسدتر شده.

* ولی من شاهد بوده ام که برخی از نیروهای سیاسی در خارج کشور با استناد به بخش هایی از مفاد این پرونده سازی ها بر علیه رقیب افشاگری می کنند! اما چون پای طیفی از نیروها و گروههای سیاسی را به پرسش هایم باز کرده ام، بهتر است پوشه بعدی را به آنها اختصاص بدهم.
یکی از خاطرات منتشر شده در «گریز ناگزیر»، مقالۀ رضا مرزبان است با عنوان «سی سال کابوس سهمگین». تکه ای از این نوشته را می آورم. اما پیش از آن اشاره کنم، تصویری که رضا مرزبان در نوشته اش ارائه می دهد، متعلق به ماههای نخست انقلاب بهمن است. اما نوشته ایشان: «در تهران و شهرستانها، سازمانهای سیاسی ریز و درشت خارج و داخل کشور عقدۀ یک ربع قرنی را گشوده بودند و به جای آن که در روشنایی آفتاب آنچه را در حال وقوع بود ببینند و به چاره گری برخیزند، به جنگ ایدئولوژیک با یکدیگر رو کرده بودند...»
یا در جایی دیگر: « شورای انقلاب، نه از آنها [انقلابیون]، که از ملاهای فیضیه و متحدان مذهبی شان تشکیل شده بود. کمیته های محلی انقلاب که در هر کوچه و محله از نیروهای داوطلب مردم پا گرفته بود و روشنفکران و مبارزان پیشگام تشکیل آن بودند، دسته دسته جای خود را به شبکه بندی مسجدها و سازماندهی ملاها دادند، و هیأت های سینه زنی و لومپن های محله در کمیته مسجد گرد آمدند و سازمان مرکزی پیدا کردند و ابزار اعمال خشونت در خیابانها شدند...»
به نظر من شاه بیت نوشتۀ رضا مرزبان این قسمت است: «در حالی که ضدانقلاب داشت انقلاب و انقلابی ها را دور می زد، آنها [نیروها و گروههای سیاسی] در خیابانها و محفل ها با هم بر سر مرحلۀ انقلاب در چالش بودند و با ساده نگری به وقایع، هر دستۀ چند ده یا چند صدنفری جداگانه انتظار می کشیدند تا فردا همین حکومت بی صاحب، چون میوۀ رسیده به دامن آنها بیفتد...»
در رابطه با گروههای سیاسی، بعد از گذشت سی و چهار سال در بر همین پاشنه می چرخد. مشکل کجاست؟
- پاسخ به اين پرسش ساده نیست. بخش بزرگی از جريان‌هاى چپ ما، در واقع بيش‌تر جريان‌هاى سياسى پیشرو ما، پیوند روشنی با نیروهای اجتماعی ندارند. گروه‌هایی هستند که جدا از نیروی اجتماعی فعالیت می‌کنند. و من تصور می‌کنم، هرچه فاصله‌ى جريان‌ سياسى از نیروی اجتماعی ‌اى كه سنگ اش را به سينه مى‌زند بیشتر باشد، فعالیت آن جريان بيشتر بُعد ذهنى به خود مى‌گيرد.

* عنوان بسیاری از مقالاتی که در رسانه های اینترنتی در خارج کشور منتشر می شود، حکایت از این دارد که صاحبان آن در کره مریخ زندگی می کنند. می خواهم یک پرسش حاشیه ای طرح کنم: به نظر شما در این بهم ریختگی و بیگانگی؛ در بازتولید ذهنی گرایی آیا زیرمجموعه های وزارت اطلاعات رژیم ایران چقدر نقش داشته است؟
 - وقتی این مسئله را به شکل عینی بررسی می‌کنیم، رد پاي جدى ‌اى از وزارت اطلاعات جمهورى اسلامى نمى‌بينيم. سند و مدرك و شاهد‌‌ چندانى نداريم كه از نفوذ عناصر وزارت اطلاعات در گروه‌ها و حزب‌هاى مخالف جمهورى اسلامى حكايت كند. مثلاً در دوره‌ای که ترور مخالفان جمهورى اسلامى در خارج از كشور گسترش پيدا كرد، كمتر موردى داشتيم كه تروريست عامل نفوذی وزارت اطلاعات در آن تشکیلات باشد؛ یا كه پیوند تنگاتنگى با آن حزب و سازمان داشته باشد. اين‌گونه موارد اندك‌ شمار بوده‌اند. به طور كلى كمتر ديده شده که عنصر وزارت اطلاعات توانسته باشند در سازمان‌های سیاسی چپ‌گرا يا «مجاهدين خلق» نفوذ كنند. من تصور می‌کنم كه يك عامل مهم ديگر در بازتوليد ذهنى‌‌‌‌گرايى، فرهنگ سیاسی حاکم بر جامعه ماست. وقتی به احزاب سیاسی‌مان نگاه می‌کنیم، می بیینم از سال 1320 به بعد چقدر سنتِ برچسب زدن و وابسته خطاب کردن نیروها در آنها ریشه دار بوده. و این سنت چقدر آدمها را از یکدیگر دور کرده است. به نظر من این فرهنگ سیاسی هنوز که هنوز است مورد بازبینی و بازنگری قرار نگرفته و ما نتوانسته ایم خانه تکانی کنیم. من بیشتر از اینکه آن عامل را ببینم، خودمان را می بینم.

* در این تردیدی نیست که می بایستی «خود»مان را اول ببینیم. ولی اشاره من بخش دیگری را مورد توجه قرار می داد. مثلاً هر وقت خیزشی در داخل ایران در جریان است، یا شاهد اعتصاب و حرکتهای اعتراضی عمده در داخل هستیم، می بینیم تعداد بیشماری «مقاله تحلیلی» از سوی آدمهایی که نام شناخته شده ای ندارند، به خارج کشور سرازیر می شود. این مقالات با عمده کردن خواستهای حداکثری تلاش می کنند حرکتهای اعتراضی داخل را به محاق ببرند و به این صورت آنها را سرکوب سیاسی و ایدئولوژیکی کنند. من می گویم، می تواند بخشی از این تلاش ها از تولیدات زیرمجموعه های وزارت اطلاعات رژیم ایران باشد.
بگذارید محتوای این پوشه را در خاطره دیگری از کتاب جستجو کنیم؛ خاطره اسد سیف، که ایشان در آن دوره با حرب توده ایران فعالیت می کرد. ایشان می نویسد: «سرانجام نوبت ما رسید. انتظارش از مدتها پیش می رفت؛ اگر چه ما چون کبک سر به زیر برف فرو برده بودیم تا نبینیم؛ نخواهیم ببینیم که دیگر همه را گرفته یا تارانده اند. خبر فوج فوج اعدامها را بیش از یک سال بود که می شنیدیم، بی آنکه به خود بلرزیم و یا حداقل ذهن گچ گرفته مان تکانی بخورد و اندکی بیاندیشیم. کور و کر و ساکت و بی تحرک نشسته بودیم و دل خوش به آخرین معجزه امام «واقع بین» داشتیم تا شاید نهایی ترین استخاره اش «خوب» آید و ما را به همکاری دعوت کند.
به نظر شما نابینایی و مسخ شدن طیفی از نیروها و گروههای سیاسی ناشی از چه عواملی بود؟ از آن مهمتر، این نیروها و سازمانهای سیاسی در تثبیت حاکمیت مذهبی در ایران چقدر نقش داشتند؟
- به عنوان يكى از کسانی که تاریخ این دوره را بررسی می‌کند، تردیدی ندارم كه یکی از عوامل مهم ماندگاری جمهورى اسلامى در ایران، به ويژه در چند سال نخست پيدايش اش، احزاب و گروه‌هایی بودند كه از راه‌هاى مختلف به حمايت و همكارى با آن دست زدند. از چپ و میانه و راست. این سازمان‌ها و احزاب با سیاست‌هایی که پیش بردند، کمک کردند به تحکیم نظامی که امروز سر کار است.
اما در پاسخ به بخش دیگر پرسش‌تان. من بر اين باورم كه اگر مسئله‌ى اصلی «ما» آزادی می‌بود، وضع این‌گونه نمی‌شد. اگر ما بر اين باور بوديم كه مهم‌ترین آماج مبارزه اجتماعی و سیاسی‌ای که در کشور جاری هست، آزادی ‌ست و ما بیش از هر چیز به آزادی نيازمنديم و حاضر نیستیم هیچگونه تجاوزى به آزادی را بپذیریم، سرنوشت ما چیز دیگری می‌شد. وقتی «مبارزه ضدامپریالیستی» و چند مسئله دیگر در درجه نخست قرار گرفت (نه اینکه من بخواهم مبارزه ضدامپریالیستی را تخطئه کنم) و آزادى در حاشيه نشست، كار ما زار شد. من جداً بر اين باورم كه اگر حزب‌ها و تشكل‌هاى سياسى ما آزادی را در الویت قرار می‌دادند، اينك در جاى ديگرى ايستاده بوديم.

* چون از فعل ماضی استفاده کردید؛ گذشته ای که شروع شد و به اتمام رسید، الان وضعیت چگونه است؟ الان جایگاه  «آزادی» در میان کنشگران سیاسی و اجتماعی ایرانی مقیم خارج کشور در کجاست؟
- به نظر من هم جامعه و هم جريان‌های سیاسی‌مان تحول بزرگی را از سر گذرانده اند. بهاى بی‌نهایت گرانی برای دريافتن اين مهم پرداخته‌ایم. بى ‌توجهی به امر آزادی تنها متوجه حزب‌هاى سياسى ما نبود. جامعه هم در آن دروه نسبت به آزادی حساسیتی نداشت. به هر حال جریان‌های سیاسی هم خیلی مستقل از جامعه نيستند. اعدام‌های روزهای نخستین انقلاب را جامعه هم پذيرفت. البته از یک جریان چپ كه هزار ادعا دارد، انتظار خیلی بیشتری می‌رود تا از مردمان یک جامعه. و ما جريان چپگرايى نداشتيم که بایستد و بگوید: مردم شما كه سكوت كرده‌ايد، اشتباه می‌کنید. قرار نیست که نیروی پیشرو دنباله‌روى مردم باشد. می‌خواهم روی این نکته انگشت بگذارم که هم جريان‌هاى سياسى اشتباه كردند و هم مردم. اما حالا پس از سی سال، رویکرد جامعه و نيز حزب‌هاى سياسى مخالف، نسبت به نقص حقوق بشر و آزادی خيلى تغيير كرده.
اما برگردم به قسمت دوم پرسش شما. من تصور می‌کنم، نیروهای سیاسی ‌ای که آینده‌ حرکت خودشان را به داستان «تحول درونی رژیم» گره نزده ‌اند؛ نیروهایی که بر اين باورند شرط هر گونه تغيير جدى و پايدارى در ايران برافتادن جمهورى اسلامى‌ ست، نسبت به مقوله آزادی حساس‌تر بوده ‌اند تا جریان‌هایى که خودشان را به رژیم وابسته کرده‌اند. به جریان اصلاح‌طلبی اشاره دارم.

* ناصر جان، همین الان به ساعت نگاه کردم و متأسفانه باید بگویم که وقت گفتگو مدتی ست به پایان رسیده و من نمی توانم تعدادی از پوشه هایم را باز کنم. البته ناگفته نگذارم که هدف ام از ابتدا این بود که مصاحبه را با نتیجه گیری به پایان نبرم.
با یک پرسش نهایی و پاسخ کوتاه از شما گفتگو را به پایان می برم: آیا کار مشابهی نظیر «گریز ناگزیر» در دست انتشار دارید؛ اگر نه آیا روی انجام اش فکر کرده اید؟
- عرضم به خدمت شما كه كارى در دست داریم، مهناز متين و من، در ربط است با حركت زنان در روز هفده اسفند 1357.

* (با خنده) توضیح بیشتری ندارید؛ آیا از منظر تاریخی به آن واقعه نگاه کرده اید؛ آیا مصاحبه کرده اید؟
- به هر حال در حوزه‌ى تاریخ‌نگارى قرار مى‌گيرد. با خيلى‌ها نيز گفتگو کرده‌ ایم؛ از جريان‌های سیاسی گرفته تا روشنفکران. كوشش كرده ‌ايم كه تا حد ممكن آن رويداد را باز‌آفرينی کنیم و مورد بازبينى قرار دهيم؛ از وراى روايت‌هاى گوناگون.
* کی این کار روانه «بازار» می شود؟
- (با خنده) گوش شیطان کر! امیدواریم پاییز امسال بیرون بیاید.