«انتخابات»، مردم...(۲)
گفتگو با حسین باقرزاده

ایران آبستن حوادثی بس عظیم است. کمتر انسان با وجدانی ظرف روزهای گذشته از مشاهده اخبار و تصاویر ایران در دل خون گریه نکرده است. با دیدن این تصاویر بارقه های امید در دل نسلی زده می شود که بخشی از یاران و همراهانش را گروه- گروه بر سینه دیوار گذاشتند و در گورهای بی نام و نشان جای دادند.

این نسل اما اشتباهات بی شماری نیز مرتکب شده است: «ما» در سیمای دایناسوری متعلق هزاره ی پیشین آمال و آرزوی فروخورده چند نسل سوخته را جستجو می کردیم. ما خیره سرانه این کار را کردیم و بهای اش را پرداختیم. آیا نسل جدید از این تجربه جانفرسا اطلاعی دارد؟ 

اما اگر بپنداریم، تمام مردم ایران مثل«ما» می اندیشند، سخت در اشتباهیم. واقعیتی است که کانال های مختلف، ظرف سی سال گذشته مردم را مهندسی افکار کرده اند. تنها راه حل منطقی، آشنا شدن با نگاه ها و نحله های فکری موجود در جامعه است. پاک کردن صورت مسئله ی باورهای مردم مشکل را دو چندان می کند. اخلاقی کردن بحث ها و تحلیل های سیاسی در شرایط فعلی نیز تحلیلگر را بیش از گذشته از بطن جامعه ایران دور می کند و به آسمان پرتاب می کند. حرف را با حرف و فکر را باید با تفکر پاسخ داد. سالها این کار را در خارج کشور نکردیم و در عوض فرهنگ ریا و روضه و شعار  را در میان خود پروار کردیم.

*    *    *

پیش از این گفتگو، مصاحبه ی دیگری در میانه راه متوقف گشت. مقدمه زیر برای آن گفتگو نوشته شده است:

تا روز جمعه ۱۲ ژوئن دنیا به کام«اصلاح طلبان» بود. آنان حساب همه چیز را کرده بودند، الا...

پنج ماه پیش تصور افکار عمومی از تعداد شرکت مردم در«انتخابات»ریاست جمهوری در پایین ترین نقطه ی حیات سی ساله ی رژیم اسلامی ایران بود. جناح حاکم و رهبری رژیم اسلامی با درک این واقعیت، طرح«انتخاب» مجدد احمدی نژاد را می ریزد، مضاف بر آن قرار است به همراه اعلان نهایی نتیجه«انتخابات» زمینه انتقال«رهبری» از خامنه ای بیمار به فرزند وی مجتبی در چند فاز به مرحله اجرا در آید. شکستن شاخ هاشمی رفسنجانی و همراهان او فاز دوم این طرح را تشکیل می دهد.

اما«اصلاح طلبان» داخل و خارج سودای دیگری در سر دارند.

با رسوایی«دوم خرداد» پیش از هر چیز یافتن چهره ای«کاریزما»، آن هم در جامعه ای که فساد سیاسی و اجتماعی جزء لاینفک آن شده است، برای این طیف دردسر ساز می شود. «سیّد» آنقدر پرش ریخته که حتا نمی تواند اطرافیان نزدیک اش را به خود جلب کند. زمان می گذرد؛ مذاکراتی می شود تا بالاخره شال سبز«اصلاحات» را همان سیّد بی آبرو بر گردن نخست وزیر«قتل عام زندانیان سیاسی» می آویزد. از این دوره توپخانه «اصلاح طلبان» در داخل و خارج شروع به شلیک می کند.

این طیف در گذشته نیز نشان داده که قدرت سازماندهی بالایی دارد، امکانات اش بی نهایت است و از کمک های بی شماری در خارج برخوردار است. با این حال رمز موفقیت اصلاح طلبان در نفوذ گسترده ایشان در سه رسانه ی پر مخاطب خارج کشور ونیز تعداد بی شماری از رسانه های کم اقبال است. واضح است که اینان از حق قانونی و طبیعی خود برای منافع سیاسی خویش بهره می برند. در صورتی که جبهه ناهمگون سرنگونی طلبان ایرانی تاریخاً تمام امکانات محدود رسانه ای خود را برای ضربه زدن به رقیب سیاسی مورد استفاده قرار داده است.

باری، اصلاح طلبان ظرف چهار ماه از شخصیتی فراموش شده، رهبری کاریزما می سازند و او را مسئله بخش بزرگی از جامعه شهری ایران می کنند. این بار میرحسین موسوی قرار است تا کباده«اصلاحات» را بر دوش کشد. در این دوره بخش اعظم اپوزسیون ایران کماکان دارد همان حرفهای سابق را تکرار می کند. بخشی هنوز در رویای «شبح لنین» در ایران خیالاتی می شوند و به هذیان گویی دچار می شوند.

یک ماه مانده به«انتخابات» ریاست جمهوری طیفی از اصلاح طلبان که پیروزی را حتمی می بینند، آخرین مرحله پروژه خود را عملی می سازند. اینان که تا کنون بر اپوزسیون بودن خویش در خارج پافشاری می کردند، این بار با ظاهر شدن بر صفحه تلویزیون از رفت و آمد اعضای خود به ایران پرده برمی دارند.

در روز ۱۲ ژوئن امسال(روز رأی گیری) صفحه آخر این دفتر نوشته می شود. رهبران«پروژه اصلاحات» در شهرهای مختلف اروپا شعبه هایی را برای رأی دادن انتخاب می کنند که در قًرق رسانه های خودی و غیر خودی است. در لندن مسعود بهنود، عطاالله مهاجرانی، فرخ نگهدار و ... از پنج شعبه رأی گیری، سفارت رژیم اسلامی را انتخاب می کنند تا در بخشی از فیلم های تهیه شده، اقدام تاریخی آنان ثبت شود.

اینان حساب همه چیز را کرده بودند، الا...

اما در کشورهایی نظیر ایران دیدن صورتهای تراژدی تاریخ وقت زیادی نمی خواهد. روز جمعه که بخشی از رأی دهندگان در مقابل سفارت رژیم اسلامی در لندن پاسپورت های ایرانی خود را بلند کرده و با شعار[...] معترضان رژیم اسلامی را هدف قرار می دادند، در روز شنبه در همان جایی برای تظاهرات می ایستند که روز گذشته بر علیه ساکنان آن شعار می دادند.

روزهای یکشنبه و دوشنبه در مجموع به اصلاح طلبان داخل و خارج تعلق دارد. اما سه شنبه ورق برمی گردد. موسوی از مردم می خواهد که در آن روز به خیابانها نیایند. اما مردم می آیند. در این روز هم تظاهرات مردم به خون آغشته می شود. شعارها در برخی مناطق آرام-آرام تغییر می کند و کلیت نظام را نشانه می گیرد. با این حال موسوی هنوز تنها رهبر اعتراضات مردم در ایران است. این که آیا او خواست قشر جوان ایران را نمایندگی می کند، آینده بسیار نزدیک به آن پاسخ خواهد داد.

خبرهای رسیده نگران کننده تر می شود. شهرستانها، از جمله شهرهای شمالی کشور پوشش خبری بایسته ای ندارند. چند تماس با شهرهای استان گیلان عمق سرکوب حکومتی را نشان می دهد. سه شنبه ۱۶ ژوئن ساعت ده شب تصمیم می گیرم با نمایندگان و اعضاء اغلب سازمان های سیاسی چپ سرنگونی طلب تماس گرفته تا از عکس العمل آنان نسبت به وقایع ایران با خبر شوم. بیشتر می خواهم بدانم، آیا آنها در فکر برپایی حرکت های اعتراضی در دفاع از مبارزات مردم ایران هستند یا خیر؟

 «شهاب» از برنامه عملی«راه کارگر» اظهار بی اطلاعی می کند، اما قول می دهد در اسرع وقت خبردارم کند. هرگز از این رفیق عزیز خبری به من نمی رسد. دوست دیگری که نمی خواهد نامی از وی برده شود، می گوید: پیشنهاد داده ایم، شنبه[۲۰ ژوئن] جلسه ای داشته باشیم و روی آن بحث کنیم. احمد عزیز از سازمان«اقلیت» می گوید: تا این لحظه فکر نمی کنم برنامه عملی مشخصی داشته باشیم. جمال از حزب«حکمتیست» می گوید: هنوز در رهبری حزب تصمیم قطعی در این باره گرفته نشده است. رفیق دیگری که خواهش می‌کند اظهار نظر او بدون نام تشکیلات آورده شود، می گوید: اینها دعوای باندهای حکومتی است و ما واردش نمی شویم. تنها حسن جداری می گوید که روز پنج شنبه به همراه«هواداران چریکهای فدایی خلق» در جلو سفارت رژیم اسلامی در لندن تظاهرات خواهند داشت.

شنبه بیستم ژوئن اغلب این جریان های سیاسی در تظاهراتی ایستاده در مقابل سفارت رژیم اسلامی در لندن شرکت می کنند. شمار شرکت کنندگان یکصد و بیست نفر است.

*    *    *

در سومین ؟! مصاحبه پیرامون«انتخابات» و پیامدهای اجتماعی آن در ایران با حسین باقرزاده به گفتگو می نشینم. دیدگاههای سیاسی حسین باقرزاده قطعاً باید طرفدارانی در میان ایرانیان درون و برون مرز داشته باشد.

این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است

* آقای حسین باقرزاده، از شرکت تان در این گفتگو تشکر می کنم. پیش از پرداختن به موضوع«انتخابات» و وقایع پیرامونی آن مایل ام موضوع دیگری را در آغاز با شما در میان بگذارم: در طیف بندی های سیاسی شما به طیفی از«اصلاح طلبان» تعلق دارید. از طرفی شما در مقالات خودتان بارها از ترم های«اصلاحات» و«اصلاح طلبان» استفاده کرده اید، اما من ندیدم تعریفی از این مفاهیم ارائه داده باشید. ممنون می شوم در فشرده ترین شکل ممکن تعریف و برداشت شما را از این دو ترم بشنوم.

- من برای اولین بار است که می شنوم در طیف اصلاح طلبان هستم. من خودم را اصلاح طلب نمی دانم. برای اینکه در مقالات متعددی نوشته ام که در ساختار ج . اسلامی ایران اصلاحات به بن بست رسیده؛ هم به دلایل تجربی، یعنی دوران هشت ساله حکومت آقای خاتمی و مجلس ششم، و هم به دلایل نظری، با توجه به ساختار ج . اسلامی ایران و قانون اساسی...

* اما شما در دوره ای از«اصلاحات» و طیفی از«اصلاح طلبان» دفاع می کردید.

- من از اصلاحات هیچوقت دفاع نکردم، ولی از اصلاح طلبان دفاع کرده ام. آن هم به این دلیل که به آنها حق می دادم که در آن شرایط برای خواسته های خودشان در برابر جناح دیگر ج . اسلامی ایران، که با اصلاحات مخالف بود، مبارزه کنند. در عین حالی که دفاع من از آنها دفاعی انتقادی بود. به این صورت که همزمان متذکر می شدم که اصلاحات[در ایران] به جایی نمی رسد. ولی این موضوع تجربه بدی نبود؛ شاید تجربه لازمی بود تا مردم ایران ببینند که از راه اصلاحات نمی شود به نتیجه ای رسید.

* قسمتی از آغاز گفتگو را به همین موضوع اختصاص می دهم. پیش تر ممنون می شوم، پرسش اول ام را جواب دهید؛ تعریف تان از«اصلاحات» و«اصلاح طلبان».

- تعریفی که من از اصلاحات می شناسم و تا به حال هم به کار گرفته ام، به معنای تغییرات تدریجی در ساختار ج . اسلامی ایران از راههای قانونی است. تغییراتی که بیشتر جنبه صوری و سطحی دارد، چون نمی تواند به عمق ساختار ج . اسلامی نفوذ کند. من فکر می کنم، اصلاح طلبانی که در داخل ایران فعالیت می کنند، هم همین تعریف را می پذیرند.

* فکر می کنم که بخش اول و دوم اظهارنظرتان به سوأل مرتبط نبود. پرسش مشخص تری مطرح می کنم: به نظر شما«اصلاح طلب» یا رفرمیست چه خصوصیت فرهنگی، اجتماعی باید داشته باشد؟ آیا عملکرد سیاسی و اجتماعی  افراد در اطلاق صفت اصلاح طلب به آنها باید مد نظر قرار بگیرد یا خیر؟

- عملکرد سیاسی افراد طبیعی ست که با توجه به شرایط اجتماعی و نوع کاراکتر شخصی افراد فرق می کند. ولی وقتی از اصلاح طلبی نام می بریم، ما داریم از یک روش نام می بریم. از متدی نام می بریم که در جامعه ای-من بحث ام فقط مربوط به جامعه ایران نیست و در هر جای دیگر...

* لطفاً تمرکزتان به جامعه ایران باشد.

- بله، اما من می خواستم ابتدا تعریف کلی ای داده باشم.«اصلاح طلبی» به معنای تغییراتی است در درون یک ساختار. یعنی شما ساختار را حفظ می کنید(به قول اصلاح طلبان داخل نظام را حفظ می کنید) و بعد تا جایی که امکانات اجازه می دهد، سعی می کنید در درون آن تغییرات ایجاد کنید. بنابراین تغییرات ساختاری در جنبش اصلاح طلبی بی معنا است.

* در به بکارگیری این ترم[اصلاح طلب] نسبت به برخی افراد جای مناقشه است. این پرسش را با شما به عنوان یک فعال حقوق بشر در میان می گذارم: فرض کنید در جلسه ای غیر ایرانی از فعالان حقوق بشری شرکت کرده اید. در این جلسه شما پیشینه سیاسی سه کاندیدای رقیب احمدی نژاد را به زبان انگلیسی ترجمه کرده اید و در بخشی از آن نخست وزیری میرحسین موسوی در دوره قتل عام زندانیان سیاسی مرقوم کرده اید. اگر در این جمع از این عده به عنوان رفرمیست یا اصلاح طلب نام ببرید(و نه صفت واقعی شان را بگوئید) فکر می کنید همکاران غیر ایرانی شما چه عکس العملی نشان می دهند؟

- من فکر می کنم این مسئله قابل درک باشد. چون یک نفر می تواند در شرایطی در نظام ج . اسلامی ایران مرتکب اعمالی شده باشد، یا نظامی را هدایت کند که در آن شرایط جنایات زیادی هم رخ داده باشد، اما در عین حال در دوران دیگری احساس کند که در ج . اسلامی ایران در خطر است و می باید تغییراتی ایجاد کرد. اصلاح طلبی به معنی پاک بودن سیاسی نیست و به این معنی نیست که به لحاظ حقوقی و جنایی آدم اصلاح طلب سالم باشد.

* پیله کردن من آقای باقرزاده وارد شدن در بازی های کلامی نیست. اما دیدیم که در نظر نگرفتن همین ظرافت ها باعث شد تا لباس«اصلاح طلبی» را به تن محمد خاتمی بدوزند.

- من شخصاً هیچ بار ارزشی برای اصلاح طلبی قائل نیستم. و چون به چنین چیزی قائل نیستم، می توانم به راحتی کسانی که خواهان تغییرات در درون ساختار[رژیم اسلامی] هستند، با تعریفی که عرض کردم، اصلاح طلب بشناسم.

* پس به عقیده شما به فردی مثل هیتلر هم می توان صفت اصلاح طلب داد؟

- اگر هیتلر هم در شرایطی حاضر بود و می خواست تغییراتی در درون ساختارش بدهد، اما نظام را حفظ کند، می شد اصلاح طلب باشد. همان طور که عرض کردم، به عقیده من اصلاح طلب بار ارزشی ندارد. من توضیح دیگری به شما بدهم:«اصلاح» به معنی این نیست که لزوماً اوضاع به طرف خوب شدن باشد و ممکن است به طرف بدی باشد. من در مقاله ای اشاره کردم؛ بحثی بود در مورد تفاوت اصلاح و انقلاب. که انقلاب تغییرات بنیادین می دهد و اصلاحات تغییرات درونی ساختار.

* بیاییم این بخش را به جمع بندی برسانیم:«اصلاح طلبان» ایرانی در داخل و خارج تا کنون نه برنامه‌ی جدی در پیوند با جامعه ایران ارائه داده اند و با پیشینه ی سیاسی اغلب آنها، نه توان و فرهنگ پیش بردن همان«اصلاحات» مورد ادعا را.

- همان طور که گفتم، اصلاح طلب خواهان تغییرات از درون نظام هست. مشکل عمده اصلاح طلبان ایران را من در این دیدم که در برخورد با مردم صادق نبودند. به این معنی که به مردم چنین وانمود می کردند که از طریق اصلاحات می شود تغییرات اساسی در درون ج . اسلامی ایران ایجاد کرد. در صورتی که اگر اینها کمترین آشنایی با ساختار ج . اسلامی ایران می داشتند-که حتماً دارند- در یک مقایسه ساده با قانون اساسی کاملاً معلوم می شد که از طریق اصلاحات نمی شود در ایران به دموکراسی فکر کرد. انتقاد اصلی من به اصلاح طلبان این بود که اینها با آگاهی به این موضوع، مع ذالک به مردم چنین وانمود می کردند که از طریق اصلاحات می شود در ایران دموکراسی را برقرار کرد. و تجربه نشان داد که این کار عملی نبود. آنها نتوانستند و یا نخواستند این کار را انجام دهند.

* شما که«اصلاحات» را برای برقراری دموکراسی در ایران نفی می کنید، بدیل تان برای«دموکراسی» چیست؟ آیا راهی جز انقلاب باقی می ماند؟

- بله، انقلاب. اما به معنایی که عرض خواهم کرد. چون اعتقاد دارم، اصلاحات در ج . اسلامی نمی تواند راه دموکراسی را در ایران باز کند، تنها راه، تغییرات بنیادین در ساختار ج . اسلامی ایران است. یعنی باید قانون اساسی ایران عوض شود(به دلیل این که قابل اصلاح نیست) و ساختار ج . اسلامی که ساختاری هرمی-شیعی است باید تغییر کند. طبیعی ست که تغییرات ساختاری وقتی با اصلاح امکان پذیر نباشد، با انقلاب خواهد بود. باید توجه داد، وقتی من می گویم انقلاب، باید دید تعریف مان از انقلاب چیست. چون انقلاب در ذهن بسیاری از مردم مرادف با شورش عمومی و خشونت هایی است که در انقلاب ۵۷ دیده شد و نمونه هایش در جاهای دیگر هم دیده شده. اما انقلاب و تغییرات بنیادین الزاماً به این معنی نیست که خونین و خشن باشد. ما نمونه هایی در دنیا داریم، مثل«انقلاب مخملی» که انقلابات آرام و بدون خونریزی بوده، اما در عین حال انقلاب بوده. به این معنا که تغییرات ایجاد شده بنیادین بوده و اساس نظام آن کشورها را تغییر داده...

* تا جایی که شواهد نشان می دهد«انقلاب مخملی» در هیچ کشوری به تغییرات بنیادین منجر نشده؛ دیکتاتوری رفته و دیکتاتور دیگری جایگزین‌ اش شده. اما پرداختن به این موضوع در این مقطع، چون مبحث کاملاً مستقلی است، و نیز موضوع اصلی این مصاحبه هنوز دست نخورده باقی مانده، می ماند برای فرصتی دیگر. با وجود این اگر نخواهیم ذهنی باشیم، با توجه به ساختار سیاسی ایران و رژیم مذهبی- استبدای، آیا واقعاً امکان وقوع یک انقلاب مخملی را می بینید؟! یعنی آخوند با سلام و صلوات از صندلی قدرت پایین می آید؟

- من هیچ تغییری را در هیچ جامعه ای غیر ممکن نمی دانم. شکل تغییر هم بسته به شرایط آن جامعه متفاوت است. ببینید، ما در ایران صد سال پیش انقلاب مشروطه داشتیم که انقلاب خونینی نبود. البته خونریزی شد، ولی این طور نبود که جامعه به هم بریزد و نظام اجتماعی شورش کند و یک عده را اعدام کنند. انقلاب مشروطه ساختار سیاسی ایران را عوض کرد. در آنجا هم اگر من و شما بودیم، احتمالاً گفته می شد که آیا امکان دارد که حاکمیت دیکتاتوری قاجار تن به این تغییرات بدهد و قدرت را تفویض کند به نمایندگان مردم، تا مردم در انتخابات مجلس را تعیین کنند و مجلس قانونگذاری کند؟ ولی این کار شد...

* این موضوع متعلق به صد سال پیش است. امروز و شرایط فعلی چطور؟

- همین را می خواستم عرض کنم. به نظر من هر چیزی در هر جامعه ای ممکن است. یعنی این که ما بنشینیم و تعریف کنیم، چون جامعه ایران داری این شرایط است، روحانیت این گونه است؛ چون مردم دارای این ضعف هستند، چون وضع فرهنگ جامعه این گونه است، امکان ندارد که این جامعه بتواند از طریق آرام و بدون خونریزی تغییر کند، من پای چنین چیزی نمی توانم امضاء کنم.

* خب، این از جنبه ی نفی قضیه. بخش اثباتی نظرتان؟ شکل ساقط کردن حکومت استبدادی ایران را پرسیده بودم.

- من عرض کنم، همیشه نمی شود نفی کرد و گفت، چنین چیزی امکان ندارد. این امکان وجود دارد. ولی بستگی دارد به عکس العمل ها، کنش ها و واکنش های نیروهای مختلف اجتماعی، حاکمیت، نیروهای غالب بر مردم. وقایعی که این روزها در ایران می گذرد، نشان می دهد که در درون حاکمیت ممکن است تغییرات عجیب غریبی رخ دهد که دو هفته قبل قابل تصور نبود. بنابراین من شخصاً فکر می کنم که هیچ چیزی را نمی شود نفی کرد. بنابراین امکان انقلاب مسالمت آمیز، انقلابی که تغییرات بنیادین در ایران رخ دهد؛ بدون خونریزی و شورش های عمومی وجود دارد. ولی این که احتمال آن چقدر است، برای من قابل تصور نیست.

* ادامه گفتگو را به«انتخابات»منتقل کنیم: راجع به تقلب های گسترده«انتخاباتی» تا این لحظه بسیار گفته شده. این که اعتراضات مردم به کجا می رود، تا این تاریخ پرسش تازه ای است. نظر شما را در این باره می شنوم.

- آن چه که تا کنون در ایران رخ داده، به نظر من در ج . اسلامی ایران بی سابقه بوده. البته ما می دانیم که به اصطلاح انتخابات در ایران هیچ وقت آزاد و سالم نبوده؛ قبل از انقلاب هم این طور بوده. من فکر می کنم آنچه این دفعه رخ داد، نه در کیفیت، بلکه در کمیت است. در گذشته اگر جابجایی آرا چند درصد بوده، این دفعه جابجایی در سطحی بوده که برای بسیاری از مردم غیر قابل تصور بوده. و این باعث شده مردم به خیابانها بریزند و دو نامزدی که مدعی شده آراء آنها دستکاری شده، نتیجه انتخابات را قبول نکنند. در این شرایط مردم هم به دفاع برخاسته اند و وقایعی که شاهدش هستیم...

* پرسیده بودم، مبارزات مردم به کجا خواهد رفت؟

- من فکر می کنم این پایان دوران تحولات اصلاحی ج . اسلامی ایران و آغاز تحولات انقلابی در این نظام است.

* صورت سوأل را به اجزاء کوچکتری تقسیم می کنم: از آنجا که اقشار و طبقات مردم فاقد تشکیلات مستقل از دولت بوده اند، و جامعه جوان ایران تجربه کار متشکل را در سالهای گذشته نداشته، ظاهراً تشخیص و تحلیل سمت و سوی مبارزات آنها تا حدودی سخت و غیرواقعی باید باشد. به نظر شما افرادی نظیر موسوی و کروبی(بخوانیم اصلاح طلبان داخل) تا چه مرحله ای از خواست ابطال«انتخابات»دفاع می کنند؟

- من فکر می کنم به دلیل این که دستکاری در انتخابات بالا بوده و این مسئله رسوایی زیادی به بار آورده، آنها می خواهند به هر نحوی این انتخابات را یا باطل و تجدید کنند و یا حاکمیت را وادار کنند که قبول کند در شمارش آراء دستکاری شده. تا به این وسیله اگر نتوانند یک پیروزی سیاسی به دست آورند، یک پیروزی اخلاقی به دست آورند. من فکر می کنم به خاطر استقبال عظیمی که از این خواسته شده، موسوی و کروبی را وادار کرده تا بیشتر این هدف را دنبال کنند. حال این که اعتراضات مردم تا چه حد توسط حاکمیت به خشونت کشیده شود، عاملی است که در اراده این دو نفر می تواند تأثیرگذار باشد.

* شواهد نشان می دهد که ظرف ۴۸ ساعت گذشته کنترل مبارزات مردم از دست جناح های رژیم تا حدودی خارج شده.«جان سیمسون» مفسر ارشد رسانه BBC در گزارشهایی در روزهای سه شنبه و چهار شنبه به این موضوع اشاره می کند و حتا می گوید، تظاهرکنندگان از مرحله ی خواست های انتخاباتی فراتر رفته اند و شعار سرنگونی داده اند. به این ترتیب آیا جناح حاکم و شخص ولی فقیه ابطال«انتخابات»را قبول می کند یا خیر؟

- بله، من هم این را تأیید می کنم که به جای اینکه این دو نفر[کروبی و موسوی] تظاهرات را رهبری کنند، در واقع حرکت خودجوش مردم است که این دو را به ایستادگی می کشاند. عکس این موضوع نیست و خواستم این را تأیید کنم. ولی این که خامنه ای چه عکس العملی نشان خواهد داد؛ من فکر می کنم خامنه ای در فضایی زندگی می کند که شاید هنوز برای او قابل تصور نیست که نارضایتی مردم از حاکمیت و تمام نظام ج . اسلامی چقدر بالا است. من فکر می کنم او هنوز«صدای انقلاب» را نشنیده...

* و غیر مستقیم دارید او را با شاه مقایسه می کنید؟

- بله، اما شاید این مثال مع الفارق باشد. چون شاه آنقدر قدرت نداشت که آقای خامنه ای دارد. من فکر نمی کنم، شاه می توانست شورای نگهبان داشته باشد و این همه از ارگانها در کنترل او باشد. با این حال اگر خامنه ای احساس کند که سنبه پر زور است، ممکن است برای حفظ خودش و نظام کوتاه بیاید. حال این مصالحه چه باشد، معلوم نیست. توجه کنیم، علاوه بر درگیری و تضادی که بین آقایان موسوی وکروبی از یک طرف و حاکمیت خامنه ای از طرف دیگر است، در درون حاکمیت در سطح بالا هم مبارزه ی شدیدی در جریان است...

* که یک سر آن هاشمی رفسنجانی است.

- بله! اختلاف میان رفسنجانی و خامنه ای...

* اما تجربه ۲۷ ساله رژیم اسلامی نشان داده که جناح ها و باندهای رژیم در تشخیص خطوط قرمز نظام حساسیت دارند و به آن پایبندی نشان داده اند. آیا در سی سالگی رژیم اسلامی شاهد خواهیم بود که کسانی از این خطوط عبور کنند؟

- این کاملاً درست است که تمام جناح های رژیم تمام خطوط قرمز را رعایت می کردند و می کنند. در دوران اصلاح طلبان هم بارها شاهد بودیم که هر بار به خطوط قرمز می رسید، آقای خاتمی عقب نشینی می کرد. و یا وقتی نامه ای برای اصلاح مطبوعات به مجلس نوشته شد، همین آقای کروبی جلو آن را گرفت. الان هم من فکر می کنم، آقای کروبی و موسوی حاضر نیستند به راحتی از خط قرمز رد شوند. ولی من فکر می کنم، موجی که الان شروع شده، چنان دارد شکل می گیرد و رشد می کند که کم- کم خط قرمزها شکسته خواهد شد؛ نه به دست آقایانی که عرض کردم، بلکه به دست مردمی که این آقایان را دارند پیش می برند. من فکر می کنم، فشار مردم اگر ادامه پیدا کند، از فردا ممکن است شعارها ضد خامنه ای شود. اگر این کار بشود، تمام خط قرمزها به هم ریخته می شود.

* گفتگو را با فرضیه شما ادامه دهیم: مردم شعار«مرگ بر خامنه ای» را سر دادند(هر چند طبق اطلاعات من این شعار و شعارهای مشابه در شهرهای مختلف داده شده) و این شعار همه گیر شد. بعد شاهد چه سناریویی  خواهیم بود؟

- این که چه سناریویی پیش خواهد آمد، کسی نمی تواند پیش بینی کند و من هم همیشه از این کار اهتراز می کنم. یعنی آقای خامنه ای و سپاه و بسیج تا کجا حاضرند پیش روند و در سرکوب این تظاهرات خشونت به خرج دهند. ویا اگر خشونت زیاد شد، عکس العمل مردم چه خواهد بود.

* به نظرتان خارج کشور به عنوان کلیتی غیر یکدست چه کمکی به مبارزات مردم می تواند کند؟

- من فکر می کنم ایرانیان خارج کشور در شرایطی هستند که می توانند به راحتی خودشان را با جنبش داخل کشور پیوند دهند. در گذشته این مشکل وجود داشت، حرکاتی که در خارج صورت می گرفت، پیوندی با داخل نداشت. مثلاً نیروهای خارج کشور شعارهایی می دادند که در داخل قابل طرح نبود، مثل شعار سرنگونی رژیم. الان شرایطی در داخل پیش آمده که برای نیروهای خارج کشور وضع مناسبی است که آنها بتوانند در حمایت از جنبش خود را سازمان دهند و کمک کنند. حداقل کمک ها می تواند اطلاع رسانی و سازمان دادن تظاهرات برای بازتاب حرکتهای داخل کشور باشد. همین کاری که در حال حاضر در شهرهای بزرگ دنیا دارد صورت می گیرد.

* در پیوند با امر خبررسانی از داخل کشور، حاکمیت اسلامی دستور داده تا در یک برنامه زمان بندی شده روزنامه نگاران غیر ایرانی خاک ایران را ترک کنند. آیا قرار است حمام خون راه بیاندازند؟

- این که مقامات ایران دستور داده اند برخی از خبرنگاران خارجی از ایران بروند، قابل انتظار بود. من فکر نمی کنم حکومت ج . اسلامی اجازه می داد خبرنگاران در ایران بمانند. چون بیشتر خبرنگاران برای انتخابات رفته بودند. اما آنها از صحنه های تظاهرات مردم و خشونت هایی که صورت می گیرد، فیلم و عکس و گزارش تهیه کرده و به جهان مخابره کرده اند. جمهوری اسلامی ایران تا آنجا که ممکن است، می خواهد جلو انتشار اخبار مربوط به این وقایع را بگیرد...

* امروز شاهد بودیم که برای اولین بار برخی از رسانه های غربی خبر مربوط به ایران را از صدر اخبار برداشتند. به نظر شما آیا با این کار نمی خواستند در مقابل رژیم مانور قدرت بدهند؟ آیا این کار نشانه چراغ سبز برای مصالحه با رژیم اسلامی نبود؟

- طبیعی است که اگر خبرها و گزارشها کمتر منعکس شوند، علاقه و اهمیت خبر نیز کمتر خواهد شد. البته این را هم عرض کنم که هر خبری در تشکیلات خبر رسانی، روز اول دوم خبر داغ است ولی کم- کم سرد می شود. دستگاهای خبررسانی معمولاً سعی می کنند، خبر را طوری تنظیم کنند که برای مخاطبین شان جالب باشد...

* اما موضوع ایران هنوز برای افکار عمومی غرب«جذاب» است.

- بله هنوز جذابیت دارد و اینها هم منعکس می کنند، ولی به تدریج به خبرهای دوم و سوم تبدیل می شود. می خواهم عرض کنم که خبرها بیش از یک هفته نمی تواند به عنوان خبر اول دوام پیدا کند. من فکر می کنم، چنین چیزی را باید مردم ایران انتظار داشته باشند. من فکر نمی کنم این کار جزو قرار و مداری باشد...

* یعنی شما امکان مذاکرات پشت پرده رژیم اسلامی با کشورهای غربی را در پیوند با پوشش خبری رد می کنید؟

- من فکر نمی کنم. اگر حکومت احمدی نژاد حکومتی بود که برای غرب و امریکا مطلوب بود، این کار ممکن بود انجام شود. من فکر نمی کنم که اروپا و امریکا با احمدی نژاد رابطه راحتی داشته باشند. بنابراین احمدی نژاد کسی نیست که غرب بخواهد او را حفظ کند. تنها کشوری که گفته احمدی نژاد بهتر است، اسرائیل بوده، که قابل فهم است.

* شما در بخشی از اظهارنظرتان به پایان دوران اصلاحی و آغاز تحولات انقلابی در ایران اشاره کردید. اگر حاکمیت اسلامی بر«انتخاب» احمدی نژاد همچنان پافشاری کند، به نظرتان«تحولات انقلابی» در ایران چه اشکالی خواهد داشت؟

- من اشاره کردم که وقتی می گویم تحولات انقلابی، منظورم تحولات بنیادین است. من فکر می کنم تحولات بنیادین در جامعه ایران شروع شده. حرکتی که در ایران رخ داده با تغییرات صوری در نظام ج . اسلامی ایران ساکت نخواهد شد. فکر می کنم آمدن مردم به خیایان ها این احساس را به آنها داده که در دو هفته قبل می پنداشتند، عملی نیست. یکی- دو هفته قبل هیچکس تصور نمی کرد، مردم به خیابانها بریزند و در برابر حاکمیت بایستند. من فکر می کنم این حرکت ادامه پیدا خواهد کرد. این که چگونه ادامه پیدا کند، چقدر طول بکشد و چگونه پیش رود؛ با خشونت باشد یا بدون خشونت باشد، برای من قابل پیش بینی نیست. ولی من فکر می کنم این نقطه را می شود نقطه ی پایان«اصلاح» و آغاز انقلاب دانست.

* شدت سرکوب و آمار کشتگان، به نظرتان شدت مبارزه مردم را کاهش یا افزایش می دهد؟

- می دانید وقتی در یک تظاهرات عمومی عده ای کشته می شوند، طبیعی ست که هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ احساسی، واکنش ها و بازتاب هایی دارد. می بینیم کسانی که تا حالا کشته شده اند، مورد بهره برداری سیاسی قرار گرفته. یعنی آقای موسوی و کروبی از مردم خواسته اند که به عنوان عزاداری لباس سیاه بپوشند و به عنوان همدردی با خانواده قربانیان به مساجد بروند. طبیعی است که اگر این جریان تکرار شود، دوباره می تواند این احساسات را تشدید کند. فراموش نکنیم که انقلاب سال ۵۷ همین گونه اوج گرفت. البته من فکر نمی کنم آن وقایع در اینجا تکرار شود...

* چون جمعیت تظاهرکننده اغلب جوان است، امکان الگوبرداری از انقلاب ۵۷ محتمل را تا حدودی منتفی می کند. اما تا این لحظه روند مبارزات مردم شباهت های زیادی به انقلاب بهمن دارد؛ از جمله نوع شعارها.

- شباهت هایی هست. به هر حال جامعه همان جامعه است، مردم همان مردم اند. حالا درست است که این نسل عوض شده و تغییر کرده، ولی آنچه که در گذشته رخ داده به نسل بعد هم منتقل شده و به قول شما شباهت هایی وجود دارد. ولی در عین حال نباید تفاوت ها را هم نادیده گرفت. من فکر می کنم در انقلاب ۵۷ آنچه که رخ داد و مشکل ایجاد کرد، یک رهبری کاریزماتیکی بود از آقای خمینی، که همه را مجذوب کرده بود و همه را وادار می کرد هر چه او می گوید، دنبال کنند. چنین چیزی مانع از این می شد که مردم خواستهای خودشان را مطرح کنند. اینجا چنین رهبری کاریزماتیکی وجود ندارد. اینجا این مردم هستند که این دو نفر[موسوی و کروبی] را دارند به جلو هل می دهند. من فکر نمی کنم، کنترل مردم را کسی مثل سال ۵۷ به دست بگیرد و بخواهد به آن صورت تظاهرات را کنترل کند و مردم را وادار به اطاعت کند.

* چون گفتگو به پایان اش نزدیک می شود، به من بگوئید چه نمایی برای یک ماه آینده ی مبارزات مردم ترسیم می کنید.

- من فکر می کنم تظاهرات مردم در چند روز آینده ممکن است دستخوش تغییراتی شود. اول این که اینکه آقای خامنه ای فردا قرار است در نماز جمعه صحبت کند. خیلی ها منتظرند ببینند او چه خواهد گفت. دوم این که شورای نگهبان قرار است تا چند روز آینده نظر خودش را بدهد، که این نظر به احتمال زیاد در تأیید انتخابات خواهد بود. که اگر این گونه باشد، طبیعی است که مردم را ناراحت خواهد کرد و ممکن است باعث شود، تظاهرات تکرار شود. بنابراین بسته به این که آقای خامنه ای و شورای نگهبان چه بگویند، تحولاتی ممکن است رخ دهد که قابل پیش بینی نیست؛ یعنی من نمی توانم پیش بینی کنم. ولی در ظرف یک ماه آینده(چون شما از این مدت نام بردید) این مسئله باید حل و فصل شود. یعنی یا حاکمیت به انتخابات مجدد تن می دهد، ویا این که با لطایف الحیلی سعی خواهد که تظاهرات را سرکوب کند. به هر حال باید در نظر داشت که مردم در بیان نظرهاشان ظرفیت محدودی دارند و همیشه نمی شود از آنها انتظار داشت که در خیابان ها باشند. یعنی رژیم ممکن است با سرکوب و خونریزی بیشتر موفق شود تظاهرات را خاموش کند. ولی خاموشی به طور قطع خاموشی نخواهد بود که حکومت را از آینده این وضعیت راحت کند. در صورت چنین چیزی من فکر می کنم که این شروع کار خواهد بود و ممکن است در ماههای بعد مردم به بهانه های مختلف حرکت های مشابهی را شروع کنند.

* آقای باقرزاده دوباره از شرکت تان در این گفتگو تشکر می کنم.

- من هم از شما تشکر می کنم.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۱۸ ژوئن ۲۰۰۹

تاریخ انتشار مصاحبه: ۲۳ ژوئن ۲۰۰۹