حکومت اسلامی، امپریالیسم، چپ جهانی و مارکسیستها
گفتگو با حسن حسام

چشمهامان را بسته ایم و نمی بینیم؛ نمی خواهیم ببینیم... سرمان جای دیگری گرم است.

وقتی امروز«مورالس» با حضور در دارلخلافه اسلامی، رژیم سه دهه جنایت را «ضدامپریالیست» می خواند و با این اقدام خود جنازه های مثله شده عزیزان زندانی سیاسی چپ را لگدمال می کند؛ وقتی دیروز«چاوز»ی که اغلب رسانه ها و فعالان رسانه ای مخالف در ونزوئلا را به اتهام طرفداری از امپریالیسم امریکا به خاک سیاه نشاند و چپ جهانی با سیاه کاری روی آن ماله کشید، احمدی نٰژاد را«برادر» می خواند؛ و وقتی چند روز پیشتر اش «لولو»ی بوروکرات وکاستروی مادامالعمر رهبر دست بر شانه این نماینده بدوی ترین شکل سرمایه داری می گذارند و از جبهه متحد ضدامپریالیستی داد سخن می دهند، تراژدی جهان حاضر را نمی توان تنها در یکه تازی سرمایه جهانی و زندگی فلاکت بار نیمی از جمعیت جهان خلاصه کرد.

در ده- پانزده سال گذشته بخشی از صورت مسئله زشتِ جهان امروز را نیروهای سیاسی و اجتماعی پاک نموده اند. بحران سیاسی و نظری«چپ جهانی» را نمی توان با چهار شعار سیاسی و دو ترجمه بیات به فراموشی سپرد و به روی خود نیاورد.

«چپی» که از هزاره جدید با حضور فیزیکی در اغلب حرکتهای اعتراضی و نیز اتورتیه سیاسی در رسانه های جریانات اسلامگرا در چهار قاره، کمر گروهها و نیروهای مترقی را به دو نیم کرده، آیا یک پای ثابتِ پلشتی و تناقض جهان حاضر نیست؟ این چپ بغایت ارتجاعی که بخش مهمی از استراتژی سیاسی احزاب برادر در دوران جنگ سرد را نمایندگی می کند، در کنار اصلی ترین متحدان خود- جریانات ارتجاعی اسلامگرا- روی دیگر فاجعه انسانی در قرن حاضر را توضیح نمی دهد؟  

*    *    *

باند احمدی نژاد با ملغمه ای از پوپولیسم سیاسی و فلسفی، و نیز عوامفریبی ویژه ی زمامداران حکومت اسلامی به«انتخابات» دوره پیشین پای گذاشت. در یک دوره چهار ماهه پیش از مضحکه انتخابات در ایران، صحبت از«عدالت اجتماعی» بود و قطع کردن دست مافیای قدرت، و نیز آوردن پول نفت بر سر سفره مستضعفان. برای اطلاع برخی از«رفقا» باید گفت: طیفی از«چپ» های داخل، این باند فاشیستی را در عرصه سیاسی و در حوزه اقتصادی تئوریزه می کردند و در ستاد«انتخاباتی» احمدی نژاد در سایه قرار داشتند. کافی است به لیست حامیان کاندیداتوری احمدی نژاد در دوره پیشین ریاست جمهوری توجه کنیم تا آه از نهادمان برآید. کار به جایی رسید که نماینده عقب افتاده ترین شکل سرمایه داری و فاشیستی ترین قرائت موجود از اسلام شیعی فقاهتی، از سوی یکی از فعالان سیاسی شناخته شده، صفت«بچه‌ های اعماق» را دریافت می کند.

فاجعه، با سکوت چپ مترقی در خارج کشور به اوج خود می رسد تا سیکل معیوبِ فاشیسم مذهبی را کامل نماید.  

*    *    *

در ده ماه گذشته صدها زندانی سیاسی و عقیدتی در زندانهای علنی و در دخمه های مخفی حکومت اسلامی در زیر طاقت فرساترین شکنجه های جسمی و روانی اعتراف به ناکرده ها کرده اند. دسته ای دیگر زیر بازجویی های سیستماتیک استخوان خرد کرده، اما هنوز پای اعترافات دروغین را امضاء نکرده اند. بی شمارانی تجاوز شدند؛ تعدادی را اعدام کردند و بر سر گروهی دیگر جغد مرگ در حال پرواز است. سرنوشت عده زیادی تبعید و حبس های طویل المدت بوده و این ماجرا سر ایستادن ندارد.

قربانیان از اقشار و گروههای سنی مختلف اند؛ بخشی میانسال و اغلب جوان اند. طیفی مسلمان اند؛ با قرائتهایی شخصی و شاید من درآوردی. بی خدا هم در میان آنان دیده می شود. از فعالان زنان هستند تا معلم و دانشجو و روزنامه نگار؛ تعدادی کارگران یدی اند؛ بخشی زمامدار امور بوده اند و حالا باید دریافته باشند که بر نسل انقلاب بهمن در زندانهای ایران در دهه شصت چه ها رفته است. تعدادی هم از بد حادثه به بند گرفتار آمده اند و حالا انسانهای دیگری شده اند.

موارد بالا بخش بسیار کوچکی از جنایتهای انجام شده ظرف ماههای اخیر است که در برخی از رسانه های ایرانی در داخل و خارج به ثبت رسیده است. پیش از این نیز اشاره کرده ام که پس از دستگیری تعدادی از فعالان سیاسی در استانهای شمالی ایران،  از خانواده ها التزام به سکوت مطلق گرفته اند. استانهای دیگر نیز باید سرنوشت مشابهی داشته باشند. دامنه سرکوب سیاسی و اجتماعی در شهرهای ایران خارج از تصور اغلب فعالان سیاسی و اجتماعی در داخل و خارج است و آتش فاشیسم مذهبی دامن همه اقشار اجتماعی را گرفته است. طوری که دست دادن و بوسیدن مدعوین هم مصداق مخالفت علنی با حکومت را پیدا کرده. اما کماکان برای طیفی از نیروها و سازمانهای سیاسی کشورمان، خیزش اخیر ایران معادل موسوی و کروبی و خاتمی، و خواستهای حداقلی و نازل آنان است.

نیروها و گروههای مزبور خیزش ایران را سه طلاقه کرده اند و تنها زمانی که شمشیر استبداد مذهبی گردن«فرزاد» و«محمود» و «منصور»ها را نشانه می گیرد، دست به قلم برده و فریاد یا مصیبتا سر می دهند. در نزد اینان حقوق و کرامت انسانی یعنی دوغ. ایدئولوژی و پایگاه طبقاتی؟! انسان است که به وی حق حیات می دهد. و این درست همان قرائت روسی از مارکسیسم و سوسیالیسم است که دادگاههای صحرایی ی سالهای سرنوشت ساز ۱۹۱۸ تا ۱۹۲۰ اتحاد شوروی را ماست مالی می کند و اجازه نمی دهد تا سر از تاریخ مکتوب درآورد. در این سه سال، انبوهی از فعالان شوراهای کارگری، شوراهای دهقانی، شوراهای سربازان و درجه داران در دادگاههای سریالی محاکمه و تیرباران می شوند و به تریج قبای کسی برنمی خورد. و این سنگ بنایی بود که با تعطیل کردن آموزه های مارکس در اتحاد شوروی گذاشته شد، که ادامه آن تشکیل اردوگاههای کار اجباری و سلطه هفتاد ساله بوروکراسی فاسدی به نام«سوسیالیسم واقعاً موجود» بود.

شرف و آبروی هزاران انسان در دادگاههای انگیزاسیون مدرن به بازی گرفته شد و میلیونها انسان را در گولاک ها به نابودی کشاندند، اما خم به ابروی«احزاب کمونیست» و اعضاء و هواداران اش نیاورد. این جماعت هنوز آمار و ارقامهای موجود را ترفند امپریالیسم جهانی می دانند.

اتفاقاً برای همین روحیه استبدادی و ضدآزادی باید باشد که صدای«دیوید هاروی» ها کمتر به چپ ایرانی و چپ جهانی رسیده است. متفکر مارکسیستی که در نقد اتحاد شوروی، اتفاقاً از حلقه مفقوده ی«حقوق و کرامت انسان» شروع می کند و نحوه به انقیاد کشیده شدن انسان را در آن نظام کذا به نقد می کشد.

*    *    *

از حدود هشت ماه پیش نیروهای امنیتی و نیز سپاه پاسداران تور مخوف خود را پهن کرده اند و مترصدند تا کلیه مخالفان سیاسی و مدنی را به شیوه های گوناگون شکار کنند و یا امکان خروج«غیرقانونی» آنان را از کشور فراهم آورند. دولت فاشیستی- پوپولیستی همچنان با چراغ روشن در خیابانها و شاهراههای ایران از روی انسانها رد می شود و برای جنایتهایش چراغ سبز دارد؛ هم از سوی طیفی از«چپ» های وطنی- از جمله با سکوت شان- و هم از سوی همتایان آنها در خارج کشور.

پاک کردن صورت مسئله رابطه استراتژیکی نظام های ارتجاعی- اسلامگرا با چپ جهانی، با سردادن چند شعار حداکثری در خلاء، با اخلاقی کردن مسئله، و نیز دفاع از «کیان خانواده» مشکل را دو چندان می کند. جای چپ مترقی، کنشگرا و با شهامت اخلاقی در میادین بزرگ سیاسی و نظری در ده سال گذشته خالی بوده است. 

نیروهای سیاسی مترقی ایرانی«وظیفه»ای بس دشوارتر به عهده دارند، آنگاه که چهره منفور ائتلاف حجتیه- سپاه در نزد بخشی از افکار عمومی غرب، منطقه خاورمیانه و کشورهایی از قاره آفریقا به عنوان محبوب قلبها قالب می شود، و چپ اردوگاهی پای ثابت این سناریو سازیهای تهوع آور بوده است.

تجربه دهشتبار سالهای ۵۷ تا ۶۱ شمسی در ایران و ماجرای«ضد امپریالیست» کردن حکومت اسلامی به ضرب و زور فراوردهای انترناسیونال سوم در اشل بزرگتری در حال تکرار است، اما چپ مارکسیست تا کنون با مخفی شدن در محفل های خود، قافیه را باخته و میدان را به حریف واگذار کرده است.

طرح چند مرحله ای بالا جانمایه گفتگوی تلفنی من با حسن حسام است.

نکته ای در پیوند با این گفتگو: پس از تماس تلفنی با حسن حسام کیفیت صدا را نازل می بینم و پژواک کلام و گفتار خود را می شنوم. حسن حسام می پذیرند تماس تلفنی از سوی ایشان باشد. مصاحبه که شروع می شود، حدس می زنم، شاید برخی از پرسش های من به گوش ایشان نمی رسد. اما چون مصاحبه شروع شده و چپِ خود را رو کرده ام، گفتگو را می بایستی به انتها می رساندم.

این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

* حسن حسام خوش آمدید به این گفتگو.

- متشکرم، سلام برشما.

* پیش از شروع گفتگو مایل ام نتیجه نظرخواهی محدودم را در رابطه با حسن حسام با شما در میان بگذارم: اغلب دوستان فعلی و دوستان سابق شما؛ مخالفان و موافقان سیاسی تان( آنهایی که من باهاشان تماس گرفتم) بر این عقیده بودند که حسن حسام آنچه را که فکر می کند و باور دارد را به زبان می آورد و مصلحتها را در نظر نمی گیرد. یعنی از دوگانگی های شخصیتی رنج نمی برد.

آیا واقعاً شما آنچه را که فکر می کنید و باور دارید را به زبان می آورید، یا برخی ملاحظات و توجیهات عقلی را در رابطه با آنها در نظر می گیرید؟

- از لطف همه دوستانی که شما از آنها پرسش کردید، سپاسگزارم. و از اینکه با همین صداقت این موضوع را به من منتقل کردید، از شما هم سپاسگزارم. اما پرسش تان: هیچ دلیلی برای پیچ و تاب دادن مباحث نمی بینم، مگر در مورد معینی که آدم تصمیم گرفته باشد، فعلاً سکوت کند...

* بسیار خوب...

- ... که اگر به چنین موضوعی برخورد کردیم، من با صراحت کامل به شما خواهم گفت.

* با اینکه من از پیشداوری دادن رویگردان هستم، اما من هم چنین برداشتی از شما دارم، مگر در طول این مصاحبه صریح و فشرده خلاف اش ثابت شود.

با یک طرح کلی گفتگو را شروع می کنیم: صورت مسئله ای بسیار ساده بیش از دو دهه در مقابل نیروهای سیاسی مخالف رژیم اسلامی قرار داشته، که قرائن نشان می دهد، این نیروها قادر به درک و حل آن نبوده اند. اما صورت مسئله: رژیمی ارتجاعی- استبدادی، با ساختار سرمایه داری بدوی در ایران حکومت می کند که از ۲۳ بهمن ۵۷ از انجام هیچ جنایتی ابا نداشته. در مقابل، اقشار مختلف مردم غیر متشکل قرار داشته اند و طیفی از مخالفان سیاسی متشکل آنها، که صابون رژیم به تن آنها خورده. اما این مخالفان سیاسی در دو دهه گذشته نه تنها نتوانستند، ماهیت رژیم اسلامی را به افکار عمومی جهانی منتقل کنند، حتا قادر نبودند از کسانی که در زندانهای ایران به صلابه کشیده شدند، اعاده حیثیت کنند. شما اشکال را در کجا می بینید؟

- برای من حکم قطعی شما جای پرسش دارد. این تلاشها در عرصه های مختلف بوده و من با قاطعیت می توانم بگویم که این تلاشها از همه گرایش هایی که حتا با هم اختلاف دارند، صورت گرفته. از جریانهای ملی- مذهبی و مجاهدین بگیرید تا طیفهای مختلف چپ. اما اگر این تلاش ها ناموفق بوده، یا کارایی لازم را نداشته، این نکته ای ست که می شود روی اش مکث کرد و من می توانم با شما توافق بکنم و شروع کنیم چرایی اش را.

* بسیار خوب، همین اشاره شما را باز می کنم و به آن عینیت می دهم: یکی از ویژگی های بارز فعالیتهای عملی سازمانهای مخالف رژیم اسلامی( در اینجا چپ سرنگونی طلب؛ بدلیل دیدگاه سیاسی شما)، «در خود بودن» آنها بوده. در دو دهه گذشته تقریباً تمام فعالیتهای عملی این سازمانها در میان خانواده چپِ موجود بوده، بدین گونه: تعدادی سازمان سیاسی همسو دور هم جمع می شوند و می خواهند فعالیت عملی ای را سازمان دهند(فعالان مستقل از تشکیلات سیاسی عموماً غایب اند). اما به دلیل گیر و گرفتهای تاریخی، سیاسی و فرهنگی طولی نمی کشد که آنها به جان هم می افتند و میز بازی را بهم می زنند. این هم نمودار کلی فعالیتهای سازمانهای سیاسی ما در خارج کشور.

- با تصویری که شما دادید، موافق نیستم... ( خنده ممتد) شما آنقدر غلوّ می کنید که من را مجبور کنید به دفاع کردن! کار در این حد خراب نیست که دائماً این چپها به جان هم افتاده اند و این کار مانع از آن شده که آنها در مقابل جنایات ج . اسلامی نایستند و نتوانند آنرا در سطح جهانی افشاء کنند. این تلاشها در اشکال و حوزه های مختلف صورت گرفته، و من هم یکی از آن افرادی هستم که هم در رابطه با سازمانی که در آن فعالیت می کنم، و هم در رابطه با تشکیلاتهای دیگری که بوجود آمده، فعال بوده ام. مثلاً برای اطلاع شما و خوانندگان مشترکِ مان: از روزی که به عنوان تبعیدی وارد این کشور شدم، یک انجمن همبستگی با مبارزات مردم ایران درست کردیم. بعد از قتل رهبران حزب دموکرات کردستان ایران، انجمن مبارزه بر علیه تروریسم ج . اسلامی را درست کردیم، که ادامه اش یادمان جانباختگان بود و بعد تحول پیدا کرد به انجمن زندانیان سیاسی و عقیدتی. بعد از آن تشکل همبستگی سوسیالیستی با مبارزات کارگران ایران را تشکیل دادیم، بعد دهها آکسیون مختلف و اعتصاب غذاهای مشترک راه انداختیم. الان هم که در جریان هستید، کار بزرگتری را در اروپا؛ همانطوری که شما به درستی نامگذاری کردید، چپ سرنگونی طلب راه اندازی کرده...

* (با خنده) یعنی می گویید، همه چیز بر وفق مراد است؟! 

- نخیر مجید جان، این را نمی گویم. می گویم: من و شما وظیفه داریم، عدم کارايی کافی این تلاشها را بررسی کنیم.

* گفتید، پرسش من غلوّ شده است. سعی می کنم از هویت پرسش ام دفاع کنم: در پانزده- بیست سال گذشته کلیه تلاش عملی در بین سازمانهای موجود در اقصا نقاط اروپا شروع خوبی داشته، اما در همان فاز نخست آنها به جان هم افتادند. چه تلاش های عملی جریانهای همسو، مثل تجربه«اتحاد چپ کارگری»، چه تلاش های جبهه ای مثل « اتحاد جمهوریخواهان دموکرات و لائیک» که تشکیلات شما هم یک پای قضیه بود، و چه دهها کمپین کوچک و محلی. در کلیه این تلاش ها(که اسناد برخی از آنها در سایتهای اینترنتی موجود است)، آنچه که بیش از هر چیز قابل توجه بوده، هرز دادن انرژی ها، پتانسیل ها و توانایی های عملی و نظری افراد شرکت کننده در آنها بوده. چرا؟ به دلیل اینکه هم اجتماعات«خانوادگی» بودند و هم بحثها؛ هم«اتحاد»ها و «وحدت»ها خانوادگی بودند و هم حذفها و خانه نشین کردنها دلایل خانوادگی داشتند.

- اولاً جلو نرفتن این تلاش ها، به جان هم افتادن این چپ با آن چپ نبوده. در جریان اتحاد چپ کارگری، عدم موفقیت اش آنجا نبود که چپها به جان هم افتاده بودند. در آنجا چپها با هم دعوایی نداشتند. مشکل اینجا بود که بطور واقعی همه نیروهای چپ در آن وجود نداشت...

* شما که دارید حرف من را می زنید!

- ... در اتحاد چپ یکی دو گرایش از چپ بودند که در دستور کارشان وظایفی گذاشته بودند که فراتر از توان شان بود. به همین دلیل موفق نشدند وظایف شان را به پیش ببرند. جریان طیفهای رنگارنگ اتحاد جمهوری خواهان دموکرات و لائیک را خودتان بهتر از من می دانید، که فقط چپها نبودند. چپها گروه کوچکی از آن تجمع بودند که تصادفاً فکر می کردند در آنجا می توانند با نیروی غیرچپ، با طرفداران جدایی دین از دولت، با نیروهای ملی- مذهبی اتحاد عمل دموکراتیک داشته باشند. اما وقتی نیروهای چپ وارد عمل شدند، بخشی از آنها - که بنده هم جزو آنها بودم- متوجه شدیم که امکان پیشرفت این پروژه وجود ندارد، به این دلیل که دو آلترناتیو در درون این تجمع هست. نیرویی می خواهد که با یک«همه با همی» طیفی را سازمان بدهد که صرفاً هدف اش براندازی ج . اسلامی است، و در راه این براندازی پلاتفرمی دارد که اصلاً با گروه خونی چپها نمی خواند. آن دیگری ج . اسلامی را تنها مانع مقدم دموکراسی می داند و در مورد نقشه و برنامه و سیاست اش شما نمی بینید که بخواهد، نظام سرمایه داری را به چالش بکشد...

* شما روندها را دارید...

- ... این بود که این دو گرایش ظرفیت کنار آمدن با هم را نداشتند. اصلاً این اتحاد از بیخ اش اشتباه بود...

* شما دارید به آن به اصطلاح اختلافات سیاسی و نظری انگشت می گذارید...

- اختلافات برنامه ای بود، نه اختلافات سیاسی یا نظری.

* منظورتان از اختلافات برنامه ای؟

- دو برنامه در مقابل این جنبش ما[قرار داشته]. شما خیلی قشنگ از چپ سرنگونی طلب نام بردید؛ آن چپی که از همین امروز برای سوسیالیسم مبارزه می کند؛ استراتژی اش علیه سرمایه داری است و در این مسیر در مقابل ج . اسلامی قرار دارد، در برابر نیرویی قرار داشت که هدف اش برانداختن ج . اسلامی در همین چارچوب نظام سرمایه داری است.

* به هر حال، بخشی از اسناد اتحاد چپ کارگری موجود است و مشخص است که در جلسات آغازین این«اتحاد» چه تعدادی حضور داشتند و در انتها چه تعداد باقی ماندند. در ضمن کسانی که از این جمع جدا شدند، می دانند که اختلافات موجود«برنامه ای» بوده، یا اختلافات فردی، که لباس اختلافات سیاسی به قامت شان دوخته شد.

اما ویژه گی دیگر در پیوند با فعالیتهای عملی سازمانهای چپ سرنگونی طلب، غُر زدن و کش رفتن نیروهای یکدیگر بوده. و حتماً باید به خاطر داشته باشید که برای این«پیروزی» ها چه تیترهای بامزه ای در نشریات شان می زدند. متأسفانه این رویکرد غیرسیاسی در یک دوره طولانی الویت اصلی اغلب سازمانهای مزبور شده بود. شما چه خاطره ای در این زمینه دارید؟    

- من به صورت فردی، خیلی روشن و بی ذره ای تردید و ابهام می گویم، اگر عضوگیری از نیروهای دیگر از زاویه فریبکاری و پرونده سازی علیه نیروی مخالف باشد، از طرف هر گروه و سازمان، آنرا کاری ضداخلاقی و ناسالم می دانم؛ چه در سازمانهای کمونیستی و چه در فاسدترین شکل بورژوایی آن. بنابراین اگر غُر زدن و جذب شیادانه نیروی سیاسی مدّ نظرتان باشد، من کاملاً با آن مخالف ام. اما اگر عضوی از این سازمان به آن سازمان برود، به این دلیل که او با مواضع سازمان جدید خود را نزدیک می بیند، این را کار درست و سالمی می دانم. همانطور که خودتان بهتر از من می دانید، مبارزه امری ست داوطلبانه. مبارزه را فرد برای چشم و ابروی یک سازمان سیاسی انجام نمی دهد. فرد، بر اساس چارچوب و برنامه سازمانی است که انتخاب می کند و می رود زیر آن پرچم و مبارزه می کند. او ممکن است در روندی متوجه شود که برنامه موجود متناسب با خواسته ها و آرمانهایش نباشد. پس جایگاه اش را عوض می کند. من به هر فرد چنین حقی را می دهم که فرصت داشته باشد بر اساس درک خودش با سازمان دیگر هم آوازی کند.

* به پرسش ام در یک اشل کلی پاسخ دادید. بی آنکه ناهنجاری های موجود در این عرصه را ظرف سالهای گذشته مورد توجه قرار دهید.

- من که قبلاً به تان گفتم، اگر این مسئله از زاویه فریبکاری، دودوزه بازی و نقشه بازی باشد، این واژه را بدون احساس شرم بکار می برم که کار کثیفی است و به نفع جنبش نیست. خاک بر سر آن چپی که با توطئه و کلک بخواهد، عضو این یا آن سازمان را جزو خودش کند. مگر سازمان سیاسی دکان است؟

* متأسفانه برای برخی از سازمانهای سیاسی راست و چپ و میانه، فعالیت سیاسی مترادف بوده با همین تِرمی که بکار بردید. اما طرح پیشین ام از این جهت بود که این مسئله را برای شما عمده کرده باشم که در چنین فضایی، زمین اصلی و موضوعهای اصلی مبارزه سیاسی و نظری فراموش می شود و رویاهای مالیخولیایی جایگزین آن می شود.

چون وقت گفتگو محدود است، من از آوردن خصلتهای رفتاری- کرداری- فرهنگی بیشتر از سازمانهای سیاسی صرف نظر می کنم. اما همانطور که اشاره کردم، همین دو ویژگی فرهنگی خودش را در جای دیگری نشان می دهد: در حوزه نظر و اولویتهای سیاسی. تقریباً کلیه تولیدات نظری تشکیلاتهای سیاسی ما در دو دهه گذشته( من از تولیدات فکری نام نمی برم، چون جامعه سیاسی ما با عنصر اندیشه همیشه مشکل داشته) پاسخ دادن به نیازهای این خانواده تکه پاره شده بوده، تا نیازهای جنبش.

در سالهای گذشته به کمتر مقاله فکر شده و راهبردی برخورد کرده ام که برای جامعه ی ایران قابل استفاده باشد. آنچه بوده، تکه های ترجمه شده ای از تولیدات فکری دیگران بوده که نگارندگان اش می خواستند آنها را با ضرب و زور سریش به جامعه ایران و جنبش های اجتماعی اش بچسبانند.

آیا شما نمونه متفاوتی از این موضوع سراغ دارید؟

- من نمونه زیاد دارم و مطمئناً شما، خودتان هم نمونه هایی دارید. تلاش های در این راه زیاد بوده، اما اینکه این تلاشها چقدر مثمر ثمر بوده، نکته ای است که می توانیم روی اش تدقین کنیم. حقیقت قضیه این است که بخش قابل توجهی از چپ، بعد از آنکه حاصل یک قیام پیروز ضدانقلاب شد، آمد و خودش را بررسی کرد. اما این چپ کی بود؟ این چپ اساساً حامل مارکسیسم روسی بود و با آن فرهنگ پا گرفته بود. در جریان سالهای ۵۰ تا ۵۷ بخشی از این چپ هویت خودش را صراحت داد و آن را تعریف کرد و تحلیلهای روسی را پذیرفت، و در حوزه سیاست تبعیت کرد از سیاست خارجی روسیه شوروی آنزمان. این گرایش تا« خط امام» پیش رفت و وقایعی که پس از آن شاهدش بودیم. اما یک گرایش از چپ ایستاد. به طور مشخص سازمانی که من عضو آن هستم، به روشنی این دیدگاه را نقد کرد. ما استالینیست بودیم؛ من که حسن حسام هستم، جزو کسانی بودم که به آنها واژه استالینیست اطلاق می شد. ما معتقد بودیم، شوروی سوسیال امپریالیسم نیست، ولی سوسیالیسم مطلوب ما هم نیست...

* به پرسش ام توجه کنید...

- ... ما به مرور ساختار سوسیالیسم غیردموکراتیک؛ سوسیالیسمی که در شوروی بر پایه استبداد بنا شده بود را مورد پرسش قرار دادیم؛ جمع بندی های مکتوب کردیم. من شما را دعوت می کنم، به اسناد کنگره اول ما که حدود بیست سال قبل منتشر شده، رجوع کنید. ببینید نقد ما را به خودمان؛ به عنوان کمونیستهای پوپولیست، به مثابه کسانی که ضددموکراتیک بودن نظام سیاسی شوروی را نمی دیدیم. ضمن اینکه شکست اتحاد شوروی را در غیردموکراتیک بودن اش جمع بندی کردیم. در همان روند در چارچوب حزبی- البته بر روی کاغذ- سعی کردیم خودمان را اصلاح کنیم؛ آزادی بی قید و شرط سیاسی را آوردیم و مبانی برنامه ای را تنظیم کردیم که افراد مجبور نباشند، سرتاپای برنامه سیاسی ما را بپذیرند. حتا ما سه بند تهیه کردیم که کسانی که این سه بند را قبول دارند، جزو سازمان باشند. یعنی در واقع اعضاء سازمان می توانند لزوماً مارکسیست نباشند...

* ببینید...

- ... همانطور ما شروع کردیم...

* متوجه هستم....

- ... و در باره ساختارهای حزبی به فراکسیون رسیدیم. به حق رأی عمومی رسیدیم....

* شما به پرسش ام توجه نمی کنید...

- اینها را ما مکتوب کردیم. اما آنچه را که مکتوب کردیم، آیا در عمل توانستیم به همه آنها وفادار بمانیم؟ من با صمیمیت به شما می گویم: اینجا و آنجا نه؛ اینجا و آنجا دست و پاشکسته چیزهایی را به پیش بردیم...

* به هر حال اسناد و مدارک سازمان راه کارگر نشان می دهد که این سازمان در ایران یک ماهیت و عملکرد سیاسی داشته، و در خارج کشور ماهیت و عملکرد سیاسی متفاوتی.

شما به چپ اردوگاهی اشاره می کنید و تحلیل ها و دیدگاههای سیاسی اش را نقد می کنید. گمان نمی کنم با نقد این چپ می خواهید مواضع سیاسی چپ غیراردوگاهی را ثابت کنید.

بحث مان را عینی تر می کنم: مدتهاست روزنامه هایی نظیر شرق و اعتماد در ایران، و حتا مجلاتی نظیر آفتاب نقدها و مقالات پوپولیستی ای از نظام سرمایه؛ از نئولیبرالیسم سیاسی و اقتصادی به رشته تحریر آورده اند که هدف اغلب آنها تبلیغ و تئوریزه کردن«اقتصاد احمدی نژادی» و نظام سیاسی حاکم بر کشور ایران است.

اینجا باید به تن خودمان شلاق بزنیم: نیروهایی که برای سرفه کردن یکدیگر«نقد» می نویسند، چرا در زمین اصلی مبارزه با شاخ گاو درگیر نمی شوند؟ دوستان و رفقای شما کجا هستند؟ اصلاً چپ تشکیلاتی مقیم خارج می داند در آن جامعه چه می گذرد؟

- آقای خوشدل عزیزم، بگذارید دو نکته را با صمیمیت و با مسئولیت تمام برای تان بگویم: در میان نیروهای سیاسی ایران، چه اپوزسیون قانونی و چه اپوزسیون غیرقانونی؛ ملی- مذهبی، مذهبی، ملی، هیچ نیرویی به اندازه همین چپ فرقه گرای دست و پا شکسته انتقاد از خود نکرده. هیچ نیرویی به اندازه همین چپ دست و پا شکسته ی فرقه گرا تلاش نکرده، از فرقه گرایی فاصله بگیرد؛ تلاش نکرده ضعفهای خودش را به نقد بکشد. واقعاً اگر مجموعه نقدهایی که شما؛ چپها نسبت به گذشته خودشان کردند... گام به گام اصلاحات در رفتارشان کردند تا مسائل نظری شان، آنرا در هیچ نیروی اجتماعی دیگری پیدا نمی کنید. (با خنده) البته این به این معنی نیست که باید طوق طلا به گردن آنها بیاندازیم. آنقدر خطا در درون همین چپ فرقه گرا وجود داشته که ما نباید آنها را فراموش کنیم، ولی همه حقیقت چپ این نیست. در انتقادهایی که چپ به خودش کرده، اینجا و آنجا موفق شده. مثلاً شما نگاه کنید، مجاهدین خلق کجا از خودشان انتقاد کرده اند...

* من اگر با اعضاء یا رهبری سازمان مجاهدین خلق مصاحبه کنم، همین پرسشها را از آنها می کنم و...

- ... نیروهای ملی- مذهبی کی از خودشان انتقاد کرده اند؟ این اصلاح طلبان کذا کی از خودشان انتقاد کرده اند؟ هیچکدام از نیروهای اجتماعی- حتا حزب توده هم بر اساس اختلافاتی که بر اثر درک شان از همین رژیم بود، سه تکه شدند. کلاه مان را قاضی کنیم مجید جان. ما در جامعه ای هستیم که از یک انقلاب متناقض، آیت الله خمینی سر کار آمد، دیوار اردوگاه سوسیالیسم فروریخت. برای دوره ای همه ارزش ها زیر پرسش قرار گرفته شدند. البته امروز به لطف سیاه کاریهای سرمایه داری در سطح جهان و در جهنم ج . اسلامی ورق برگشته. در اینجا نیرویی که تلاش کرد خودش را بازسازی کند- نسبت به دیگران- باز هم همین چپ بوده. به قول خودتان چرا ما باید به خودمان شلاق بزنیم؟ نقطه ضعف مان را حق نداریم پنهان کنیم. همانطور که عرض کردم، چپ علی رغم تلاشهایی که کرده، نتوانسته از فرقه گرایی نجات پیدا کند؛ ظرفیت نداشته زبان مشترکی پیدا کند تا بتواند یک اعلامیه مشترک صادر کند. مثلاً من در سال گذشته تلاش کردم با چند سازمان که از نظر من نیروی انقلابی هستند، برای اول ماه می یک اعلامیه مشترک بگیرم، اما نشد. این فاجعه است و در این زمینه با شما همصدا هستم...

* ببینید...

- ... این وجود دارد...

* متوجه ام. اما...

- ... این نشانه ای جز فرقه گرایی و مرکز عالم دانستن آنها نیست...

* بسیار خوب!

- ... از اینجا ما نمی توانیم...

* حسن عزیز!

- ... اما همان گامهای نسبتاً مثبتی که همان نیروها...

* چرا به من گوش نمی دهید...

- ... و تلاش کردند تناقضات جاری در درون تن ما را کشف کنند؛ قانونمندی هایش را درآورند...

* متوجه هستم!

- ... نمی توانیم این تلاش ها را نبینیم.

* متوجه هستم. ببینید، چندین بار به میان صحبت تان آمدم، اما انگار شما صحبت ام را نمی شنوید...

- من معذرت می خواهم.

* خواهش می کنم. من وقتی با یک فرد چپ سرنگونی طلب مصاحبه می کنم، علی الاصول نباید به نقد نیروهای غیرچپ بنشینیم و راجع به آنها صحبت کنیم. بنابراین پرسش های من در پیوند با این گرایش نظری خواهد بود. اما شما به پرسش من پاسخ نمی دهید. پرسش قبلی من طیفی از«چپ» ایران را شامل می شد که حکومت اسلامی و دولت فعلی را دارند تئوریزه می کنند. این موضوع نوک کوه یخ است. از دهه هفتاد شمسی به این سوی- یعنی حدوداً هیجده سال- هر بار در داخل کشور حرکتها و خیزش های توده ای صورت گرفته، دو نوع«چپ» وارد میدان شدند(چه شما خوش تان بیاید، چه من بدم بیاید، یا بالعکس). طیفی از چپ داخل، بخوانیم اپوزسیون قانونی...

- چپهای داخل اپوزسیون قانونی نیستند.

* طیفی از آنها هستند. من با آوردن اسم افراد وقتی خودشان حضور ندارند، موافق نیستم. اما«رئیس دانا» ها در داخل جزو چپهای قانونی هستند. این چپ با علم کردن پرچم«انقلاب کارگری» بر روی کاغذ و نسبت دادن خیزش های توده ای به راست؛ به امپریالیسم جهانی، توجیهات سیاسی سرکوب آنها را عملاً فراهم کرده. چپ دیگر، بخش بزرگی از چپ جهانی بوده که درست در همین راستا حرکت کرده. متأسفانه بخش نه چندان کوچکی از سازمانها و نیروهای چپ سرنگونی طلب به سبب فقر تئوریک و گیر و گرفتهای تاریخی- فرهنگی شان در این میان قافیه را باخته اند.

برای مستدل کردن طرح ام: خیزش اخیر ایران و خلق تئوری«طبقه متوسط» و ارتباط دادن آن به امریکا و انگلیس و اسرائیل یکی از دسته گل های این گرایش بغایت ارتجاعی طیفی از چپ ایران و چپ جهانی بوده. پرسش ام از شما: سازمانهای چپ سرنگونی طلب کجا هستند؛ در حوزه نظر چرا وارد پلمیک نظری با این گرایش بغایت ارتجاعی از چپ نمی شوند؟

- متأسفانه من با ارزیابی شما توافق ندارم. به این معنی، یک گرایشی از چپ... شما از دوستی صحبت کردید که اپوزسیون قانونی هست یا غیرقانونی، اما من به خودم اجازه نمی دهم، آنهایی که در ایران هستند، اظهارنظری به شکل فردی در مورد آنها بکنم. بنابراین در این مورد جوابی ندارم. اما در ایران ما، بعد از اینکه طلایه های جنبش بزرگ مردمی آغاز شد، دو گرایش در چپ سرنگونی طلب وجود داشت. چپی که ج . اسلامی را نمی خواهد و سرمایه داری را به مثابه یک نظام برنمی تابد. و گرایش دیگری که می گفتند: این جنبش طبقه متوسط است و به ما مربوط نمی شود. شما اگر به سایت سازمان ما رجوع کنید، خودِ من در پنج شش گفتار، و دیگر رفقا این فکر را محکوم کرده اند؛ سازمانهای دیگری هم بوده اند. آخر چطور می شود چند میلیون آدم در خیابان بریزد و ما بگوییم آنها طبقه متوسط بوده اند. چطور می شود از دو میلیون دانشجو، که نیمی از آنها از لایه های اعماق و فرزندان کارگران هستند، به آنها بگوییم طبقه متوسط؟ چطور دانش آموزان، فرزندان کارگران و زحمتکشان و مزدبگیران، بی خانمانها و لگدمال شده ها و بیکاران را می توان طبقه متوسط نامید؟ در این جنبش بزرگ خیابانی فرصت نشد که لایه های طبقات اجتماعی به صفت خودشان به میدان بیایند. طبقه کارگر به صفت خودش به میدان نیامد؛ زنان، جوانان، خلق های ساکن سراسر ایران به صفت خودشان به میدان نیامدند. من با کسانی که معتقدند در جنبش اخیر فقط طبقه متوسط به میدان آمده بود، کاملاً مرزبندی دارم. این یک جنبش بسیار بزرگ ضداستبدادی و بی نظیر در سی و یک سال حاکمیت سیاه ج . اسلامی بوده، که در آن مطالبات عمیق اجتماعی نهفته بوده. چنانکه شما این جنبش را تعقیب کرده اید- صددرصد- دیده اید که هرگاه تنفس گاهی وجود داشته، مخصوصاً روزهایی که اعیاد مذهبی نبوده، مطالبات از سطح مطالبات ضداستبدادی فراتر رفته. شما به پلاتفرمهایی که تشکلهای کارگری در چند مورد در سال گذشته دادند، و در آنجا مطالبات اجتماعی- اقتصادی شان را با مطالبات سیاسی شان گره زدند، حتماً توجه کردید. بنابراین ما با آن دیدگاه مخالفیم...

* بسیار خوب...

- ... آن چپی که این تحیلیل ها را دارد، در مبارزه می خواهد با دستکش سفید، مطهر و تر و تمیز حرکت کند. بنابراین میخواهد در مبارزه شرکت نکند. 

* بسیار خوب...

- ... من ج . اسلامی را نمی خواهم...

* حسن حسام، من باز در چند نوبت وارد صحبت تان شدم، اما احتمالاً شما صدای من را نمی شنوید. به هر حال، بغل گوش من و شما، من نمی گویم بخش کوچکی از چپ جهانی، بلکه می گویم بخش بزرگی؛ بلکه بخش بسیار بزرگی از چپ جهانی تا جایی که توانسته بر علیه خیزش اخیر ایستاده و در ضمن پشت سر احمدی نژاد و باند او ایستاده؛ پشتِ کلیت حکومت اسلامی ایستاده...

- این چپ جهانی کی هست؟

* همان چپی که گرایش عمده ی موجود را نمایندگی می کند. متحد اصلی بزرگترین سازمان چپ بریتانیا SWP سازمانهای اسلامگرا هستند و در برخی از جلسات عمومی آنها نمایندگان رژیم اسلامی حضور دارند. اینها تا می توانستند پشتِ سر باند احمدی نژاد رفته اند. پرسش متمرکزی طرح می کنم...

- راجع به موردی که گفتید، من نکته ای داشتم...

* اجازه دهید باشد برای بعد.

- بعنوان هم عقیده شما نکته ای داشتم...

* لطفاً خیلی خلاصه بگويید.

- نیرویی که شما بعنوان چپ خارج از ایران می گویید، من با آنها[مخالفم]... ما باید صدای سومی باشیم در مخالفت با منافع و سیاستهای امپریالیسم جهانی و نظام ج . اسلامی. متأسفانه همان بلایی که بر سر جنبش ما از طریق تحلیل های اتحاد جماهیر شوروی آمد و هر نیروی ضدامریکایی و ارتجاعی را ضدامپریالیست جا زد، امروز هم ما با همان چپ درگیر هستیم. با این جمله تمام کنم آقای خوشدل: در اولین شماره نشریه راه کارگر، بعد از آنکه سفارت آمریکا را گرفتند، ما مقاله ای نوشتیم زیر عنوان«مبارزه ضدامپریالیستی از کدام سو»، که در آن نظرات وتحلیل های دورغین ضدامپریالیستی خواندن حاکمیت اسلامی را محکوم کردیم. من با این نظر شما توافق کامل دارم.

* به هر حال وقتی بیش از سی سال از عمر یک حکومت استبدادی- ارتجاعی می گذرد، و بخش بزرگی از چپ جهانی اینچنین نگاه و نظری نسبت به این حکومت فاشیستی دارد، حداقل بخشی از ایرادها باید متوجه چپ سرنگونی طلب ایرانی بوده باشد که نتوانستند ماهیت حاکمیت اسلامی را به افکار عمومی جهان، و از جمله به این چپ جهانی بشناسانند...

- در این قسمت با شما توافق کامل دارم.

* گفتگو را با این پرسش متمرکزتر ادامه دهیم: از شما نمی پرسم که آیا امکان وقوع یک انقلاب سوسیالیستی در یک کشور واحد وجود دارد یا نه. جای این بحث های فضایی در رسانه های عمومی نیست و در گفتگوهای من هم جایی ندارد. اما با توجه به شرایط سیاسی، اقتصادی، فرهنگی ایران؛ با توجه به ماهیت و عملکرد حکومت اسلامی در سرکوبی حرکتهای کارگری و خیزشهای اجتماعی؛ و با توجه به شرایط جهانی، آیا وقوع یک انقلاب سوسیالیستی در ایران را محتمل می بینید یا خیر؟

- من با صراحت به شما عرض کنم، معتقد نیستم که انقلاب سوسیالیستی در یک کشور ممکن باشد. من سوسیالیسم را به عنوان یک روند می بینم. یعنی با یک شیپور صوراسرافیل سوسیالیسم برپا نمی شود. اگر سوسیالیسم را در یک روند ببینیم، من می گویم که حزب طبقه کارگر و سایر حقوق بگیران متحد طبقه کارگر، صرفاً با سرنگونی این نظام استبدادی، زندگی شان به سامان نمی رسد. برای اینکه یک استبداد جهنمی تر که نام اش سرمایه داری ست و عمل اش استثمار کارگران و غارت ارزش اضافی آنهاست، همچنان بالای سر آنهاست.

در  جلسه ای که بین نیروهای ملی- دموکرات بود، من این را طرح کردم: اگر شما انقلابی کردید و یک حکومت دموکرات را سر کار آوردید، و به قول برشت کارگران این کارخانه و آن کارخانه همه ی کارخانه را بخواهند، شما برای حفظ نظم موجود چاره ای جز اینکه لوله تفنگ را به طرف آنها بگیرید، دارید؟ ما باید به کارگران و همه نیروها بگوییم، با وجود نظام سرمایه داری، در کشور ما آزادی قابل دوام نیست. دولتهایی مبتنی بر رانت نفتی استبداد دیگری را به زبان دیگر بر شما سوار خواهند کرد. بنابراین در عین حالی که درهم شکستن حکومت اسلامی مانع مقدم هر نوع دموکراسی و آزادی در ایران است، اما ما در اینجا گام مان را نباید تمام کنیم. بنابراین آلترناتیو ما سوسیالیسم است...

* من از آلترناتیو شما سوآل نکرده بودم، پرسش ام در«رئال سیاسی» ایران طرح شده بود ...

- ... و سوسیالیسم به مثابه روندی است که کلیت نظام سرمایه داری را به چالش بکشد. چون به چنین روندی باور دارم، بنابراین وظیفه خودمان را تبلیغ و ترویج و سازمانیابی در همین جهت می بینم...

* بسیار خوب، سوأل قبلی ام را خرد می کنم: اگر معتقد به سرنگونی حکومت اسلامی باشید- که می دانم هستید- این پرسش طیفی از بچه های جوان از نیروهای طیف چپ است: نحوه و ماهیت این دگرنگونی بنیادین[سرنگونی] چیست؟ در وهله ی اول انقلابی دموکراتیک، یا انقلابی سوسیالیستی؟ 

- جواب من بدون درنگ یک انقلاب سوسیالیستی است. انقلاب دومرحله ای وجود ندارد. آنهایی که می گویند، فعلاً سوسیالیسم را روی طاقچه بگذاریم و هر روز  به آن«ادکلن ۴۷۱۱» بزنیم که بوی گند نگیرد؛ فعلاً با لایه های رنگارنگ بورژوازی ائتلاف کنیم که این رژیم را بیاندازیم و یک حکومت بورژوا- دموکراتیک برقرار کنیم، آب در هاون می کوبند. ممکن است چنین چیزی اتفاق بیافتد- که احتمال آن بیشتر است- اما ما کمونیستها یک نیروی تاریخی هستیم و نبایستی خودمان را با رئال پلتیک منحل کنیم. این نقشه راه ماست. آیا این نقشه راه صددرصد متحقق می شود، نه! آیا بعد از سرنگونی ج . اسلامی این نقشه صددرصد متحقق می شود، نه! آیا این به معنای این است که ما با نیروهای برانداز؛ با نیروهایی که علیه ج . اسلامی مبارزه می کنند، همکاری عملی نکنیم، نه! چرا که ما معتقدیم، سرنگونی ج . اسلامی از طریق یک انقلاب توده ای، جاده صاف کن راهی است که ما آنرا دنبال می کنیم.

* من مایل بودم که در این گفتگو پوشه«کانون نویسندگان ایران در تبعید» را هم باز کنم، که متأسفانه وقت گفتگوی ما تمام شده. اگر مایل باشید، این موضوع را به گفتگوی دیگری در آینده موکول کنیم که...

* من آمادگی کامل دارم که در این مورد با شما مصاحبه کنم.

- چرا که به باور من، کانون یکی از امکاناتی است که طیفی از مخالفان حکومت اسلامی می توانند از امکانات آن بهره برداری درست کنند، اما تابحال آنطور که باید و شاید از این امکان بالقوه بهره برداری لازم نشده.

همانطور که گفتم، وقت این گفتگو به پایان رسیده. در انتها مایل ام جمع بندی کوتاهی از این مصاحبه داشته باشیم و از شما خواهش کنم، اظهارنظرتان به پرسش ها خیلی کوتاه باشد: با صحبتهایی که کردیم و در خلال آن به بخش هایی از ویژگی ها و عملکرد نیروها و سازمانهای چپ سرنگونی طلب اشاره کردیم؛ خصوصاً به خصلت در خود بودن آنها، و شما هم در مورد آنها از صفت معینی استفاده کردید، به نظرتان آیا طبیعی نبود که در اوج مبارزات داخل کمر سازمان راه کارگر از وسط به دو نیم شود؟

- این انشعاب که بر ما تحمیل شد، به اعتقاد من بی معنی ترین و غیرواقعی ترین انشعابی بود که تا کنون در بین طیف چپ صورت گرفته. به این دلیل که هیچ مبنای نظری تعیین کننده که از آن انشعاب اجتناب ناپذیر باشد، نبوده. بیشتر درگیری های شخصی و دلخوری ها و اختلافات سبک کاری بود. البته انکار نمی کنم که چند نفر اینجا و آنجا نظراتی داشتند، ولی آنها هم در عمل از نظر اکثریت سازمان تبعیت می کردند، در عین حالی که حق ابراز وجود داشتند. این انشعاب به نظر من غیرمسئولانه بود و من آنرا تأئید نمی کنم...

* برای همه انشعابهایی که در سازمانهای سیاسی صورت می گیرد، در آغاز معمولاً همین اظهارنظر شما را می کنند، اما بعداً نکته ها یکی پس از دیگری بیرون می آید. پرسش ام این بود که«درخود» بودن نیروهای سیاسی، و با عنصر اجتماعی ارتباط نداشتن آیا نتیجه ای دیگری غیر از انشعاب را برای سازمان راه کارگر رقم می زد؟

- در این مورد من با شما هم نظرم. شاید اگر ما در بطن جنبش بزرگ و زنده مردم در داخل بودیم، این رفتار غیرمسئولانه بر ما مسلط نمی شد؛ به روشنی به شما بگویم.

* ممنون از صراحت تان. در کوتاه ترین جمله ای که می توانید، بزرگترین انتقادتان را به استراتژی سیاسی و عملکرد سازمان راه کارگر در دو دهه گذشته برای ام بگویید.

- (مکث)... در مورد خط استراتژی سیاسی من انتقادی به خودمان وارد نمی دانم. ولی در عملکرد، اینجا و آنجا ارزیابی های[نامفهوم] در گرایشی در ما شد، که یکی، در جنگ ایران و عراق، ارزیابی و اطلاق«جنگ میهنی» به آن بود. بزرگترین اشتباه و خطای سیاسی ما دو انشعابی بود که پشت سر گذاشتیم. انشعابی که مربوط به«باباعلی» بود که یک سوم سازمان از ما جدا شدند، و انشعاب دومی که ما می توانستیم با تمهیداتی بخش قابل توجهی از نیروهایی که همچنان وفادار به برنامه سیاسی سازمان ما بودند را نگه داریم، همان انشعاب رفقایی نظیر« علی اصغر ایزدی» و امثالهم بود. و این سومین انشعاب. یعنی ما به جداسری هایی تن در دادیم که می توانستیم از آنها جلوگیری کنیم و نیروهای خودمان را پراکنده نکنیم. ما برخی از خطاهای فاحش مان را با خانه تکانی کردن کنگره رسمی سازمان[جبران کرده] و از خود انتقاد کردیم، ولی این انتقاد کردن کافی نیست. ما نتوانستیم از آن انتقاد از خود درس بگیریم و اشتباهات را تکرار نکنیم، چنانچه انشعاب اخیر دوباره اتفاق افتاد...

* گویا در کنگره نهم سازمان تان بود. در رابطه با«انقلاب دوم» خواندن«دوم خرداد» چه نظری دارید؟

- اولاً کنگره ما آنرا تصویب نکرد. در درون کنگره گرایش هایی بودند و نیروهایی که از محمد خاتمی حمایت کردند. اما این نیروها اکثریت سازمان ما نبودند. از نظر من آن گرایش محکوم بود و همان موقع هم من به آن رأی ندادم، چرا که آنرا خطای سیاسی می دانستم. اما در کنگره ما، در مرحله نهایی بر علیه آن نظر رأی داده شد.

* حسن حسام از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- من هم از شما که حوصله کردید و پرچانگی من را تحمل کردید، متشکرم.