فراموش کرده‌ایم...
«گفتگو با شهرنوش پارسی پور»

مرزها به هم ریخته‌اند، شلوغی بی‌داد می‌کند، دیربازی‌ست که استدلال‌ها با منطق بیگانه شده‌اند، شیپور از سر گشادش دمیده می‌شود. در این آشفتگی و سردرگمی چندین و چند ساله است که فردی از «اعماق» می‌آید و بازماندگان آرزوهای بربادرفته را مخاطب قرار می‌دهد:

ببخشید، ولی فراموش مکنید!

پیام او وقتی به «نمایندگی» از اهالی شهرک «خاوران» سر داده می‌شود، ولوله‌ای در جمعیت به پا می‌کند: تعدادی بحث را «اخلاقی» می‌کنند، شماری به جنبه‌های حقوقی آن می‌پردازند، گروهی شعار می‌دهند و «مزدور پلید» را افشاء می‌کنند، عده‌ای که هنوز نظریه‌های «پلخانوف» را دنبال می‌کنند، به اطاق‌هایشان می‌روند و با دنیا قطع رابطه می‌کنند، شاعران در وصف همین نیم بیت چه همه قصیده می‌سرایند و مدیحه تحویل می‌دهند... اکثریت اما هیچ نمی‌گوید و کاری به این کارها ندارد. اینان دنیا را سه طلاقه کرده‌اند.

می‌پرسیم: این «ما» چه کسانی هستند که سفرۀ خالی‌شان را هراز گاه آن سوی مرز پُر رونق می‌کند؟ چرا سرمشق‌هایشان را دیگران برای‌شان می‌نویسند؟ بهتر است با خودمان بیشتر آشنا شویم:

از اهالی آن طرف رودخانه شروع می‌کنیم: برخی، زخم‌های شکنجه‌هایشان ناسور شده است، برخی اجساد جگر گوشه‌هایشان را در گورهای بی‌نام و نشان یافته‌اند، برخی در جای جدیدشان به مرگ تهدید شده‌اند، برخی، مرگ را در خانۀ جدیدشان تجربه کرده‌اند. اغلب اینان که سالها به آقا و آقازاده‌ها چنگ و دندان نشان می‌داده‌اند، حالا سالی یکبار پول‌های «سوشیال»شان را در ماسوله و کلاچای و دربند و سولوقون به حلقوم مبارک می‌ریزند و راه به راه به سیستم سرمایه‌داری  متلک بار می‌کنند... تعدادی هم که تن رنجور را به آب زده‌اند، هیبت رودخانۀ مواج و گل آلود، آنها را برداشته است.

ساکنان این سوی رودخانه، که چهره‌های آشناتری دارند: اغلب‌شان صورت «آقا» را در قرص ماه دیده‌اند، برخی برای نابودی «آیندگان» شعار داده‌اند، عده‌ای مانیفست «پاسداران را به سلاح سنگین مجهز کنید» را نوشته‌اند، گروهی از خیر «آزادی بدون قید و شرط» کانون نویسندگان برای مقاصد مهم‌تری گذشته‌اند، بعضی «اعلامیه هشت ماده‌ای دادستان انقلاب اسلامی» را تدوین کرده‌اند، جماعتی «طرح مالک و مستأجر» را ریخته‌اند، دسته‌ای برای لبخند ملیح «سیّد» خاک تبعید را به توبره کشیده‌اند، مسن‌ترین‌هایشان برای «آل کاپون» وطنی امضاء پشتیبانی جمع کرده‌اند... خلاصه خوب که نگاه می‌کنیم، این جماعت را یکبار دیگر مشعوف می‌یابیم.   

*       *       *

در این بازار مکاره است که پیام اکبر گنجی را باید مورد توجه قرار داد. ایشان و دوستان قدیمی‌شان «ما» را بهتر از خودمان می‌شناسند و با خلق وخوی ما از دوران زندان و شکنجه از نزدیک آشنا شده‌اند. اینان خوب می‌دانند که سالهاست فراموش کرده‌ایم، برای همین خواستۀ قبلی‌شان را در واقعیت ما پیچیده و بیان داشته‌اند:

ببخش و فراموش کن!

*       *       *

برای مبارزه با فراموشی، نهالی باید نشاند تا میوه‌اش را فرزندانمان تناول کنند. اصلاً کار ما از این حرفها گذشته و دیگر دوران بحث و اغناء و اعتماد و رفاقت‌ها سپری شده است. جبهۀ مبارزه را باید تغییر داد و گفتمان جدیدی را با افکار نو شروع باید کرد.

«خاطرات زندان» شهرنوش پارسی‌پور، «حقیقت ساده» منیرۀ برادران، «زندان توحیدی» پرویز اوصیا، «یادهای زندان» ف ـ آزاد، «خوب نگاه کنید راستکی است» پروانۀ علیزاده، بخش‌های مهمی از «شب بخیر رفیق» احمد موسوی، «نه زیستن نه مرگ» ایرج مصداقی و یک دو تایی دیگر، پادزهرهایی هستند که نسل‌های آیندۀ کشورمان را از ابتدا به ویروس فراموشی در امان نگاه می‌دارند. این تولیدات فرهنگی را در اختیار جوان ایرانی قرار دهیم و مطمئن باشیم که روزی درخت‌شان شکوفه خواهد زد.

*       *       *

در آخرین گفتگوی این دوره‌ام در مبحث زندانی سیاسی با شهرنوش پارسی‌پور به گفتگو می‌نشینم. این گفتگو می‌توانست در برگیرندۀ عرصه‌های مختلف فعالیت‌های قلمی ـ فرهنگی خانم پارسی‌پور باشد. امّا از آنجا که در سالهای اخیر گفته و نوشته شده است که مقولۀ زندان و شکنجه و اعدام زندانیان سیاسی در دهۀ شصت، معلول «خشونت» گروههای سیاسی در ایران بوده است، بهتر دیدم با عزیزی گفتگو داشته باشم که نه فعالیت سیاسی داشته و نه وابستگی تشکیلاتی. با این حال، نویسندۀ کشورمان سالهایی از عمر خود را در سیاهچال‌های جمهوری اسلامی سپری کرده است.

این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

*       *       *

* خانم شهرنوش پارسی‌پور، شما بی‌آنکه عضو سازمان سیاسی باشید و یا بی‌آنکه فعالیت سیاسی‌ای کرده باشید، پنج سال را در زندانهای جمهوری اسلامی به سر بردید. از این پنج سال، حدوداً دو ماه را در «قبر» گذرانده‌اید.

ما در این گفتگو نمی‌توانیم به انواع شکنجه‌ها و ابعادشان در زندانهای جمهوری اسلامی بپردازیم. این کار سالها طول خواهد کشید. حتا ما نمی‌توانیم در این گفتگو به بخشی از عوارض روحی، روانی و جسمی شکنجه‌هایی که بر زندانیان سیاسی در زندانهای ایران شده، اشارۀ کوتاهی داشته باشیم، چون نمی‌توانیم حق مطلب را ادا کنیم.

از این روی چاره‌ای نیست تا به گوشۀ تاریکی از آن دوران سیاه نور معرفت بتابانیم: شکنجۀ «قبر» که شما نزدیک به دو ماه آن را تجربه کرده‌اید. لطفاً خوانندگان جوان این گفتگو را با این شکنجۀ «اسلامی» آشنا کنید.

ـ بله، یک اطاق‌هایی اینها تعیین کرده بودند، یعنی بزرگتر از اطاق، یک سالن را در نظر بگیرید. اینها آمده بودند کنار دیوارها را به فاصلۀ یک قبر، تخت‌های چوبی‌ای را به صورت عمودی گذاشته بودند. سپس یک فضایی درست کرده بودند مثل یک قبر. زندانی‌ها در حالی که چادر و چشم بند داشتند (که در بند مردها فقط چشم بند بود) به صورت زیگزاکی در این قبرها می‌نشستند. مثلاً اگر من در قبر شمارۀ یک جلو دیوار نشسته بودم، قبر شمارۀ دو، درست آن ته، دور از دیوار نشسته بود و همین‌طور تا آخر. نمی‌دانم توضیحم روشن است یا نه؟

* بله، تا حدودی روشن است.

ـ در چنین حالتی، زندانیان، یعنی کسانی که در این قبرها بودند با هم صحبت هم نمی‌توانستند بکنند. نگهبانان دائماً راه می‌رفتند و ما در سکوت مطلق به سر می‌بردیم. صبح به صبح ما را از خواب بیدار می‌کردند، بدون اینکه اجازه دهند به دستشویی برویم یا مسواک بزنیم. مثلاً شخص من اگر صبح مسواک نزنم، هیچ کاری نمی‌توانم بکنم و صبحانه نمی‌توانم بخورم. البته بعد اجازه می‌دادند تا ظرف‌ها را بشوییم و از دستشویی استفاده کنیم...

* که طبیعتاً این کار معمولاً سه بار در روز صورت می‌گرفت.

ـ بله، بعد از آن، ما همان‌طور می‌نشستیم تا وقت ناهار. در موقع ناهار، ما همان‌طور با چشمان بسته ناهار می‌خوردیم. بعد از ناهار و شستن ظرفها ما می‌خوابیدیم، یعنی ما را دراز می‌کردند. بعد از یکی ـ دو ساعت ما را بلند می‌کردند تا شب که وقت شام خوردن می‌رسید. بعد از شام هم که نوبت ظرف‌شویی و دستشویی رفتن بود، بعد هم می‌خوابیدیم تا صبح. این کار شکنجۀ عجیبی بود، به دلیل اینکه من در حالت عادی در بند صبحانه نمی‌خوردم، فقط ناهار و شام می‌خوردم. ولی حالا لاجرم می‌باید سه وعده غذا می‌خوردم. وقتی به بند برگشتم حدود ده تا دوازده کیلو وزن کم کرده بودم. من قبل از این‌که به این قبرها بروم، زندانیانی را می‌شناختم که از قبرها آمده بودند، و می‌دیدم اینها به طرز وحشتناکی لاغر شده‌اند. نمی‌دانم این چه خاصیتی است وقتی که مدام بنشینی و به هیچ‌وجه حرکت نکنی، لاغر می‌شوی.

* بگذارید به کالبد شکافی این شکنجه بشینیم. اثرات روحی، روانی شکنجۀ قبر را تا چه مدت با خودتان داشتید. آیا در مدتی که در زندان بودید اثرات آن را با خودتان حمل می‌کردید یا از شرش خلاص شده بودید؟

ـ بعله... البته من سال سومی که در زندان بودم در این قبرها قرار گرفتم. واقعیت را باید به شما بگویم که از همان روزهای اول، یعنی وقتی دیدم که من باید آنجا بنشینم و تکان نخورم، سعی کردم خودم را با «بودا» مقایسه کنم.

با خودم گفتم که بودا هفت سال زیر درخت نشسته بود، حالا من اینجا نشسته‌ام و ببینیم چه می‌شود. یعنی گفتم: صبر می‌کنیم تا ببینیم چه می‌شود. ولی واقعیت این است که این شکنجه خیلی سنگین بود. این شکنجۀ قبر به شدت روحیه را تضعیف می‌کرد و شخص بعد از مدتی می‌برید، خسته می‌شد، و خیلی از زندانیان، همین‌طور پشت سر هم می‌افتادند. یعنی زندانیانی که به هیچ عنوان کسی نتوانسته بود کمرشان را خم کند، این قبرها کمرشان را خم می‌کرد.

* همان‌طور که اشاره کردید، زندانیان بی‌شماری که تحت شکنجه‌های جسمی، روانی قرار گرفته‌ بودند، بریدند، حتا به درجات مختلفی تواب شدند. دوستمان «شهلا شفیق» در کتاب جدیدش «توتالیتاریسم اسلامی؛ پندار یا واقعیت» معتقد است که «توابیت» اساس فلسفۀ زندان سیاسی اسلامی‌ست. مکانی که در آن مخالفان نظام الهی به انقیاد در آمده و برای تغییر مواضع خودشان زیر فشار قرار می‌گیرند. شما خانم پارسی‌پور با توجه به تجربه‌هایی که در زندان داشتید، پدیدۀ تواب را چگونه توضیح می‌دهید و چه سلسله مراتبی برایش قائلید.

ـ ببنید! در اساطیر یونان آمده که بر سر دروازۀ شهر، سرپیچ، فردی نشسته بود که تختی داشت. او همه مسافران آن شهر را روی تخت می‌خواباند. اگر قد مسافران کوتاه بود، آنقدر پای‌شان را می‌کشید تا به اندازۀ تخت شود. اگر قدشان از تخت بلندتر بود، پاهای‌شان را می‌برید تا اندازۀ تخت شود...

* که این اسطورۀ مشهوری است.

ـ بله! اسطورۀ مشهوری است. زندان جمهوری اسلامی، و اصولاً جمهوری اسلامی تا این لحظه، این حالت را داشته که شما را به «راه راست» هدایت کند. و راه راست هم تعریف‌های خیلی عجیب غریبی برای خود اینها دارد که درش خیلی چیزها می‌گنجد و خیلی چیزها نمی‌گنجد. در زندان جمهوری اسلامی هم همین تلاش وجود داشته، یعنی زندانیان را سعی می‌کردند به خودشان شبیه کنند. و چون دامنۀ شکنجه و کشتار در سالهای شصت تا شصت و سه خیلی بالا بود، تا برسیم به سال شصت و هفت که درصد زیادی از زندانیان را اعدام کردند، در نتیجه زندانیان زیادی سقوط می‌کردند. مثلاً فرض کنید در باز می‌شد و زندانی‌ای می‌آمد که کف پایش به اندازه یک هندوانه باد کرده بود. او راه نمی‌توانست برود، نمی‌توانست به توالت برود. یعنی تنشی ایجاد کرده بودند، به ویژه که زندانی‌ها خیلی جوان بودند. در حقیقت یک جنبش دانش‌آموزی بود در داخل زندان. به خاطر این قضیه خیلی زود خیلی‌ها سقوط کردند... چون جوان بودند دیگر، آمده بودند در «بازی»، دیدند که بازی نیست و چیز خیلی ترسناکی هست...

* طبیعتاً می‌گویید اغلب آنها شناختی از زندان و شکنجه نداشتند.

ـ بعله! اغلب آنها به سرعت تواب شدند. تواب‌ها هم چند دسته بودند؛ دسته‌ای که از وحشت بازگشت کردند به طرف جمهوری اسلامی، و دسته‌ای که به اصطلاح نقش بازی می‌کردند. یعنی به تشکیلات‌شان وفادار بودند ولی ظاهراً تواب شده بودند که بتوانند در این وسط کاری انجام دهند. یک دستۀ سومی هم داشتیم که سعی می‌کردند دورۀ زندان‌شان را با آرامش تمام کنند و بروند دنبال زندگی‌شان. یعنی شاید دیگر به عقایدشان هم برنگردند. به هر حال همان‌طور که گفتم این مسایل باعث شد که رقم توابها خیلی بالا باشد...

* با اینکه زندانهای جمهوری اسلامی ویژه‌گی‌های منحصر به فردی در برخورد با زندانیان سیاسی داشته، امّا شباهت‌های فاحشی از این زندان را می‌توان در زندانهای آلمان هیتلری دید.

ـ بله، شما می‌توانید جریان تواب‌ها را مقایسه کنید با «کاپو»ها در زندانهای نازی‌ها. کاپوها یهودیانی بودند که با دستگاه نازی‌ها همکاری می‌کردند. اینها مثلاً یهودیان را در کورۀ آدم‌سوزی می‌گذاشتند، جیرۀ غذایی آنها را می‌خوردند و اعمالی از این قبیل انجام می‌دادند. در میان تواب‌های ما هم تقریباً این‌گونه بود.

* می‌خواهم در گفتگویمان پرانتزی باز کنم. تقریباً با همۀ کسانی که تجربۀ زندان سیاسی را داشتند و من با آنها گفتگو کرده‌ام، آنها از یک چیز بسیار وحشت داشتند، حتا بیشتر از اعدام شدن. و آن بریدن و تواب شدن در داخل زندان بود. شما با این سرنوشت تلخ در داخل زندان چه چالشی داشتید؟

ـ شخص من از آنجا که عضو هیچ گروه سیاسی نبودم، بنابر این تواب شدن من بی‌معنی بود. ولی واقعیت این است که از اوایل زندان من متوجه شدم که فشار خیلی بالاست. مثلاً از نماز به عنوان یک چماق استفاده می‌کنند، تا کمر خم کنند. من تصمیم گرفتم نماز نخوانم. مثلاً بچه‌های چپ که نماز می‌خواندند، من بهشان می‌گفتم که شما چه می‌گوئید؟ که آنها می‌گفتند ما می‌ایستیم  و شعر حافظ می‌خوانیم، یا همین‌طور دهانمان را تکان می‌دهیم. من گفتم نماز خدا که مسخره بازی ندارد، پس نماز نمی‌خوانم. پس، من از اول یک فاصله‌‌گذاری خیلی شدید داشتم با جمهوری اسلامی، یعنی هیچ‌انگیزه‌ای وجود نداشت که آنها به من فشار بیاورند و من را تواب کنند، همان‌طور که گفتم از آنجا که من عضو هیچ گروه سیاسی نبودم. بنابراین کتک زدن و شکنجه کردن من بی‌معنی بود. می‌دانید چه می‌خواهم بگویم؟

* بله، می‌فهمم.

ـ بنابراین فشاری که روی من بود با نوع فشاری که روی دیگران بود فرق داشت...

* به هر حال این چالش ذهنی در نزد زندانیان دیگر وجود داشت.

ـ بله! یک زمانی در بند تنبیهی هشت، حاج داوود زندانیان دیگر را خیلی اذیت می‌کرد، من وسوسه شده بودم تواب بشوم تا فاصله‌ای شوم بین حاج داوود و زندانیان دیگر. ولی بعداً با خودم فکر کردم که به تو چه ربطی دارد، تو نه مجاهد هستی ، نه چریک هستی، چرا باید به خاطر دوستانی که برای خودشان عقاید سیاسی مشخصی دارند، تو خودت را بدنام کنی و یک چنین بازی سختی را شروع کنی.

* تعداد زیادی اززندانیان سیاسی در زیر شکنجه‌های جسمی و روانی، از جمله قبر و قیامت بریدند. بریدن خیلی از آنها، بریدن از مبارزه و اهداف و آرمان‌های سیاسی‌شان نبود. بلکه بیش از همه بریدن و قطع رابطه با «خود» بود. خیلی از این افراد، موجوداتی می‌شدند متعارض و متفاوت با شخصیت قبلی‌شان، انگار که شستشوشویی مغزی شده باشند. با توجه به تجربه‌های خودتان از زندان، لطفاً این دگردیسی را توضیح دهید.

ـ واقعیت این است که عقاید سیاسی بُرش‌هایی دارند که بعداً در مسیر زمان، در آنها تحول ایجاد می‌شود. مثلاً فرض کنید با فروپاشی شوروی، بخش قابل ملاحظه‌ای از چپ، در ایران و در تمام دنیا فرو ریخت، چون قطب این جمعیت شوروی بود. حالا شوروی فرو ریخته، بنابراین افرادی که وابسته به این جریان‌های «پروسووتیک» بودند، از عقایدشان برمی‌گردند. در زندان هم پیش می‌آمد که زندانیانی به عقاید شان پشت می‌کردند. تا آنجا که من می‌دانم، جمهوری اسلامی با تمام فشاری که می‌آورد، آن جاذبه را نداشت که زندانی از عقاید خودش دست بکشد و به طرف عقاید آنها برود. من عملاً هیچ کس را نمی‌شناسم...

* چنین چیزی که می‌گویید در حالت عادی بود، یعنی بدون دخالت شکنجه.

ـ اصلاً من هیچکس را نمی‌شناسم که آمده باشد ارزش‌های جمهوری اسلامی را بردارد و ارزش‌های خودش را کنار بگذارد...

* پس حکایت تواب‌ها در داخل زندان چه می‌شود؟ توابهایی که درجات مختلفی داشتند؛ جاسوسی ‌می‌کردند، گزارش می‌دادند، در بازجویی‌ها شرکت می‌کردند، شکنجه می‌کردند. حتا در شکار زندانیان سیاسی به بیرون از زندان می‌رفتند و یا حتا تیر خلاص می‌زدند.

ـ به نظر من اینها تغییر نکرده بودند، اینها برای فرار از فشارهای زندان دست به این اعمال می‌زدند. و متأسفانه وقتی آدم دست به اعمالی می‌زند، سایۀ آن در زندگی‌اش می‌افتد. برای همین تواب‌ها بدنام شدند و وقتی آمدند بیرون، نتوانستند از خودشان اعاده حثیثت کنند. این چیزی‌ست که من متوجه می‌شدم. ولی عرض کردم که جمهوری اسلامی آن جاذبه را نداشت، آن که شما بگویید من از عقایدی که داشتم دست می‌کشم و به طرف عقاید اینها می‌روم، چون عقاید جذاب‌تری هستند.

* د ر رابطه با پدیدۀ تواب، دو دیدگاه در خارج کشور در مقابل یکدیگر قرار گرفته؛ یکی معتقد است که تواب را باید به عنوان قربانی نظام سرکوب در نظر گرفت، و دیدگاه دیگر اعتقاد دارد که تواب‌ها بخشی از سیستم سرکوب در زندانهای جمهوری اسلامی بوده‌اند و حتا در مواردی عملکرد آنها پیچیده‌تر و خشن‌تر از زندانبانان بوده است. در این رابطه شما چگونه فکر می‌کنید؟

ـ من فکر می‌کنم هر دو ارزیابی درست است...

*بگذارید نمونۀ مشخصی را با شما در میان بگذارم. خانمی به نام «سیبا» که در زندان تواب بوده، در یکی از اجتماعات ایرانی در شهرهانوفر آلمان، به نزد تعدادی از زندانیان سیاسی سابق می‌رود که خاطرات بدی از وی در زندان جمهوری اسلامی داشته‌اند. این خانم که با غرور و مباهات از دوران تواب بودنش دفاع می‌کند، از این زندانیان (سابق) سؤال می‌کند: آیا مرا می‌شناسید؟! به هر حال حضور این فرد جو جلسه را مشوب می‌کند و از آن زمان تاکنون بحث‌هایی در این باره در گرفته است.

سؤال من از شما این است: به نظرتان خارج کشور به طور عام و کسانی که تجربۀ زندان و شکنجه را در نظام جمهوری اسلامی داشته‌اند، به طور خاص، چگونه باید با «سیبا» و سیباها برخورد کنند؟

ـ «سیبا» گفته آیا مرا می‌شناسید؟ ولی بعد چه کار کرده؟

* ایشان با دفاع از موضع توابیت خودش در زندان، از زندانیان دیگر خواسته تا با او مناظره و بحث داشته باشند.

ـ خیلی خب، آیا وارد مذاکره شدند با او؟

* تا آنجایی که می‌دانم کسی وارد مذاکره با او نشد؟

ـ به نظر من کار بدی کردند. ببینید، یک نفر تواب شده و بعد گفته بیایید با من حرف بزنید، من می‌خواهم خودم را توجیه کنم. خب شما باید با او حرف بزنید دیگر. یعنی به او فرصت دهید تا خودش را مطرح کند. یعنی بگوید که چه شده، چرا این‌طور شده و برای چه به خودش اعتماد دارد. ولی اینها چنین کاری را نکردند. پس در اینجا من کسانی که حاضر نشدند با او بحث کنند را مقصر می‌دانم...

* یعنی حتا کسانی که از طرف ایشان مورد آزار و اذیت جسمی و روانی قرار گرفته‌اند؟

ـ شده باشند!

* حتا در جوامع دموکراتیک هم «مجرم» و «قربانی» را در زیر یک سقف با هم روبرو نمی‌کنند. مثال اجتماعی می‌زنم با استناد به همان ضرب‌المثل «در مثال مناقشه نیست.» با اینکه گفته می‌شود بیش از نود و پنج درصد از «پیدوفیلیا»ها در بچگی و نوجوانی مورد سوءاستفاده جنسی قرار گرفته‌اند،...

ـ «پیدوفیلی» چه می‌شود؟

* نزدیک‌ترین واژه به آن «بچه‌باز» می‌شود. به هر حال، کسانی که توسط «بچه‌باز»ها مورد آزار و سوءاستفاده جنسی قرار گرفته‌اند، در جوامع پیشرفته از قربانیان نمی‌خواهند که با مجرمین روبرو شده و با آنها وارد دیالوگ شوند. قبول کنیم که ترامای شکنجه، خصوصاً از طرف هم بندی‌ها، کمتر از ترامای دیگر جنایت‌ها، از جمله مورد مزبور نیست.

ـ ببینید! «سیبا» آمده و گفته: من همانم که شما را اذیت کرده‌ام، حالا بیایید با من حرف بزنید. خب باید با او حرف بزنند...

* کار من در گفتگو جانب داری کردن از این و آن نیست، بلکه می‌خواهم موضوع شکافته شود و صورت مسئله برای شما روشن شود. ایشان از موضع دفاع از دوران تواب بودنش، از زندانیان دیگر خواسته با او به مناظره بنشینند. اتفاقاً برای همین بود که من آن مثال اجتماعی را با شما در میان گذاشتم. مثل این است که «بچه‌باز» را از موضع قدرت با «قربانی» روبرو کنیم و از قربانی بخواهیم با او دیالوگ داشته باشد.

ـ بگذارید در اینجا من مثالی را خدمت‌تان بزنم: دختر جوانی بود که در مقابل توابین، خیلی دچار وحشت شده بود. او دچار اضطراب بود و به من می‌گفت: آخر چطور چنین چیزی ممکن است، چطور ممکن است این همه آدم تواب شوند، چطور ممکن است چنین اتفاقی افتاده باشد؟ روزی من به او گفتم: اصلاً فراموش کن که ایرانی هستی، یا اینجا کرۀ زمین است. فرض کن ما اعضای کرۀ X12 هستیم، بعد کرۀ Y11 به ما حمله کرده و آنها ما را زمین زده و پیروز شده‌اند. تو فکر می‌کنی اعضای کرۀ X12 چند درصدشان سقوط می‌کنند و نیروی Y11 را قبول می‌کنند؟ او گفت: فکر می‌کنم پنجاه درصد. به او گفتم: حالا هم همان اتفاق افتاده؛ مبارزه‌ای بوده و... یادم هست یکی از زندانیها که سرموضعی بود و خیلی احترام داشت به من گفت: همۀ افراد بالای سی سال را باید کشت. یعنی در عقاید سیاسی‌ای که در زندان وجود داشت، صاحبان این عقاید خودشان دارای تعصبات و گاهی کوته‌نظری‌هایی بودند که بسیاروحشتناک بود. حالا این افراد که برای بدست آوردن قدرت وارد مبارزۀ سیاسی شده‌اند، برخورد می‌کنند با گروه دیگری که قدرت را به دست گرفته‌ و می‌خواهند کمر اینها را بشکنند. خب، افرادی از بین اینها بلند می‌شوند و می‌گویند ما با شما همکاری می‌کنیم.

* اولاً که یک کاسه کردن «حاکم» و «محکوم» را از جانب شما درک نمی‌کنم. ثانیاً، طبق نظریۀ شما، فرض بگیریم که لاجوردی زنده بود (البته امثال لاجوردی زیاد داریم) و او به خارج کشور آمده است. او در بدو ورود می‌گوید که زندانی سیاسی زمان شاه بوده، «مبارزه» کرده و بعد هم کمر مخالفین سیاسی‌اش را شکسته. آیا به نظر شما ما باید وارد دیالوگ با این فرد شویم؟

ـ ببینید! اگر لاجوردی این قدر شجاعت دارد که از کشور خارج شود و به خارج کشور بیاید، بیاید وسط ایرانیها و در یک جلسه حاضر شود، و بعد بگوید که من لاجوردی هستم، من شما را آزار داده‌ام و من این‌طوری بوده‌ام، حالا آمده‌ام با شما دیالوگ داشته باشم، می‌خواهم با هم بحث کنیم و همدیگر را قانع کنیم. خب ما نباید بلند شویم و راهمان را بکشیم و برویم و حاضر نباشیم با او حرف بزنیم. ما باید به او فرصت دهیم تا حرف بزند و ما هم با او حرف بزنیم. یعنی بگوییم: آقا! تو این بدی‌ها را کردی و... ما باید این فرصت را به او بدهیم، من این‌جوری به نظرم می‌آید.

* با صحبت‌تان ارتباط عقلی نمی‌گیرم. لطفاً چهارچوب این دیالوگ و هدف آن را توضیح دهید.

ـ یک آخوندکی بود در زندان به اسم آقای موسوی. او دایماً می‌آمد با همه بحث می‌کرد، شلوغ می‌کرد، هوار می‌زد، آزار می‌داد و زندانیان را اذیت می‌کرد. من با سکوت محض با او برخورد می‌کردم. زمانی به طور اتفاقی من اظهار نظری راجع به او کردم که به گوش او رسید. او آمد پشت در و گفت که تو حتماً و حکماً باید با من بحث کنی. گفتیم خیلی خوب، ما با شما بحث می‌کنیم. زمانی که من می‌خواستم با او در وسط راهرو بحث کنم (این ماجرا را من در کتاب خاطرات زندان شرح داده‌ام)...

* بله، آن را خوانده‌ام.

ـ دوستانی آمدند نزد من و گفتند: خانم! اینها حیوان هستند، تو چه‌طور می‌خواهی با حیوان بحث کنی؟ من به آنها گفتم که اشکال شما در این است که اینها را حیوان می‌بینید. من اینها را آدم می‌بینم، انسان می‌بینم، منتها انسانهایی متفاوت از خودم.

* ظاهراً «مشکل» همچنان به قوت خود باقیست و اظهار نظر شما توجهی به سؤالی...

ـ این بحث خیلی مشکل است. مثلاً من بعنوان عضو یک گروه سیاسی می‌گویم که رابطه جنسی باید آزاد باشد. یک گروه می‌گوید: نه خیر، نباید آزاد باشد و زن و مرد از بچگی باید با هم ازدواج کنند و تا ابد به هم وفادار بمانند. سر این مسئله دعوا می‌شود و ما واقعاً نمی‌توانیم بگوییم کدام عقیده درست است و کدام نادرست.

* با اینکه در این گفتگو ما راجع به عقیده و نظر صحبتی نکردیم، و بحث‌مان راجع عمل اجتماعی بود، اعمالی که در عرف اجتماعی مصداق «جنایت علیه بشریت» را دارند، به هر حال، شما معتقدید که با اینها باید وارد دیالوگ شد و...

ـ نه، من نمی‌گویم با اینها باید وارد دیالوگ شد. من با همان دختری که اسم بردید، گفتم که باید وارد دیالوگ شد.

* بسیار خوب، ممنون از وقتی که خانم پارسی‌پور در اختیارم گذاشتید.

ـ خواهش می‌کنم!      

«سوم جولای 2006»    

*       *       *