موقعیت چپ ایران در خارج کشور (2)
گفتگو با عباس (رضا) منصوران

«چپ» با هر پسوند و پیشوندی اگر می خواهد- حداقل- جایگاه و موقعیت اجتماعی خود را در مقطع انقلاب بهمن 57 کسب کند، چاره ای ندارد، پس از روبرو شدن بی واسطه با خود، نقش خود را در تشکیل، تحکیم و سپس تثبیت «حکومت اسلامی» در ایران مورد بازبینی و ارزیابی قرار دهد. حاکمیتی که فاجعه ای فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، اقتصادی محسوب می شود و معدود نیروهای سیاسی مقیم خارج درکی عینی از ماهیت آن داشته است.

*    *    *

اگر چپ اردوگاهی با خرد کردن ستون فقرات نیروهای اجتماعی «لایه میانی» در تشکیل حکومت اسلامی در ایران نقش موثری ایفا نمود، گرایش های دیگر چپ در داخل و خارج کشور در تحکیم حکومت اسلامی نقش به مراتب بزرگتر و مهلک تری ایفا کرده است. این طیف در گام نخست اشکال مختلف مبارزه سیاسی و مدنی را در صد سال گذشتۀ ایران به زیر سوأل برده است: مبارزات دوران پهلوی را به مبارزات چریکی، و مبارزه چریکی را به عصیان کور عده ای ماجراجو تفسیر کردند. خیال شان که از «چریک» راحت شد، سراغ «مجاهد» رفتند و خون ریخته شده شان را حلال کردند. به مبارزان «توده ای» و «اکثریتی» که رسیدند، بادی به غبغب انداختند و خیره سرانه گفتند: زندان و شکنجه و اعدام حق شان بوده است!!  

طولی نکشید که به ریش مبارزات مدنی خندیدند آنرا جست و خیزهای مشتی بورژوا نامگذاری کردند. به مبارزات زنان که رسیدند، با مخفی شدن پشتِ دو نام و مثله کردن چند تجربه تاریخی، هر چه را که زنان ایرانی بافته بودند، پنبه کردند. این جماعت هر حرکتی را در هر عرصه و ابعاد در داخل و خارج کشور تخطئه کردند و اگر ایجاب می کرد، پاپوش دوختند، اتهام زدند و گاهی تا برخوردهای فیزیکی پیش رفتند. این غافله عین حاکمان مذهبی در ایران اجازه آزمون خطا را از جامعه سلب کردند تا فعالان سیاسی و اجتماعی را ایزوله، خانه نشین، پاسیو و سرخورده نمایند. شوربختانه اغلب این جماعت که پشت نام «کارگر» و «تحلیل های طبقاتی» شان پنهان شده اند، کاری کرده اند که نسل جوانِ داخل و خارج از دین شان وحشت کرده و آنها را چرخ پنجم ماشین سرکوب حکومت اسلامی ایران قلمداد کنند.

شاید باورش سخت باشد، اما کارکردها و عملکرد این بخش از چپ ایران به مراتب خطرناکتر از راست ترین بخش اپوزسیون ایران، در تحکیم حکومت اسلامی در ایران، و قوام گرفتن عوامل رژیم اسلامی در جامعه ایرانی خارج کشور بوده است. این بخش از چپ ایران با خلق «تئوری های انقلابی»؛ تبلیغ شکل معین و غیرممکنی از دگرگونی ساختاری در ایران؛ تکفیر خیزش ها و اعتراض های «غیرکارگری»، نیز تلاش برای به محاق بردن مبارزات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی در داخل و خارج کشور، خواسته یا ناخواسته با نهادهای اطلاعاتی رژیم ایران همصدا شده و پروژه ها و منافع آنان را میدانی کرده است.  

در کنار این واقعیت تلخ، واقعیتی شیرینی نیز وجود دارد: گرایشی از اپوزسیون چپ کامل ترین تبیین را از ماهیت حکومت اسلامی ایران ارائه داده است؛ آن بخشی که زندگی سیاسی و اجتماعی سالمی نیز داشته است.

*    *    *

در گفتگوی پیشین گوشه ای از پوشه چپ داخل گشوده شد. در این مصاحبه نگاهی گذرا به گرایشی از چپ ایرانی مقیم خارج خواهم انداخت. در این پیوند عباس (رضا) منصوران به پرسش های من پاسخ می دهد.

گفتگوی تلفنی زیر بر روی نوار ضبط شده است.

* عباس (رضا) منصوران، خوش آمدید به این گفتگو.

- خیلی ممنون؛ خسته نباشید و سپاسگزارم.

* بخش دوم مصاحبه ام با شماست تحت عنوان «موقعیت چپ ایران در خارج کشور». خوشبختانه در گفتگوی اول سنگ ام را با شما واکنده ام و در این گفتگو نمی رویم به کالبد شکافی چپ موجود در جامعه ایرانی خارج کشور. منتهی برای اینکه گفتگوی متمرکزتری با شما داشته باشم، «چپ» را به دو گروه بندی سرنگونی طلب و غیرسرنگونی طلب تقسیم می کنم.

به این نکته هم اشاره کنم که شما در گفتگوی قبلی در توضیح نابسامانی ها و ناهنجاری های «چپ داخل» به «بحران چپ» اشاره کردید و آنرا محدود کردید به بحران در حوزه نظر؛ بحران تئوریک. در این گفتگو ادعای تان را زیر ‌ذره بین می گیرم، منتهی در چپ موجود ایرانی در خارج کشور.

گفتگو را با این پرسش شروع می کنم: شما کی از ایران خارج شدید و در چه سالی در سوئد ساکن شدید؟

- فقط نکته ای را در پرانتز بگویم که من به بحران ساختاری چپ هم اشاره کردم. به همین دلیل به ریزش خرده بورژوازی و بخش های دهقانی به طبقه کارگر ایران اشاره کردم. برگردم به پرسش نخست تان؛ من اواخر سال 1362 به دلیل مسائل امنیتی از ایران خارج شدم؛ بعد از مدتی آوارگی در کوه به ترکیه رسیدم. چند سال در ترکیه بودم و در سال 1988 میلادی به سوئد آمدم.

* چرا مجبور شدید ایران را ترک کنید؟ ( لطفاً پاسخ تان کوتاه و مختصر و مفید باشد)

- در انشعاب سازمان فدائیان به «اقلیت» پیوستم. قبل از آن با یک سازمان منطقه ای در جنوب ایران فعالیت می کردم. از همان موقع تا سال 1362 ( البته یکبار دستگیر شدم و چون موقعیت تشکیلاتی ام شناخته نشد، بعد از چند ماه از زندان سپاه شیراز آزاد شدم) مسئولیت بخش جنوب فدائیان اقلیت را در کمیته ای با همین نام به عهده داشتیم و...

* نکته تان این است که چون خطر دستگیری تان می رفت، مجبور شدید ایران را ترک کنید؟

- بله، بعد از دستگیری بخشی از رهبری تشکیلات در جنوب و به قتل رساندن تعدادی از رفقای مسئول، چون محل زندگی و مشخصات دیگرم را می دانستند، مجبور شدم از ایران خارج شوم.

* لطفاً در همان دوره زمانی باشید. وقتی به خارج کشور آمدید، الویت شما به عنوان یک فعال سیاسی چپ سرنگونی طلب چه بود؟

- الویت من وقتی هنوز در تشکیلات فدایی بودم، عمدتاً این بود؛ معتقد بودم ظرف تئوریک عمده ترین ظرف برای آگاهی و دانش مبارزه طبقاتی ست. معتقد بودم، سازمانهای سیاسی، بویژه سازمانی که من با آن بودم، از نبود این ظرف رنج می برد. من معتقد بودم که باید دست به یک خانه تکانی بزنیم. برای همین حاضر نبودم از ترکیه به اروپا بیایم؛ از همانجا کار مطالعاتی و تئوریک را شروع کردم و نوشته هایم را به تشکیلات فدایی منتقل می کردم. بعد از انشعابهای پی در پی باز هم روی این قضیه پافشاری می کردم...

* تا آنجا که من در جریان ام، وقتی در ترکیه بودید، در کمپین های ضد رژیمی هم فعال بودید و به فعالان سیاسی سرنگونی طلب در رفتن شان به کشور ثالث کمک می کردید. یعنی سرنگونی رژیم اسلامی ایران یکی از مشغله های اصلی شما در آن دوره بود؛ نبود؟

- دقیقاً. یکی از انگیزه های اصلی ام در وهله اول؛ علاوه بر وظایف تشکیلاتی این بود که آن بخش از چپ که در ایران باقی مانده بود؛ ضربه خورده و به ترکیه فرار کرده بود، به نوعی حمایت شود و به کشورهای امن تری منتقل شود. نه تنها این نیروها، بلکه جوانان و پناهجویانی که به ترکیه می آمدند، مورد حمایت قرار گرفته شوند.

* در همان دوره زمانی باشید. از منظر تجربه های اجتماعی به من بگویید، الویت نیروهای سیاسی طیف چپ سرنگونی طلب در آن دوره چه بود؛ به طور مشخص زمانی که به سوئد آمدید.

- تا آنجایی که یادم هست، تلاش برای سر و سامان گرفتن بود و ارتباط گرفتن با هم. مطلع شدن از نوشته های مطبوعاتی که در خارج کشور منتشر می شد...

* اینها مشغله های نیروهای سیاسی در آن دوره بود. من از الویت سیاسی آنها از شما سوأل کردم.

- ببینید، وقتی یک فاجعه اتفاق می افتد، در یک واکنش روانی، به آدمهای درگیر در آن فاجعه شوک وارد می شود. و آن شوک تبدیل می شود به انکار. مدتی که می گذرد، آن انکار به خشم تبدیل می شود و بعد در فرایندی، آن خشم به فراموشی می انجامد. افرادی که در آن دوره می آمدند در این وضعیت روانی بودند و...

* به نوعی دارید وضعیت روانی نیروهای طیف چپ سرنگونی طلب را در آن دوره ترسیم می کنید. اگر یادتان باشد، از سالهای میانی تا سالهای پایانی دهه هشتاد میلادی (حتا کمی جلوتر) نیروها و گروههای سیاسی طیف چپ، مدام از سرنگونی و سقوط رژیم اسلامی می گفتند و می نوشتند. بنابراین الویت سیاسی این نیروها در درجه نخست سرنگونی حکومت ایران بود.

به نظرتان چرا این جبهه وسیع از سرنگونی طلبان طیف چپ، کلاف سردرگمی شدند که در دوره ای بخش بزرگی از آنها به انتهای خودش رسید؟

- وقتی شما از دغدغه ذهنی چپ گفتید، من فکر کردم منظورتان الویت مادی و اجتماعی چپ است. الویت سیاسی این چپ دقیقاً همان سرنگونی رژیم و بازگشت به ایران بود. منتهی از آنجایی که این چپ اساساً ریشه در اعتراض های ضداستبدادی دارد؛ چیزی به نام ایدئولوژی را فرا گرفته که به درستی اسم اش اعتقاد و ایدئولوژی و آرمان است؛ این چپ با فلسفه ماتریالیسم دیالتکتیک بیگانه است. چیزی که او یاد گرفته، از روسیه و چین بوده؛ روسیه و چینی که فلسفه را ایدئولوژیزه کرده بود و ایرانیها آنرا ایرانیزه اش کرده اند. این نیرو در اعتراض های ضداستبدادی شرکت می کند، اما یک استبداد فاشیستی حاکم می شود. این نیرو به خارج کشور می آید و تلاش می کند بینش ضداستبدادی اش را حفظ کند. منتهی به کشوری که آمده، آن استبداد حکومتی به آن حد نیست، اما استبدادِ مناسباتی ی پوشیده در پارلمان و غیره است. برای همین این چپ، انگیزه اش را از دست می دهد. استبدادی بالای سرش نیست؛ از صف نان و بنزین و کار و غیره خبری نیست. او در این جامعۀ نسبی رفاه لیبرالیزه می شود. هر کدام از این چپها شکل کشور محل سکونت خودشان را می گیرند. به این شکل انگیزه از دست می رود و فرهنگ حاکم بیانگر مناسبات حاکم می شود. البته این مسئله همگانی نیست و ...

* پرسش ام را فرموله تر می کنم، برای عینی کردن موضوع مصاحبه: در شهر لندن و کشور انگلستان در یک دوره ده ساله حداقل هشتاد درصد از مخالفان حکومت ایران از طیف چپ (و از گروه های دیگر) راهی ایران شدند و برای همیشه از دنیای سیاست فاصله گرفتند. برخی از این نیروها در دوره هایی با شما در پروژه های مختلف از جمله «اتحاد چپ کارگری» فعالیت مشترک داشتند.

به نظر شما چه دلایلی باعث شد، نیروهایی که در زندگی سیاسی شان برای اشائه قرائتی از مارکسیسم-لنینیسم ارتودوکس حتا تا برخوردهای فیزیکی با دگراندیشان پیش رفته بودند، خودشان را در صف ایران ایر در فرودگاه هیثرو لندن دیدند؟ البته این توضیح را بدهم از نیروهایی صحبت می کنم که در سلامت نسبی جسمی و روانی پرچم سفید را بلند کردند.

- من در همین سوئد می بینم، کسانی که همراه عباس مفتاحی (از بنیان گذاران سازمان چریکهای فدایی خلق) به مبارزه برخاسته بودند، به یک زندگی بورژوایی روی آورده اند. آمال و آرزوهای اینها جامعه مدنی شده؛ عده ای به جمهوری خواهان ملی پیوسته اند و بخش های راست و میانه آنرا تشکیل داده اند. اینها از بخش های خرده بورژوازی آمده اند؛ در اعتراض های ضداستبدادی شرکت می کنند، اما چون به خواسته هاشان نمی رسند، خشمگین از امپریالیسم می شوند. اینها در مقطعی فکر می کنند که زندگی و موقعیت ها را از دست داده اند و چون پایه محکمی برای مبارزه نداشته، برمی گردند به آن زندگی «چوخ بختیاری».

این نیرو وقتی به مبارزه سیاسی روی آورد پایه محکمی نداشت. نیروی سرنگونی طلب به معنای رادیکالیست انقلابی نبود. این نیرو می توانست با انگیزه های مختلفی وارد مبارزه سیاسی شده باشد. به قول خودتان، که در مصاحبه قبلی اشاره کردید، یک میلیون نفر در مراسم روز کارگری که با فراخوان فداییان انجام شده بود، شرکت می کند. اما بیانیه آن فراخوان چه بود؟ تبلیغ این شعار: پیش به سوی تشکیل اتحادیه کارگری...

* شما کماکان فعل و انفعالات جامعه تبعیدی ایرانی را از منظر «تئوری» مورد توجه قرار می دهی. فقط برای لحظه ای با شما همراه می شوم. ظاهراً در بین «نیروهای چپ رادیکال» همه چیز باید با این «آیه آسمانی» شروع شود: «بدون تئوری های انقلابی، جنبش انقلابی نمی تواند وجود داشته باشد.» توجه داشته باشید که در سالهای میانی دهه هشتاد میلادی هستیم. برای همین در بین «نیروهای چپ رادیکال» مسابقه ای خونین شروع می شود، برای خلق تئوری های انقلابی. مسابقه ای که هنوز هم ادامه دارد.

- من باور ندارم که همه مسابقات برای پیدا کردن «تئوری انقلابی» بود. بخش زیادی از نیروها تئوری های خودشان را داشتند. تئوری موجود بود در زرادخانه « میم- لام» روسیه و چین. یا بعضی عقب مانده هایی که می خواهند در زیر قبای کروبی دموکراسی بیاورند، تئوری ها را در آلبانی جستجو می کردند. بنابراین هر کسی تئوری خودش را داشت و برای همین مسابقه ای شروع نشد برای پیدا کردن تئوری انقلابی. تلاش من بعد از آمدن به خارج این بود که از نظر تئوریک مطالعه شروع شود؛ هسته های مطالعاتی تشکیل شود. طوری که در آن دوره به من تهمت می زدند که تو می خواهی تشکیلات فدایی را به محاق ببری...

* مسئله در این است که بخش اعظم زندگی سیاسی شما در تدوین و تکوین همین قانونمندی [خلق تئوری انقلابی] خلاصه شده. در یک دوره بیست ساله شما تلاش کرده ای، «بدیل های سوسیالیستی» را در غالب «خلق تئوری های انقلابی» تبلیغ و ترویج کنید، فارغ از اینکه به امکان میدانی شدن آنها در یک حوزه معین جغرافیایی توجه کرده باشید. بنابراین شما هم بخشی از این معضل اجتماعی هستید.

- توضیح می دهم. ببینید، من نقدی که به چپی که اشاره می کنید دارم، این است که در زمینی که ادعا کرده، هیچوقت بیل نزده. کجا ما کارزاری به نام رادیکالیسم طبقه کارگر داشته ایم؟ کجا این چپ آمده شبکه ای از یک همبستگی انترناسیونالیستی بین المللی ایجاد کند. البته عناصری این کار را کرده اند. اما این تلاش به قول شما میدانی نشده. این چپ برای همه سینه زده؛ برای افراد مختلف، برای پناهجویان، حقوق زنان، حقوق بشر و امثالهم کمپین گذاشته و شمع روشن کرده، اما وظیفه اصلی خودش را فراموش کرده. بنابراین در رابطه با تئوری که اشاره کردید، اولاً من تئوری را از عمل جدا نمی بینم. من معتقدم کار تئوریکی که من می کنم (البته من تئوریسین نیستم و چنین ادعایی ندارم) برای بازخوانی ست. توجه کنید، مثلاً فردی مثل زنده یاد پوینده می آید کار ترجمه می کند؛ کتاب «آگاهی طبقاتی» لوکاچ را ترجمه می کند و دست روی مسئله ای اساسی می گذارد. به همین دلیل هم این فرد کشته می شود. چون او سازمانده یک نوع کارزار تئوریک بود...

* البته دلایل مختلفی برای کشته شدن پوینده و دیگران می شود آورد، و یا اینکه بگوییم ایشان الویت اش روی کدام عرصه ها بود. ولی نکته ای که می خواهم اشاره کنم این است که تئوری ها باید در یک جامعه عینیت و مادیت داشته باشد.

این بخشی از اظهارنظر شما در گفتگوی قبلی ست: طبقه کارگر ایران سازمان نیافته؛ این طبقه به آگاهی طبقاتی نرسیده؛ طبقه کارگر ایران طبقه شناوری ست که مرتب از لایه های تحتانی خرده بورژوازی به درون آن طبقه می ریزد... و در جایی دیگر گفتید: معتقد نیستید که در یک کشور یا منطقه می شوذ سوسیالیسم برقرار کرد (احتمالاً باید منظورتان کشورهای پیرامونی باشد).

پرسش ام: چگونه امکان دارد بخشی از ایده آل ها، و «تئوری» های شما در جامعه ایران عینیت پیدا کند؟

- من از آنجایی که به زبان فارسی حرف می زنم و به این زبان و فرهنگ آشنا هستم، به این زبان [ می نویسم] و گرنه فعالیت من می تواند در جامعه سوئد باشد. زمانی من می خواستم به نیکاراگوئه بروم؛ رفتم و برگشتم. ولی این وظیفه طبقاتی، کارگری و انترناسیونالیستی ست که من در رابطه با ایران متمرکز می شوم. برای اینکه شاید بیشتر می توانم مفید باشم؛ شاید بیاموزم و تبادل نظر داشته باشم. از این زاویه من شروع کردم به بازخوانی مارکس و انگلس. باور کنید سلطان زاده را بسیاری از این چپها نخوانده اند و نمی شناسند...

* در این مورد با شما موافق ام.

- بنابراین در برنامه تلویزیونی که دوستان «حزب کمونیست ایران» در اختیارم گذاشته اند، رفته ام برای شناساندن زرین تاج، قرة العین. به نظر من روی این مسائل از موضع طبقه کارگر باید کار شود. بالاخره این طبقه اگر در جامعه ما وجود دارد، یاران فکری اش باید...

* آیا هدف تان شناختن و شناساندن مفاهیم و مقولات یا برخی چهره هاست؛ یعنی انجام یک کار تاریخی، یا هدف تان تبلیغ یک بدیل یا یک مدل اجتماعی برای تغییر است؟

- مسلم است که من به نقد «تزهای فوئر باخ» باور دارم. بخصوص آنجایی که مارکس می گوید، من خودم را پیرو چنین تفکری می بینم که فلسفه برای (مکث)...

* تعریف جهان است.

- بله، برای تعریف جهان است. اما جهان به تغییر احتیاج دارد. بنابراین معتقدم اگر تئوری خوانایی داشته باشد، می تواند در جامعه مادیت پیدا کند. و زمانی که توده ای بشود، مادیت پیدا می کند. بنابراین من به وحدت بین نظر و عمل معتقدم و...

* ببینید، حق همه نیروها و گروه بندی های سیاسی و اجتماعی ست که برای اهداف، ایده آلها و مدل های اجتماعی معینی مبارزه و تبلیغ کنند. اما حق هیچ نیروی سیاسی جدی و با وجدانی نیست که ایده آل های خودش را به جای واقعیتهای یک حوزه معین جغرافیایی تبلیغ کند.

بیش از 25 سال طیفهای مختلف سیاسی در خارج کشور (در اینجا طیف چپ) داده های غلط، غیرواقعی و مجعولی از طبقه کارگر ایران و گروه بندی های سیاسی و اجتماعی مختلف داده اند. نکته ام: کدام «جنبش رادیکال طبقه کارگر در ایران»؟ کدام «جنبش دانشجویی چپ و سوسیالیستی»؟ کدام «جنبش زنان با افق و برنامه سوسیالیستی-فمینیستی»؟

پرسش ام: آیا این ذهنی گرایی های به ظاهر آرمانخواهانه نبوده که زیر پای طیفی از نیروهای چپ سرنگونی طلب را خالی کرد و آنها را دچار بحران هویت کرد؛ آنجایی که می دیدند داده ها و «تحلیل» ها نه تنها جواب نمی دهد، بلکه واقعیتهای جامعه صورت بندی های کاملاً متفاوتی دارد؟

- من با بخش هایی از صحبت تان موافق هستم. بخش دیگر را باید توضیح بدهم؛ البته اگر فرصت باشد. اشاره کردید، آن چپ ضداستبداد سرنگونی طلب وقتی به خارج می آید، تلاش می کند هویت خودش را باز یابد. اشاره کردید، چپی که در جستجوی حقیقت است، اما دچار بحران هویت است. او می آید در ساده ترین حرکتها شرکت می کند؛ مثلاً در دفاع از «جنبش زنان». البته من چیزی به نام جنبش زنان یا جنبش دانشجویی نمی دانم و جنبش طبقه کارگر جنبش است از نظر دیالکتیکی. این چپ هویت خودش را در حرکتهای فراطبقاتی-پوپولیستی می بیند. در بهترین حالت با یک درک اکونومیستی منتظر است جنازه ای از یک کارگر بیافتد، یا یکی را دستگیر کنند، تا او آکسیون اش را داشته باشد. اگر تلاشی می کند برای اتحاد چپ، به این دلیل است که در بحران است و دارد اتمیزه می شود. این چپ در حاشیه زندگی کرده و تلاش نمی کند که با جنبش کارگری، سوسیالیستی پیوند برقرار کند؛ اما یارانه می گیرد از چپ کشور محل اقامت اش یا از چپی که در پارلمان است.

اگر اجازه دهید، نکته ای را سریع بگویم. وقتی انقلاب فرانسه رخ داد، سالها بعد از آن رنسانس دارند؛ بازخوانی و بازنگری دارند. از طرفی فلسفه یونان پشت سرشان است؛ از ماتریالیست های انگلیس؛ جان لاک و غیره کمک گرفته اند. تخمیر سیاسی و تخمیر اندیشه دارند. اما ما در پیوند با جنبش روشنگران چی داشتیم؟ ما در مشروطه و سالهای بعد چه جنبش روشنگری داشتیم. بنابراین انتظار زیادی نباید از این چپ داشت...

* کماکان به پرسش ام توجه نمی کنید. نکته من این است: طیفی از نیروهای سیاسی چپ در سالهای گذشته با داده های مغشوش و مجعول «تئوری» هایی خلق کرده اند، در رابطه با یک حوزه معین جغرافیایی به نام ایران. من در طرح طولانی ام تلاش کردم از شما سوأل کنم: امکان عملی شدن آن ذهنیت ها در کشور ایران عملی ست؟ خصوصاً طبق اظهارنظرتان در رابطه با موقعیت طبقه کارگر در ایران.

پرسش من: فلسفه وجودی این بحث ها و «چالش های نظری»، و خلق «تئوری» ها و اصرار بر محق بودن آنها در چی هست؟

- شما بستری برای پرسش تان ایجاد می کنید و بعد پرسش دیگری که به نظرتان آمده، طرح می کنید که همان است و شاید من نمی توانم دریابم که پرسش در همان بستر است. برگردم به پرسش تان؛ خیلی سریع بگویم که من معتقد نیستم که دیوار چینی بین ایران و خارج است. امروزه، یک جهان گلوبال داریم که به جنوب و شمال تقسیم می شود؛ به کشورهای کانونی و پیرامونی. ایران هم در همین تقسیم ها فرایندی را طی می کند و به هر حال مناسبات سرمایه داری در آن حاکم است. اما آیا طبقه کارگر و تهی دستان در جامعه ما هستند یا نه؟ آیا میلیونها نفر بیکار نداریم؟ آیا همین دانشجویانی که می پیوندند به بخش کارگری و غیره... آیا حاکمیت مناسبات اقتصادی در دست چه کسانی هست؟ حکومت نماینده چه طبقه ای هست؟ مگر تضاد اصلی کار و سرمایه نیست؟ (حالا ممکن است بگویید این یک شعار است) مگر امپریالیسم درون ایران از طریق سرمایه مالی عمل نمی کند...

* لطفاً خلاصه کنید.

- بله، خلاصه می کنم. در ایران ما وظیفه داریم؛ آن که به طبقه کارگر می اندیشد و خودش را پیوند می دهد به طبقه کارگر، بایستی از موضع طبقه کارگر نظر بدهد. به نظر من فقر تئوریک، بحران اصلی آن بخش از چپ ایران است که خودش را متعلق به طبقه کارگر می داند و...

* بسیار خوب. در آغاز این گفتگو به الویت سیاسی نیروهای طیف چپ در دهه هشتاد و بعد از آن اشاره کردم. اشاره کردم که بخشی از این نیروی چپ هنوز خصلت سرنگونی رژیم ایران در الویت سیاسی اش است.

می خواهم پرانتزی در این گفتگو باز کنم. در سالهای گذشته هر بار در ایران اعتراضات و خیزش های توده ای صورت گرفته، شاهد سرازیر شدن «مقالات تحلیلی» از ایران بوده ایم. فکر نمی کنید، یک ذهن هوشیار باید بتواند حدس بزند، نهادهای اطلاعاتی-امنیتی پشت دامن زدن صرف به مباحث نظری و تئوریک در خارج کشور هستند، با هدف به محاق بردن مبارزات داخل. این مسئله، آیا هیچوقت حساسیت شما را برنیانگیخته؟

- ببینید، ما چند بار باید حرکتها، مبارزات، خیزش ها یا قیامهای ضداستبدادی داشته باشیم که در آنها استبداد فاشیستی تری حاکم شود تا دمار از روزگار مردم در آورد؛ مثل فاشیسم ج . اسلامی؟ بنابراین اگر هر عقلی سالم باشد، باید یک بازنگری کند. اگر طبقه کارگر ایران، جنبش سوسیالیستی در ایران بتواند پیوندی با منطقه؛ پیوندی با ترکیه (که جنبش کارگری بسیار قوی ای دارد) برقرار کند؛ این جنبش با منطقه شبکه ای ایجاد کند؛ با جنبش کارگری، سوسیالیستی در اروپا و فعالین این جنبش ارتباط برقرار کند... در سوئد، در هلند و آلمان و انگلستان بخش های مختلفی از رادیکالیسم چپ کارگری وجود دارد؛ با اینها ارتباط شبکه ای برقرار کند و اگر این شبکه ها به هم بپیوندند و تبادل اطلاعات با هم داشته باشند، می تواند هم به تئوری و هم به عمل و هم در پشتیبانی از مبارزه طبقاتی در ایران و کشورهای دیگر کمک کند. از این زاویه هست که من اینها را از هم جدا نمی بینم. بنابراین معتقدم که سرنگونی انقلابی ج . اسلامی می تواند راهگشا برای رهایی باشد...

* این سرنگونی شکل و محتوایش چگونه است؟ از طرف کدام طبقه، لایه و گروه بندی سیاسی و اجتماعی قرار است صورت بگیرد؟

- بجز طبقه کارگر هیچ طبقه ای...

* این، باور، ایده آل و اعتقاد شماست، یا مادیت آنرا در ایران و در طبقه کارگر ایران می بینید؟

- این جزو دیدگاه نظری و تئوریک من هست؛ فلسفه باورهایم است. طبقه کارگر ایران فاقد آگاهی طبقاتی و دانش مبارزه طبقاتی است؛ سازمانیافته هم نیست. ولی شاهدیم که دارد تلاش هایی برای سازمانیابی می کند. ولی به قول شما امنیتی ها و «راست» ها می توانند اخلال بوجود بیاورند. اینکه گفتید [نیروهای امنیتی] در خارج کشور نفوذ می کنند، تئوری های جعلی می سازند، در تشکل ها و ارتباطات اخلال ایجاد می کنند، به شایعات دامن می زنند، اشاره درستی ست. طوری شده سنگ روی سنگ بنا نمی شود و دو نفر نمی توانند یک محفل بزنند. همه اینها وجود دارد، ولی این به معنای این نیست که ما فلسفه ماتریالیسم تاریخی را فراموش کنیم...

* این باور شماست. حرفهایی که می زنید، باورتان است. اما پرسش من روی باورهای نظری و تئوریک عباس (رضا) منصوران نیست. من از واقعیت جامعه ایران، و واقعیت طبقه کارگر ایران از شما سوأل می کنم. پرسش ام: آن تحول انقلابی که به باور شما قرار است در ایران اتفاق بیافتد، با داده هایی که از طبقه کارگر ایران می دهید، چگونه محتمل است؛ چگونه اتفاق می افتد؟

- من حتا اگر باور داشته باشم که سال 3000 این امر امکان پذیر است، گام اول را مادی برمی دارم. برای رسیدن به کره ماه با گامهای انسانی باید حرکت کرد. نمی شود با بالهای پرواز چشمها را بست. بنابراین اگر به رهایی لایه های پایینی، فرودست و طبقه کارگر جهان و ایران باور داشته باشیم، این رهایی نمی تواند از طریق کروبی، موسوی یا باندهای مختلفی که در داخل و خارج وجود دارند، محقق شود. تجربه های زیادی از مشروطه داشته ایم تا الان. در کشوری که شما زندگی می کنید، مارکس و انگلس و غیره زندگی می کردند. حالا ممکن است بگویید، یک جنبش کارگری قوی پشت آنها بودند. ولی بسیاری از نیروهای این جنبش درشکه چی های آمستردام و لندن بودند که از روسیه مهاجرت کرده بودند...

* بیشتر از صد سال از آن دوران معین می گذرد و جهان متحول شده. هم نظام سرمایه داری شکل های جدیدی گرفته و هم طبقه کارگر جهانی. متأسفانه ربع ساعتی از وقت مصاحبه گذشته، من از باز کردن پوشه «چپ غیرسرنگونی طلب» باید بگذرم.

گفتگو را به جمع بندی می برم با این پرسش؛ خصوصاً گفتید اگر سقوط حکومت اسلامی ایران تا سال 3000 طول بکشد، مدل تغییر اجتماعی معینی را دنبال می کنید. اما پرسش ام: به نظرتان چطور می شود جلو مسابقه «اثبات سوسیالیسم یا مارکسیسم واقعی» را در بین طیفی از فعالان سیاسی نسل شما گرفت، تا این نیروها با جامعه و فعالیت سیاسی، اجتماعی هدفمند آشتی کنند؟

- من آنچنان خوشبین نیستم. چون افراد مختلفی که جذب جریانات مختلف شده اند، لیبرالیسم حاکم بر این کشورها آنها را گرفته و دچار روزمرگی شده اند که خود شما آنها را بهتر می دانید. به نظر من جوان کردن و برانگیختن این نیرو بسیار سخت است. من امیدم بیشتر به آن بخش هایی ست که هنوز صادقانه به مبارزه طبقاتی و رادیکالیسمی که باید دست به ریشه ها برد و کار تئوریک کرد، باور دارند. معتقدم باید با طبقه کارگر و جنبش سوسیالیستی کشورهای محل اقامت ارتباط برقرار کرد، کار تئوریک و آگاه گرانه را شروع کرد. و البته رابطه بین تئوری و عمل خوانایی داشته باشد. به نظر من نقد رادیکال گذشته ضروری است. دیدید که تاریخ جنبش فدایی را به جای اینکه فداییان بنویسند، وزارت اطلاعات رژیم ج . اسلامی می نویسد...

* به هر حال این ضعف در این سوی مرز وجود داشته که آنها آن کتاب مجعول را نوشتند. اگر در این جامعه سرفه را با عطسه جواب نمی دادند، طبیعتاً نوشته آنها [وزارت اطلاعات] می توانست دنباله روانه باشد و نه برعکس...

- دقیقاً.

* برای اینکه این گفتگو را به پایان ببرم، می خواهم در یک سطر پاسخ به این سوأل را از شما بشنوم: موقعیت گروه بندی های چپ ایرانی در خارج کشور.

- به نظر من پراکندگی، در انکار یکدیگر و درگیری های فردی بودن. و پرهیز از دریافت و نقد؛ پرهیز از کسب آگاهی طبقاتی. ولی این عمومی نیست و بارقه هایی از امید را می بینم.

* عباس (رضا) منصوران، از شرکت تان در گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- سپاس از شما، و خسته نباشید.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: 24 ژانویه 2013

تاریخ انتشار مصاحبه: 2 فوریه 2013