بیست و دوم بهمن امسال
گفتگو با محمد امینی

۲۲ بهمن، از اولین به خاک افتادن مشتاقان آزادی و عدالت درزیر پوست شهر خودش را وضع کرده است. چه خوش مان بیاید، چه بدشان؛ خیابان ها را دوباره همانهایی قرق خواهند کرد که هموندانشان در زندانهای ایران در زیر شدیدترین شکنجه های جسمی و روحی قرار دارند. آنان دوباره می آیند و هزینه خندیدن شان را در آسمان ظلم پرداخت می کنند.

و باز چه خوش شان بیاید، چه بدمان؛ دوباره سیاست بازان بی سیاست در داخل و خارج برای امتیازی کوچک و حقیر با بالایی ها چانه می زنند و دشنه را این بار عمیق تر به قلبِ جان به لب شدگان فرو می برند.

تکلیف ۲۲ بهمن ظاهراً باید روشن باشد. خصوصاً رژیم سوسه آمده که این بار می خواهد حمام خون برپا کند. تو گویی در سی سال گذشته مردم ایران در شادی و رفاه و آسایش زیسته اند.

به کیفرخواست نماینده‌ی دادستان تهران(صلواتی) برعلیه یکی از معترضان جوان توجه کنید:

اجتماع و تبانی برای ارتکاب جرایم علیه امنیت کشور، توهین به مقام معظم رهبری از طریق ارسال ایمیل به دادگاه کیفری لاهه، فعالیت تبلیغی علیه نظام جمهوری اسلامی از طریق فعالیت گسترده در جهت طرح براندازی و جنگ نرم، عضویت در فیس‌بوک و ارسال پیام‌های متعدد و دعوت به سایت بالاترین، همکاری وسیع با خبرگزاری‌های معاند نظام، شرکت فیزیکی فعال در تجمع غیرقانونی ‌‌٢٥، ‌‌٢٦، ‌‌٢٨، ‌‌٣٠ خرداد، روز قدس، ‌‌١٣ آبان، ‌‌١٦ آذر، تاسوعا و عاشورا و تنظیم شکوائیه علیه مقام معظم رهبری و ارسال آن به دادگاه کیفری لاهه و نشر اکاذیب و تشویش اذهان عمومی.

این«کیفرخواست»، دست به نقد میلیونها زن و مرد جوان ایرانی را شامل می شود. 

باری، از منظر دوست و دشمن تکلیف بیست و دوم بهمن باید روشن باشد. اما بزرگترین علامت سوأل در مقابل روزهای بیست و سوم بهمن به بعد قرار دارد: آیا دوباره شلیک و شلاق و شکنجه و اعدام؟ و دوباره ادامه ی جنگی فرسایشی و حرفهایی قلم انداز و نوشته هایی غلط انداز... که: همین است و دیگر هیچ؟!

در گفتگویی با محمد امینی به استقبال بیست و دوم بهمن امسال می روم. گفتگویی تلفنی که بر روی نوار ضبظ شده است:     

* آقای محمّد امینی خوش آمدید به این گفتگو.

- سپاسگزارم.

* در این گفتگو می خواهم با کمک شما به استقبال ۲۲ بهمن امسال برویم؛ روزی که گفته می شود برای جنبش مردم ایران روز سرنوشت سازی است. بنابراین در درجه ی نخست، خودِ این جنبش محور گفتگوی ما است. جنبشی که ماهیت اش بعد از حدود هشت ماه، هنوز در بین طرفداران و مخالفان آن مورد مناقشه است.

شما در گفتگویی که حدود سه ماه قبل داشتید، ضمن این که جنبش مردم ایران را جنبشی همگون و همسو ندانستید، اما آن را به طرفداران موسوی، کروبی و طیفی از طرفداران این دو در خارج کشور تقسیم کردید. ممنون می شوم نظرتان را به طور خلاصه در این باره بشنوم.

- نخست این را بگویم که من باور ندارم که آنچه در ایران در حال گذار است، تقسیم جامعه به دو قطب است. من فکر می کنم جامعه ایران دوقطبی نشده و این جامعه چند قطبی است. یعنی هنوز در ایران صف بندی ها روشن نیست. دسته بندی هایی وجود دارد، اما در این دسته بندی ها هر روز اختلاف پیدا می شود.

نکته دوم؛ اگر برداشت شما این باشد که من در آن مصاحبه جنبش را به سه گروه تقسیم کرده ام، اینگونه نبوده. من باورم این است که گروهی از نیروهای سیاسی در این جنبش، ادامه آرمانهای جنبش اصلاحات را دنبال می کنند، ولی بیشتر مردم وارد یک گسست ارزشی و فرهنگی از نظام حاکم بر ایران شده اند و هنوز نه تنها رهبری نمادین، بلکه رهبری واقعی خودشان را هم ندارند. یعنی این جنبش هنوز جنبشی است که مثل مرغ سربریده دست و پا می زند و به دنبال جهت گیری است.

* گفتگویی که در آغاز اشاره کردم را بیش از یک بار خوانده ام. در آن گفتگو شما جنبش مردم را به طرفداران موسوی (متشکل از بازمانده های اصلاح طلبان دوران خاتمی و نیز اصول گرایان پراگماتیک)، طرفداران کروبی (متشکل از کسانی که سودای دگرگونی های اساسی در ساختار ایران در سر دارند) و نیز طیفی از «رهبران فکری» آنها در خارج کشور تقسیم کرده اید.

این تقسیم بندی با واقعیت جنبش نمی تواند خوانایی داشته باشد. اما متدِ استدلال تان؛ ممکن است در کشورهای دموکراتیک که تجربه تحزّب و کار دموکراتیک را داشته اند، ادعا کنیم که احزاب و گروه ها بخشی از افکار عمومی را نمایندگی می کنند. اما در کشورهای استبدادی؛ خصوصاً استبداد دینی، شما چگونه می توانید مواضع «رهبران» جنبش و خواست آنها را به بدنه جنبش تعمیم دهید؟

- من در مصاحبه طولانی ای که با خانم ماندانا زندیان داشتم، نکته ای که اشاره کردم این بود که از پیش از انتخابات؛ انتخاباتی که از انتخابات های گذشته در سی سال ج . اسلامی متفاوت می دانستم و فکر می کردم که آن انتخابات، انتخاباتی تاریخی در ایران بوده، و بر خلاف دوره گذشته، این مردم بودند که جهت گیری کاندیداها را تعیین می کردند. منظورم از مردم، مردمی «بی هویت» نیست، بلکه دسته بندی های اجتماعی است. به همین ترتیب،  اگر نگاه کنید،  می بینید که درخواستهای آقای کروبی و موسوی هرچه بیشتر دقیق تر شد. و شاید یکی از دلایل واکنش کودتاگرانه جناح آقای احمدی نژاد و بیت رهبری در برابر انتخاب آقای موسوی این بود که آنها گمان نمی کردند، رئیس جمهوری را که برآمده از این پیامدها است، بتوانند کنترل کنند...

* لطفاً به پرسشی که طرح کردم، هم توجه کنید.

-  من فکر نمی کنم که آقایان موسوی و کروبی نماینده ی کامل حرکتی هستند که امروز در ایران هست. فکر می کنم ما در ایران با جنبشی روبرو هستیم از جریانهای مختلف؛ یا به قول مولانا: هر کسی از ظنّ خودش یار او شده . با این همه در آن شعار مرکزی که مطرح می شد «رأی من کجاست؟» برای اولین بار جامعه ایران از مشروطه به این سوی به باور حقوق فردی رسیده است. من فکر می کنم آقایان موسوی و کروبی تا مراحلی با این حرکت همراه هستند. ولی آنها؛ به ویژه آقای موسوی باور و التزام به قانون اساسی [ج . اسلامی] دارند و از این چارچوب نمی خواهند خارج شوند. که من فکر می کنم بخش بزرگی از جنبش کنونی ایران، قانون اساسی موجودِ  ج . اسلامی را کنار گذاشته و از آن عبور کرده است.

* یکی از موضوع هایی که در این هشت ماه گذشته در جامعه سیاسی و غیر سیاسی ما به چشم می خورد، اغتشاش در تحلیل ها از جنبش اعتراضی ایران است. این جنبش، «جنبش طبقه متوسط» نامگذاری شده؛ «جنبش اصلاحات» نامگذاری شده؛ «جنبش آزادیخواهانه و سکولار» نامگذاری شده؛ «جنبش سرنگونی طلب» نامگذاری شده تا نامگذاری های دیگر. حتا عده ای این جنبش را دو دستی به موسوی و کروبی تقدیم کرده اند.

آیا این اغتشاش فکری ناشی از عدم آگاهی«تحلیل گران سیاسی» ما است یا اینکه منافع سیاسی، اقتصادی و ایدئولوژیکی تحلیل گران در این بَل بشوی فکری- تحلیلی دخالت داشته؟

- من فکر کنم هر دو جنبه ی نکته ای که مطرح می کنید، درست است. از یک طرف بیشتر کسانی که اظهارنظر می کنند- که من هم جزو آنها هستم- اطلاعات زیادی از آن چیزی که در ایران می گذرد، ندارند. دوم این که، پیش از انتخابات بیشتر این تحلیل گران گمان می کردند که در نهایت با یک حرکت اصلاح طلبانه روبرو هستند، اما آنها در مقابل این رویداد بزرگ و بی نظیر کیش و مات شدند. در نتیجه با شتاب خواسته اند که این جنبش را در قوطی های فکری خود قرار دهند، که این کار عملی نیست؛ چون جامعه ایران جامعه یکدستی نیست. جامعه ای است با درخواستهای کاملاً متفاوت و حتا متناقض. پس نمی توان با فرمول های از پیش ساخته ای که همه با آنها خو گرفته ایم، واقعیت کنونی ایران را ارزیابی کرد. من مثالی برای تان می زنم: اغلب ما در خارج صحبت از مسالمت آمیز بودن این جنبش می کنیم. اما خشم نهفته در جنبش جوانان ایران می تواند لبریز بشود. یعنی لحظاتی که ما در ویدئوها دیده ایم، لحظاتی استثنایی نیست...

* سرکوبها منظورتان است؟

- بله، خشمی که از سرکوبها وجود دارد؛ گسستی که بین نسل جوان و حاکمان وجود دارد، می تواند به خشونتی بسیار بسیار گسترده در جامعه ایران تبدیل شود که شعارهای انتقال مسالمت آمیز، گذار مسالمت آمیز به موضوعی کناری تبدیل شود.

* در خلال صحبت تان به موضوعی اشاره کردید، که اغلب آن را به زبان نمی آورند: عدم ارتباط نیروهای سیاسی و اجتماعی خارج با داخل. این موضوع می تواند بخشی از نابسامانی ها در تحلیل های موجود را در کنار عوامل دیگر توضیح دهد.

من در گفتگوهای زیادی این پرسش/ پیشنهاد را با دوستان مصاحبه شونده در میان گذاشته ام که تنها راه آشنا شدن ارگانیک جامعه تبعیدی با جامعه ایران ارتباط آنها با پناهجویان ایرانی است. در کنار آن رفتن به میان معترضین جوان در شهر و کشوری که زندگی می کنیم. اما در میان اغلب فعالان سیاسی و اجتماعی من این اراده را نمی بینم که بروند و ببینند و آشنا شوند. شما در این باره چگونه می اندیشید.

- کاملاً نکته تان درست است. سی سال بیشتر کوشندگان سیاسی و افراد سرشناس گذشته ی جامعه از تمام نحله ها، وقت خودشان را به بطالت گذرانده اند. نه کار فکری درستی شده و نه کار تشکیلاتی اساسی. در نتیجه حالا که جنبشی به پا خاسته، همه با شتاب هم، به دنبال تحلیل هستند و هم نشان دادن خود و تشکیلات شان. برای همین جنبشی به نام جنبش بیانیه نویسی به راه افتاده است. به جای نظریه پردازی و به جای کاری که اشاره کردید؛ سازماندهی محلی و رفتن به میان [معترضین جوان ایرانی]... ببینید، حدود شصت هزار ایرانی در هفته های اول تظاهراتِ ایران در خارج کشور به خیابانها آمدند، که این بی نظیر بوده. در شهری مانند واشنگتن دو تا سه هزار نفر برای تظاهرات آمدند و در نیویورک نزدیک به هفت هزار نفر. اما الان اگر در نیویورک تظاهراتی اعلام شود، اگر سیصد نفر بیایند، خیلی خوب است. این مسئله نشان می دهد که اغلب جوانها و کسانی که با شوق زیادی به میدان آمده اند ، ارتباطی با نیروهای سیاسی صاحب نام ندارند. در نتیجه فرمایش شما کاملاً درست است. سازماندهی در خارج باید از صفر شروع شود و از میان مردم شروع شود. ضمن این که نوع کار باید متفاوت باشد.

جریان هایی که گمان می کنند با اتکاء به گذشته؛ با افتخارات یا هر چی (چون پیش‌تر به من گفتید «کُددار» صحبت نکنم)، با هر پیشینه ای که داشته اند، نمی توانند در ایران نقشی ایفا کنند. چون جامعه ایران جامعه جوانی است، این جامعه در جستجوی پیدا کردن راهی برای پایان دادن به عقب ماندگی جامعه ایران و پیوستن این جامعه به جامعه ای مدرن است و...

* ادامه پرسش قبلی ام را می گیرم. من با بیش از هشتاد ساعت فعالیت میدانی در میان معترضین جوان ایرانی در انگلستان، هنوز پاسخ کاملی برای این پرسش پیدا نکرده ام که چرا کمر تظاهرات چند هزار نفره ی ایرانیان معترض در لندن شکست. طوری که این روزها اغلب حرکتهای اعتراضی به زیر پنجاه نفر تقلیل پیدا کرده. حالا توپ را به زمین شما می اندازم: شما در میان جوانان معترض چقدر حضور داشته اید؛ برای شنیدن و آشنا شدن با نظرات آنها؟

- من به شهرهای مختلف امریکا زیاد سفر کردم و در سخنرانی هایی که داشتم، می توانم بگویم که هشتاد درصد از کسانی که آمده بودند، جوانها بودند. خیلی جالب است که بعد از پایان سخنرانی در ساعت یازده شب، خیلی ها می خواستند به دیسکو بروند. که این طبیعت بخشی از نسل جوان است.

به نظر من ما این پل را باید بین آرزوها و درخواستهای جامعه جوان با درخواستهای سیاست ایجاد کنیم. درگیری گسترده جوانان در روزهای بعد از انتخابات، شاید با این احساس نادرست همراه بود که کار بزرگی در حال تحوّل است و عنقریب ج . اسلامی از بین خواهد رفت و کار یکسره خواهد شد. اینکه مشخص شد این کار، کاری درازمدت است، تنها راهی که می توان این نیرو را در میدان نگه داشت، تشکیلات است که وجود ندارد. چون این تشکیلاتها ایجاد نشده اند، مردم می روند و منتظر دور بعدی آتشفشان خشم و اعتراض می شوند. بنابراین...

* بیاییم بحث را به داخل نبریم که نمی توانیم به طور قطعی و مشخص روی آن صحبت کنیم. در خارج کشور، به نظرتان امکان ساختن تشکیلاتی که مورد نظرتان است؛ حداقل در شهر و کشوری که زندگی می کنید، هست یا خیر؟

- بعد از آن تظاهرات بزرگی که در مقابل سازمان ملل، موقع آمدن آقای احمدی نژاد برگزار شد، عده زیادی به این فکر افتادیم که باید یک تشکیلات ساخت. الان هم نزدیک به پنج ماه است که گفتگوهای گسترده ای را در این زمینه آغاز کرده ایم، اسنادی با هم مبادله کردیم و به این نتیجه رسیده ایم که هر تشکیلاتی که بخواهد آغاز شود، باید از صفر باشد. به این دلیل فرآیند انتخاباتی بودن نمایندگان را برای کنگره موسس این تشکیلات امری بنیادین می دانیم. یعنی تشکیلات ریش سفیدان؛ تشکیلاتِ کسانی که تنها از گذشته اعتبار گرفته اند، کار به جایی نمی رساند. ما تجربه «اتحاد جمهوری خواهان» و «جمهوری خواهان دموکرات و لائیک» را داشته ایم. که اندیشه نیکی بوده، اما به جایی نرسیده است. و این است که به دنبال ایجاد تشکیلاتی هستیم؛ دستِ کم در آمریکای شمالی، که شاید در دو ماه آینده نمایندگان برگزیده ای بیایند و به راستی به عنوان نمایندگان برگزیده ی جمع‌های مختلف ایرانی به گِرد یک منشور و برنامه و اساسنامه کار کنند.

* در هر سه تجربه ای که نام بردید، به قول خودتان «ریش سفیدانی» بودند که از بالا به پایین نگاه می کردند. هنوز نیامده بودند از ضمیر «ما» استفاده می کردند. هنوز نه به بار بود نه به دار، کلی شرط و شروط برای دیگران گذاشتند. انگار صاحبخانه هستند و دیگران مستأجر. از این روی پرسش قبلی ام را در ورژن دیگری طرح می کنم: با واقعیت جامعه ما، آیا شما ساخته شدن تشکیلاتی دموکراتیک را امکان پذیر می دانید یا نه؟

- من امکان اش را می بینم و امکان آن را خیلی بالا می بینم. مشروط به اینکه افرادی که به نسل من تعلّق دارند، وظیفه اساسی خودشان را مشورت و کمک به نسل های بعدی برای ایجاد این تشکیلات بدانند...

* اما شما هم به این موضوع اشاره کردید که اغلب افراد این نسل تا به حال نتوانسته اند نقش جایز خودشان را در جمع های دموکراتیک ایفاء کنند.

- اتفاقاً برای همین موضوع باید فرمولی پیدا کرد. مثلاً برای ایجاد تشکیلات افراد باید رأی بیاورند. یعنی نتوانند از آن صندوقخانه تاریخی اعتبارات برای همیشه استفاده کنند. منِ محمد امینی اگر بخواهم در این تشکیلات جدیدی که در امریکا در حال ساخته شدن است، نقشی داشته باشم، حداقل باید از ده نفر رأی داشته باشم و در این صورت از حق یک رأی در آن جمع برخوردار خواهم بود. متأسفانه فضای کنونی این گونه نیست. وقتی در اتحاد جمهوری خواهان جمع می شوند، افرادی که در تشکیلات معینی سابقه دارند، نقش بالاتری از افراد منفرد دارند. این رقابت ها حوزه دعواهای سیاسی آنها را به حوزه عمومی تر می آورد. این را باید تمام کنیم. یعنی باید بپذیریم که نسل ما نقش معینی دارد و بیش از آن نقشی ندارد. اگر این نسل می خواهد نقش بیشتری پیدا کند، باید آن را کسب کند. به هر حال اگر پیوندی می خواهد با نسل جوان جامعه بوجود بیاید، باید به تجربه جنبشی که در ایران هست [توجه کند].

* صحبت تان تا حدودی کلی است. لطفاً مشخص تر اظهارنظر کنید.

- من معتقدم هر تشکیلاتی که بخواهد ایجاد شود، اگر دستِ کم پنجاه درصد از اعضاء آن از زنان، جوانان و افراد زیر چهل سال نباشد، آن تشکیلات شکست می خورد. در غیر این صورت افراد قدیمی تمام گرفتاری های تاریخی خودشان را که چهل سال قدمت دارد، دوباره می آورند آنجا. زنان و جوانان از این مسئله جلوگیری می کنند.

* به هرحال از «باید» ها تا «واقعیت» های جامعه ما سالهای نوری فاصله است. پوشه جدیدی را باز می کنم: حدّ و اندازه دستگیری ها در ایران بسیار بیشتر از ارقام اعلام شده است...

- درست است.

* ... مثلاً در چند شهر شمالی ایران تعداد زیادی را دستگیر کرده اند و از خانواده ها خواسته اند سکوت کنند. شکنجه زندانیان در چند زندان ایران به طور مستند از داخل گزارش شده است. دستگیر شدگان از فعالان دانشجویی هستند تا فعالان کارگری؛ از فعالان زن تا اعضاء سازمانها و نهادهای قانونی و نیمه قانونی نظیر سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، نهضت آزادی و دفتر تحکیم وحدت؛ از بهائیان هستند تا دراویش گنابادی و تعدادی مدّاح و قاری قران و الی آخر.

آیا ابعاد دستگیری ها و تنوع آنها، پیام رژیم به ۲۲ بهمن امسال است یا اینکه سرکوب وحشیانه مردم پیام دیگری را منتقل می کند؟ 

- این سرکوبها در عین حال نشانه این است که دامنه نارضایتی از حوزه «خودی» ها گسترش پیدا کرده و دیگر دامنه آن قابل پیش بینی نیست. واقعیت این است که تا امروز دستگیری ها هنوز با درجه ای از «شکیبایی» (البته شکیبایی واژه بدی است) و خودداری از کار گسترده ی خونریزانه روبرو بوده؛ هنوز دست به کشتار مردم در خیابانها و زندانها نزده اند. اینجا و آنجا این کار را کرده اند...

* به نوعی سیاست چماق و هویج را اعمال کرده اند؟

- سیاست چماق و هویج بوده، ولی در عین حال نگران هم بوده اند که اگر دست به این کار در مقیاسی گسترده بزنند، خیلی برای شان گران تمام شود. به نظر من ۲۲ بهمن می تواند این زمینه را بوجود بیاورد که این «شرم» و «حیا» کنار برود. حرفهایی که می شنویم که تندروها دارند معترضین را زیر سایه خودشان می گیرند، شاید زمینه را فراهم کند که در ۲۲ بهمن، شوربختانه یک خونریزی گسترده نظیر رویداد سال شصت تکرار شود. من فکر می کنم ۲۲ بهمن می تواند به چنین کشتار گسترده ای منتهی شود، چون بیم و هراسی که در میان جناحی از حکومت است؛ رهبری کنونی سپاه پاسداران و گروههایی که قبل از انتخابات قصد داشتند «پروژه بعثی» را در ایران پیاده کنند، و امیدوار بودند ایران را به ایران بعثی اسلامی تبدیل کنند. اینها هنوز سودای چنین چیزی را دارند. من بیم آن را دارم که دامنه دستگیری هایی که به درستی می گوئید، بسیار بسیار گسترده است، به کشتار بیانجامد.

- در چنین شرایط و موقعیتی که ترسیم می کنید، نقش «رهبران» جنبش عمده می شود. ابتدا پرانتزی باز می کنم (بخشی از نیروهای اپوزسیون با توجه به سوابق و مسئولیت  های اجرایی کروبی و موسوی در سالهای گذشته، آنها را بخشی از حاکمیت ایران می دانند. آنها با این تحلیل درست، اما در موضع گیریهای بعدی با چپِ جناح حاکم بازی می کنند و ناخواسته با خواست آنها همراه می شوند.) آیا شما برای این تناقض پاسخی دارید؟

- اصولاً در هر جامعه ای که به این صورت خودکامه و تمامیت خواه بوده؛ منظورم جنبش اسلامی ای که جمهوری اسلامی را ایجاد کرد، جنبشی تمامیت خواه است. همه جنبش های ایدئولوژیک، آئینی، مذهبی تمامیت خواه هستند و بیرون از خودشان هیچ چیزی را قبول ندارند. وقتی جنبشی تمامیت خواه شروع به فروپاشی می کند، بسیاری از کسانی که شروع به نقد ساختارهای آن می کنند، از درون همان حرکت آمده اند. و این در تاریخ ما استثناء نیست و در کشورهای دیگر هم همین طور است. گورباچف مقام کوچکی نداشت و دبیرکل حزب کمونیست شوروی بود که آغاز به نقد کرد. آقای یلتسین رهبر حزب در مسکو بود...

* اما هیچکدام از کسانی که نام بردید، نخست وزیر دوران قتل عام زندانیان سیاسی نبودند...

- من می پذریم. بحث من...

* من فکر می کنم حساسیت ها را باید درک کرد. نکته من این است که آن بخش از نیروهای سیاسی هر موضع گیری در برابر اینها اتخاذ کنند، در عین درستی مواضع، اما ناخواسته منویات جناح حاکم را هم فراهم می کنند. پرسش من این بود که شما برای این دوگانگی چه پاسخی دارید؟

- من کاملاً نکته تان را قبول دارم، اما فکر می کنم که از این منظر به موسوی و کروبی نقد کردن، منظر درستی نیست. برای اینکه ما باید بپذیریم که انسانها می توانند؛ دستِ کم در حوزه سیاسی و حتا فرصت طلبانه ( که به نظر من همه اش هم فرصت طلبانه نیست) متحول بشوند و نظرات شان را عوض کنند و بعد به نقد کارهای گذشته خودشان بپردازند. این را باید ما بپذیریم. و این را برای بسیاری از سران جنبش چپ که کارهای خیلی زشتی هم در زندگی سیاسی شان کرده اند، باید بپذیریم. دوران کنونی دورانی است که ما باید گسستن از جریان حاکم را تشویق کنیم. می پذیرم که در این باره تردید زیاد است، ولی این را هم فراموش نکنیم که این تردید بیشتر از سوی جریانات سازمان یافته شده ی سیاسی است که آن دوره را به خاطر دارند. جوانهای ایران که در دوره کشتار ۶۷ و یا در دوره انقلاب اسلامی پنج تا پانزده ساله بودند، آنقدرها مسئله ای با این سابقه ندارند. آنها مسئله شان نیست که آقای موسوی در آن دوره چه کرده است. به نظر من...

* اولاً تا جایی که من اطلاع دارم مسئله طیفی از دانشجویان ایران هست که آقای موسوی چه گذشته ای داشته، و برای همین در نشست های عمومی ایشان را مورد پرسش قرار دادند.

اما چون تمرکز من بر روی مقوله «رهبری جنبش» در یک دورنمای بزرگتر است، لطفاً به این پرسش توجه کنید: با مسیری که این جنبش تاکنون طی کرده و با هزینه ای که مردم برایش پرداخته اند، به نظر شما رهبران نمادین موجود تا چه مرحله و تا کدام سقف از خواسته های مردم، جنبش را همراهی می کنند؟

- بستگی به نیروی این طرف دارد. من واقعاً باور دارم که اگر نیروهای سکولار و آزادیخواه در ایران دارای حضور در جنبش کنونی باشند، خیلی ها می توانند از این هم فراتر روند. آقای کروبی در دوره انتخابات نشان داد که در زیر فشار فضای اجتماعی آن زمان، و درخواستهای کسانی که به او پیوسته اند، خیلی از بقیه جلوتر رفت. [این مسئله] در مورد آقای موسوی هم می تواند صادق باشد. من نمی توانم از پیش تعیین کنم که آنها تا کجا می توانند جلو بیایند. ولی چنین چیزی بستگی به توازن قوا دارد. فشاری که در این ماهها وجود داشته، بیشتر از آن طرف بوده و خطای بزرگی که از سوی شخصیت ها و نیروهای سکولار ایران در خارج و داخل صورت می گیرد، پشتیبانی بی قید و شرط از هر بیانیه ای است که رهبران نمادین در ایران منتشر می کنند و حتا از آن جلوتر می روند؛ چیزهایی را در این بیانیه ها می خوانند که خودِ آنها هم نگفته اند. و برای پشتیبانی از آن با هم رقابت می کنند. به جای اینکه پشتیبانی ها نقّادانه باشد...

* و اینها در صورتی است که (به گفته شما) رهبران نمادین جنبش خواستهای مردم معترض را نمایندگی کنند. در فیلم ها و اسنادی که به دست ما رسیده، مردم شعار «مرگ بر دیکتاتور»، «مرگ بر ولی فقیه» و «مرگ بر ج . اسلامی» می دهند، اما همانطور که شما هم در لابلای صحبت هایتان اشاره کردید، رهبران نمادین فعلی پایبندی خودشان را به قانون اساسی، به شخص خمینی و موارد دیگر بارها اعلام کرده اند.

- انتظار بیشتری هم نباید داشت. یعنی باید پذیرفت که اینها کسانی هستند که می خواهند نظام کنونی را اصلاح کنند. حالا آقای کروبی جلوتر می رود و می خواهد در قانون اساسی اصلاح صورت بگیرد. اما آقای موسوی التزام به قانون اساسی را باور دارند و معتقدند که هیچ تغییری نسبت به این قانون نباید صورت بگیرد. من فکر می کنم این درخواستی نیست که در کوچه و خیابان مطرح می شود. بخش بزرگی از مردم از این خواسته ها گذر کرده اند. مثلاً بسیاری از درخواستهای ساده ای که جوانان ایران دارند، اصلاً در چارچوب قانون اساسی ایران شدنی نیست. ولی به نظر من باید در این دوره تاحدودی از این رهبران نمادین دفاع کرد، ولی نباید کار غلطی را که دارد امروز صورت می گیرد، انجام داد و همه چیز را در خواستها و بیانیه های آنها خلاصه کرد.

* جنبش اخیر با شعار «رأی من کجاست» شروع شد و بعد از هفته ی دوم آرام آرام موجودیت نظام را نشانه گرفته است. اما در بیانیه ۱۶ آقای موسوی دو نهاد مورد اعتراض مردم به نوعی به رسمیت شناخته شد، و نیز در مصاحبه «فارس» با مهدی کروبی؛ تیری از چله ی کمان ایشان دو هدف را همزمان نشانه گرفت: هم ولی فقیه را فصل الخطاب قرار دادند و هم مهر تأیید به ریاست جمهوری احمدی نژاد زدند. ظاهراً شایعاتی که پیش از بیانیه شماره ۱۶ میرحسین موسوی در خارج کشور مبنی بر مذاکره و امکان سازش در آن بالاها بوده، آنقدرها نباید بی اساس بوده باشد؟

- من فکر نمی کنم مذاکره خیلی جدی ای میان آقای موسوی و کروبی با آقای احمدی نژاد بوده باشد. نیرویی که دارد در این سه ماه گذشته شکل می گیرد و می خواهد با پادرمیانی دو طرف را به هم وصل کند، مثلثِ آقایان لاریجانی، رضایی و فرزند آقای مطهری است. این مثلث تبدیل به نیرویی شده که از هر دو طرف انتقاد می کند و در واقع در ایران خیلی قدرت دارد و می توان گفت که بخش بزرگی از اصول گرایان تا حدودی منطقی تر را با خودش دارد...

* شما که مذاکرات را نفی نمی کنید؟

- من فکر می کنم بیشتر گفتگوها از سوی آنها آغاز شده. به همین دلیل بعد از اعلامیه هفدهم آقای موسوی، بی درنگ آقای رضایی از آن پشتیبانی کرد و گفت که اعلامیه مثبتی است؛ یعنی اینکه از این موضوع آگاهی داشته. ولی به نظر من دو طرف افراطی هم در این جریان هست. یک طرف کسانی هستند که نمی خواهند این مصالحه به ضرر و زیان درخواستهای بنیادین جنبش تمام شود. طرف دیگر، کسانی هستند که معتقدند کار را باید یکسره کرد، چون فکر می کنند بخش بزرگی از این کار از خارج هدایت می شود. من فکر نمی کنم که در ایران مصالحه قطعی صورت گرفته باشد. به همین دلیل هم صحبتهای خانم زهرا رهنورد و بعد هم آقای کروبی در پیامد صحبت قبلی شان، در واقع نفی صحبت پیشین است.

من فکر می کنم ما در یک دوران بسیار حساسی شبیه انقلاب مشروطه هستیم که گفتگو و مذاکره مرتب هست. اگر شما به آن دوره نگاه کنید، می بینید، فردی مثل شیخ فضل الله نوری، دوره ای با مشروطه خواهان کنار می آید و بعد دوباره به ضدّ آنها می شود. ما با یک دوران حساس در تاریخ ایران روبرو هستیم که صف بندی ها و دسته بندی ها هنوز روشن نیست. سفر از این اردوگاه به آن اردوگاه خیلی زیاد است و گرفتاری بزرگ ما در این است که نیروی اساسی درخواست کنندگان حقوق دموکراتیک در ایران، نه دارای رهبری نمادین هستند و نه رهبری واقعی. که در نتیجه هنوز امید به رهبران موجود دارند. یعنی ما تشکیلاتی نمی بینیم؛ چه در خارج و چه در داخل که بگوید که ما مثلاً درخواست دانشجویان را نمایندگی می کنیم. البته یکی- دو تشکیلاتی هستند. ولی آنها زیر فشار بسیار زیادی هستند و بیشتر رهبران شان در زندان اند. در نتیجه ما با این خلاء روبرو هستیم و با توجه به فضای ایران می توان گفت که خارج کشور می تواند نقش خیلی مهمی در بیان درخواستهای بیشینه ی مردم ایران که گذر از جمهوری اسلامی را به یک جمهوری حقوق بشری دنبال می کند، داشته باشد. متأسفانه تا امروز خارج کشور نتوانسته این نقش را بازی کند، چون هنوز در توضیح گرفتاری های نقش خودش است.

* به هر حال تا جایی که من دنبال کرده ام، خواستهای اکثریت تظاهرکنندگان جوان روشن است، که خواستهایی حداکثری است. در ضمن آقایان موسوی و کروبی اذعان کرده اند که رهبری حرکتهای اعتراضی مردم در دست آنها نیست ( که من فکر نمی کنم این اظهارنظری تاکتیکی بوده باشد)...

- آنها باید [این موضوع را] بدانند، چون تماس دارند و می دانند چه خبر است.

* گفتگو را به جمع‌بندی سوق دهیم: اگر تظاهرات روز عاشورا بخش هایی از دانشجویان و لایه های غیرمذهبی جامعه را به حرکتهای اعتراضی نیاورد، ۲۲ بهمن به دلیل موقعیت ویژه و تاریخی ای که دارد، احتمال شرکت اقشار بیشتری از مردم را در حرکتهای اعتراضی فراهم می کند. لطفاً خیلی خلاصه بگویید که شما چه تصویری از جنبش مردم در این روز ترسیم می کنید؟

- تصویری که من می توانم ارائه بدهم، بر پایه آگاهی های محدودی است که دارم و به آن اذعان می کنم. برآمدِ من از ۲۲ بهمن این است که به طور کلی بخش بزرگی از جوانان؛ وسیع‌تر از دوران گذشته در این تظاهرات شرکت خواهند کرد. با کمال تأسف بگویم که به نظر من درگیری های گسترده ای به خصوص در شهرهای بزرگ، به ویژه در تهران صورت خواهد گرفت و از حالا باید آماده آن باشیم.

تفاوت بزرگی که میان این دوره ی ۲۲ بهمن و ۲۲ بهمن سی سال پیش وجود دارد این است که در آن دوران شمار دانشجویان از ۱۵۰ هزار نفر تجاوز نمی کرد. امروز ما نزدیک به دو میلیون دانشجو داریم که اگر شمار فارغ التحصیلان پنج سال گذشته را به این تعداد اضافه کنیم، چیزی در حدود پنج میلیون نفر خواهد شد. این نیرو، نیروی بسیار فعالی است که به نظر من می تواند تأثیر بسیار مهمی بگذارد. به نظر من هر دو طرف در ۲۲ بهمن خواهند کوشید که پیام خودشان را به طرف مقابل برسانند. طرفِ چیره برای سرکوب و خونریزی، و طرفِ مغلوب - فعلاً- برای نشان دادن این که آنقدرها هم مغلوب نیست. روز ۲۳ و ۲۴ بهمن خواهیم فهمید که کدام طرف دست بالا را گرفته است...

* اتفاقاً پرسش من همین است. هر چند پرسشی کلی است و هوشمندانه نیست: بعد از ۲۲ بهمن؛ یا بهتر است بگویم سرانجام این جنبش؟

- من فکر می کنم باید خودمان را برای دوره ای چند ساله آماده کنیم. من انتظار ندارم، جز از راه مداخله خارجی یا به راه افتادن جنگ داخلی یا پیوستن بخشی از سپاه پاسداران [به جنبش]، که بعضی ها این را خیلی تبلیغ می کنند، ما شاهد یک تحوّل چند ماهه در آینده ایران خواهیم بود. و حتا اگر هم باشیم، مطمئن نیستم که پیامد آن خیلی مثبت باشد. من فکر می کنم باید خودمان را برای یک دوره طولانی تر آماده کنیم؛ سازماندهی و تشکیلات باید بوجود بیاید؛ فکر جدید باید مطرح شود...

* با رهبری موجود؟

- به نظر من با رهبری موجود فقط تا یک جایی می شود جلو رفت. رهبری موجود؛ اگر مثلاً جاده تهران- اهواز فرض بگیریم، آنها ممکن است تا دلیجان با ما باشند و فکر نمی کنم بیشتر از آن با ما باشند.

* و این یکی از کلیدی ترین پرسش هاست: خلاء رهبری چگونه پر می شود، و با کدام چهره یا چهره های شاخص؟

- به نظر من عصر سیاست رجلی در ایران به پایان رسیده...

* واقعاً این طور فکر می کنید؟!

- بله، من فکر می کنم این عصر در ایران تمام شده است. ممکن است آدمهایی بیایند، ولی دوران سیاست رجلی با مصدق به پایان رسید. یعنی سیاست رجلی خوب با مصدق به پایان رسید و سیاست رجلی منفی با آیت الله خمینی. دیگر دورانی نیست که یک یا چند شخصیت بتواند چنان نقشی در ایران داشته باشد که بتواند همه را متحّد کند. شاید تشکیلاتها و نهادهایی بتوانند این کار را بکنند، ولی به نظر من به دلیل دگرگونی ها در ایران و جهان دوران سیاست رجلی کاملاً به پایان رسیده است. اصولاً جامعه جوان ایران جامعه شکاکی است و به هیچ کس به سادگی اعتماد نمی کند. ما هم اگر در سپهر سیاست ایران نگاه کنیم، در میان صد نفر از کسانی که در سودای سیاست در ایران هستند، کسی را نمی بینید که دارای آن موقعیت و شخصیت تاریخی و سیاسی و اجتماعی باشد که بتواند این کار را انجام دهد. به هر حال من فکر می کنم عصر سیاست رجلی در ایران به پایان رسیده و دوران تحزّب و گروهبندی ها بوجود آمده است.

* با اینکه یافته های من در این مورد کاملاً باشما متفاوت است، بگذارید از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر از شما تشکّر کنم.

- سپاسگزار شما هستم.  

*    *    *