ما گوش شنوا نداشتیم
گفتگو با الهه پناهی

صدها نهاد سیاسی و فرهنگی ایرانی در شهرهای مختلف اروپا و آمریکا در روندی غیرانسانی و پروسه ای غیردموکراتیک کوچک و کوچکتر شدند تا اینکه درشان گِل گرفته شد... چرا؟ 

تعطیل شدن محل تجمع هزاران فعال سیاسی و فرهنگی مخالف رژیم اسلامی در دو دهه گذشته را چه عواملی توضیح می دهد؟

طرح این پرسش و پرسش های مشابهی که به عملکرد جامعه تبعیدی در سالهای گذشته توجه دارد، زمانی اهمیت پیدا می کند که بدانیم پس از فرایند نفی به مرحله اثبات می رسیم. نفی و اثبات اپوزسیون ایران برای میدانی شدن به فرهنگ همکاری، به ظرف و تشکیلات احتیاج دارد.  

در بسیاری از مقالات منتشر شده و در گفتگوهایی که تا کنون داشته ام (از جمله در مصاحبه حضوری زیر) بخشی از فعالان سیاسی «راست شدن عناصر رادیکال و انقلابی» را عامل فروپاشی انجمن ها و نهادهای تبعیدی ایرانی عنوان کرده اند. در مقابل، رادیکالیسم و چپ روی نیروهای سیاسی بهانه «طیف راست» در مضمحل شدن اجتماعات ایرانی بوده است.     

استدلال هایی از این دست، با اینکه پایه های مادّی قابل تأملی دارند، اما وقتی از بَر شده های انسان ایرانی ذره ای از هویت و زندگی اجتماعی وی را توضیح نمی دهد، باید بهانه ی انسان استبدادزده ایرانی باشد. انسانی که آموخته است در فعالیت جمعی مراد باشد، یا مرید. او همچنان که کاسه کوزه ی شکست ها و بن بست های عاطفی اش را بر سر همراه‌ های خود شکسته است، برای جمع گریزی، فرمانبرداری، فرماندهی و به یک معنا خیره سری های خود نیز باید به محمل های سیاسی و نظری متوسل شود. برای همین، این انسان روزی در جامعه چپ جلوه می کند، روز دیگر راست. و دیری نمی پاید که وی سیاست را در هر دو ورژن راست و چپ سه طلاقه می کند و به فعالان سیاسی و اجتماعی شصت هایش را نشان می دهد.

می گویید نه؟ از خاطرات خود، جامعه سیاسی و فرهنگی ایرانی را دوباره زیر زره بین بگیرید.   

*    *    *

چشمها را باید شست و ذهن را غبارروبی کرد تا جهان پیرامون را شفاف تر از گذشته دید.

در تجربه سی و یک سال گذشته ی جامعه ی ما، فساد سیاسی و اجتماعی، و نیز فساد اخلاقی (اخلاق سیاسی) را  گروه بندی های راست و چپ و میانه، هرگز توضیح نداده است.

دوربین مان را باید در جای دیگری تعبیه کنیم.

*    *    *

گفتگوی خلاصه شده ی زیر با مدیر داخلی «کانون ایرانیان لندن» را در دسامبر ۱۹۹۸ انجام دادم و آن را در ژانویه ۱۹۹۹ در «نشریه کانون» شماره ۱۵ منتشر کردم.

گفتگو را بخوانید و سپس فکر کنید، چرا یک سال پس از انتشار این مصاحبه نشریه کانون برای همیشه تعطیل می شود و کمتر از یک سال بعد، فردی که در استدلال هایش پابرجاست، کانون را ترک می کند.

الهه پناهی از معدود زنان توانا و مدیری بود که در سالهای گذشته در جامعه سیاسی ایرانی دیده بودم. تا جایی که اطلاع دارم، او برای همیشه عطای جامعه ایرانی را به لقایش بخشیده است.  

اطلاعات بیشتر در این پیوند را در انتهای گفتگو درج می کنم.

* متشکرم از وقتی که در اختیار «کانون» گذاشتی. از اینجا شروع کنیم: گفته می شود کانون ایرانیان لندن، قدیمی ترین نهاد پناهندگی ایرانیان در خارج کشور است. اگر این ادعا درست است، لطفاً بگو چند سال از عمر این نهاد پناهندگی می گذرد.

- فکر می کنم این موضوع واقعیت دارد. کانون در سال ۱۹۸۳ توانست به طور رسمی بودجه گرفته و اساسنامه اش هم از طریق نهاد بودجه دهنده در همان سال مورد تأیید قرار گیرد. ضمناً در سفری که این اواخر به آلمان داشتم و در حضور نمایندگانی از مؤسسه های پناهندگی در سطح اروپا، وقتی چنین چیزی را مطرح کردم، کسی خلاف آن صحبتی نکرد. از طرف دیگر با شناختی که از نهادهای پناهندگی در کشورهای اروپایی دارم، گمان می کنم این ادعا کاملاً درست باشد.

* بنابراین حدوداً شانزده سال از عمر این نهاد پناهندگی می گذرد.

- بله، تقریباً شانزده سال.

* به نظرت کانون ایرانیان لندن را از نقطه نظر ارائه خدمات به پناهجویان؛ از نظر دخالت دادن نیروهای داوطلب در فعالیتهای عمومی اش چگونه باید ارزیابی کرد؟

- کانون، افت و خیز و نقاط افول زیادی داشته. ما مراحل مختلفی را طی کردیم. با وجود رشد در زمینه اداری و خدماتی، اما در حال حاضر در حیطه کار خلاق داوطلبانه و ابعاد مختلف سرویس دهی، در وضعیت افت و افول وحشتناکی به سر می بریم. دوره ای بود که با آمدن پناهنده ها، یعنی به خاطر تعداد آنها از نظر کمیّت و کیفیّت، بخش فعالیتهای داوطلبانه‌ی کانون بسیار زنده، فعال و موثر بود. در آن دوره نیروهای مترقی، رادیکال و چپ، به عنوان نیروهای فعال اپوزسیون فعالیت های خودشان را در کمیته های مختلف کانون سازماندهی می کردند. منظورم این است که کانون در آن زمان حال و هوای دیگری داشت و کسانی که می آمدند، آنجا را متعلق به خودشان حس می کردند. از طرفی آن زمان در کانون، تقسیم بندی های بخش اداری و داوطلب نبود، بلکه مسئله، بیان مشکلات و اعتراضات ایرانیانی بود که به نام و با ماهیت پناهنده به خارج کشور آمده بودند.

اما با افت کردن کمیّت پناهنده ها، و همچنین کیفیت مواردی که پناهجویان با خودشان می آوردند، و از طرف دیگر با بسته شدن درها و فشارهای وارده از طرف دولت های پناهنده پذیر، شکاف عمیقی در این بین ایجاد شد. البته این پروسه سالها طول کشید و یک شبه پیش نیامد.

در این مرحله شرایط سخت تری بر پناهجو حاکم شد و او باید برای بقاء خودش می جنگید. در همین دوره، به هر حال دیگر آن آرمانها و تعلقات انقلابی و سیاسی رفته رفته تضعیف شد و کیفیت و ماهیت پناهنده بیشتر جنبه «اجتماعی» پیدا کرد. اینطور بود که کانون از نیروهای داوطلب کمتر بهره مند شد و شروع به تضعیف شدن کرد. در مقابل بخش اداری کانون روز بروز تقویت شد [...]

* در خلال صحبت ها به نوع و کیفیت پناهندگان جدید اشاره کردی و به دوران افول کانون. در این باره منظورت را روشن تر بگو.

- به نظر من با افت جنبش مقاومت در ایران، اپوزسیون خارج کشور (منظور من نیروهای رادیکال، چپ و مترقی است) تعلق هایی که داشتند؛ تعلق های فکری و احساسی در رابطه با اعتقاداتشان به مرور زمان فروکش کرد. هر چند اوایل این طور نبود. مثلاً گفته می شد: حالا مقاومت در ایران شکسته شده، ولی مقاومت در جای دیگری امکان پذیر است یا می شود آن را سازمان داد. این حالت مدتی ادامه داشت؛ یعنی در فاصله کار سیاسی داوطلبانه در خارج کشور. اما هر چه از این دوره می گذشت، حسّ امید به تغییر و اشتیاق و آرزوهای انقلابی تضعیف می شد. خصوصاً اینکه ارتباط نیروهای سیاسی با ایران کم کم تضعیف شد. همین طور باید به انشعابهای پشت سر هم گروههای سیاسی اشاره کرد که حاصل مشکلات سیاسی و تشکیلاتی آنها بود...

* و اختلافات نظری؟

- بله، و اختلافات نظری، حتماً. به هر حال نیروهای موجود نتوانستند پتانسیل موجود را جمع و جور کنند. در کنار این واقعیت افرادی که به عنوان متقاضی پناهندگی می آمدند، باری نداشتند که بخواهند، یا بتوانند نیرو و انرژی ای به این جمع باقیمانده از گذشته انتقال دهند. آنهایی که می آمدند، در واقع به صورت دست دوم دچار درگیری ها با رژیم بودند [...]

* [...] جهت صحبت را عوض کنیم. به عنوان مدیر داخلی کانون چه تعریفی از ساختار و ماهیت کانون ایرانیان لندن داری: نهادی صرفاً خدماتی؛ نهادی خیریه ای؛ هر دو تعریف یا هیچکدام؟

- به نظر من کانون از بدو تأسیس این زندگی دوگانه را داشته، و موفقیت ما آن زمانی تأیید می شود که توازنی در این زندگی دوگانه بوجود بیاوریم. [...] بخش دیگری که همیشه با کانون وجود داشته و افت و خیز آن است که حائز اهمیت است، بخش داوطلبانه کانون است. یعنی زندگی ای که همان طور که خودت اشاره کردی، حسّ تعلق به کانون و اعضاء آن می دهد. اشاره کردم، آن چهره واقعی کانون که روز بروز در حال ضعیف شدن است، حسّ تعلق کسانی است که یا از سرویس های کانون استفاده می کنند و یا قبلاً از آن بهره گرفته اند. این موضوع متأسفانه دارد شامل مرور زمان می شود و ما نتوانستیم، مشوقی باشیم برای کسانی که می توانستند و یا می توانند، این پتانسیل را در کانون تقویت کنند.

* همین توضیحات تو، به نظر من نوعی اعتراف است به یک سری کمبودها و نبود مکانیسم های درست در ارتباط گیری و حفظ نیروهای داوطلب.

- دقیقاً!

* لطفاً بگو در حال حاضر چه تعداد نیروی داوطلب به نحوی با کانون همکاری می کند؟

- هفت هشت نفر؛ اگر به طور سرانگشتی گفته باشم. منتهی در هر کمیت، کیفیت هم قابل بررسی است. دوستانی هستند که دو ساعت وقت می گذارند. دوستان و در واقع همکارانی هستند که در وقت نیاز حمایت خودشان را از ما دریغ نکرده اند.

* پس در لندن به این بزرگی فقط هشت نفر هستند که کانون را متعلق به خودشان می دانند؟!

- من منکر اشکالات و عملکردهای اشتباه این نهاد نیستم. اما باید توجه داشت که این قسمتی از ماجراست. قسمت دیگر تغییر کیفی و چرخش به راست نیروهای رادیکال دیروز است. کانون در مفهوم همان بوده که قرار بوده باشد؛ یعنی بیان متشکل تجربه ی پناهندگان. اما نیروهای فعال و مدافع پناهندگان تغییر کرده اند.

* در باره نیروهای داوطلب در کانون صحبت ات را ادامه بده.

- این تعداد از داوطلبین افرادی هستند که از بود و نبود کانون، بودن آن را ترجیح می دهند. در حالت دیگر اینها می خواهند پاسخگوی زحماتی باشند که کانون برای شان کشیده. با این حال من فکر می کنم که آن کیفیت سابق از دست رفته است. منظور من حالتی است که بود و نبودِ الهه و حسن و دیگران مانع فعالیت این افراد نشود. چون کانون است که باید باشد. برای حفظ این کانون باید تلاش کرد.

* به هر حال چه بخواهیم، چه نخواهیم، افراد و عملکردهاشان بوده که «مکانیسم» های کار داوطلبانه را در کانون تعیین کرده است. اگر مکانیسم های تعریف شده ای در کانون می بود، آنوقت اعمال اتوریته و اعمال سلیقه ها را کمرنگ می کرد.  در این صورت بود که افراد داوطلب در کانون احساس امنیت می کردند.

حالا که صحبت به اینجا رسید، لطفاً بگو آیا اصلاً مکانیسمی وجود دارد که کانون با بدنه ی داوطلب ارتباط بگیرد؟

- متأسفانه باز هم باید اشاره کنم که آن زندگی دوگانه ی کانون دائماً در مباحث دیگر  با کانون است. ما در کادر اداری کانون کار خودمان را می کنیم. ولی آن بدنه ای را که من به عنوان کیفیت از آن نام می برم، نداریم؛ فاقد اش هستیم. و این یک پروسه کاری است و تا این روند وجود نداشته باشد، آدمها احساس تعلق و امنیت نمی کنند. نمی شود برای آنها نوشت: اینجا مال شماست و کانون متعلق به شماست، بیایید و در کنار ما باشید. باید کارهایی انجام داد که در آن اشخاص حس کنند، نقاط مشترک زیادی با ما دارند. این بخش از کار به عهده گردانندگان اصلی کانون، یعنی هیأت مدیره است. اینها می توانند توسط بدنه های خودشان خلاقیت ها را بوجود آورند [...] به هر حال تجربه گذشته ما نمونه بارزی است. آدمها وقتی با هم هستند، انرژی می گیرند. این که یک کار مشترک را با هم می کنی، حس تعلق را تقویت می کند. نمی شود پشت در بسته نشست و گفت: چرا ما این رابطه را نداریم و چرا نمی توانیم این رابطه را ایجاد کنیم. جواب من این است که ما برنامه اش را نداریم. حتا نتوانستیم تجربه کسانی که در همین مملکت حقوق شان پایمال می شود را به دیگران منتقل کنیم.

* ما از کانونی صحبت می کنیم که نزدیک به شانزده سال از عمر اش می گذرد. ما شاهد دوران شکوفایی کانون هم بودیم؛ چه همه نیروی داوطلب وقت و انرژی شان را صرف کارهای این نهاد کردند؛ با جان و دل. این آدمها کجا هستند، کجا رفتند؟ آیا همه کاسه کوزه ها را باید به سر آنها شکست؟ یا اینکه برعکس: قسمتی از اشتباهها در همین جا بود؛ از داخل شکل گرفته شده؟

به نظرت درست نیست که برای شروع باید بازبینی همه جانبه ای؛ به قولی خانه تکانی از درون کرد و بعد به خارج از کانون نظر انداخت؟

- به نظر من برای هر اقدامی، شناخت از امکانات؛ شناخت از الویتها و شناخت از محیط یک ضرورت است. در اینجا مسئله محکوم کردن دیگران نیست. بلکه مسئله نگاه واقع بینانه به محیط و شرایط است. اینکه چرا آدمها کارههایی می کنند، من جوابی برای اش ندارم. آدم می تواند سر این موضوعها بحث کند و زوایای آن را بررسی کند. ولی واقعیتی است که آدمها بعد از چند سالی که اینجا می مانند، جذب جامعه می شوند. یعنی کمتر برمی گردند به آن ریشه های اصلی ای که به دلایل آن به این مملکت آمدند.

ما مثل یک قطار هستیم. آدمها بر آن سوار می شوند و بعد از پیاده شدن راه خودشان را می روند. از طرفی خیلی سخت است دوباره سوار کردن کسانی که از قطار پیاده شدند...

* شاید این موضوع برمی گردد به کیفیتِ سرویسی که به آنها داده شده؟

- البته این هم می تواند یکی از دلایل باشد. به هر حال اگر قرار است ما راه حلی پیدا کنیم، در درجه اول باید گوش کنیم. گوش کنیم به اشخاصی که می خواهند با ما کار کنند که چه می خواهند. ما نمی توانیم از خودمان شروع کنیم و بگوییم که این نیازهای ماست و این هم راه حل ما. من فکر می کنم باید بتوانیم یک ارتباط ارگانیک با آنها ایجاد کنیم؛ با کسانی که فکر می کنیم می توانند در کنار ما قرار بگیرند. آن وقت با هم خواهیم توانست با هم برنامه ریزی کنیم...

* گفتی تعداد انگشت شماری داوطلب همکاری با کانون هستند (اگر اشتباه نکنم به رقم هشت اشاره کردی). آیا مکانیسمی وجود دارد که حداقل همین افراد حفظ شوند؛ همکاری اینها قطع نشود؟

- گفتم: بودن افراد در یک پروسه است. در انجام یک سری کارها؛ نه کار اداری، بلکه زندگی اجتماعی ی مشترک با هم داشتن. ما آن ظرفهای زنده و خلاق را در کانون نداریم که بتوانیم آدمها را بنا به علایق شان؛ بنا بر تصمیم هایی که به هر حال به صورت جمعی به آنها خواهد رسید، دور هم نگه داریم [...] جمع بندی کنم، اینکه به نظر من یک برنامه استراتژیک درازمدت می خواهیم که باید از بدنه متمرکز کانون- یعنی هیأت مدیره- و با مشاوره دیگران بدست آید. به نظر من غیرممکن است که به قضیه ی زندگی کانون از زاویه داوطلبین وصله پینه ای نگاه کرد. باید این قسمتها را کنار هم گذاشت تا به یک برنامه ریزی دراز مدت رسید.

* به کسانی که در بیرون هستند و دل پُری از کانون دارند؛ کسانی که تجربه های نه چندان خوبی از اینجا داشته اند؛ از زاویه قبول کمبودها و اشتباهها-که به بعضی از آنها اشاره کردی- چه پیامی داری؟

- از یک طرف می خواهم شروع کنم که ما یک گوش شنوا نداشتیم. حداقل از این حرکت کنم که لازم است به خودمان فکر کنیم. و این به نظر من به عنوان قدم اول است. ولی از آن طرف به عقیده من جامعه ما ایرانیها جامعه ی حرف است. یعنی آدمها دوست دارند زیاد حرف بزنند و در عمل کمتر مایه بگذارند. اغلب کسانی که ما به آنها مراجعه می کنیم، لیستی جلو ما می گذارند که پنجاه سال طول می کشد تا پیشنهادها و تغییرات انجام شود. و البته برای خودشان در عملی کردن گوشه ای از پیشنهادات سهمی نمی بینند. اما کسانی که این قدر دل پُری از کانون دارند، به هر حال باید سهمی هم در تغییر آن داشته باشند.

* پس معتقد هستی اینهایی که از آنها صحبت می کنیم، هیچ سهمی در کانون نداشته اند؟!  

- نه این طور نیست. اغلب کسانی که حداقل من با آنها برخورد داشتم، در حاشیه نمی خواهند دست شان را آلوده ی کانون کنند. برای اینکه یک دنیا مسئولیت پشت اش خوابیده. آنها می خواهند وقتی وارد این فضا می شوند، همه چیز درست و در امن و امان باشد تا مبادا مشکلی ایجاد شود [...] من می فهمم این آدمهایی که از کانون شاکی هستند، ممکن است بحثی داشته باشند و ما باید به آن گوش کنیم. ولی از آن طرف نکته من این است که به هر حال برای تغییر باید کمی آستین ها را بالا زد و سر درد را تحمل کرد [...]

*    *    *

- کانون ایرانیان لندن در دهه هشتاد میلادی، ظرف فعالیت سیاسی و فرهنگی صدها تن از ایرانیان تبعیدی مقیم بریتانیا بود.

- اولین اساسنامه داخلی کانون که به تحریر اسماعیل خویی رسیده بود، راه هر گونه فعالیت دموکراتیک را بر کانون ایرانیان لندن سدّ می کرد. اساسنامه مزبور، تبادر حزبی سیاسی با مرکزیت متمرکز برای نهادی پناهندگی بود. این اساسنامه در چند دوره دستخوش تغییر و تحولات اساسی گشت.

- کانون ایرانیان لندن در هر مجمع عمومی سالانه کوچکتر، متمرکزتر و یکدست تر از گذشته شد تا حدی که حد نصاب به رسمیت شناخته شدن مجامع عمومی آن به بیست نفر تقلیل پیدا کرد.  

- با همین تعداد نشریه کانون؛ این آخرین منفذ تنفسی کانون را مسدود کردند. آنان «دادگاهی» به روال دادگاههای ج . اسلامی ( قاضی مرتضوی)؛ و دادگاههای دهه چهل در اتحاد شوروی تشکیل داده بودند.

- چند روز پیش از شروع دادگاه «رفقا» پیغام آوردند: بپذیرید اشتباه کرده اید، موضوع را مختومه اعلام می کنیم! و این در صورتی بود که یک ماه و نیم پیش از این تاریخ رفقا «ع» و «ی» به نمایندگی از دو تشکیلات سیاسی پیشنهاد دادند، با آوردن اعضاء و هواداران خود، این جماعت را برای همیشه از کانون جارو کنند. این پیشنهاد به دلایل قابل فهم پذیرفته نشد.

- از موارد جرم «مسئول نشریه» مصاحبه ها و ستون طنز سیاسی بود.

- یکی از موارد مورد مناقشه، تعیین محدوده برای طنز، و رعایت آن در نشریه کانون بود (باور کنید)!

- پس از بستن نشریه کانون، هیچگاه نشریه دیگری جایگزین آن نشد.

- مدیر داخلی فعلی کانون در تلاش برای جلوگیری از بسته شدن کانون است.

*    *    *

تاریخ بازچاپ مصاحبه: ۷ آوریل ۲۰۱۰