کارزار «زنان»... کار زار «مردان»؟!
«گفتگو با آذر درخشان»

چرا «زنان» توانستند و «مردان» در بیست و هفت سال آزگار قادر به انجام آن نبودند؟

این پرسش، پاسخ ساده و پیش پا افتاده‌ای دارد و کافیست آن را از وسط، پیش و پس بخوانیم: بیست و هفت سال آزگار محیط «مردانه» پولتیک ایرانی هر جنبنده‌ای را از سر راه برداشت و هر مخالفی را با ویروس «ایسم»های شاخ‌دار به دیار عدم فرستاد. تا جایی که رفته رفته علی ماند و حوضی که از فرط تشنگی، زبانش ترک برداشته است.

برای آن معدود دوستانی که هنوز با ابروان کشیده به این سطور نگاه می‌کنند، باید بگویم که در ده ـ پانزده سال نخست مبارزه‌ی سیاسی ایرانیان در تبعید، «دشمن غدار» و عوامل پیدا و نهانش عدد قابل اعتنایی در مقایسه با خیل عظیم ایرانیان تبعیدی به شمار نمی‌رفتند. با این حال «کارزار» مردانه‌ی پولتیک ایرانی در زمینی جریان داشت و شب و روز قربانی می‌گرفت که کشتگانش از هر دو سوی، خنده برلبان «اسلام» می‌نشاند.

در این فرهنگ سیاسی مغرور و متفرعن، که همچنان به دنیای اطراف و آدمهایش با نگاه عاقل اندر سفیه می‌نگرد، حذف و انکار زنان، چشم گاو را می‌ماند. این، رمز گشودن قفلی است که در ابتدا به طرح آن اقدام کرده بودم.

*       *       *

«کارزار زنان» چند باری از منظر «ما» مورد «نقد» و تفقد دوستان قرار گرفته است. ره توشه‌ی این سفرهای غالباً «سیاسی ـ عبادی» سطرهای زرینی بوده که به ترویج و اشاعه‌ی فرهنگ «حکم» و «تحکیم» در جامعه‌ی ایرانی خارج کشور یاری رسانده است. در این نوشته‌ها کمتر می‌توان از چاهها و چاله‌ها، و چالش‌های پیش روی زنان کارزار نشانی گرفت.

پیش‌تر جوانبی از کمپین کارزار زنان را قبل برپایی‌اش، در گفتگو با یاسمین میظر مورد تأکید قرار داده بودم. حالا که دوستان و رفقای زن بارشان را به مقصد رسانده‌اند، موارد دیگری از کمپین را در گفتگو با آذر درخشان مورد توجه قرار می‌دهم.

این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

*       *       *

* آذر جان، از انجام آخرین گفتگوی ما نزدیک به هفت سال می‌گذرد. در این هفت سال «سیب زندگی» هزار چرخ خورده و جامعه‌ی ایرانی و آدمهایش به اندازه‌ی هفت سال نوری تغییر کرده‌اند. در این مدت چه بر تو گذشته؟ از خودت برایم بگو و از وضعیت سلامتی‌ات. 

ـ از هفت سال قبل که ما در لندن مصاحبه‌ی خیلی خوب و ساده و بی‌تکلفی داشتیم تا به حال، می‌توانم بگویم که فعالیت‌های بی‌وقفه‌ای داشتم، چون فکر ‌می‌کردم که جنبش ما در حیطه‌های مختلف نیاز به فعالین پیگیر و تمام وقت دارد. به موازات آن، خیلی متمرکزتر روی مسایل زنان کار کردم و راجع به آن مطالب زیادی نوشتم و در سمینارهای مختلفی شرکت کردم. بعد از آن یاد گرفتم که چگونه مصاحبه کنم (با خنده)...

* (با خنده) چه خوب!

ـ (خنده‌ی ممتد) آره! دیگر این که توانستیم جمع «هشت مارس» را به جمع متشکل‌تری تبدیل کنیم تا زنان بیشتری به آن بپیوندند و...

* بیشتر می‌خواستم از وضعیت سلامتی‌ات بدانم و از بیماری که با آن دست و پنجه نرم کردی.

ـ همان‌طور که می‌دانی درگیر مریضی سختی شدم و سعی کردم به عنوان یک واقعیت آن را بپذیرم و با آن کنار بیایم. هنوز که هنوز است جدل‌های خودم را با آن دارم؛ جنگ و ستیزهایی بین ما هست، با هم قهر می‌کنیم، آشتی می‌کنیم. بعضی از وقتها او پیروز می‌شود، بعضی وقتها من برنده می‌شوم. فعلاً اغلب وقتها من برنده‌ام (با خنده) چون او مجبوراست به حرفهای من گوش دهد. آخر من کارهای زیادی برای انجام دادن دارم. برای همین به او هشدار می‌دهم که بهتر است کوتاه بیاید...

* در جریان بودم که دوران سختی را پشت سرگذاشتی. فکر می‌کنم اگر سرسختی و یکدنگی و مقاومت ذاتی‌ات نبود، داستان تو به گونه‌ی دیگری نوشته می‌شد. از روند بهبودی و درمان بیماریت بگو.

ـ بیماری‌ام از سال 2001 شروع شد. دوره‌های خیلی سختی را گذراندم، «شیمی درمانی» کردم و عمل‌های بزرگ و دشواری را انجام دادم. همه‌ی اینها مرا خیلی خسته و فرسوده کرد. در اوج بیماری و درمان، فعالیتم را ادامه می‌دادم، به جز دوره‌هایی که واقعاً ممکن نبود. می‌دانی؟ هر کسی از زندگی تعریف خاصی دارد، تعریف من هم این بوده که بالاخره همه‌ی ما زندگی می‌کنیم، غذا می‌خوریم، می‌خوابیم، دوستانی داریم، ازدواج می‌کنیم، بچه‌دار می‌شویم و از این چیزها. امّا به نظر من زندگی این بخش کوتاه نیست، یک رد پا، یک چیزی از آدمها باقی می‌ماند. من هم محرکم این بود که جای پایم در ساحل زندگی باقی بماند و...

* آن بخش که از آن به عنوان «زندگی کردن» نام بردی، نسل ما کمتر تجربه کرده و من برای این فقدان و اهمال از قید تأسف استفاده می‌کنم. برای اینکه پرسش‌ را به سرانجام برسانیم، از روند بهبود و درمان بیماری‌ات بگو. بگو الان در چه وضعیتی هستی؟

ـ الان وضعم خیلی خوب است، چون قسمتهای سخت بیماری را از سر گذرانده‌ام. درمان این بیماری برای سنین پائین پنجاه سال اشد مجازات را می‌ماند، که من تا به حال دو سه بار مجازات محکوم شدم...

* خود بیماری، پروسه‌ی درمان و شیمی درمانی‌ها حتماً عوارض جنبی زیادی داشته؟

ـ آره، چرک کردن ناخن‌ها و افتادن‌شان، ریختن موی سر و مشکلاتی از این است. امّا همان‌طور که گفتم در حال حاضر خوبم، یعنی متوسطم. باید مراقب باشم و کنترل داشته باشم.

* بیا قراری با هم بگذاریم: در گفتگویی جداگانه به سراغ آذر درخشان برویم. از کودکی او شروع کنیم و به دوران جوانی و زندگی او در تبعید بپردازیم. چه فکر می‌کنی؟

ـ راستش من تا مدتها بعد از بیماری‌ام نمی‌خواستم کسی از آن اطلاعی داشته باشد. حتا در اوج بیماری با کلاه گیس به جلسه‌ها و برنامه‌ها می‌رفتم، چون نمی‌خواستم با ایجاد حس‌ ترحم رابطه‌ام با دیگران، و رابطه‌ی دیگران با من عوض شود. اصولاً از فرهنگ مظلوم نمایی و مشروعیت بخشیدن از آن طریق میانه‌ی...

* پیشنهاد من ربطی به مظلوم نمایی و بزرگنمایی کردن ندارد، بلکه به این ربط دارد که آدمها از «خود»شان صحبت کنند. بدبختانه جامعه‌ی ایرانی خارج کشور، مشخصاً نسل سوم پناهجویان ایرانی از فعالین سیاسی نسل اول هیچ چیز نمی‌داند، حتا خود ما هم از «خود»مان چیزی نمی‌دانیم، آن هم به این خاطر که اغلب ما راجع به همه چیز صحبت می‌کنیم، الا راجع به چیزی که صلاحیت بیشتری برای اظهار نظر کردن درباره‌ی آن داریم؛ یعنی خودمان! پیشنهاد من گفتگو با آذر درخشان است تا او راجع به «خود»ش صحبت کند.

ـ بسیار خوب، موافقم.

* پوشه‌ی دیگری را باز کنیم و بپردازیم به جنبه‌های از حرکت اعتراضی «کارزار زنان» که تو و دوستانت در شکل‌گیری و برپایی آن سهم زیادی داشتید. در گوشه و کنار و در جمع‌های خصوصی گفته می‌شود که شما، یعنی «زنان» کاری را کردید که «مردان» در 27 سال گذشته در خارج کشور موفق به انجام آن نبودند. آیا خصلت «زنانه» کارزار باعث موفقیت نسبی شما در کمپین بود، یا دلایل اجتماعی، سیاسی، فرهنگ دیگری در آن موفقیت نسبی نقش داشت؟

ـ فکر می‌کنم ترکیبی بود از مواردی که اشاره کردی. با این همه باید به این نکته اشاره کنم که من با تئوری «فرشته ویژه» مخالفم. چون نه زنان فرشته ویژه‌اند و نه احزاب سیاسی ما. حرکت ما حرکتی سازمان یافته بود که عنصر آگاهی در آن خیلی نقش داشت. به این معنی که جمعی از زنان که از فعالین این جنبش هستند و تجارب زیادی در سازمانهای سیاسی و در زندانهای جمهوری اسلامی کسب کرده‌اند، مبتکرین این حرکت بودند. این افراد آدمهای جدی‌ای بودند، یعنی کارها و مسئولیت‌هایی که گفته و پذیرفته بودند، انجام می‌دادند. این ترکیب غالب آن جمع بود. از طرف دیگر این ترکیب غالب به قدر کافی درایت سیاسی داشت تا بگوید که اوضاع سیاسی در سطح جهان به نفع ماست...

* یعنی تمام چشم‌ها به طرف ایران است.

ـ آره، به دلایل مختلف، از جمله مسئله‌ی هسته‌ای. این را هم می‌دانستیم تصویری که رسانه‌های غربی از ما ارایه می‌دهند در یک طرف جمهوری اسلامی قرار دارد و یک مشت مردم قربانی و آدمهای مظلوم، و طرف دیگر امپریالیست‌ها قرار گرفته‌اند که کمر به «نجات» ما بسته‌اند. ما باید این تصویر را به می‌زدیم و...

* امّا ما آدمهای «جدی» در میان مردان سیاسی کم نداشته‌ایم، با این حال در این بیست و اندی سال گذشته در میان آنها سنگ روی سنگ بند نشده. اشاراتی که تا به حال داشتی، خصلت‌های عمومی جنبش اجتماعی ایران است تا ویژه‌گی‌های کمپین کارزار زنان. لطفاً به ویژه‌گی‌هایی توجه داشته باش که با وجود تمام اختلاف‌های سیاسی و دیدگاهی در میان برگزارکنندگان کارزار، باز موفق شدید کمپین نسبتاً موفقی را برگزار کنید.

ـ زنان پتانسیل جدی‌ای هستند، اگر نیروها و سازمانهای سیاسی ما متوجه آن نشده‌اند ولی نیروهای ارتجاعی دنیا به این موضوع پی‌برده‌اند که زنان، نیروی سیاسی مهمی هستند که تشنه‌ی رهایی‌اند. اگر به دنبال ویژه‌گی‌های کمپین می‌گردی باید بگویم که ما هرگز کلی گویی نکردیم (البته گرایش کلی‌گو در جمع‌مان کم نداشتیم) ما از روی این درک حرکت کردیم که مردم را نمی‌شود با گرایش‌های کلی‌گویانه به خیابانها کشاند و آنها را بسیج کرد. باید خواستها را خاص کرد و تاکتیک‌های مشخصی به کار گرفت تا...

* لطفاً این قسمت از اظهار نظرت را ساده‌تر بیان کن.

ـ مثلاً یعنی چه «مرگ بر جمهوری اسلامی» و حرفها و شعارهای کلی دیگر؟ این را که همیشه، همه گفته‌اند. مهم این است که کُد «مرگ بر» را باز کنیم و آن را به بخش‌های ملموس و واقعی تعریف و تقسیم کنیم. این بود که ما گفتیم گام اول رهایی زنان، لغو قوانین ارتجاعی و نابرابر در ایران است. «لغو قوانین نابرابر» موضوع خاص و ملموسی است که زنان به طور روزمره با آن درگیرند و مخالف آن قوانین ارتجاعی‌اند.

* حرفهایت درست، امّا بخشی از موفقیت نسبی‌تان در نشست‌های اولیه، در قسمت سازماندهی و قبول مسئولیت‌ها، و مهم‌تر از همه در مرحله‌ی اجرایی، مرهون ویژه‌گی‌ها و خصلت «زنانه» کارزار در مقایسه با محیط اجتماعی «مردانه» پولتیک ایرانی در خارج از کشور بوده است. شما برای اولین بار توانستید که حداکثر استفاده را از حداقل امکانات ببرید...

ـ دقیقاً!

* که این ویژه‌گی از نظر تاریخی کاملاً قابل فهم است. لطفاً روی این بخش هم تمرکزی داشته باش.

ـ همه‌ی مطالبی که گفتی را اگر بخواهم به زبان خودمان توضیح دهم این است که با وجود گرایشات سیاسی مختلف و عجیب غریب در میان ما...

* این گرایش‌ها را به زبان ساده باز کن.

ـ مثلاً یکی می‌گفت که باید برای افق فلان چیز مبارزه کنیم. دیگری می‌گفت که اگر واژه‌ی «سرنگونی» بیاید من نمی‌آیم. آن دیگری می‌گفت اگر فلان مطلب را نگوییم، می‌گویند سلطنت طلب هستیم. خلاصه هر که چیزی می‌گفت و...

* چطور به توافق رسیدید؟

ـ ما روی اختلاف‌هایمان بحث کردیم. مثلاً فردی معتقد بود که اگر ما بگوییم «قانون» یعنی مخالف سرنگونی هستیم. ما بحث کردیم که در «قانون» ایران وقتی بگوییم «جدایی دین از دولت» یعنی جمهوری اسلامی نمی‌تواند وجود داشته باشد. ما بحث کردیم که با لغو سنگسار و حجاب اجباری و دیگر قوانین ارتجاعی، آیا جمهوری اسلامی می‌تواند موضوعیت داشته باشد؟

با این حال باید به نکته‌ی مهم دیگری اشاره کنم و آن اینکه زنانی که در برپایی این حرکت شرکت داشتند، آویزه‌ی گوششان کردند که منافع این مبارزه‌ی مشخص الویت دارد بر مسئله احزاب و سازمانها و منافع گروهی، فرقه‌ای. رعایت این اصل یک بدعت بزرگ بود.

* به یک زبان در رفتار و عمل سیاسی، تمام شما انعطاف به خرج دادید.

ـ کاملاً! چون ما اصلاً انتظار نداشتیم که شبیه هم فکر کنیم، چرا که ما از سنت‌های فکری، مبارزاتی متفاوتی آمده بودیم. حتا از نظر فرهنگی تفاوت زیادی بین ما بود. امّا مسئله اصلی این بود که همه می‌دانستیم چه می‌خواهیم و سطح و مرز اتحاد ما تا کجاست. که برای همان مرز و محدوده تلاش کردیم و انرژی گذاشتیم، و البته موفق شدیم. این را هم بگویم که اتحاد ما اتحادی اصولی بود، یعنی درز و شکافی در آن نبود، برای بازی با اشکالی از زن ستیزی.

* در رابطه با دستاورها و نقاط قوت کمپین چهار روزه‌ی کارزار زنان، تو و دوستانت مطالب زیادی گفته و نوشتید. حتا خود تو این حرکت را با تظاهرات زنان در سال 57 مقایسه کردی. در این باره اظهار نظر کوتاهی داشته باش تا در ادامه بر نقطه ضعف‌ها و قسمت‌های خالی آن ظرف تمرکز کنیم.

ـ مقایسه‌ی من بیشتر از جنبه‌ی سیاسی بود، چون من معتقدم که حرکت‌های مبارزاتی هر کدام اهمیّت و ویژه‌گی‌های معینی دارند. من در آن مقایسه می‌خواستم بگویم که این حرکت اهمیت تاریخی بالایی دارد، درست مثل حرکت زنان در سال 57. منتها با این فرق که «عنصر آگاهی» درآن حرکت خیلی کمتر از حرکت اخیر بود و به همین خاطر تداوم پیدا کرد. همان‌طور که گفتم من بیشتر می‌خواستم به اهمیت سیاسی حرکت کارزار زنان تأکید داشته باشم.

* فرق اساسی دیگری که این دو حرکت با هم داشت، این بود که از تظاهرات زنان در سال 57 نه تنها هیچ تشکل سیاسی طیف چپ پشتیبانی نکرد، بلکه آن را نادیده گرفت و تخطئه‌اش کرد. در صورتی که در حرکت اخیر اغلب فعالین و شرکت‌کنندگان از دوستان و رفقای طیف چپ بودند.

ـ آره، این هم نکته و تفاوت مهمی‌ست، که البته چنین چیزی بر اثر جدل و مبارزه‌ی زنان کمونیست در احزاب‌شان شکل گرفته. فکر نکنید این‌ها راحت به دست آمده...

* تغییر در جامعه‌ی ما هیچ وقت راحت و آسان نبوده.

ـ این جدل و مبارزه تازه شروع شده است. به هر حال، نکته‌ای که گفتی نکته‌ی درستی است.

* ضعف‌ها و کمبودهای کمپین کارزار زنان. تیتر مصاحبه‌ای که در دسامبر سال 98 میلادی با تو داشتم، بخشی از اظهار نظر تو در آن مصاحبه بود با این مضمون: «تجمع ده زن نخبه، جنبش زنان محسوب نمی‌شود». حال بیایم به جای عدد ده رقم صد را جایگزین کنیم: «تجمع صد زن نخبه، جنبش زنان محسوب نمی‌شود». این صورت مسئله را در جمع کارزار زنان چگونه ارزیابی می‌کنی؟

ـ البته جنبش زنان ایران آلوده به چنین سمومی بوده؛ نخبه‌گرایی، کیش شخصیت، منیت. من منظورت را متوجه می‌شوم، همه اینها وجود دارد. در رابطه با کارزار زنان، واقعیتی است که طیفی از فعالین جنبش زنان در آن حضور نداشتند، امّا با این حال آن حرکت «ستاره» نداشت. مثلاً همه تصمیم می‌گرفتند که پشت بلندگو چه چیزی گفته شود، چون هیچکس برتری و ویژه‌گی خاصی نسبت به دیگری نداشت. شاید تنها ویژه‌گی آن جمع این بود که افرادی تلاش بیشتری می‌کردند، بی‌آنکه سهم یا حق ویژه‌ای داشته باشند. حتماً دقت کردی که در مبارزات زنان ما، همیشه عده‌ای آن بالا نشسته‌اند و همه چیز به نام آنها تمام می‌شود. همیشه وقتی اسم جنبش زنان می‌آید نام ده ـ پانزده نفر تداعی می‌شود. اصلاً این تداعی شدن عملی عامدانه است. مثلاً همین سمینارهای سالیانه...

* به تجربه می‌گویم که «نخبگان» این جنبش نباید از این اعمال اتوریته‌ها ناراضی باشند؟

ـ آه از این اعمال اتوریته! می‌گویند که ضد اتوریته هستند، امّا دیدن دارد که این اتوریته‌ها چگونه اعمال و اجرا می‌شود. اتورتیه‌های کولیدوری!

* به کارزار زنان بپردازیم. تا جایی که اطلاع دارم هم در جلسات داخلی کارزار و هم در کمپین چهار روزه‌تان کمتر موفق شدید با زنان غیر متشکل ایرانی در خارج کشور ارتباط بگیرید و آنها را با اهداف خودتان آشنا و همراه کنید. برآورد من از شرکت زنان غیرمتشکل در کمپین‌تان رقمی کمتر از ده درصد کل شرکت‌کنندگان بوده است (روی این آمار تا حدودی کار کرده‌ام) ظاهراً معضل نخبه‌گرایی، حرکت از بالا و اطاعت در پائین، شما را هم در چنبره‌ی خود گرفته بود.

ـ برآورد آمار و ارقام در حرکت‌های اجتماعی کار سختی است. با این حال ما نمی‌توانیم ادعا کنیم که توده‌ی وسیعی در آن شرکت کردند (هزار نفر که توده‌ی وسیع نمی‌تواند باشد) باید امکانات را در نظر گرفت. از طرفی مگر زنان احزاب و گروههای سیاسی «توده» به حساب نمی‌آیند؟ همه‌ی ما در سطوح مختلف جزو همان توده هستیم...

* من از «توده» نامی نبردم و به زنان غیرمتشکل اشاره کردم.

ـ آنها هم آمده بودند، البته من آمار ندارم. امّا به خاطر اینکه ما ایرانیها در اقصا نقاط دنیا پراکنده‌ایم و امکان ارتباطات ما بسیار کم است... مثلاً اگر تنها امکان ارتباط ما در لندن یک رادیو و چند سایت اینترنتی باشد، مگر چند زن غیرمتشکل به آنها مراجعه می‌کنند؟ می‌خواهم بگویم به جز دیدگاهها و نگرش‌های نخبه‌گرایانه‌ای که در جنبش وجود دارد، عدم امکانات اطلاع رسانی در کمپین ما نقش زیادی داشت تا بتوانیم آن‌طور که باید و شاید با زنان غیرمتشکل ارتباط بگیریم. یک موضوع روانشناسانه را هم نباید از نظر دور داشت و آن اینکه توده‌های مردم از رفتن به بعضی از اماکن و مراسم‌ها اکراه دارند. چون در آنجا حرفها و کلمات گنده گنده‌ای زده می‌شود که آنها خودشان را در آن جمع نمی‌بینند. امّا این موضوع در حرکت‌های مبارزاتی فرق می‌کند و آنها خودشان را در آنجا می‌بینند.

* من مشکل را در جای دیگری می‌بینم: شرط ابتدایی ارتباط گیری، رانندگی در خیابان‌های دو طرفه است: هم رفتن دارد و هم آمدن. هم روی پدال گاز باید فشار داد و هم ترمز کرد، کناری ایستاد و نظاره‌گر رانندگی کردن دیگران شد. یعنی پذیرفتن این موضوع که هیچکدام از ما قهرمانان اتومبیل‌رانی نیستیم. پس می‌باید قوانین رانندگی کردن در خیابانهای شلوغ را یاد گرفت و آن را به رسمیت شناخت. به زبان ساده باید به سراغ زنان غیرمتشکل رفت و با آنها به صحبت نشست.

تا اینکه از روی عادات فراخوان داد که بیایید و به ما بپیوندید. در کمپین کارزار زنان من ضرورت ارتباط‌ گیری با زنان غیرمتشکل و غیرالیت را در مواضع و عملکردهای فردی و گروهی دوستان و رفقای زن کمتر مشاهده کردم.

ـ به هر حال موضوع‌هایی که اشاره کردی برمی‌گردد به موقعیت افراد، برنامه‌های آنها، و اینکه آیا واقعاً می‌خواهند جنبش گسترده‌ی زنان را داشته باشند یا نه. با این‌که خود من کمتر قدرت تحرک داشتم، ولی می‌دانم که بخش زیادی از کارهای کمپین در هلند در کمپ‌های پناهندگی انجام گرفت. یعنی در این رابطه حقیقتاً در میان پناهندگان کار شد. و من می‌دانم که حداقل یک یا دو اتوبوس از پناهجویان ایرانی از شمال هلند به تظاهرات آمده بودند، علت‌اش را می‌خواهید بدانید؟

* سرا پا گوشم!

ـ این موضع برمی‌گردد به جایی که افراد کار می‌کنند. آنجایی که فعالین این راه‌پیمایی، زنان آکادمسین و یا به قول شما نخبه بودند، رفته بودند با تیپ‌هایی تماس گرفته بودند که با آنها ارتباط داشتند. امّا در هلند، برنامه‌گزاران کارزار زنانی بودند که در جنبش زنان به بیداری و آگاهی رسیده بودند و اصلاً پیشینه‌ی چپ نداشتند. برای اینها خیلی راحت‌تر بود که با توده‌های زن صحبت کنند و آنها را ترغیب به شرکت در کمپین کنند تا زنان نخبه‌ی جنبش زنان.

* لطفاً این قسمت را با مثال اجتماعی همراه کن.

ـ مثلاً در هلند تشکل‌هایی که زنان مقاله‌نویس و قلم به دست عضو آن بودند، اغلب در کارزار شرکت نکردند. کسانی که رفته بودند مردم را به شرکت در تظاهرات ترغیب کنند، نتوانسته‌اند بودند این طیف را قانع به شرکت در تظاهرات کنند.

* بنابر این می‌گویی که اعتقاد ارتباط‌ گیری با زنان غیرمتشکل تنها در بخشی از فعالین کارزار وجود داشت.

ـ در رابطه با فعالین هلند نه تنها این اعتقاد بود، بلکه این کار صورت گرفت و با توده‌های مردم تماس گرفته شد. امّا همان‌طور که گفتی چنین خصلتی در جمع ما متفاوت بود. یعنی در میان برگزارکنندگان کمپین، هم آن مدلی که شما می‌گویی وجود داشت و هم کسانی بودند که «مشی توده‌ای» داشتند و می‌خواستند با مردم تماس گرفته شود. این را هم بگویم که هر کسی می‌تواند از برابر واقعیت‌‌ها فرار کند و آنها را به میل خود تفسیر کند. مثل اینکه به من بگویی فلان تعداد از زنان شرکت کننده در کارزار از زنان نخبه بودند و من بگویم: نه، نبودند. که چنین چیزی مشکل ما را حل نمی‌کند.

* بیا ادامه‌ی این مبحث را در داخل ایران پی‌بگیریم. واقعیتی است که جنبش زنان در ایران، سنت‌ها و گرایش‌های فکری متفاوتی در خود دارد و همین‌طور خواستهای متفاوتی را دنبال می‌کند. با این حال برخی از تشکل‌های زنان در داخل سعی کرده‌اند که با یکدست کردن این جنبش اجتماعی، آن را در زیر مجموعه‌ی خود نشان دهند. این «انحصار»، «کنترل» و حتا شبه دولتی نشان دادن آن به نحوی واقعه‌ی «دوم خرداد» را تداعی می‌کند. از آنجا که پاشنه‌ی آشیل حاکمیت مذهبی ایران، زنان و خواستهای اجتماعی آنهاست، آیا جامعه‌ی ایران قرار است «دوم خرداد» دیگری را تجربه کند، منتها این بار در پشت خاکریزهای جنبش زنان ایران؟

ـ «دوم خرداد» شکلی از رفرمیسم در جامعه‌ی ایران بود. گرایش و طبقه‌ای هست که فکر می‌کند در چهارچوب وضعیت موجود می‌تواند بهره‌مندی‌هایی داشته باشد. البته این گرایش اجتماعی هر بار می‌تواند شکل جدیدی پیدا کند. به نظر من در وجه سیاسی، دوم خرداد پروژه‌ای سیاسی ـ امنیتی بود که جریانات رفرمیست دنباله‌رو آن شدند و خواستند بین جمهوری اسلامی و مردم پل بزنند. حتا زنانی که گرایش به این خط سیاسی داشتند آشکارا چنین چیزی را بیان می‌کردند که در اینجا من می‌توانم شما را به نقل قول «نوشین احمدی خراسانی» ارجاع دهم. به هر حال من فکر می‌کنم که پروژه‌ی دوم خرداد، پروژه‌ی خاتمه یافته‌ای نیست و همین حالا هم پروژه‌ی دیگری در دست دارد که «رفراندوم» از آن جمله است. یعنی جناحی که...

* لطفاً تمرکزت را بر جنبش زنان معطوف کن.

ـ در جنبش زنان ایران، اتفاقاً آن بخشی که می‌تواند عرض اندام کند و تلاش کند تا خود را سخنگوی کل جنبش زنان ایران بداند (چون امکان کار علنی دارد) همین گرایشی است که راجع به آن صحبت می‌کنیم. شما اگر برنامه‌ی «22خرداد» پارسال را دنبال کنید، می‌بینید که بخش‌هایی از دوم خردادی‌های حکومتی و بخش‌هایی از دوم خردادی‌های غیرحکومتی متحد شده بودند و چنین واقعیتی در شعارها و خواسته‌هایشان کاملاً مشخص...

* با این حال در بین آنها زنانی با مشخصاتی کاملاً متفاوت هم حضور داشتند.

ـ آره، در عین حال توده‌های وسیعی از زنانی که متعلق به هیچ یک از این دو گرایش نبودند هم حضور داشتند. و این کاملاً طبیعی است که در شرایط ایران، مردم از همه‌ی درزها و شکاف‌های ایجاد شده استفاده کنند. منتها اساساً این گرایش سعی می‌کند خودش را سخنگوی کل جنبش زنان معرفی کند. در صورتی که آنها فقط یک گرایش در داخل جنبش زنان ایران هستند.

* بیا شعاع دیدمان را گسترده‌تر کنیم. از آنجا که ارایه‌ی «راهکارهای سیاسی» نسبت به «موضوع‌های اجتماعی» مشکلی را حل نکرده و نمی‌کند، از این روی توپ را دوباره به زمین خودتان برمی‌گردانم. گفته می‌شود که «نخبگان سیاسی» و فعالین جنبش زنان ایرانی در خارج، آن‌طور که باید و شاید درک درست و عینی‌ای از جامعه‌ی ایران به طور عام و زنان و خواستهای آنها به طور خاص ندارند. به زبان ساده درک اغلب آنها از جامعه و مردم ایران درکی ذهنی، انتزاعی و بعضاً ایدئولوژیکی است تا واقعیت‌های جامعه‌ی ایران. آیا فکر نمی‌کنی که بالاخره وقت آن رسیده که با واقعیت جامعه‌ی ایران به نحوی آشنا شد؟ به هر حال «نسخه‌»هایی که پیچیده می‌شود باید فراخور حال «بیمار» باشد.

ـ چیزی که می‌گویی یک واقعیت است و نمی‌شود آن را انکار کرد. فردی مثل من که سالهاست در خارج کشور زندگی می‌کند، قطعاً نمی‌تواند ادعا کند که آن جامعه را به خوبی می‌شناسد. ما آن جامعه را از روی نوشته‌ها و خبرها می‌شناسیم و یا بعضاً از طریق زنانی که به ایران می‌روند. به این معنا خیلی طبیعی‌ست که ما آن جامعه را به خوبی نشناسیم و از تغییر و تحولاتی که در آن جامعه رخ داده، با خبر نباشیم. از جانب دیگر من زنانی را می‌شناسم که از ایران می‌آیند، امّا از اوضاع ایران چیزی نمی‌دانند و اطلاعات من...

* اتفاقاً حرف من همین است که می‌گویی. سالهاست با گفتگوهایی که در این زمینه داشته‌ام، این واقعیت خودش را به عریان‌ترین شکل نشان داده، امّا مرغ دوستان و رفقای ما کماکان یک پا دارد.

ـ این که ما بتوانیم با توده‌ی غیرمتشکل زنان ارتباط بگیریم، بفهمیم آنها چه می‌گویند، خواسته‌هایشان چیست، به نظر من تعبیری دو گانه دارد. به این معنی که آیا باید سطح خواسته‌ها و توقعات‌مان را به سطحی بیاوریم که توده‌ی نامتشکل می‌داند، و یا اینکه در کنار آنها قرار بگیریم و آنجا نقطه‌ی عزیمت ما باشد برای تدوین خواسته‌های شکل گرفته‌ تر و فرموله‌تر...

* خود تو چه فکر می‌کنی؟

ـ من فکر می‌کنم راه حل دوم باید باشد. حالا که به اینجا رسیدیم، می‌خواهم به موضوعی اشاره کنم: گرایشی در جنبش ایران است به نام گرایش «کارگریستی». به آنها هر چه بگویی، پاسخ می‌دهند کارگر. انگار کارگر موجود متبرک و مقدسی است که به او نمی‌شود گفت بالای چشمش ابروست. در جنبش زنان هم گرایشی هست که می‌گویند «جنبش زنان زحمتکش». امّا مسئله مهم همان چیزی است که تو در سؤالت مطرح کردی، یعنی عدم ارتباط این نیروها با توده‌ی نامتشکل. در نبود این ارتباطات است که گرایشاتی از این دست رشد می‌کند و با کلی‌گویی نسبت به جامعه‌ی ایران اظهار نظر می‌کند.

* آیا واقعاً اعتقاد داری که نسل ما توانایی گسست از سنت‌های شکست خورده و به بن‌بست رسیده‌ی گذشته را دارد؟ به طور مشخص آیا این نسل می‌تواند با درس گیری از برخی از تجربه‌های مثبت و منحصر به فرد «کارزار زنان» جنبش آزادیخواهانه و عدالت‌جویی را از زیر خاکستر سرخوردگی‌ها و یکه‌تازی‌ها بیرون آورد؟

ـ پاسخ به این سؤال خیلی سخت است (با خنده) می‌دانید چرا؟ به خاطر اینکه بخشی از این نسل متعلق به جنبش چپ و کمونیستی است، و این جنبش بر سر مسئله زنان وضع خراب و نگران کننده‌ای دارد. آن زمان که خمینی در سال 57 حجاب را اجباری اعلام کرد، نوع مناسبات و روابط اجتماعی مورد نظرش را اعلام کرده بود...

* برنامه‌ی سیاسی‌اش را اعلام کرده بود.

ـ کاملاً، برنامه‌ی سیاسی، اجتماعی، اقتصادی‌اش بود. جنبش چپ ما از همان زمان که نسبت به برنامه‌ی سیاسی خمینی سکوت کرد، بخشی از ماهیت‌اش را به نمایش گذاشت. به نظر من پاشنه‌ی آشیل این چپ مسئله زنان است، همان‌طورکه پاشنه‌ی آشیل جمهوری اسلامی مسئله زنان است. به نظر من این چپ باید ببیند که تغییر و تحولات جامعه‌ی ایران از سال 57 به این سوی، چگونه با موقعیت زنان رقم خورده است. اتفاقاً درجه‌ی «چپ» بودن احزاب و سازمانهای چپ و کمونیستی با مسئله زنان رقم می‌خورد. این چپ اگر توانست گذشته‌اش را جمع‌بندی کند، این امید هست که در تحولات آتی نقشی داشته باشد. بگذارید به شما بگویم که برخی از این نیروها در دوره‌ی کارزار نشان دادند که در همان فضای سال 57 درجا زده‌اند. متأسفانه در حیطه‌ی علم و تفکر علمی، درجا زدن، ثابت ایستادن نیست، بلکه پس رفتن است. البته تعدادی هم نشان دادند که در حال تکان دادن خودشان هستند.

* امیدوارم فعالین سیاسی خارج کشور حرفهای تو را به دور از تعصب و عصبیت‌های رایج گوش دهند. از وقتی که آذر جان به من دادی، ممنونم.

ـ خیلی ممنون، مرسی!

«بیست وهفتم مارس 2006»    

*       *       *