ایران تریبونال؛ دادگاه دوم
گفتگو با ایرج مصداقی

بخشی از فعالیتهای سیاسی، اجتماعی و ادبی ایرانیان برون مرز( به طور مشخص تبعیدیان ایرانی) در بیست و پنج سال گذشته را ثبت کرده ام. حیرت انگیز ترین بخش دستنوشته هایم دلایل ریزش جبهه مخالفان حاکمیتی فاسد، جنایتکار و فاقد پایگاه توده ای، آن هم کمتر از ربع قرن است. این بخش را در محدودۀ مقدمه یک مصاحبه بسط می دهم:

سرمایه سیاسی مخالفان حکومت اسلامی ایران اعم از کنشگران سیاسی، ادبی، هنری و فرهنگی در دهه هشتاد میلادی به پنج درصد از کل جامعه ایرانی مقیم خارج می رسید. این رقم در سالهای آغازین و میانی دهه نود میلادی به کمتر از سه درصد تقلیل پیدا کرد؛ در نیمه اول هزاره جدید میلادی به حدود یک درصد؛ و در حال حاضر با کمی تأمل و اغماض، این رقم یک دهم یک درصد جمعیت ایرانی مقیم خارج را شامل می شود. (این آمار نادقیق را از تجربۀ فعالیتهای عمومی ایرانیان تبعیدی در کشورهای انگلستان، سوئد، فرانسه و آلمان استخراج کرده ام.)

تبیین و تحلیل افت نموداری مخالفان حکومت اسلامی ایران در خارج کشور نیاز به پژوهشی کارشناسانه دارد. با این حال در نگاهی گذرا به کارنامه مخالفان حکومت ایران یک ویژگی از برجستگی بالایی برخوردار است: این جامعه از درون فرو ریخته و منهدم گشته است. به این معنی که زمین مبارزه سیاسی و ایدئولوژیکی تبعیدیان ایرانی از دهه هشتاد، نه حکومت اسلامی ایران، و نه نظام سیاسی حاکم بر جهان، بلکه زمین نیروهای خودی بوده است. اتفاقاً در دهه هشتاد میلادی است که «دفتر مطالعات استراتژیک- وابسته به نهاد ریاست جمهوری» تأسیس می شود تا ضرورت «مبارزه ایدئولوژیکی» را به نیروهای اپوزسیون گوشزد کند.

از این دوره طراز ارزشی کنشگران سیاسی و اجتماعی ایرانی می شود مشتی فاکت و نقل قول بیات. پنج درصد فعال جامعه تبعیدی با این سلاح چوبین چنان به جان هم می افتند که عمر رفاقت ها گاهی کوتاه تر از زمان سر کشیدن یک لیوان آبجو یا نوشیدن یک فنجان قهوه تلخ می شود. دوستی های آدمهای این جامعه همانقدر ابزاری و بی پایه می شود که دشمنی های جنون آمیزش. در این بازار مکاره، وقتی اخلاق و وجدان سیاسی چوب حراج می خورد، «رفیق» و همراه سی ساله به انواع صفت های غیرانسانی متهم می شود. حکایت تلخی که همچنان ادامه دارد.

*    *    *

«ایران تریبونال» نیز با تفاوتهایی آشکار، ادامه منطقی تلاش های ایرانیان تبعیدی در بیست و پنج سال گذشته است. پروژه مزبور با همه نکات مثبت و نقاط کور و تاریک اش، طیفی از دوستداران دائمی و غیر قابل تغییر را با خود دارد و مشتی از دشمنان قسم خورده اش را در سایه. همچنانکه بخشی از مخالفان این پروژه در مخالفتهای خود، در همصدا شدن با ارگانهای اطلاعاتی- امنیتی رژیم اسلامی ایران ذره ای تردید به خود راه نداده اند، طیفی از دوستان نیز هر گونه مخالفت یا طرح پرسش در پیوند با اهداف و ماهیت «ایران تریبونال» را به پای رژیم اسلامی ایران نوشته اند.

در گفتگوی زیر ایرج مصداقی به عنوان یکی از دوستداران ایران تریبونال به پرسش های من جواب می دهد. گفتگوی تلفنی زیر بر روی نوار ضبط شده است.

* ایرج مصداقی، خوش آمدید به این گفتگو.

- سلام می کنم به شما. خیلی ممنون ام.

* شما به عنوان یکی از همکاران «ایران تریبونال» در این گفتگو شرکت می کنی. در بخش اطلاع رسانی گفتگو را شروع می کنم؛ لطفاً اظهارنظرهاتان کوتاه باشد. دادگاه دوم «ایران تریبونال» قرار است بزودی برگزار شود. پرسش ام: چه تعداد قرار هست به عنوان شاهد در این دادگاه شرکت کنند؟

- تا آنجایی که من در جریان هستم، نزدیک به هیجده نفر قرار است در دادگاه دوم ایران تریبونال شرکت کنند.

* انتخاب این افراد روی چه ضوابط و موازینی انجام شده؟

- انتخاب شان بر اساس شهادتی ست که ارائه دادند و تصمیمی که مسئولین ایران تریبونال گرفتند.

* گفتید: «مسئولین ایران تریبونال [درباره شرکت شاهدان در دادگاه دوم] تصمیم گرفته اند». چه کسانی در شرکت دادن ( و احتمالاً شرکت ندادن) شاهدان در دادگاه دوم تصمیم گرفته اند؟

- تمام کسانی که شهادت شان را به هیئت بررسی ارائه داده اند، در هیئت، شهادت ها رسیدگی شده. بعد عده ای را در دادگاه اول شرکت دادند و تعدادی را در دادگاه دوم شرکت خواهند داد. این مسئله ترتیب خاصی نداشته و هیئت بررسی عده ای را در دادگاه اول و تعدادی را در دادگاه دوم شرکت داده اند...

* به پرسش ام جواب ندادید. لطفاً اسم ببرید: چه کسانی بطور مشخص...

- هیئت بررسی ست...

* این هیئت چه کسانی هستند؟ به هر حال هر کس تقاضای شرکت در دو دادگاه را داده که با تقاضای شرکت اش موافقت نشده.

- در فرصتی که بوده، هر کس شهادت اش را ارائه داده و بر اساس شهادتها عده ای در دادگاه اول شرکت کردند و عده ای قرار است در دادگاه دوم شرکت کنند...

* پرسش ام را فرموله می کنم: حدود یک چهارم شاهدان در دادگاه اول ایران تریبونال قرار است در دادگاه دوم شرکت کنند. پاسخ کنکرت به من بدهید: گزیش این افراد روی چه موازینی بوده و از طرف چه افراد معینی انجام شده؟

- عرض کردم؛ هیئتی هست... شما در دادگاه اول کسانی که در آنجا بودند را دیده اید. شهادتها به این هیئت ارائه شده و همان افراد هم تصمیم گرفته اند...

* این هیئت از عناصر حقیقی تشکیل شده؟

- بله!

* بسیار خوب، نام این افراد را برای ام بگویید؛ حداقل نام های ایرانی را ذکر کنید.

- من نمی دانم چرا شما به این مورد خاص اصرار می کنید...

* خب، هدف مصاحبه طرح سوأل است دیگر!

- فکر می کنید، مسئولین دادگاه اول چه کسانی بودند؟

 * بسیار خوب! پرسش ام را کنکرت تر کردید: مسئولان تصمیم گیری در دادگاه اول و دوم چه کسانی بوده اند؟

- همه کسانی که تقاضا کردند در دادگاه شرکت کنند، شرکت کردند. کسی ردّ نشده. چون در صلاحیت کسی نیست که آنهایی که به عنوان شاهد می خواهند در دادگاه شرکت کند، صلاحیت شان رد کند.

* ببینید، وقت این گفتگو محدود است و اگر من بخواهم یک پرسش را در چند ورژن تکرار کنم، نمی توانم پوشه های اصلی این گفتگو را باز کنم. یکبار دیگر پرسش ام را طرح می کنم: شما گفتی انتخاب شاهدان در دادگاه اول و دوم توسط یک هیئت انجام شده. نامهای ایرانی این هیئت را برای ام بگویید.

- من عرض کردم خدمت شما؛ کسانی که می خواهند در دادگاه شرکت کنند، فرمی را پر می کنند و به دادگاه ارائه می دهند...

* یکبار دیگر این پرسش را طرح می کنم: اسامی هیئت تصمیم گیرنده چه هست؟

- هیئتی داریم که هیئت دادستانی ست. این هیئت افراد را یک به یک برای شهادت می آورند...

* خیلی ساده: آیا اسامی هیئت تصمیم گیرنده را می دانید؟

- هیئت دادستانی ست...

* اسامی آنها را می دانید؟

- اسامی آنها در [سایت] ایران تریبونال آمده؛ اسامی هیئت دادرسی آمده...

* بسیار خوب. پرسش بعدی ام: تعداد مدعوین در دادگاه دوم چقدر است؟

- منظورتان از مدعوین چی هست؟ هرکسی می تواند برای شرکت در دادگاه اسم و مشخصات اش را بدهد تا در دادگاه شرکت کند.

* طیق اطلاعات من، ظاهراً سالن دادگاه دوم کوچکتر از سالن دادگاه اول هست. به همین دلیل گنجایش شرکت کنندگان کمتر است. پرسش ام تعداد شرکت کنندگان در دادگاه دوم است؛ شاهدان را نمی گویم.

- حتماً به اندازه کسانی که بخواهند در دادگاه شرکت کنند، هست. اگر گنجایش دادگاه کامل شده باشد، حتماً این را خواهند گفت. در هر صورت هیچ محدودیتی برای شرکت افراد نیست. البته تاریخی برای ثبت نام اعلام کرده اند؛ اگر اشتباه نکنم دهم اکتبر است. اما افراد شرکت کننده باید اسم و عکس شان را از طریق ایمیل اطلاع دهند.

* بله، این مسئله از لحاظ امنیتی قابل درک هست که افراد متقاضی شرکت در دادگاه مشخصات خودشان را از طریق ایمیل اطلاع دهند. پرسش ام: چه اشخاص حقیقی در شرکت یا عدم شرکت افراد تصمیم می گیرند؟

- در این رابطه کسی تصمیمی نمی گیرد.

* اگر صد نفر تقاضای شرکت در دادگاه را بکنند و گنجایش دادگاه سی نفر باشد، افرادی نباید تصمیم بگیرند؟

- قطعاً کسی که بعد از تاریخ اعلام شده تقاضا کند، با تقاضای او مخالفت می شود؛ مثل همه جا. اما تا امروز به من اعلام نشده که سالن دادگاه پر شده و کسی نمی تواند در دادگاه شرکت کند.

* این پوشه دوم است که باز کرده ام و از شما اسم می خواهم. چه کسانی به ایمیل ها دسترسی دارند و راجع به شرکت افراد تصمیم می گیرند؟

- ایران تریبونال مثل هر جریان دیگری سیستم اجرایی دارد و مسئولینی دارد، که اگر با مشکلی روبرو شوند، حتماً در نشست عمومی ایران تریبونال مطرح می شود. تا الان مشکلی در رابطه با شرکت کنندگان نبوده که بخواهیم تمهیداتی در این رابطه فراهم کنیم. کما اینکه در نشست لندن هم مشکلی در رابطه با شرکت کنندگان و مدعوین نداشتیم.

* افراد حقیقی روی شرکت ( یا عدم شرکت ) افراد تصمیم می گیرند. به هر حال مشخصات افراد شرکت کننده باید بررسی شود. این افراد تصمیم گیرنده چه کسانی هستند؟

- ما در ایران تریبونال چنین چیزی نداشته ایم...

* آیا ایمیل هایی که به ایران تریبونال برای شرکت در دادگاه فرستاده می شود، آدمها بررسی می کنند یا ماشین و رباط؟ حتماً انسانهایی باید باشند تا سوابق متقاضیان را بررسی کنند. مگر غیر از این است؟

- حتماً! برای متقاضیان باید کارت صادر شود...

* بسیار خوب، چه کسانی بعد از بررسی تقاضاها برای متقاضیان کارت صادر می کند؟

- هر کسی که بخواهد در دادگاه شرکت کند، برای اش کارت صادر می شود. مگر در دادگاه اول اینگونه نبود؟ در آن دادگاه کسانی که کارت نداشتند هم می آمدند در محل، تقاضای کارت می کردند و کارت برای شان صادر می شد. و به هیچکس هم گفته نشد، چون شما قبلاً تقاضا نکردی، نمی توانی در دادگاه شرکت کنی و...

* طبق اطلاعات من طیفی از تصمیم گیرندگان در ایران تریبونال از یک تشکیلات سیاسی معین هستند. جمعی که مدعی استقلال از نهادها و سازمانهای سیاسی و دولتی هست، مخفی کاری ها؛ مخفی کاری شما، و اعمال اتوریته آنها چه مفهومی می تواند داشته باشد؟

- شما با هیچ سریشی نمی توانید من را به آن جمع ها بچسبانید...

* بحث شما نیست اینجا...

- اجازه بدهید؛ شما سوأل کردید و اجازه بدهبد به تان جواب بدهم: با هیچ سریشی کسی نمی تواند من را به آن جمع ها بچسباند. دوماً، در ارتباط با ایران تریبونال، تا آنجا که من در جریان اش هستم و در نشست هایش شرکت داشتم، مطلقاً از این داستان ها وجود ندارد. و جدای از این، تمام گزارش های نشستهای ایران تریبونال بدون استثناء با جزئی ترین موارد، برای تمام کسانی که در ارتباط با ایران تریبونال فعالیت می کنند، فرستاده می شود، از جمله برای من؛ که من با وسواس آنها را می خوانم و پیگیری می کنم. جدای از این، تمام کسانی که در نشستها حضور دارند، بدون استثناء مشخص هستند و نظرات شان مشخص است، و به طریق اولی تصمیم گیری ها مشخص است. بنابراین در این رابطه هیچ چیزی پوشیده نیست. و من در عمر سی و چند ساله فعالیتهای سیاسی ام در جایی ندیدم که مسائل اینقدر در جزئیات اش گزارش داده شود. بنابراین ...

* به هر حال اشخاص معینی در ایران تریبونال تصمیم می گیرند و من در چند نوبت اسم این افراد را از شما پرسیدم...

- چنین چیزی وجود ندارد...

* یعنی در ایران تریبونال هیچوقت تصمیمی گرفته نمی شود؟

- قطعاً در ایران تریبونال کسی نیست که بخواهد راجع به مسائل اینچنینی تصمیم بگیرد. اصلاً من عرض می کنم که هر کسی می تواند در دادگاه شرکت کند. منتهی باید به شروط ایران تریبونال گردن بگذارد. این شروط عبارت اند از: اسم و عکس اش را از قبل فرستاده باشد برای صدور کارت. این موضوع در رابطه با همه اعمال می شود و همه باید ...

* به این مسئله دوباره برمی گردم. اما برای اینکه این پوشه را ببندم، طبق اطلاعات منتشر شده، دادگاه دوم ایران تریبونال قرار است مستقیم از طریق اینترنت پخش شود. پرسش ام: بعد از برگزاری دادگاه دوم، آیا فعالیت ایران تریبونال به انتها می رسد یا اینکه فعالیت این جمع وارد فاز جدیدی می شود؟

- تصمیم تاکنونی این بوده که ایران تریبونال در این دو دادگاه کار و اهداف خودش را دنبال می کند. جمع همراه هم در همین رابطه فعالیت کرده است. اما در مسیری که آمدیم، و با آموزش هایی که افراد دیده اند و چیزهایی که یاد گرفته اند، پیشنهاداتی ارائه شده مبنی بر اینکه فعالیت ایران تریبونال بعد از دادگاه دوم قطع نشود؛ مرکزی شود برای فعالیتهای آتی. البته اینها فعلاً در حد پیشنهاد است و کسی در این باره تصمیمی نگرفته.

* گفتگو را به عمق می برم: مجموعه ایران تریبونال، شاید ادامه منطقی تلاش های ایرانیان تبعیدی در بیست و پنح سال گذشته بوده باشد. به این معنی که این مجموعه طیفی طرفدار و بخشی دشمن قسم خورده دارد. نیروهایی از هر دو طیف هم گاهی برای اثبات حقانیت شان از هیچ کاری فروگذار نمی کنند. البته ابن واقعیت هم هست که دشمن واقعی ایران تریبونال و اهداف اش، باندهای مختلف حکومت ایران است.

با این همه، تا الانی که با شما صحبت می کنم، ایران تریبونال با همه ضعف ها و کاستی هایش به کار خودش ادامه داده و به سرنوشت تلاش های دیگر جامعه تبعیدی دچار نشده.

اما پرسش ام : اگر پروژه ایران تریبونال در پیوند با اهداف و ادعاهایش با شکست روبرو شود، عامل اصلی آن را در چه می بینید؟

- قبل از هر چیز بگوبم، توقع زیادی نمی شود از ایران تریبونال داشت. این مجموعه قرار نیست مشکلات اپوزسیون ایران را؛ مشکل عدالت و بی عدالتی را در ایران را حل کند...

* این توضیحات ربطی به پرسش من ندارد. پرسش ام این بود: اگر پروژه ایران تریبونال در همان پلاتفرم اعلام شده اش با شکست روبرو شود، شما چه عامل اصلی را در آن دخیل می دانید؟

- می خواستم همین را بگویم که انتظار زیادی از ایران تریبونال نباید داشته باشیم. منتهی اهدافی که ایران تریبونال تا الان اعلام کرده، به بخشی اش رسیده. از نظر من ما الان در مرحله ای هستیم که می توانم بگویم، ایران تریبونال موفق بوده. اما اینکه این موفقیت بتواند در آینده راهی را باز کند یا نه، برمی گردد به تلاش های خودمان؛ به نیرو و انرژی ای که خودمان می گذاریم؛ به شرایط بین المللی، و خیلی چیزهای دیگر. اما باید توجه داشته باشیم، اگر احیاناً این مسئله نتواند به عمق برود و در همین حد باقی بماند، برمی گردد به عوامل بسیاری؛ از جمله به شرایط بین المللی و به قدرت اپوزسیون. به اینکه این اپوزسیون در کجا قرار دارد، و رژیم ج . اسلامی در کجا قرار دارد. در این وسط من عدم موفقیت احتمالی ایران تریبونال را ناشی از تلاش های رژیم می بینم و نه از تلاش های مخالفان و دشمنان اش. چون من مخالفان و دشمنان ایران تریبونال را در سطحی نمی بینم که بتوانند در عدم موفقیت یک پروژه تأثیرگذار باشند.

* البته پرسش من عوامل داخلی عدم موفقیت پروژه ایران تریبونال را مدّ نظر قرار می داد تا عوامل بیرونی. پرسش ام را در ورژن دیگری طرح می کنم: در بیست سالی که شما در خارج کشور هستی، جمع های مختلفی از ایرانیان تبعیدی برای اهداف مختلفی تشکیل شدند که تقریباً همه آنها در دوره ای به انتهای خودشان رسیدند؛ حتا به ضد خودشان تبدیل شدند. خیلی خلاصه به من بگویید: چرا؟

- این موضوع یک واقعیت است. متأسفانه یکی از مشکلات جامعه ایرانی؛ یکی از مشکلات اپوزسیون ایران همین بوده که بسیاری از پروژه هایی که اعلام کرده، حتا در مرحله پیش از تدارک شکست خورده. شما می دانید که همین ایران تریبونال قبلاً مطرح شده بود که پیش از اجرا شدن با شکست مواجه شد. و اتفاقاً دشمنی ای که امروز همان افراد با ایران تریبونال می کنند، برای این است که این پروژه در مرحله اول اش اجرا و پیاده شده. اما تلاش های دیگر به شکست انجامیده...

* پرسش من همین است: چرا؟

- مشکل فرهنگی ماست. بخشی از آن این است که ما نمی توانیم با هم کار کنیم؛ نمی توانیم کنار هم باشیم. با اولین مشکل می خواهیم انشعاب کنیم. و تازه خودمان را دموکرات می دانیم. اما نمی توانیم کنار هم زندگی کنیم...

* در تجربه 25 سالۀ فعالیتهای ایرانیان تبعیدی نمونه ای سراغ نداریم که عامل فروپاشی و به بن بست رسیدن تلاش های ایرانیان تبعیدی، حکومت اسلامی ایران بوده باشد. البته آنها ترور کردند؛ جاسوس های خودشان را به میان مخالفان شان فرستادند، اما عامل اصلی فروپاشی ها عوامل درونی بوده. اتفاقاً نحوه دفاع طرفداران، ظرفهای موجود را از پشتوانه توده ای محروم کرده. در این رابطه معین ارزیابی شما از عملکرد ایران تریبونال چی هست؟

- من با این مسئله ای که شما می گویید، موافق ام. این نظام ج . اسلامی نبوده که باعث از بین رفتن گروههای سیاسی و جمع ها شده. اما باید توجه داشته باشیم که ایران تریبونال یک جمع سیاسی نیست؛ پروژه ای ست برای به محاکمه کشیدن نظام ج . اسلامی. و این متفاوت است از همۀ جمع های سیاسی. در جمع های سیاسی موجود، بر اساس یک سری خط مشی مشخص؛ به لحاظ سیاسی، استراتژیک و تاکتیک با هم وحدت می کنند. در صورتی که در ایران تریبونال اینگونه نیست. البته ما ضعف های خودمان را داریم و قطعاً ما هم مشکلات و نقطه ضعف های خودمان را داریم و این نقطه ضعف ها می تواند باعث عدم موفقیت ما بشود. اما اینها تعیین کننده نیست. برای همین من روی شرایط بین المللی و وضعیت اپوزسیون ایرانی تأکید می کنم...

* بله، شرایط بین المللی در روندهای موجود قطعاً تأثیرگذار است؛ عوامل بیرونی قطعاً تأثیرگذار است. اما در تجربه فعالیتهای ایرانیان تبعیدی، عوامل درونی تعیین کننده بوده. همانطور که اشاره کردم، جمع های موجود از درون پاشیده شدند و بنا به ماهیت شان احتیاج به دشمن نداشتند؛ خودشان دشمن خودشان بودند.

پرسش قبلی ام را عینی می کنم: اطلاع دارم که مصاحبه ام با اردوان زیبرم را خوانده اید. چند روز بعد از انتشار این مصاحبه، یکی از همکاران شما ( اسم را خارج از نوار می گویم) در ایمیلی از من خواهش کرد: « آقای خوشدل عزیز، خواهش می کنم دست از دشمنی با ایران تریبونال بردارید...»

یک جمع معین وقتی «مجید خوشدل» و پرسش های قابل دفاع او را تحمل نکند، چه پیامی به خارج از خودش منتقل می کند؛ آیا این جمع می تواند دستاورد مثبتی در دراز مدت داشته باشد؟

- ببینید، شما یک فرد را به عنوان جمع معرفی می کنید. آیا [...] مساوی ست با جمع ایران تریبونال؟ بنابراین پرسش تان، و متهم کردن ایران تریبونال به داشتن چنین مواضعی، که می تواند به شکست اش منجر شود، اشتباه است...

* راجع به این برخورد معین چه نظری دارید؟

- من نظرم این است که باید به همه سوألها پاسخ داد و انتظار داشت که افراد از زوایای مختلف سوأالات شان را مطرح کنند. و این به منزله دشمنی با ایران تریبونال نیست.

* راجع به «مجید خوشدل» از شما سوأل نمی کنم. راجع به همکارتان، که تعدادی نوشته دیگر را روانه رسانه ها کرده، چه نظری دازید؟ راجع به رویکردی که هر کس خارج از یک تشکیلات کاری ست؛ یا هر کسی که پرسش می کند، دشمن است و دارد دشمنی می کند.

- ببینید، ایشان با عشق و علاقه وارد این کارزار شده و برای اولین بار در جمع های ایرانی حضور داشته. برای اینکه بیاید حرف دل اش را بزند. این فرد وقتی دشمنی لجام گسیخته عده ای با ایران تریبونال را مشاهده می کند؛ آنجایی که خودش دنبال تهیه پول بوده را می بیند؛ و بعد تهمت زدنها را در زمینه مسائل مالی می بیند... او دنیای سیاست ایرانی را به آن شکل نمی شناسد؛ افراد را هم نمی شناسد و حتا تفاوت بین افراد را هم نمی شناسد. اما به محض اینکه او سوألی را می بیند؛ اتفاقاً سوألی که می خواهد روشنگری در این زمینه صورت بگیرد، تصورش بر این است که نکند این هم از آن جنس است...

* و شما با این رویکرد مخالفی؟

- عرض می کنم؛ ولی یک آدم باتجربه ای مثل من مطمئناً در این تله نمی افتد...

* به خودِ شما می رسم. آیا شما با این نوع موافقت ها و طرفداری های اکستریم مخالفید؟

- بله، بله!

* آیا مخالفت یا انتقاد خودتان را با این همکاران در میان گذاشتید؟

- در مورد شما که مورد اش خصوصی بوده. در مورد دیگران، کسانی که مطلبی نوشته اند، باید انتظار داشته باشند پاسخی...

* این بخش را بیشتر باز می کنم. همانطور که اشاره کردم، مخالف اصلی ایران تریبونال و اهداف اعلام شده اش باندهای مختلف حکومت ایران هستند. البته در خارج کشور طیفی هستند که منافع حکومت ایران را دنبال می کنند، که برخی از آنها با «ادبیات چپ» خودشان را بروز می دهند.

اما طیف دیگری از مخالفان اکستریم ایران تریبونال هستند که در 25 سال گذشته هیچ آبی را گرم نکرده اند و همیشه مانع اصلی فعالیتهای ایرانیان تبعیدی بوده اند. این افراد چون به «نجس- پاکی» اعتقاد دارند، اگر از یک جمع صد نفره یک «عنصر نامطلوب» پیدا کنند، یا سطری از اساسنامه یک جریان را «نامطلوب» ارزیابی کنند، وظیفه مسلمانی خودشان را برای معدوم کردن «کفار» به کار می گیرند.

نکتۀ من: این افراد عددی را تشکیل نمی دهند؛ آدمهایی که تنها دشمن آنها خودشان هستند. اما جمع شما (از جمله شخص خودتان) بیشترین تلاش های نوشتاری اش را به اینها اختصاص داده.

پرسش ام: چرا این «آیت الله» ها را به رسمیت می شناسید و آنها را بزرگ می کنید؟

- من از موضع سخنگوی ایران تریبونال باید پاسخگوی آنها باشیم. ما می بایستی پاسخگو باشیم، نه به آنها، یه کسانی که مخاطب ما هستند؛ به افکار عمومی پاسخگو باشیم. من فقط یک مورد مقاله نوشتم و آن هم پاسخ به سوألاتی بود که مطرح شده بود، از موضع ایران تریبونال به آنها پاسخ دادم. شما اطلاع دارید که سایت [یکی از گروههای سیاسی] امروز در زمین رژیم بازی می کند و معدود افرادشان را ملزم می کنند در این رابطه مطلب بنویسند...

* در جای جای نوشته «چشم ها را باید شست، جور دیگری باید دید»، اسم این افراد برده شده. افرادی که در حاشیه جامعه اند؛ افرادی که در طیف چپ ایرانی هم دیگر محلی از اعزاب ندارند؛ از بس چوب لای چرخ گذاشتند و خرابکاری کردند. چرا اینها را اجتماعی می کنید؟

- البته همانطور که شما فرمودید، ممکن است آدمهایی که مطرح نیستند را وارد ماجرا کنیم، اشتباه باشد. ممکن است اشتباه از من سر زده باشد و اسامی اینها را آورده ام و جامعه با اسامی ای که آشنا نبوده، آشنا شده. می تواند انتقاد به من وارد باشد. من مخالفتی با این موضوعی که شما مطرح می کنید ندارم. ولی پاسخ دادن به سوألات و ناروشنی ها مسئله دیگری ست.

* راجع به مخالفان اکستریم و «مخالفت های ایمانی» می شود ساعتها صحبت کرد. به طور مشخص راجع به باندهای مختلف حکومت اسلامی ایران.

روی موافقان اکستریم ایران تریبونال هم نگاهی بیاندازیم، اما از منظری متفاوت. با وجود افرادی نظیر همکار شما که راجع به او صحبت کوتاهی داشتیم، آیا ایران تریبونال احتیاج به دشمن دارد؟ از منظر جامعه شناختی، آیا موافقان اکستریم روی دیگر سکۀ مخالفان اکستریم نیستند؟

- ببینید، به آن شکل من این دو طیف را در یک راستا نمی بینم. این همکاری که شما نام بردید، اگر موقعیت خانوادگی او را در نظربگیریم و بعد او را مقایسه کنیم با به اصطلاح رهبران سیاسی، و کسانی که خودشان را سخنگوی زندانیان سیاسی می دانند، به نظر من کمی بی انصافی ست. شما اگر توجه کرده باشید، موافقان ایران تریبونال فعالیت آنچنانی نداشتند، مگر سخنگویان ایران تریبونال؛ اعم از من یا احمد موسوی، که در مواردی اظهارنظر کرده اند.

* و اتفاقاً این موضوع می تواند یکی از نقاط ضعف ایران تریبونال باشد. به این پرسش توجه کنید: تقریباً تمام تلاش های جمعی ایرانیان تبعیدی در 25 سال گذشته یا در دوره ای از مقاصد اصلی اش دور شده، و یا به کج راهه برده شده. عدم شفافیت و پاسخگو نبودن جمع ها و ظرف های موجود یکی از دلایل اصلی متلاشی شدن آنها بوده. در ایران تریبونال چه مکانیسمی هست برای پاسخگویی؛ برای پاسخ دادن به پرسش های واقعی و قابل دفاع؟

- واقعاً من نمی دانم پاسخگو بودن در چه زمینه ای. هیچ نیرو و سازمان سیاسی تا کنون راجع به منابع مالی خودش به اندازه ایران تریبونال روشنگری نکرده؛ به اندازه ایران تریبونال هیچکس اینقدر بیلان نداده. گفتید سوألها. خدمت تان بگوبم: ما آمادگی داریم؛ من به عنوان یکی از سخنگویان ایران تریبونال آمادگی دارم راجع به هر موضوعی راجع به ایران تریبونال پاسخ بدهم. اما با شما موافق ام؛ یکی از مشکلات نیروهای سیاسی ما عدم پاسخگویی و عدم مسئولیت پذیری بوده. منتهی ایران تریبونال در محدوده ای که کار کرده، تا امروز سعی کرده پاسخگو باشد. اما علی رغم پاسخگویی وقتی اتهام زده می شود، چه می شود کرد؟ مثلاً اگر یک نفر بیاید بگوید، «مجاهدین» پشت ایران تریبونال هستند؛ یا یکی دیگر بگوید حزب کمونیست کارگری پشت این جریان است، خب ما چه پاسخی می توانیم به این اتهامات بدهیم.

* این ادعا که سازمان مجاهدین خلق پشتِ ایران تریبونال است را اول بار یکی از سایت های امنیتی حکومت ایران مطرح کرد و بعد طیفی از نیروهای به اصطلاح اپوزسیون در خارج کشور آن را تکرار کردند. کسی به این موضوع اشاره ای نکرده.

- با شما موافق ام. بسیاری از حرکتها و ضدِ حرکت هایی که در خارج کشور اتفاق می افتد، سر نخ شان دست رژیم و وزارت اطلاعات است. آنها خط را انتقال می دهند و عده ای در خارج کشور فی سبیل الله آن را دنبال می کنند. با این حال اگر ما در جایی پاسخگو نبودیم، بایستی از ما حسابرسی شود. جایی شفاف نبودیم، بایستی از ما سوأل شود. ما بایستی جوابگو باشیم...

* خب هدف مصاحبه همین است که به نقاط احتمالاً تاریک نوری تابانده شود. متأسفانه وقت این مصاحبه تمام شده و من نمی توانم پرسش های دیگرم را طرح کنم. اما گوشۀ یک پوشه را باز می کنم، که این تأکیدی ست به پرسشی که پیش تر طرح کرده بودم: در ایران تریبونال اعضاء یک تشکیلات سیاسی از کمیت بیشتر، و از اتوریته بالایی برخوردار هستند. به نظرتان چرا این تشکیلات سیاسی به نقش محوری خودش در ایران تریبونال اعتراف نمی کند؟

- شخصاً مطلقاً چنین چیزی را در ایران تریبونال ندیده ام. آن جاهایی که من به عنوان یک فرد و یک همکار خواسته مشخصی داشتم، بدون تردید این خواسته پذیرفته شده. بنابراین تا جایی که من در جریان ام، چنین چیزی را ندیدم. البته در بسیاری جاها نظر من پیش نرفته و من نتوانستم جمع را نسبت به نظرم قانع کنم. من در جمع حضور داشتم که جمع نظر من را نمی پذیرفت. اما من به جمع پای بندم. آنطور نیست که تا جایی که جمع نظرات من را بپذیرد، دموکرات است، اما به محض اینکه جمع نظرات من ِ ایرج مصداقی را نپذیرفت، دیگر دموکرات نیست...

* از پرسش من خارج شدید. حضور پررنگ اعضاء «سازمان فدائیان خلق- اقلیت» در ایران تریبونال نه تنها منفی نیست، بلکه می تواند برای این سازمان مثبت باشد. اما سنّت مخفی کاری و از پنجره وارد شدن نه تنها ایران تریبونال و اهداف اش را می تواند کله پا کند، بلکه سابقه منفی دیگری می تواند به پای این سازمان بنویسد.

آیا تجربه سیاسی شما نقش محوری این سازمان را در ایران تریبونال نمی بیند؟

- اگر بخواهید به من اشاره کنید، یکی هم باید به «نقش محوری مجاهدین» در ایران تریبونال اشاره کند...

* شما از سازمان مجاهدین جدا شدید و مستقل هستید؟

- بله، بله!

* بنابراین خواهش می کنم پرسش را با پرسش جواب ندهید.

- [غیر از اعضاء اقلیت]، افراد در ایران تریبونال از طیف ها و گرایش های مختلف دیگری هم هستند. منتهی ایران تریبونال خط سیاسی ای را نمی خواهد پیش ببرد که یک گروه ببرد یا نبرد. من، مخالفت ام با گروههای سیاسی؛ با افزاد سیاسی و شخصیتها به خاطر اسم و رسم شان که نیست. به خاطر عملکردشان است. ولی اگر چنانچه بر فرض محال «اقلیت» بخواهد این حرکت را پیش ببرد، قطعاً من با آنها همکاری می کردم...

* نکته و پرسش من هم همین است: اگر این واقعیت وجود دارد، چرا علنی نمی شود؟

- همان طور که شما می گویید «اگر وجود داشته باشد»، منی که در کارزار ایران تریبونال شرکت دارم، می گویم: خیر، چنین چیزی وجود ندارد. بلکه تصمیمات گرفته شده بر اساس نشستهایی ست که برگزار شده؛ صدها نشست برگزار شده و صورت جلسات آن برای تمام همکاران فرستاده شده. شما توجه کنید، جناب پرتوی را با هیچ سریشی نمی توان به اقلیت چسباند. البته بوده اند کسانی از جریانات سیاسی مختلف، که بنا به منافعی که داشتند، آمدند و بعد رفتند؛ خیلی از اعضاء گروههای سیاسی آمدند تا افرادی را با خودشان ببرند؛ از این کارهای زشت و کثیف که اطلاع دارید. اما این مشکل ما نیست... اما اینکه ما بگوییم، پشت ایران تریبونال اقلیت است، و بعد بگوییم: چرا اقلیت مسئولیت آنرا به عهده نمی گیرد، به نظر من چنین چیزی منطقی نیست.     

* به عنوان یک فعال رسانه ای چنین وظیفه ای ندارم، اما برای ایران تریبونال و اهداف اعلام شده اش آرزوی موفقیت می کنم. از شما هم برای شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- خیلی ممنون و متشکرم، از اینکه این گفتگو را با هم داشتیم.

*    *    *

تاریخ انجام گفتگو: 13 اکتبر 2012

تاریخ انتشار گفتگو: 20 اکتبر 2012