«مادران خاوران» گزینه‌ای سیاسی یا انتخابی حقوق بشری
گفتگو با ناصر مهاجر

بخشی از فعالیت جنبی «بنیاد پژوهش‌های زنان ایران» در کنفرانس‌های سالانه، انتخاب زن برگزیده‌ی سال است. این گزینه در سال جاری طیفی از زنان کشورمان را شامل شده است: عزیزانمان؛ مادران خاوران!

بی‌تردید کسانی که رنج زندان و شکنجه را تجربه کرده و یا در میان دوستان و اقوام زندانی سیاسی و یا عزیز اعدامی داشته باشند، این انتخاب لبخند شادمانی بر لبان‌شان می‌نشاند.

امّا آیا این انتخاب لبخند رضایت بر لبان همه‌ی مادران داغدیده و تمام همسران سوگوار می‌نشاند؟ آیا مادران «لعنت‌آباد»ها در شهرهای رشت و اصفهان و مشهد و تبریز و شیراز و... و آن خیل عظیمی که در تبعید سیاه همچنان سیاه‌پوش مانده‌اند، از این انتخاب مسرور خواهند گشت؟ آیا مادران بهشت زهرا و «بهشت»های دیگری که به همّت دوزخیان آباد گشته، از این انتخاب خرسند خواهند بود؟ آیا این انتخاب نمی‌توانست به همه‌ی مادران و همسران داغدیده زندان‌های رژیم اسلامی ایران اختصاص ‌یابد؟

در هفته‌ی گذشته بارها از خود پرسیده‌ام که آیا «مادران خاوران» یک انتخاب سیاسی نبوده است؟ آیا فعالان حقوق بشری و تمام کسانی که برای ایرانی بدون زندان سیاسی و اعدام مبارزه می‌کنند، همچنان میان اعدامیان توده‌ای، اقلیتی، مجاهد، پیکاری، راه کارگری، اکثریتی، بهایی، خانقایی و... تفاوت قایل می‌شوند و یکی را بر دیگری ترجیح می‌دهند؟

در این هفته بارها به خود نهیب زده‌ام که وقتی فعالان حقوق بشری هنوز نمی‌خواهند از خر شیطان پیاده شوند، آیا به کسانی که برای فردای رژیم اسلامی طناب دار می‌بافند و سیم خاردار کلاف می‌کنند، می‌توان خرده و ایرادی گرفت؟

این‌ها مشغله‌های فکری و درگیری‌های ذهنی‌ام در هفته‌ی گذشته بوده و من را از آن‌ها راه گریزی نبوده است. این است که برای رهایی از شرّ اوهام انبوه شده در جان و روان‌ام، به نزد دوست عزیزم ناصر مهاجر می‌روم تا بخشی از مشغله‌های ذهنی‌ام را با ایشان تقسیم کنم.

گفتگوی من با ناصر مهاجر تلفنی بوده که بر روی نوار ضبط شده است. 

*       *       *

* ناصر مهاجر عزیز،   با سلام و تشکر از شرکت‌تان در این گفتگو.

ـ مجید عزیز، سلام از من است. بسیار خوشحال هستم که بعد از مدت‌ها با همدیگر گفتگو می‌کنیم. من در اختیار شما هستم.

* گفتگوی ما (یعنی پرسش‌های من) پیرامون بخشی از فعالیت ‌جنبی «بنیاد پژوهش‌های زنان ایران»، یعنی انتخاب زن برگزیده سال است. از آنجا که بنیاد مزبور تاکنون در بخش اطلاع‌‌رسانی و گزارش نشست‌های سالیانه‌اش بسیار ضعیف عمل کرده (که ظاهراً این ضعفی ساختاری است) و نیز گزارش‌های ناقص و مغشوشی از این کنفرانس، خصوصاً از بخش انتخاب زن برگزیده‌ی سال، در تعدادی از رسانه‌های ایرانی منتشر شده، فکر کردم گفتگویی با شما داشته باشم، در عرصه‌ای که شما ناصر جان در آن کار و فعالیت کردید. یعنی همان انتخاب زن برگزیده‌ی سال.

امّا پیش از باز کردن پوشه‌ی پرسش‌هایم، مایل‌ام قراری با هم بگذاریم. اخیراً مطلع شدم که شما و سه دوست دیگر، کتابی در دو جلد منتشر کرده‌اید به نام «گریز ناگزیر» که این کتاب هزار و ششصد ـ هفتصد صفحه‌ای یادنگار گریز سی تبعیدی ایرانی به خارج کشور است. این کتاب تا چند روز آینده به دست من می‌رسد و سپس خواندن‌اش را شروع می‌کنم. امّا قرار ما (با خنده): بعد از مطالعه‌ی کتاب، گفتگویی در این باره داشته باشیم. راجع به این پیشنهاد چه نظری دارید؟

ـ مجید جان، من با کمال میل با شما در این باره گفتگو می‌کنم و از این بابت بسیار ـ بسیار خوشحال می‌شوم. بنابراین من کاملاً در اختیار شما هستم.

* بسیار خوب! بپردازیم به مبحث اصلی گفتگوی‌مان. در هفته‌ی گذشته بنیاد پژوهش‌های زنان ایران انتخاب زن برگزیده‌ی سال را به طیفی از زنان ایران اختصاص داد: «مادران خاوران» و یا «بانوان خاوران».

اگر موافق باشید این انتخاب را گام به گام با هم پی بگیریم. ابتدا از گلناز امین شروع می‌کنم که ظاهراً پیشنهاد دهنده‌ی گزینه‌ی زن برگزیده سال به شخص شما بود (طبق اطلاعات‌ام). از این جا به بعد را به شما واگذار می‌کنم.

ـ عرض‌ام به حضورتان مجید جان، تا جایی که من به یاد می‌آورم (و شما حتماً این حق را برای من قایل می‌شوید که ممکن است تاریخ اطلاعی که خدمت‌تان عرض می‌کنم، دقیق نباشد) حدود پنج ماه پیش خانم گلناز امین به من تلفن کردند و گفتند که در «برکلی» کالیفرنیا هستند و با دوستان کمیته‌ی محلی بنیاد، یعنی برگزارکنندگان نوزدهمین کنفرانس سالانه، به این تصمیم رسیده‌اند که امسال به عنوان «زن برگزیده»، برخلاف سنت دیرینه‌‌شان که همیشه یک زن را انتخاب می‌کنند، «مادران خاوران» را به عنوان "زن برگزيده" انتخاب کنند. سپس از جانب خودشان و همكاران‌شان از من خواستند با توجه به آشنایی‌ها و آگاهی‌هایی که درباره‌ی این مسئله دارم، مسئولیت اين كار را به عهده بگيرم.

* ایشان وقتی از «ما» اسم بردند، آیا اعضای کمیته را به شما معرفی کردند؟

ـ تا جایی که به یاد دارم، نه. از پیش دانسته بود كه كنفرانس امسال بنياد در شهر بركلى برگذار مى‌شود و البته من بسيارى از كوشندگان جنبش زنان اين شهر و دوستانی را که دست‌اندرکار کنفرانس بودند، از پیش می‌شناختم. تصور مى‌كنم درآن لحظه‌ای که این گفتگو در بین ما صورت گرفت، من تقریباً می‌توانم با اطمینان خاطر بگویم که مطلقاً نام هیچیک از دوستان کمیته‌ی برکلی مطرح نشد. امّا با تفاهم عمومى موضوع با من در میان گذاشته شد.

* بنابراین طبق اظهار نظرتان، گلناز امین پروژه‌ی «مادران خاوران» را به عنوان گزینه‌ی «زن برگزیده‌ی سال» به شما پیشنهاد داد. آیا شما در این پروژه (که امیدوارم بخش‌هایی از آن را توضیح دهید) از کمک دوستان دیگری برخوردار بودید، یا خیر؟ این پرسش از آن جهت اهمیّت دارد که در گزارش‌هایی نام «مهناز متین» در کمیته‌ی مزبور ذکر شده، که طبق اطلاع من این خبر صحت ندارد.

ـ کاملاً حق با شما است. من هم این گزارش را خواندم و متوجه شدم که از چند جهت نادقیق است. مهناز متین در این کمیسیون؛ در جمعی که ما بودیم، حضور نداشت. بعد از این که گلناز امین پیشنهاداش را با من در میان گذاشت، من از ايشان و دوستان بركلى وقت خواستم تا ببينم و بيانديشم مى‌توانم از پس اين كار برمى‌آيم يا...

* ناصر جان، پیشنهاد کاری چه بود که می‌بایستی راجع به آن ‌اندیشه می‌کردید؟

ـ به واقع این کار دو وجه داشت. یک وجه‌اش این بود که باید مطلبی در این زمینه تهیه می‌شد. دوم این‌که هر ساله بنیاد پژوهش‌های زنان ایران راجع به زن برگزیده‌اش، فیلم کوتاهی تهيه مى‌كند و در همان مراسم به نمایش مى‌گذارد. در هر دو زمینه دوستان از من خواسته بودند كه همکاری كنم. به هر حال پس از چند روز به خانم امين تلفن كردم و آمادگى‌ام را براى همكارى در هر دو زمينه‌ى كارى به آگاهى‌شان رساندم.  پس از مدت کوتاهی خانم میهن روستا ـ که شما ايشان را مى‌شناسيد و مى‌دانيد كه از کوشندگان حقوق بشر و جنبش زنان هستند و همسرشان را در  كشتار بزرگ سال 67 از دست داده‌اند، و من با ايشان در انتشار مجله‌ی «نقطه» هم همکاری داشتم ـ به جمع ما پیوستند. بنابراین جمعى كه مسئوليت تدارك برنامه‌ى زن يا زنان برگزيده‌ى نوزدهمين كنفرانس بنياد پژوهش‌هاى زنان ايران را به دوش گرفت به ترتیب عبارت بود از خانم گلناز امین، خانم میهن روستا و من. درآغاز كار مهم‌ترين مسئله‌ی ما این بود که چگونه می‌شود «مادران خاوران» را درگیر این برنامه کرد. امّا بعد از بحث و بررسی به این نتیحه رسیدیم، با توجه به مشکلاتی که هم اکنون برای آنها در ایران وجود دارد، مادران را درگیر این کار نکنیم...

* کاری که قرار بود انجام دهید، چه بود؟

ـ یکی از کارهایی که باید می‌کردیم این بود که فردی را پيدا كنيم که بتواند اين فيلم را خوب  بسازد...

* فیلمی که فیلم‌نامه آن را شما نوشتید.

فیلم‌نامه را من نوشتم، ولی من واقعاً فيلم‌نامه‌نويس نیستم مجید جان (با خنده). من کوچکترین سررشته‌ای در زمینه‌ فيلم‌سازى ندارم. دوستی كه قرار بود فيلم را کارگرانی کند٬برای‌ش مشکلاتی پیش آمد كه در ميانه‌ى كار از ما عذر خواست . بنابراین دوستان دیگری درگیر این کار شدند. من باید شهادت بدهم که این فیلم در زمان بسیار ـ بسیار کوتاهی ساخته شد؛ به خاطر مشکلات پیش‌بینی‌ناپذيرى که برای کارگردان آن پیش آمد.

* فیلم «مادران خاوران» را که در روز کنفرانس نشان دادند، ظاهراً اغلب مدعوین (البته نه همه، چون همیشه موافق‌ها و مخالفانی وجود دارد) از آن لذت بردند. گویا در معرفی این فیلم هم خطایی صورت گرفته بود؛ در شناسنامه‌ی آن.

ـ اين كه نوشته شده: «فیلم‌نامه و روایت: ناصر مهاجر»...

* اتفاقاً همین واژه‌ی «روایت» منظور سؤال من است.

ـ تصور می‌کنم واژه‌ی «روایت»به این مفهوم به كار برده شده كه  کسی که دارد راجع به يك رويدادتاریخی صحبت می‌کند، در تحلیل آخر (مکث)...

* حرفهای اوست که گفته می‌شود.

ـ بله، در تحليل آخر روایت خودش را از آن رويداد می‌گوید. در این باره شما به نکته‌ی خیلی مهم، ظریف و باریکی اشاره کردید که اگر درست فهميده نشود، می‌تواند تصور غلطی به وجود آورد. اين که انگار «راوی» همان گوینده، همان فیلم‌نامه‌نویس بوده. در صورتی‌که چنین نبوده و گوينده‌ى حكايت فيلم كسى ديگرى بوده و نه من. 

* انتخاب زن (یا زنان) برگزیده‌ی سال از طرف بنیاد، همیشه موافق‌ و مخالفانی را با خودش داشته. امّا پرسش من از شما: چه‌طور شد که شما و دوستان‌تان این انتخاب را کردید؟ چه الویت، معیار و انگیزه‌ای برای این انتخاب داشتید؟

ـ واقعاً مجید جان من در این انتخاب کوچک‌ترین نقشی نداشتم...

* به هر حال با چهارچوب آن موافق بودید که با دوستان همکاری کردید.

ـ بى ترديد. اما دليل آن انتخاب با دليل همكارى من دو موضوع مختلفت‌اند؛ به من گفته شد که ما این انتخاب را کرده‌ایم و این گزینش صورت گرفته است. در این باره از من نظرخواهی نشد ـ و نمی‌بایستی هم از من نظرخواهی‌ای می‌شد؛ چون من عضو بنیاد نبوده و نیستم. با اين حال گمان مى‌كنم که چند هفته بعد از خانم امین پرسیدم: چه شد که شما این انتخاب را کردید و "مادران خاوران" را به عنوان زن برگزيده‌ى نوزدهمين كنفرانس‌تان برگزيديد ؟ یعنی همین پرسشی که شما در برابر من گذاشته‌اید. خانم امین به من گفتند که- و من اميدوارم كه دقيق نقل قول كنم- مدتها بود که با خودم فکر می‌کردم که «این زنان» چه کار مهمی دارند در ایران انجام می‌دهند. گفتند که: ما همیشه درباره‌ی زنان «مایو»ی آرژانتین شنیده‌ایم، گفته‌ایم و نوشته‌ایم. امّا از زنانی كه در کشور خودمان دارند کارهای بزرگی را انجام می‌دهند؛ چيزى نمى‌گوييم. چرا اینها نه؟ گفتند كه: چیزی که در ذهن‌ام بود را با دوستان کمیته محلى و همكارانم در میان گذاشتم و آنها هم از این فکر استقبال کردند.

* با این‌که ناصر جان من به عنوان گفتگوگر اصولاً نبایستی حتی‌الامکان باورهای شخصی‌ام را در گفتگوها دخالت دهم، امّا در این مورد مشخص نمی‌توانم خوشحالی‌ام ‌را از این انتخاب مخفی کنم. امّا یک پرسش اساسی در یکی ـ دو هفته‌ی گذشته خوره‌ی جان‌ام شده این است: چرا فقط مادران خاوران؟

ـ مجید جان! مکث کنید روی سؤال تا من دقیقاً پرسش را بفهمم و بدانم منظورتان از: «چرا فقط مادران خاوران» چيست؟

* حتماً سعی می‌کنم در کوتاه‌ترین جمله‌بندی آن را توضیح دهم: خارج از خواسته‌ی من و شما صف‌بندی‌های سیاسی، تشکیلاتی و ایدئولوژیکی مثل بختکی روی پدیده‌های پلشت زندان، شکنجه و اعدام به‌طورعام و فاجعه‌ی سال 67 به‌طورخاص افتاده. طوری که حتا عده‌ای از عزیزان، اعدامی حریف سیاسی را نه تنها انکار می‌کنند بلکه با تأسف از اعدام آنان ابراز خرسندی می‌کنند. عمر این فاجعه‌ی سیاسی به بیست سال می‌رسد. در این صورت از شما سؤال کرده بودم: اگر ما فاجعه‌ی سال 67 را تنها به خاوران محدود کنیم، آیا عمق و عظمت جنایت را تقلیل نمی‌دهیم؟ آیا ما هم در همان مسیری قدم نمی‌گذاریم که دیگران قدم گذاشته‌اند؟

ـ کاملاً متوجه سؤال شدم. پاسخ من به اين پرسش اين است: لزوماً نه! البته متوجه نکته‌ی شما هستم و من هم آن را مى‌بينم. يعنى متوجه هستم که هنوز مقداری فرقه‌گرایی و تنگ نظری وجود دارد. متوجه هستم که هنوز ابعاد گسترده‌ی فاجعه را آن‌طور که باید و شاید، بعد از بیست سال نمی‌دانیم. متوجه هستم که هنوز گرایش‌های ایدئولوژیک در این باره عمل می‌کند، آن هم درباره‌ى موضوعی که ایدئولوژی‌بردار نیست...

* با شما موافق‌ام.

ـ این فاجعه، يعنى كشتار بزرگ زندانيان سياسى در تابستان ١٣٦٧ یک فاجعه‌ی ملی بوده و به باور من هر کس با هر ایدئولوژی باید («باید» را پس می‌گیرم، چون من کسی نیستم که برای کسی «باید» تعیین کنم؛ البته اگر هم بودم باز سعى مى‌كردم تا جايى كه مى‌توانم از اين گونه «بايد»ها براى كسى تعيين نكنم)...

* چقدر خوشحال‌ام که «فرد»ی صحبت می‌کنید و از این قیود استفاده نمی‌کنید.

ـ آرزوی‌ام این است که همه‌ی گرایش‌های فکری، سیاسی به این نقطه برسیم که به جانباختگان این رویداد تاریخی، مستقل از این‌که با کدام حزب و دسته و گروه همبسته و یا وابسته بوده‌اند، نگاه کنیم. و آرزو می‌کنم که رويداد سال 67 كه نه تنها در تاريخ مدرن كشور ما كه در تاريخ اين روزگاران جهان نيز بى‌پيشينه يا كم‌پيشينه بوده است؛  بشود روز فاجعه‌ی ملی در ایران.

* صحیح!

ـ و من متوجه هستم که شما دارید روی نکته‌ای انگشت می‌گذارید و توجه جلب مى‌كنيد كه وجود دارد و واقعى‌ست. می‌گویید: خب، من هم آرزوی تو را دارم. ولی وقتی دور و برم را نگاه می‌کنم، می‌بینم هنوز مسایل کوچک، هنوز مسایل گروهی و فرقه‌ای چیره است. من با این كه مشاهده‌ شما را تاييد مى‌كنم، به نتيجه‌گيرى شما نمى‌رسم و می‌گویم : نه لزوماً. هنوز به ياد دارم مجید جان، وقتی اولین دفتر «کتاب زندان» منتشر شد، کسانی می‌گفتند كه اشخاصی که از سال 60 صحبت مى‌کنند و درباره‌ی سال 67 كمتر مى‌گويند٬ ديدگاه‌شان فرقه‌ای است. خب گروه‌های سیاسی‌ای که در سال 60 از جمهورى اسلامى حمایت می‌کردند، در تیرباران‌های وحشیانه‌اى كه از 30 خرداد [شصت] آغاز شد و دو-سه سالى روزانه ده‌ها مخالف جمهورى اسلامى را مى‌كشتند و بى هيچ شرمى خبرش را اعلام مى‌كردند، حضور نداشتند. گروه‌هایی که از حکومت هوادارى می‌کردند و جنبه‌های «ضد امپریالیستی» حکومت برای‌شان مطرح بود و از همین رهگذر روابطی با حکومت داشتند- به طور مشخص منظورم حزب توده ایران و سازمان فداييان اکثریت است، بيشتر اين بحث را مطرح مى‌كردند. دفتر دوم كتاب زندان را كه منتشر كرديم٬ شمار ديگرى پراكندند که: هر کس بخواهد روی سال 67 انگشت بگذارد، می‌خواهد وقایع سال 60 را در سایه قرار دهد.

خب از نگاه دیگری می‌شود به موضوع نزدیک شد: «مادران خاوران» یک واقعیت خیلی مشخص در جامعه‌ی ایران است. درست است؛ مادران خاوران اکثراً مادران زندانیان سیاسی چپ‌گرایی هستند که در كشتار بزرگ تابستان ١٣٦٧، اعدام شدند. تا جايى كه مى‌دانيم، كشته شدگان چپ‌گراى آن سال را- در تهران و زندان‌هاى اوين و گوهر دشت- در خاوران به خاك دادند. و همين جا بگويم تا به این لحظه ما نمى‌دانيم و به قطع نمی‌توانیم بگوييم مجاهدینی که در آن کشتار بزرگ جان‌شان را از دست داده‌اند، کجا به خاک سپرده شده‌اند. و اين را هم مى‌دانيم كه کشتار با مجاهدین خلق شروع شد، و آقای خمینی فتوای خودش را مشخصاً با اشاره به آنها صادر کرد.     

* من فکر می‌کنم ناصر جان در این مورد باید مته به خشخاش گذاشت. چون اگر اجتماعات «دموکراتیک» در این مورد مرتکب خطای فاحشی شوند، از افراد و گروههایی که ایدئولوژیک به کشتار دهه‌ی شصت نگاه می‌کند، انتظاری نمی‌توان داشت. از این زاویه من درک می‌کنم که «خاوران» یکی از سمبل‌های فاجعه‌ی سال 67 است. امّا ناصر جان این تمام ماجرا نیست...  

ـ کاملاً درست است!

* می‌خواهم مسئله را خُرد کنم. اتفاقاً بخشی از خط و خط کشی‌های موجود از همان منطقه‌ی خاوران شروع شده. بخشی از دوستان ما در ایران و در خارج طوری از خاوران صحبت می‌کنند که انگار آن منطقه در انحصار دسته‌ی معینی است. تازه این موضوع فقط در برگیرنده‌ی طیفی از چپ ایران است. امّا باز هم این تمام ماجرا نیست. ما در شهرهای مختلف ایران «لعنت‌آباد»های مختلفی داریم که جان عزیزان ما را از ابتدای دهه‌ی 60 در خودش جای داده. این هم ماجرای طیف دیگری از چپ ایران.

البته من به حسن نیت شما در این عرصه آگاه هستم. بنابراین با توضیحات بالا دوباره همان پرسش قبلی را با شما در میان می‌گذارم: چرا فقط مادران خاوران؟ چرا مادران همه‌ی زندانیان و اعدامیان سیاسی نه؟

ـ اجازه بدهيد پرسش به پاسخ شما را از اين جا شروع كنم: یکی از پرسش‌هایی که من داشتم و هنوز هم دارم و آن را هر وقت فرصتى دست دهد با کسانی که مى‌توانند به آن پاسخ دهند، در میان گذاشته ام ـ به‌طور مشخص پدران و مادران مجاهدینی که در سال 67 کشته شده‌اند منظورم است ـ این بوده است: «جمهورى اسلامى مجاهدينى را كه در تابستان ١٣٦٧ سربه نيست كرد در كجا و كجا‌ها به خاك داد؟ ما تا کنون به درستى نمی‌دانیم مجاهدینی که  اعدام شده‌اند، کجا به خاک سپرده شدند؟» از همين زاويه برای من این پرسش وجود داشته و وجود دارد که چرا از سوی خانواده‌ی مجاهدین حرکت گسترده و آشكارى صورت نگرفته؛ برای پی‌گیری این موضوع؟ اگر فاجعه‌ی سال 67 را یک فاجعه‌ی ملی بدانیم (یقین دارم در این زمینه من و شما با هم، هم عقیده هستیم) بخشی از پژوهش‌ و بخشی از كار دادخواهی‌مان بايد اين باشد كه بفهميم کجا این بچه‌ها را به خاک سپرده‌اند؟ این مسئله هم مسئله‌ی همه‌ی ما‌ست و مختص به گروهی خاص نمی‌تواند باشد. امّا در درجه‌ی نخست این مسئله را چه به لحاظ قانونی، چه به لحاظ غیرقانونی خانواده‌ی کشته شدگان مجاهدین خلق مى‌بايست پى‌گيرند و در دستور قرار دهند...

* ناصر جان، من فکر می‌کنم اگر «ما» کار درست و انسانی‌ای انجام می‌دهیم، آن را مشروط به انجام دادن کار درست در نزد دیگران نمی‌کنیم. از کسانی که مسئله زندان سیاسی را از زاویه‌ی حقوق بشری و غیر ایدئولوژیک نگاه می‌کنند، پذیرفتن این استدلال تا حدود زیادی سخت است. در کنار آن من می‌توانم از رشت، مشهد، شیراز، اصفهان و شهرهای دیگری نام ببرم که «لعنت‌آباد»های دیگری در آن هستند که اتفاقاً تن رفقای اعدام شده‌ی طیف چپ را در خودش جای داده. عرض من این است که محدود کردن این انتخاب به مادران خاوران، آیا برافراشتن یک پلاتفرم سیاسی [یا ایدئولوژیکی] نیست که ما از وجود آن رنج و خسران زیادی دیده‌ایم؟

ـ بگذارید مجید جان، من دو مسئله را از هم تفکیک کنم. به من اجازه می‌دهید؟

* حتماً!

ـ به نظر من در اینجا دو مسئله مطرح شده که باید هر کدام سر جای خودش قرار بگیرد. این «لعنت‌آباد»هایی که شما اشاره کردید، جایی است که چپ‌گراها را در آنجا به خاک سپرده‌اند...

* طبیعتاً!

ـ در سال 1360 این مسئله در مقابل آقای خمینی قرار گرفت که آیا از نظر شرعی گورستان مسلمین مجاز است که غیرمسلمین را در خودش جای دهد. پاسخ ایشان به اين مسئله (که فتوای آن هنوز چاپ نشده) این بود: در گورستان مسلمین غیرمسلم را نمی‌شود خاک کرد. منظور به‌طور مشخص چپ‌گراها بودند. کمی بعد از 30 خرداد 1360 نبش قبر کردند و چپ‌گرایانی که در بهشت زهرا خاک شده بودند را به مکانی که امروز به آن می‌گوییم گلستان خاوران آوردند- در خاتون‌آباد. از آن زمان کسانی را كه مى‌دانستند کمونيست هستند، بى‌خدا و بى‌دين هستند، از «کفار» هستند در قبرستان مسلمین خاک نكرده‌اند. این امر درباره‌ی کشته‌شدگان مجاهدین خلق صدق نمی‌کرد و نمى‌كند، چون آنها مسلمان تلقی می‌شدند و مى‌شوند. آن‌ها را منافق مى‌شناسند و نه كافر. آن‌ها در داخل دين‌اند و نه بيرون از دين اسلام . بنابراین بحث این است که وقتی از خاوران صحبت می‌کنیم، از گورستانى صحبت مى‌كنيم که مجاهدین را در آنجا به خاک نسپرده‌اند؛ چپ‌ها را به خاك سپرده‌اند!

امّا موضوع دوم: موضوع و مورد مادران خاوران، اين گونه كه در فضاى تبعيديان سياسى طرح شده و در ميان گروهى از چپ‌گرايان، براى خود آن مادران اساسا به گونه‌اى ديگر بوده. عنوان مادران بی‌معنا نیست. تمام معنای قضیه در خود اين كلمه «مادران» است. اين‌ها مادرانی بودند و هستند، زنانی‌اند که می‌رفتند به دنبال این‌که قبر فرزندان‌شان را پيدا كنند. مسئله خیلی مشخص بود و هست. اصلاً مسئله سیاسی يا ايدئولوژيك نبود. مسئله اين بود كه بفهمند بچه‌هاى‌شان را به چه دليل كشتند،كى‌كشتند، و كجا به خاك دادند. همين. اين كه امروز جماعتى وسط افتاده‌اند و  دارند سعی می‌کنند که از اين مسئله‌ سوءاستفاده‌ى سیاسی كنند و از آن يك‌ پرچم ايدولوژيك بسازند و...

* ناصر جان، همان‌طور که در ابتدا خدمت‌تان گفتم، خارج از خواسته‌ی من و شما، متأسفانه صف‌بندی‌هایی در این عرصه وجود داشته است. حرف من این بود: دوستانی که مسئله زندان سیاسی را در کلیت‌اش از زاویه‌ی حقوق بشری می‌نگرند، به این تقسیم‌بندی‌ها اعتقادی ندارند و یا نباید داشته باشند. در این رابطه این پرسش را با شما در میان گذاشتم: اگر قرار نیست در پشت شعار حقوق بشری پلاتفرمی سیاسی بلند شود، اگر قرار نیست از پشت پنجره این کار صورت بگیرد، چرا فقط «مادران خاوران»؟ چرا مادران زندانیان سیاسی و یا همه‌ی مادران اعدام شدگان زندانیان سیاسی نه؟

ـ مجید جان، من در آغاز خدمت‌تان گفتم که وقتی گلناز امین اين فكر را با من در ميان گذاشت و پیشنهاد همكارى  درباره‌ى اين پروژه  را به من داد، من در موقعیتی همین پرسش را در برابر او گذاشتم. ایشان گفت که: هر باری که من در مورد این مادران مطلبی می‌خوانم، به یاد ماجراى آرژانتین مى‌افتم. حالا چرا ما درمورد مادران خودمان كه كم‌و‌بيش همان كار مادران زندانيانى را كه در دوره‌ى حكومت ژنرال‌ها در آرژانتين ناپديد شدند٬می‌کنند٬ نکنیم؟ یعنی صحبت از مادران معینى است. از مادرانی فرضی صحبت نمی‌کنیم. از مادرانی معین صحبت مى‌كنيم که مرتب به خاوران می‌رفتند٬ اما حکومتیان آنها را می‌زدند و آزار و اذیت‌شان می‌کردند...

* یعنی ناصر جان، شما می‌گویی: مادرانی که فرزندان‌شان در خاوران دفن نیستند، مورد ضرب و شتم و آزار و اذیت قرار نگرفتند؟

ـ حتماً قرار گرفتند، امّا...

* پس اجازه دهید گفتگوی روندی‌تری داشته باشیم. خواهش می‌کنم به نکته‌ی من هم توجه کنید. بعد از 20 سال در یک نهاد «حقوق بشریِ» زنان تلاشی صورت می‌گیرد. پرسش من این است که چرا این کار در چهارچوب قرار گرفته است؟ چرا فقط از مادران خاوران نام برده شد؟ گمان می‌کنم ناصرجان من پرسش ساده‌ای طرح می‌کنم: چرا همه‌ی مادران جانباختگان سیاسی و عقیدتی نه؟

ـ اگر از جنبش مادران جان‌باختگان كشتار بزرگ تابستان ١٣٦٧ حرفى در ميان نيست به اين دليل ساده است كه چنين جنبشى وجود خارجى نداشته. اتفاقاً من در مقاله‌اى كه براى برنامه بنياد تهيه كردم و در جلسه بزرگداشت زن برگزيده‌ى كنفرانس بركلى خوانده شد،  کوشش کرده‌ام به این موضوع اشاره كنم كه چرا ما یک جنبش خانواده‌ی زندانیان سیاسی در ایران نداریم. چرا نمی‌بینیم که مادران، خواهران، همسران و فرزندان افرادی که به عنوان زندانی سیاسی در ایران بوده و هستند، بركنار از گرايش‌هاى سياسى و ايدولوژيك‌شان در کنار هم یک جنبش عمومی را به راه نيانداخته‌اند...

* فکر نمی‌کنید استبداد سیاسی در ایران پاسخ شما را می‌دهد؟

ـ بی‌تردید، من فکر می‌کنم که استبداد پاسخ خیلی از مسایل ما را می‌دهد. به هر دليل امّا بايد در پاسخ به پرسشى كه كرديد بگويم: ما یک چنین جنبش عمومی‌ای نداشته‌ایم. ای کاش داشتيم و به وجود می‌آمد. از خودم سؤال می‌کنم: چرا مادران مجاهدین جان‌باخته این مسئله را پی‌گیری نکرده‌اند؟ و من واقعاً پاسخ این سؤال را نمی‌دانم. ولی اگر شما مى‌پرسيد که چرا مادران همه‌ی اعدامیان نه؟ خب، کسی که اخبار را دنبال می‌کند، می‌بیند، تعدادی مادر بوده‌اند که به دنبال پرونده‌ى هنوز گشوده فرزندان‌شان بودند. می‌رفتند سنگی می‌گذاشتند، دو روز بعد پاسداران می‌آمدند بولدوزر می‌انداختند. دوباره برای این‌که نشانه قبرها از بين نرود می‌رفتند با مقامات صحبت می‌کردند، با آنها جدل می‌کردند که به آن مکان، به گورستان فرزندان‌شان آب بدهند. (چرا که عامدانه به آن منطقه آب نمى‌رسانند). سر مسایل کوچک و بزرگ درگیری‌ بین این مادران و مقامات ج. اسلامی وجود داشته است. چند سال پیش هم آمدند و گفتند که ما این مکان را می‌خواهیم تبدیل به یک گورستان عمومی کنیم. دوباره همین مادران باید با مقامات ج. اسلامی وارد گفتگو می‌شدند تا ببینند که طرح آنها چه است (دقیق‌تر بگویم) توطئه‌ی آنها چه است و ببینند چه کار می‌توانند انجام دهند. بد نيست يادآورى كنم كه گفتند: بیایید اینجا را پارک کنید. ولی اسم کسانی را که کشته‌اید در قطعه سنگی بنویسید. بنابراین یک دعوای معین و روشنی بوده بین تعداد معینی خانواده با مقامات. به نظر من می‌آید مجید جان، آن گرایشی که در چپ عمل می‌کند؛ همان که مى‌خواهد این ماجرا را ایدئولوژیک کند و جنبه‌ی عمومی فاجعه را نمى‌بيند٬ سويه ديگرى هم دارد كه می‌تواند این فکر باشد که یک جنبش واقعی را از جلو چشم‌مان دور کنیم، امّا از چیزی صحبت کنیم که فرضی است...

* ناصر جان، با پوزش از شما! با اعدام هزاران زندانی سیاسی که اسم اغلب آنها مشخص شده، این مسئله اصلاً فرضی نیست. وجود «جنبش» یا عدم وجود آن، اگر انتخابی اشتباه باشد را نمی‌تواند توجیه کند.

ـ من فکر می‌کنم دو موضوع را باید از هم تفکیک کنیم. یکی اعدام شدگان هستند و یکی مادران اعدام شدگان. داستان مادران خاوران، داستان مادران بخشی از اعدام شدگان است...

* امّا آیا فکر نمی‌کنید که اگر ما مقوله‌ی زندان، شکنجه و اعدام را از زاویه‌ی حقوق بشری نگاه کنیم، این تقسیم‌بندی شما را نباید ببینیم؟ 

ـ (مکث)...

* یا این‌که داریم موضوع را ایدئولوژیک نگاه می‌کنیم؟

ـ نه، من  از یک واقعیت برای شما صحبت می‌کنم.

* امّا باید توجه داشت که در جامعه‌ی ایران (داخل و خارج) «واقعیت»های بسیار زمخت و ناهنجاری وجود دارد، که اتفاقاً «واقعیت» دارند. و اتفاقاً کسانی که مقوله‌ی زندان سیاسی را حقوق بشری می‌بینند، باید با این واقعیت‌های زمخت مبارزه کنند.

ـ باشد. به طورمشخص در باره‌ی «مادران خاوران» چه مى‌گوييد؟

*پرسش من این است: چرا همه‌ی مادران زندانی سیاسی نه؟ چرا ماداران همه‌ی جانباختگان نه؟ آیا می‌دانید که این انتخاب چه جنبشی به پا می‌کرد و چه شعاع وسیعی می‌توانست پیدا کند؟

ـ این یک نگاه سیاسی است، مجید جان. کسانی که این برنامه را سازمان دادند، دنبال یک حرکت سیاسی نبودند. تا جایی که من «بنیاد» را می‌شناسم، اصلاً سیاسی نمی‌اندیشد.

* یعنی شما اعتقاد دارید، اگر به جای «مادران خاوران»، «مادران همه‌ی اعدام شدگان» انتخاب می‌شدند، این یک انتخاب سیاسی می‌بود؟!

ـ نه، بحث شما سیاسی است.

* من پرسش‌هایم را با شما در میان می‌گذارم.

ـ وقتی می‌گویید «جنبش سیاسی»، بله راست می‌گوئید. اگر کسی بخواهد یک جنبش سیاسی به راه بیاندازد، مى‌تواند از مادران همه اعدام شدگان حرف بزند...

* بله، تا جایی که از نوشته‌هایی که از «بنیاد»منتشر شده٬ بر می‌آید٬ آنها برای خود «مبارزه‌ی سیاسی» در نظر نگرفته‌اند. پرسش من از شما این بود که اگر آنها به جای آن انتخاب، این انتخاب را می‌کردند؛ اگر به جای مادران خاوران، مادران همه‌ی جانباختگان زندانهای رژیم اسلامی را به عنوان بانوان برگزیده‌ی سال انتخاب می‌کردند، آیا ابعاد آن بزرگ‌تر نمی‌شد؟ آیا فکر نمی‌کنید، اگر این کار انجام می‌گرفت، آن وقت می‌شد ادعا کرد که این انتخابی حقوق بشری بوده، و نه انتخابی سیاسی؟

ـ (با خنده) من آن‌چه که به عقل‌ام می‌رسید را گفتم. فکر می‌کنم باید بیشتر فکر کنم؛ شاید من اشتباه می‌کنم.

* بسیار خوب! پوشه‌ی جدیدی را باز می‌کنم، منتها در همین ریلی که حرکت می‌کنیم: انتخاب زن برگزیده سال از طرف بنیاد پژوهش‌های زنان ایران در سال گذشته. ناصرجان، آیا شما هم یکی از اعضای پانل انتخاب زن برگزیده در سال گذشته بودید؟ چون اگر اشتباه نکنم، متنی از شما در این باره در کنفرانس سال گذشته خوانده شد.

ـ مجید جان، واقعاً من نمی‌دانم که بنیاد پانلی دارد و افراد معینی كه برای انتخاب زن برگزيده رأی می‌دهند. ولی سؤال شما سؤال بسیار هوشمندانه‌ای است. (با خنده) طبق معمول! چون در سال گذشته هم بخشی از مسئولیت زن برگزیده‌ی بنياد به من محول شد. مى‌گويم بخشى از كار، چرا كه بر خلاف امسال كه من متنى در رابطه با زن برگزيده نوشتم و خانم روستا محبت كردند و آن را خواندند  در سال گذشته این کار را خانم «فرزانه‌ی میلانی»کردند. يعنى ايشان  بودند كه زن برگزيده هجدهمين كنفرانس را كه در واشنگتن دى.سى برگذار شد، معرفی کردند. براى آن كنفرانس از من خواسته شد زندگى‌نامه كوتاه خانم شهرنوش پارسى‌پور را بنویسم، که از دوستان خیلی نزدیک و عزیز من است.

* می‌توانم خواهش کنم، معیارهای مهمی که از نظر شما و دوستان بنیاد برای انتخاب شهرنوش پارسی‌پور به عنوان زن برگزیده‌ی سال اهمیّت داشته را برایم بگویید.

ـ هر سال بنیاد لوحی به زن برگزیده‌اش می‌دهد. شايد بهتر باشد متن اين لوح را براى‌تان بخوانم كه مهم‌ترين معيارها‌ى‌شان در آن آمده است. (زمانی برای یافتن متن صرف می‌شود): «شهرنوش پارسی‌پور، زنی خودساخته و سنّت شکن، انسانی با حقیقت، حق‌جو و حق‌گو. نویسنده‌ای انسان دوست و انسان‌گرا که قدرت تخیل شگرفش را در برنمودن موقعیت زن ایرانی به کار بسته، با زندگی و کار خودش بیش از پیش ما را شخصیّت بخشيده و راه رهایی‌مان را از قیود قرون، گامی به پیش برد.» نکاتی که در این لوح مطرح شده باید معیارهای ارزشی‌شان بوده باشد برای گزینش ایشان.

* طیفی اززنان ایرانی در داخل و خارج که با نگاه و نظر شهرنوش پارسی‌پور نسبت به مقوله‌ی صیغه مخالف بودند، در زمره‌ی مخالفین انتخاب ایشان به عنوان زن برگزیده‌ی سال گذشته‌ی بنیاد بودند. من هم به عنوان یکی از مخالفین جدی بحث ایشان راجع به صیغه، به جای این‌که با طرح پرسش‌هایی به یک پلمیک یک سویه و غیرمنصفانه دامن برنم (چون ایشان در اینجا حضور ندارند که از ایده‌شان دفاع کنند) می‌خواهم فایل جدیدی را باز کنم و نظر شما را در مورد آن جویا شوم. (من راجع به این موضوع مدتها فکر کرده‌ام و این موضوع برایم فی‌البداعه نیست): در صد سال گذشته از میان نویسندگان کشورمان به جز صادق هدایت، من نمونه‌ای نمی‌شناسم که درون و بیرون آنها یکی بوده باشد و به اصطلاح به وحدت رسیده باشد. شهرنوش پارسی‌پور دومین و شاید آخرین گزینه‌ی من در این زمینه است. در همین جا نظر شما را می‌شنوم تا بعد پرسش مکملی طرح کنم.

ـ پرسش برای من روشن نیست مجید جان. تمام مقدمه و صغرا و کبرای‌تان را به دقت گوش کردم و به نظرم بسیار جالب آمد. یعنی پیوند هدایت با شهرنوش پارسى‌پور برایم جالب بود، ولی دقیقاً متوجه پرسش نشدم.

* در جامعه‌ی ما در عرصه‌های مختلف؛ در عرصه‌ی سیاست، فرهنگ و هنر، و به‌طور مشخص در عرصه‌ی نویسندگی، من نویسنده‌ای ندیده‌ام که فکراش را به عریانی بنویسد یا بر زبان بیاورد. حتا در زندگی شخصی و حضور اجتماعی‌اش به یگانگی رسیده باشد. جامعه‌ی ما عموماً در نقطه‌ی مقابل این ارزش قرار داشته که من می‌توانم از واژه‌ی چند چهره‌گی استفاده کنم.

ـ با شما هم عقیده هستم که شهرنوش پارسى‌پور جزو نویسندگانی است که هر آنچه در ذهن‌اش می‌گذرد را به زبان و قلم می‌آورد. نکته‌ای که در لوح آمده: «زنی با حقیقت»، من فکر می‌کنم این نکته درباره او کاملاً درست باشد. در مورد هدایت هم این نکته همان طور که گفتید٬ است. البته من کسان دیگری را می‌توانم به فهرست شما اضافه می‌کنم که همين روحیه را از خود نشان داده‌اند. امّا تا جایی که به شهرنوش پارسی‌پور برمی‌گردد، من کاملاً با شما هم عقیده هستم. با بحث شما هم احساس نزدیکی می‌کنم ٬یعنی با رويكرد و نگاه شهرنوش پارسی‌پور درباره‌ی پديده‌ى شيعى صیغه، مطلقاً موافق نیستم. امّا این موضوع باعث نمی‌شود که وقتی به انسانی نگاه مى‌کنیم، به نویسنده‌ای نگاه مى‌کنیم، او را فرو بکاهیم به یکی از هزار‌ها موضع، به يكى از صد‌ها سويه و ده‌‌ها خصوصيت‌اش. و بدتر به گونه‌اى اين كار را بكنيم كه «جزء» سایه بیاندازد بر «کل» هستى‌ او. در يك نگاه  فلسفی، تعيين كننده، كل مثبت است و نه جزء منفى!

* اتفاقاً پرسش من، مشغله‌ی ذهنی من همیشه این بوده: چرا معیارهای «ما» (وقتی می‌گویم «ما» آن را به عنوان یک فرهنگ یا رویکرد فرهنگی در نظر بگیرید) در طرفداری یا مخالفت از افراد و پدیده‌های اجتماعی این قدر یک بُعدی، جانبدارانه، غیرانسانی و نامنصفانه است؟

ـ مجید جان، شما خودتان خیلی خوب می‌دانید پرسشی را که با من در میان می‌گذارید (با خنده) اصلاً پرسش ساده‌ای نیست. ما اگر بتوانیم به این پرسش‌ها پاسخ دهیم، کار خیلی بزرگی کرده‌ایم. و واقعاً تصور می‌کنم در این دوره از تاریخ‌مان بايد  به اين گونه پرسش‌ها و مسايل ، خيلى جدى پرداخته شود. به هر حال ما مردمانی هستیم که دنيا مى‌داند با ثنويت، دوييت سخت اُخت بوده‌ايم. این‌که آيين مزديستى و سپس «مانویت» دین ما بوده، و این‌که جهان ما به جهان سیاهی و سپیدی تقسیم شده و نیروهای خیر و شّر هر کدام در شکل ویژه‌ی خودشان ظاهرشده‌اند و بعد مطلق‌گرايى ما ايرانيان...

* ولی در کشاکش دَهر ملت‌ها و فرهنگ‌های مختلف تغییرات بنیادین کرده‌اند. و من فکر می‌کنم تغییرات ما بسیار اندک بوده.(بر خلاف ادعا‌هایی که می‌شود) آن‌قدر تغییرات اندک که گاهی به چشم نمی‌آید: هنوز پیمانه‌های ما ظرف‌های کوچکی به رنگ سیاه و سفید هستند.

ـ چند دقیقه‌ی پیش، مجید جان خودتان به موضوع‌ مهمی اشاره کردید و از من راجع به استبداد سیاسی سؤال کردید. نگاه کنید به انقلاب مشروطیت ایران ـ که انقلاب خیلی بزرگى بود ـ تمام کسانی که زمینه‌های ذهنی انقلاب مشروطیت را برساختند،  و از ترس استبداد بيشتر عمرشان را در تبعيد زيستند٬ درست برخلاف اروپا و تجربه‌هایی که در کشورهای اروپایی ديده شده با آنها عمل شد. توجه کنید، امروز که بیش از دویست سال از انقلاب فرانسه می‌گذرد، آثار و کتابهای منتسكيو، ولتر، روسو، ديدرو و ديگران، کتاب درسی دانش‌آموزان فرانسوى در مقاطع مختلف تحصیلی است. مردم آلمان حتماً نباید بروند خودشان «کانت» را بخوانند (در عین حالی که آن را می‌خوانند و در مدارس هم تدریس می‌شود) تا روح انديشه‌ى او را درک کنند. آلمانى‌ها آن قدر درباره‌ى كانت نوشته‌اند و حرف زده‌اند كه انديشه «کانتی» در متن جامعه ريشه دوانده. چرا؟ به این خاطر که در نظام آموزشی این کشور پيش‌كسوتان نوانديشى و كهنه‌ستيزى جایگاه والايى دارند. حالا شما نگاه کنید به سرنوشت «طالبوف تبریزی»، به «میرزا آقاخان کرمانی»، به «آخوندزاده»، به «ملکم خان»؛ با اینها كه به همراه دیگران کارهاى با ارزشى برای بيدارى ايرانيان و زدودن پيرايه‌هاى واپس‌ماندگى از فكر و فرهنگ ما به انجام رسانده‌اند و شالوده‌هاى انقلاب مشروطیت را ريختند، چه گونه رفتار شد؟  رضاشاه «کبیر» با آن استبداد سياسى خوفناكى كه به مراتب از استبداد دوره‌ى قاجار دهشتناك‌تر بود، نوشته‌هاى "منورالفكران" ما را نه تنها در نظام آموزشى نيآورد كه به كلى آن‌ها را ممنوع كرد و در رديف كتاب‌هاى "ضاله" قرار داد؛ طورى كه تا هم اكنون بيشتر اين كتاب‌ها در در دست نيست و در كتاب‌خانه‌هاى خارجى است...‌  

* من فکر می‌کنم استبدادی که ما درگیرش هستیم، ریشه‌دارتر است و صرفاً در استبداد سیاسی و استبداد شاهی خلاصه نمی‌شود. اگر به ریشه‌ها و رشته‌های اپوزسیون در صد سال گذشته نگاه کنیم، همین استبداد را به شکل‌های مختلف مشاهده می‌کنیم. بگذارید بحث‌مان را عینی‌تر کنیم و به خارج کشور نگاه کنیم (که دوباره همان پرسش‌ همیشگی‌ام خودنمایی می‌کند): آیا زندگی بیش از دو دهه در غرب٬ یعنی فاصله‌ی مادی با استبداد سیاسی  در این جامعه‌ی چند میلیونی نمی‌بایستی تغییری کیفی ایجاد می‌کرد؟ که ما در حداقلی پیمانه‌های متفاوتی می‌دیدیم؟

ـ من این را می‌بینم مجید جان! (با خنده) و مطمئن‌ام شما بهتر از من آن را می‌بینید. لیوان را از هر دو قسمت پُر و خالی‌اش می‌شود دید. خب شما وظیفه‌تان این است که قسمت خالی لیوان را به ما نشان دهید. کارتان ایجاب می‌کند و بسیار درست است که چنين كنيد. من به سهم خودم ممنون شما هستم. جزو انگشت‌شمار کسانی هستيد كه اين كار را مى‌كنيد و مرتب این قسمت خالی را پيش  رو می‌آورید.

ولی در عین حال من به عنوان یک ناظر مسائل ايران و به عنوان کسی که سعی می‌کند این دوران را خوب بفهمد، رویدادهای زمانه‌ی‌اش را درست ثبت كند و در حد خودش گام‌هایى در جهت تغيير بردارد٬ گرايش‌ها و حتا مى‌توانم بگويم روندهاى تازه‌اى مى‌بينم. شما نگاه کنید به دختران و پسران جوانی که از ایران می‌آیند؛ برداشتی که آنها از خدا و اسلام دارند، نه برداشت حكومت از خدا و اسلام است و نه برداشت پدران و مادران‌شان. اين‌ها برداشت شخصى خودشان را از خدا و اسلام پيدا كرده‌اند و این به عقیده‌ی من رویداد مهمی است. رویداد مهمی است که ما از یک نگاه مطلق و يگانه نسبت به خدا، اسلام، دین و آئین پدران و مادران‌مان فاصله گرفته‌ايم و به یک نگاه تازه، نسبى و متکّثر رسيده‌ايم. مهم است برسیم به این‌که «صراط مستقیمى» وجود ندارد، صراط‌های مستقیم وجود دارد. این مسئله در نزد ما بیش از این‌که در حوزه‌ی فلسفه رخ داده باشد، در حوزه‌ی زندگی رخ داده است. در استبداد وحشتناک ج. اسلامی و دقیقاً به خاطر همین استبداد چنین تحولى در ایران روى داده است . اينك مدتى است كه ما از حقیقت مطلق دور مى‌شویم و به حقیقت‌های کوچک و نسبی نزدیک می‌شویم. من این را در جامعه‌ى ايرانيان تبعيدى و مهاجر هم می‌‌بینم. یک رویداد مهم: چند هفته‌ی قبل، اگر اشتباه نكنم در ٢٥ ارديبهشت ماه گذشته (این را شما بهتر از من می‌دانید) ماموران امنيتى ٦ تن از اعضاى شوراى ملى اداره‌ى جامعه‌ بهايى ايران را بازدشت كردند و به زندان انداختند كه از سرنوشت آن‌ها خبر زيادى در دست نيست. حتما توجه کردید؛ تا اين خبر پخش شد بيشتر سازمان‌هاى سياسى از چپگرا تا راستگرا، رسانه‌ها و سايت‌هاى فارسى زبان در اروپا و آمريكاى شمالى و شمارى از روشنفكران تبعيدی اين بيدادگرى را محکوم کردند. و این جای خوشحالی دارد. همان‌طور که گفتم، من به عنوان یک ناظر، تغییرات مثبت را می‌بینم. امّا با شما هم عقیده هستم که تغییرات رادیکال نیست، خیلی عمیق نیست و در مواردى سطحى‌ست. امّا به هر حال تغییراست و دارد صورت می‌گیرد، به ویژه در ميان نسل جوان‌تر از ما. (با خنده) به عقیده‌ی من، نسل ما موضوع یک پژوهش و بررسی جدى  جامعه‌شناسی است. بالاخره بايد بفهميم  که این نسل، نسل من و شما چرا اين قدرکم تکان خورده... 

* (با خنده) که این نسل شاید بخشی از خود معضل بوده باشد!

ـ (با خنده) بی‌تردید! بله بايد بفهميم چرا تغییرات در نسل ما این‌قدر سطحی بوده است ـ حتماً در این مورد با من هم عقيده‌ايم!

* بحثی که درباره‌ی جوانان کردید، دلیل محکمی است که ما حتماً گفتگوی دیگری با هم داشته باشیم. چرا که تجربه‌ی من در این باره با شما متفاوت است.

ناصر جان، یک بار دیگر از شرکت‌تان در این گفتگو تشکر می‌کنم.

ـ من هم یک بار دیگر تشکر می‌کنم. واقعاً من همیشه از گفتگو با شما لذت برده‌ام و از چالش‌هایی که پیش می‌آید، بسیار استقبال می‌کنم.

*       *       *

تاریخ انجام مصاحبه: 10جولای 2008

تاریخ انتشارمصاحبه: 18 جولای 2008