هنوز هم با یک لبخند دلم می‌رود!
گپی با اسماعیل خویی

خبرها همچنان می‌رسند: از عرصه‌ی سیاست تا گستره‌ی فرهنگ و هنر. اغلب‌شان ناگوارند و برخی مو  بر اندام راست می‌کند. گویا جامعه‌ی ایرانی با هر دو پسوند مهاجر و تبعیدی دیگر تره هم برای این خبرها خرد نمی‌کند. عادت کرده‌اند یا نه، نمی‌دانم. ولی اغلب می‌گویند انقدر گرفتارند که به مرگ همسایه هم نیاندیشند. و ظاهراً اینجا تویی که باید با سفر در طوفان بلا کلید قفل‌هایی که در عمق هزار متری اقیانوس انکار مدفون شده، پیدایش کنی... گاهی جان به‌لب می‌شوی و کم می‌آوری.   

این هم یکی از خبرهای هفته‌ی قبل: مراسم بیست و چهار سالگی رفیقی تبعیدی در تهران دود گرفته. اگر او را می‌شناختید، به خود می‌پیچیدید و شبانه سکته‌ی ناقص می‌کردید. او همیشه می‌گفت: می‌مانم و استخوان پودر شده‌ام را در خلا می‌ریزم، امّا حسرت رفتن را به دلشان می‌گذارم. او در این سالهای آخر بی‌آنکه خود بداند، حسرت به دل دوستان و دوستی‌های فراموش شده‌ی دوستان فراموش شده‌اش بود. ‌

*       *       *

چشم‌ها را برای لحظه‌ای بر هم می‌گذارم تا پروانه‌ی خیال به سالهای دور و دراز پرواز کند. به دورانی که کبک دوستان و رفقا خروس می‌خواند و در جمع‌های ایرانی جای سوزن انداختن نبود. به یاد میهمانی‌هایی می‌افتم که هر آخر هفته آش نذری‌اش یک وجب روغن داشت برای میهمانان هفته‌ی قبل. به یاد می‌آورم که در آن بازار مکاره قیمت‌ها ارزان بود و غفلت موجب پشیمانی... جماعت دم را غنیمت می‌داشتند و به فکر زمستان در راه نبودند.

در این بمباران‌های خبری‌ست که از شاعر عزیزمان اسماعیل خویی خبرهای ناگواری می‌شنوم. امّا چون نمی‌خواهم باورشان کنم، در اولین فرصت با ضبط صوت و مشتی کاغذ به دیدار ایشان روانه می‌شوم:

* آقای خویی، خیلی خسته به نظر می‌رسید، بیشتر از آنچه شنیده‌ بودم یا فکر می‌کردم... چرا؟

ـ عزیز من، اول اجازه بده کمی از تاریخچه‌ی این چگونگی را برایت بگویم: بعد از این‌که «هومن»کم را از من گرفتند [پسر اسماعیل خویی] سه ماه را در بیمارستان روانی به سر بردم، دیوانه‌خانه در واقع. از آنجا آمدم بیرون و حالم اندکی بهتر شده بود، که به ایتالیا به دیدار دخترکم آتوسا رفتم. بعد از آن دوستان دعوتم کردند به اروپا برای شب‌های شعر. اولین شب شعری که برگزار شد، درد سینه‌ی وحشتناکی گرفتم و پس فردای آن در زیر چاقوی جراحی بودم. این مسئله گذشت تا دو سال بعد که من به دعوت بنیادی که به نام من درست شده...

* بنیاد اسماعیل خویی.

ـ بله، بنیاد اسماعیل خویی در آتلانتا، برای چند سخرانی و شب شعر به امریکا دعوت شدم. در یکی از برنامه‌ها که در شهر واشنگتن بود، آقای دکتر نفیسی که جراحی قلب من را انجام داده بود، پیشنهاد داد تا چکاپ عمومی‌ای بکنم. درست دو روز بعد از چکاپ مرا دوباره به زیر تیغ جراحی بردند، که این بار آئورت قلبم باد کرده بود و...

* ببینید آقای خویی! سؤالی که طرح کردم، تغییر شرایط روحی ـ روانی‌تان نسبت به دو ـ  سه سال قبل بود. در این مدت کوتاه خیلی شکسته‌تر شده‌اید. می‌خواهم بدانم در این مدت چه بر شما گذشته؟

ـ این زمینه را داشته باش، به هر حال باز یک بار دیگر کار من به عمل جراحی کشید...

* یعنی در مجموع سه بار عمل جراحی کردید؟

ـ چهار بار. که این زمینه‌ی فیزیکی آن است. در حال حاضر هم روز و شب نوزده قرص می‌خورم و یکی از قرص‌هایی که بعد از مرگ پسرکم می‌خورم، قرص ضد افسردگی‌ست. این افسردگی دست از سر من برنداشته...

* من سه سال قبل، چهار سال قبل شما را که می‌دیدم بشاش بودید، شاداب بودید... به من بگویید چرا فرق کرده‌اید، چرا حالا از افسردگی صحبت می‌کنید؟

ـ خب، من همیشه فکر کرده‌ام که عشق یک نیروی نجات‌بخش است. البته شمشیری‌ست دو دم؛ هم می‌تواند تو را بالا ببرد و هم تو را از عرش با سر به زمین بزند. و عشق در این سالهای گذشته این هر دو کار را با من کرد. یعنی از یک سو من به اوج شکفته‌گی درونی رسیدم، و در درازی پنج سال هشت دفتر شعر از من منتشر شد، ولی بعداً بدبختانه به زمین خوردم، و با سر به زمین خوردم و کمرم شکست.

* یعنی کمرتان برای دومین بار شکست؛ یکبار از مرگ هومن و یکبار هم همین تجربه‌ی جدید؟

ـ بله! من فکر می‌کردم که سرنوشت، خدا، تاریخ و یا شرایط زندگانی دست به دست هم داده و این چگونگی را برایم پیش آورد که بتوانم با نبودن هومن‌کم کنار بیایم، و تا اندازه‌ای هم کنار آمده بودم...

* امّا تجربه‌ی دوم؟

ـ بله، در تجربه‌ی دوم، عشق من را داشت به راستی با مرگ هومن کنار می‌آورد. ولی انگار که هنوز با آن یکی داغ کنار نیامده بودم، که داغ بزرگتری نیز به آن اضافه شد. من گمان می‌کنم هر کس دیگری هم که جای من بود، فشار این دل‌شکستگی‌ها...

* او را از پای در می‌آورد؟

ـ بله! به ویژه که تفاوتی‌ست میان عشقی که در آغاز پیری به سراغ تو می‌آید، با عشق جوانی. عشق جوانی البته، آنگاه که به شکست می‌انجامد، بسیار ـ بسیار ضربه زننده است، بسیار شکننده‌ است. ولی پیش از آن‌که این عشق بتواند تو را به زمین بزند و به خاک سیاه بنشاند، عشق دیگری پیش می‌آید و زندگی را بازسازی می‌کند...

* و البته نیروی جوانی هم هست.

ـ و نیروی جوانی‌ست البته، که به کمک‌ات می‌آید. ولی عشق دوم در حقیقت داستان «همه یا هیچ» بود. یعنی یا قرار بود من را به همه چیز برساند، یا به هیچ فرو کشد. و قطعاً...

*شما همیشه تلخی‌ها، درد و رنج و حتا خوشی‌ها و شادکامی‌هایتان را با شعر تقسیم کرده‌اید. فی‌المثل بعد از مرگ هومن نشستید و در شعری با او درد دل کردید، سرش فریاد کشیدید، بهش فحش دادید، برایش گریه کردید، عصبانی شدید و او را سرزنش کردید که چرا با رفتن‌اش شما را تنها گذاشت و کمرتان را شکست...

- بله!

* این تجربه‌ی اخیر را (که گفتید برای دومین بار کمرتان را شکست) آیا به شعری در آورده‌اید که تا به حال منتشرش نکرده باشید؟

ـ بله ... بله!

* که بیرونی‌اش نکرده باشید؟

ـ که بیرونی‌اش نکرده‌ام... البته می‌دانید، حتا تجربه‌ی مرگ در تجربه‌ی عشق... یکی از فیلسوفان معاصر می‌گوید: آن‌چه به زندگانی انسان معنا می‌دهد، گونه‌ای از تجربه‌ است، که او اسم‌اش را گذاشته «تجربه‌های مرزی». دو نمونه از آشکارترین و با اهمیت‌ترین این تجربه‌ها، یکی تجربه‌ی عشق است و دیگری تجربه‌ی مرگ...

* که گاهی مرز میان او دو خیلی به هم نزدیک است.

ـ بله، هر دو. این تجربه‌ها من را...

* مایلید آن شعر بیرونی نشده را برایم بخوانید؟

ـ یکی ـ دو تا که نیست، کتابی هست و...

* حداقل آنی که در اوج سرگشتگی و شکسته‌گی بوده [را بخوانید].

ـ این را به عهده‌ی خودت می‌گذارم که از دفترها در بیاوری...

* خیلی خوب...

ـ ولی این را می‌خواستم بگویم که این تجربه‌ها به معنی برون افکنی، از خود بیرون افکنده نمی‌شوند، همیشه ریشه‌اش در خود تو می‌ماند و تو به هر حال درباره‌ی آن می‌توانی با دیگران حرف بزنی. ولی خود آن تجربه به دیگری انتقال‌پذیر نیست، ای کاش می‌بود...

* و در بهترین حالت به توصیف آن می‌نشینیم.

ـ بله، آن را توصیف می‌کنیم، ولی گوهره‌ی آن را به دیگران نمی‌توانیم فرا برسانیم. آن فلسفه‌ای که می‌گوید: «من هستم، و جهان همه‌ی تصور من است» نکته‌ی جالبی در آن هست، که بدینجا می‌رسند که می‌گویند: برای آن‌که تو تجربه‌ی من را چنان که من آن‌گونه تجربه کرده‌ام تجربه کنی، باید از سیستم عصبی من برخوردار شوی...

* و با من یکی شوی.

ـ بله، ولی همین ناممکن است، چرا که وقتی تو «من» بشوی، دیگر «خود»ت نیستی. و این‌گونه است که ما به درون هم تا حدود پنجره‌های باز نزدیک می‌شویم و در اطاق‌های درون هیچگونه جایی نداریم.

* جامعه‌ی ما که گوش شنوا ندارد، گمان نمی‌کنم که درمدخل این بحث هم جای بگیرند و...

ـ البته! در واقع آن حرف حافظ در غربت حقیقت بیشتری پیدا می‌کند: دل ز تنهایی به جان آمد خدایا همدمی ...

* بیاییم پرسش اولم و اظهار نظر شما را عمق بیشتری دهیم: چند سال قبل در یکی از میهمانی‌ها در منزل شما که تعدادی میهمان «تازه از سفر برگشته» به تبعیدی‌ها و غربتی‌ها گوشه می‌زدند، آن شب به شما گفتم: در خانه‌تان به روی همه باز بوده و هر کسی آمده، مدتی مانده و رفته، برخی هم سهم خودشان را برده‌اند. شما آن شب با حرف من زیاد موافق نبودید. امشب راجع به آن اظهار نظر چه فکر می‌کنید؟

ـ من دو سخن از نیچه یادم آمده که هر دو را می‌گویم: یکی برمی‌گردد به بخش پیشن سخن ما، و آن این است که: «تجربه‌ای که من را ویران نکند، و از میان نبرد، نیرومندترم می‌کند». نکته‌ی دوم این است که: «هر چه می‌دهم، توانگرتر می‌شوم. هر چه می‌بخشم، توانگرتر می‌شوم». اگر به راستی روان و قرینه‌ی تو با خودش یکسان باشد، اصلاً این‌جور نمی‌بینی که کسانی می‌آیند و از تو چیزهایی می‌برند. اگر ببرند... این چمن‌ها را دیده‌ای؟ من این تمثیل را در زمینه‌های دیگر هم به کار برده‌ام. چمن را هر چه سرش را می‌زنی، رشد بیشتری می‌کند...

* به هر حال انسان با چمن فرق می‌کند آقای خویی. ما حتا ضرب‌المثلی داریم که می‌گوید: آزموده را آزمودن خطاست.

ـ بله، البته! باز به خیال کانت افتادم که می‌گوید: «با تمثیل هیچ اندیشه‌ای را به ژرفا نمی‌شود روشن کرد». هر تمثیل یک جنبه را روشن می‌کند و جنبه‌ی دیگر غلط از آب درمی‌آید. ولی به هر حال در بنیاد سخن‌ات را می‌پذیرم. آدم گاهی این حس فریدون توللی برایش دست می‌دهد، که می‌گوید: کنون جفاکش پروردگان خویشتن‌ام... ولی از سوی دیگر آدم به خودش می‌گوید که خب، بودن یک آموزگارـ که من در همه‌ی عمرم یک آموزگار بوده‌ام ـ در چیست، اگر آموزش نباشد. باشد! من از تو آموزم، تو از دیگران می‌آموزی...

* (با خنده) البته من در رابطه با «آموختن» از شما پرسیده بودم.

ـ (خنده) بله، می‌فهمم. به هر حال چاره‌ای... من در این سطح سخن‌ات را تأیید می‌کنم، یعنی به عنوان تجربه‌ای برای خود من. از سخنان زیبای سقراط است که می‌گوید: «دلبستگی نسنجیده مردمان سرانجام به «میزانتروپی» به بی‌زاری از مردم می‌انجامد». این چیزی‌ست که برای من پیش آمد و دچار یک تنهایی درونی شدم...

* که آزارتان می‌دهد.

ـ که واقعاً از آن رنج می‌برم، بله! باورت می‌شود که از سه ماهه‌ی گذشته که من از امریکا آمدم، جز دو هفته پیش که شب شعری داشتم، از این خانه بیرون نرفتم، حتا خرید هفتگی‌ام را دوستان می‌کنند. و من نه هیچکس را می‌بینم، شگفت‌انگیرتر این‌که به راستی به جز دو ـ سه نفر از دوستان دلم برای کسی هم تنگ نمی‌شود.

* بیاییم این مسئله را باز بیشتر بشکافیم. با این توضیح که من در گفت‌وگوها و گپ دوستانه دوست ندارم عرصه‌ی بحث‌های نظری را باز کنم، چون حال و هوای صحبت عوض می‌شود. به هر حال، فکر می‌کنید چرا در جامعه‌ی ما دوستی‌ها و رفاقت‌ها جنبه‌ی ابزاری داشته، مثل یک معامله‌ی پایاپای بوده. یک شبه شکل می‌گیرند و یک شبه هم فرو می‌ریزند. یک شبه عاشق سینه چاک هم می‌شوند و یک شبه به دشمن‌های خونین یکدیگر تبدیل می‌شوند... چرا؟

- بله، من در این زمینه بسیار اندیشیده‌ام، که چرا چنین است. این یکی از ویژه‌گی‌های غربت است. غربت هزاران تفاوت دارد با میهن. یکی از تفاوت‌ها در این است که در میهن تو دوستی‌های خودت را برمی‌گزینی. یعنی تو با افراد و اشخاص گوناگونی روز و هفته و ماه روبرو می‌شوی و سر فرصت برخی از آنها را به دوستی خودت برمی‌گزینی. برای این‌که آنقدر در دریایی که هست، ماهی فراوانند که حق داری که گزینش داشته باشی...

* حق انتخاب داری.

ـ حق انتخاب داری. ولی اینجا که هستی، امکانات تو بسیارـ بسیار کم است. در نتیجه با هر که آشنا می‌شوی، فکر می‌کنی دوست تازه‌ای پیدا کرده‌ای. در حالی‌که چنین نیست. اینها سوابق فرهنگی‌شان با تو تفاوت دارد، پیشینه‌های سیاسی، خانوادگی و همه چیزشان با تو فرق می‌کند. و آن لبخندهایی که در نخستین‌ دیدارها رد و بدل می‌شود، بیشتر بیان‌گر نیازی‌ست که به همدیگر دارید، بیشتر...

* این مسئله در عین درستی امّا خیلی ناهنجار و افراطی است در جامعه‌ی ایرانی خارج کشور. من نمی‌توانم ادعا کنم که این ویژه‌گی در ملیت‌های دیگر وجود ندارد، چون نمی‌توانم اثبات‌اش کنم، امّا فکر نمی‌کنم هیچ ملتی مثل ما دچار این نابسامانی فرهنگی باشد. مثلاً در جامعه‌ی ما دوستی و رفاقتی که ده سال از عمر آن بگذرد، به اندازه‌ی انگشتان یک دست ترکش خورده هم نمی‌رسد.

ـ کاملاً درست است. البته تجربه‌ی شخصی خودم هم این بوده که آدم دوستان همیشگی‌اش را گمان می‌کنم در نوجوانی انتخاب می‌کند. الان که نگاه می‌کنم، می‌بینم دوستان گرمابه و گلستان من همان دوستانی هستند که از جوانی در دبیرستان و یا در دانشگاه با آنها آشنا شدم...

* یعنی وقتی که انتخاب‌تان آزادانه بود؟

ـ بله، کاملاً همین‌طور است. نکته دیگری هم هست که چون شکافتن‌اش وقت می‌برد، من به صورت مبهم و گذرا می‌گویم و می‌گذرم، و آن تقیّه‌ی اسلامی‌ست. یعنی این دین وحشتناک عمیقاً ما را از دید فرهنگی دروغگو و دو رو بار آورده. و ما به خودمان حق می‌دهیم که برای رسیدن به سود و مقصود خود به دیگران به راحتی دروغ بگوییم ...

* و این ویژه‌گی اصولاً تفاوتی ندارد میان کسانی که می‌گویند «مذهبی» هستند یا نیستند، جا خوش کرده در فرهنگِ ما این ارزش.

ـ نه، نه! به قول انگلیسی‌ها: «تو می‌توانی کلیسا را رها کنی، امّا کلیسا تو را رها نمی‌کند» [ترجمه‌ی عبارت به فارسی از من است]. شما می‌توانی «اسلام» را رها کنی، امّا فرهنگ اسلام با شما و من هست.

* توپ را در وسط زمین‌تان می‌اندازم (با خنده): راجع به موضوع‌هایی که صحبت کردیم، راجع به شکست‌ها و دل شکستن‌ها و در پس و پشت همه‌ی آن تجربه‌ها شما خودتان را چقدر مقصر می‌دانید؟

ـ بسیار زیاد! آدم هر چه از خودش...

* یک مقدار توضیح دهید، از نمونه‌های مشخص بگویید تا بعد من یکی ـ دو پرسش مشخص را مطرح کنم.

ـ یکی از ویژه‌گی‌های من این است که از سر به سنگ خوردن‌های پیشین‌ام نمی‌آموزم. یعنی تا به حال بیش از پنج بار تا این زمان مشخص به من خیانت شده. ولی به راحتی باز هم...

* خیانت؟ !

ـ الان می‌گویم، ولی باز هم به راحتی به دیگران اعتماد می‌کنم. مثلاً در زمینه‌ی مادی: وقتی از بیمارستان روانی بیرون آمدم، دوستانی گفتند برای این‌که حالم بهتر شود، باید فضای زندگانی‌ام عوض شود. آنها پولی را روی هم گذاشتند و اینجا را گرفتند...

* همین جایی که الان هستیم.

ـ همین جا را، بله. البته بانک که به من نمی‌توانست وام بدهد. باید یکی از دوستانی که کار می‌کرد و می‌توانست از بانک وام بگیرد، این کار را می‌کرد. خب، ما آن پول را که پنجاه هزار پوند بود، به ایشان دادیم و ایشان هم به نام خودش از بانک وام گرفت، بعد هم آن را بالا کشید. یعنی الان من در این خانه مستأجرم. یعنی این خانه که خون بهای پسر من بوده...

* غیر از مسایل مالی چطور؟

ـ بله، ولی باید این تجربه چیزی به من یاد می‌داد که آن را تکرار نکنم. در صورتی‌که با یکی از دوستان قرار گذاشتیم که برای من یک تور شعرخوانی در سراسر امریکا بگذارد تا پولی جمع شود که من با آن بتوانم... (مکث)

* چند صباحی زندگی کنید.

ـ چند صباحی به راحتی زندگی کنم و به کارهایم برسم. که او تمام‌اش را یک جا بالا کشید. و باز هم من همچنان مطمئن‌ام که اگر چنین چیزی پیش بیاید، همان کار را می‌کنم. امّا در دیگر زمینه‌ها من به راحتی به دیگران اعتماد می‌کنم.

* آیا هنوز هم از یک لبخند دل‌تان غنج می‌زند، دلتان می‌رود، همین امروز، همین حالا؟

ـ (با خنده) هنوز هم دلم می‌رود بعله... بعله!

* برمی‌گردم به پرسش قبلی‌ام (یعنی هنوز توپ در زمین شماست) اگر امروز بیست و هشت سال قبل می‌بود، آیا شما به عنوان یک شاعر زیر اتوریته‌ی یک سازمان سیاسی می‌رفتید؟ البته منظور من غیرسیاسی یا غیرتشکیلاتی بودن یک شاعر و نویسنده و هنرمند نیست، بلکه با آنها تعریف و تداعی شدن است. حالتی که نه به شعر و ادبیات کمک می‌کند و نه به سیاست.

ـ نخیر! اگر من استقلال کنونی خودم را می‌داشتم، به هیچ روی نام خودم را گره نمی‌زدم به هیچ سازمان ویژه‌ای. چرا که اولاً هنر مستعد است به گوهر، و مستقل است از هر گونه ایدئولوژی، جهان‌نگری و حزب و گرایش سیاسی. یعنی یک شاعر در اندیشه‌اش می‌تواند بسیار مرتجع باشد، ولی شاعر بزرگی باشد. و یا شاعری می‌تواند اندیشه‌ی بسیار پیشرویی داشته باشد، ولی شاعر بدی باشد. مثال درخشانی که در این زمینه دارم، وجود دو فرخی در تاریخ ادبیات ماست: فرخی سیستانی و فرخی یزدی. فرخی سیستانی یک دیوثی در روزگار خودش بود، ولی یکی از بلند پایه‌ترین قصیده سرایان تاریخ ماست. فرخی یزدی یکی از آزادیخواه‌ترین و با شرف‌ترین چهره‌های سیاسی زمان مشروطیت بود، ولی شاعر خوبی نبود. یا مثلاً خسرو گلسرخی (که قربانش بروم) دوست و رفیق جاودانه‌ی خودم شاعر خوبی نبود. اصلاً به نظر من شاعر نبود، ولی انسان برجسته‌ای بود. یا سعید سلطان‌پور که هم انسان برجسته‌ای بود و هم شاعر خوبی بود ـ البته اگر می‌ماند شاعر بزرگی می‌شد ـ این است که ...

* و برگردیم به سؤال؟

ـ نه! یک شاعر و یک هنرمند باید مستقل باشد و...

* می‌دانید آقای خویی؟ به عنوان فردی که به فرهنگ و خطه‌ی گیلان تعلق خاطر دارم (و این تنها بند ناف من با گذشته‌ام هست) وقتی می‌بینم فی‌المثل در ادبیات ما جای بایسته‌ای برای افراشته‌ها و به آذین‌ها نیست، دلم می‌گیرد. هر چند این غیبت برای من قابل درک باشد.

ـ کاملاً درست است. اولاً من در این زمینه‌ی مشخص شاعر و یا شخص هنرمند را از کار هنر جدا می‌کنم. مراد من از استقلال از ایدئولوژی و حزب، هنر است و نه هنرمند. شخص می‌تواند هر کجا که خواست وابسته باشد...

* امّا آثار او...

ـ ولی آثار او باید مستقل باشد. اگر یک شاعری به سفارش یک حزب شعر بگوید، تفاوتی با شاعری که به سفارش شاه شعر می‌گوید ندارد، هر دو یکی‌ست...

* رشد فرهنگ و ادب، و رشد فرهنگ اجتماعی در غرب همیشه با استقلال نسبی هنرمندان و فرهنگی‌یان از دولت‌ها (پوزسیون) و مخالفین سازمان یافته‌ی دولت‌ها (اپوزسیون) همراه بوده. مثلاً بسیاری از هنرمندان و شاعران و نویسندگان منتقدان جدی نظام‌های حکومتی بوده‌اند، بی‌آنکه آنها در حصارها محدود شوند. امّا عارضه‌ی دولتی بودن هنرمند و یا اپوزسیونی بودن آنها در جوامعی نظیر ایران هنوز نُرم است و قابل قبول عامه.

ـ کاملاً درست است، حق با شماست. یاد قصه‌ای افتادم از گوته و بتهوون. می‌دانید که اینها با هم دوست بودند و یکی انقلابی بود و دیگری وابسته به دوک «وایلمار». روزی بتهوون سرزنش کنان به گوته می‌گوید که: خجالت نمی‌کشی تو که یکی از بزرگترین شاعران زمانه‌ی ما هستی، امّا داری از ما تحت دوک می‌خوری؟ گوته به او جواب می‌دهد: من شگفت انگیزم تو که نابعه‌ی موسیقی هستی، چرا نوکر مردم هستی؟ من نوکر یک نفرم که حقوق ماهانه‌ی مرا می‌دهد، امّا تو نوکر میلیون‌ها هستی که همیشه از تو طلبکارند. البته ما می‌دانیم که نه پاسخ گوته درست است و نه پاسخ بتهوون. ولی در سطح جهانی این موضوع برمی‌گردد به ساختار شخصیت‌ها. بعضی از شخصیت‌ها با زمانه‌ی خودشان همراهند، بعضی‌ها از زمانه خود عقب هستند و بعضی‌ها از زمانه‌ی خودشان چندان پیش‌ترند...

* به گمان من این ویژه‌گی جوامع است تا خصوصیت...

ـ آفرین...

* در جوامع مدرن تقسیم کار هست، دورانهای مختلف را متعارف و موزون سپری کرده‌اند و...

ـ بله، اصلاً به یک اعتقاد جامعه‌ی ما هنوز به دوران نو وارد نشده است. دوران نو با این سخن دکارت آغاز می‌شود: هنگام آن رسیده است که همه چیز را از همه چیز جدا کنیم. یعنی اگر من شاعر خوبی هستم ـ اگر هستم ـ لزوماً به این معنا نیست که رفیق خوبی هم هستم. اگر رفیق خوبی هستم، به این معنا نیست که حتماً همسر خوبی هم هستم. همه‌ی اینها را باید از هم جدا کرد و جداگانه باید درباره‌ی آنها داوری کرد. ولی در جامعه‌ی ما نه، همه چیز با هم است.

* می‌خواهم خواهش کنم در این پرسش از تجربه‌های شخصی‌تان کمک بگیرید: مخاطبین شعر، دوستداران شب‌های شعر در جامعه‌ی ایرانی خارج کشور روز به روز تنزل پیدا کرده‌اند. تا حدی که کمتر می‌شود شب شعری را برگزار کرد و به سنت‌های ریش گرو گذاشتن و تلفن زدنهای شبانه متوسل نشد تا مثلاً پنجاه نفر را فقط برای شعر (نه شعر و موسیقی، نه شعر و شعبده‌بازی و امثالهم) به سالن‌ها کشاند. چرا؟

ـ کاملاً این درست است. من در سالهای آغازین این غربت بی‌انجام یادم می‌آید که داشتن یک جمعیت پانصد ـ ششصد نفره در شبهای شعر یک چیز بسیار طبیعی بود، شگفت‌آور نبود اصلاً. درست به همان دلیل الان هم داشتن جمعیت‌های پنجاه نفره در یک شب شعرخوانی برای من شگفت‌آور نیست. به دلیل این که در آن زمان هنوز روحیه‌ی انقلابی از روحیه‌ی ادبی جدا نشده بود...

* یعنی می‌گویید آن جمعیت چند صد نفره مخاطبین شب‌های شعر و خود شعر نبودند؟

ـ نه، نود درصد آنها آدمهای سیاسی بودند، افرادی بودند که با انگیزه‌های سیاسی به شب‌های شعر می‌آمدند. الان آن آدمها شب‌های خودشان را دارند. یعنی آن موقعیتی که ما در آغاز داشتیم، یک موقعیت طبیعی نبود عزیز من. در کدام جامعه شما سراغ دارید که نود درصد جامعه عاشق شعر باشند؟

* به گمانم شما به جنبه‌های بیرونی موضوع بیشتر توجه می‌کنید، تا به عوامل درونی. مثلاً به عملکرد خودِ شاعران، برنامه‌گزاران و کارگزاران فرهنگی توجه نمی‌کنید. بگذارید این‌گونه از شما سؤال کنم: فکر نمی‌کنید که از زمانی که شب‌های شعر ما به «شب‌های شاعران» تقلیل پیدا کرد، زمانی که این شب‌ها به رابطه بازی در میان شاعران تبدیل شد؛ این او را دعوت کرد، که او این را دعوت کند، و مسایلی از این دست، رفتهِ رفته مخاطبین ارگانیک شعر عطای شعر و شاعر را یکجا به خودشان بخشیدند؟

ـ (با خنده) من فکر می‌کنم سخنان شما همه‌اش درست است، با این توضیح که شما معلول را جای علت می‌گذارید. یعنی در آغاز نیازی به این کارها نبود، به اندازه‌ی کافی مردم می‌آمدند، و شاعران یک دل خوشی دروغین داشتند. یعنی مردم با انگیزه‌های سیاسی به شب‌های شعر می‌آمدند، ولی شاعر اینها را به حساب خودش می‌گذاشت. حالا سیاست و شعر از هم جدا شده ـ خوشبختانه ـ و به این دلیل است که روز به روز همراه با این چگونگی بسیاری از شاعران فرصت تاریخی آن را داشته‌اند که گوهره‌ی خودشان را نشان دهند. به گمان من شاعران راستین ما الان نباید دچار این بدبختی‌ها باشند، ولی ناشاعران ما، شاعران دست چندم ما لاجرم این کلک‌ها را می‌زنند و...

* به جز یکی ـ دو نمونه‌ی استثنایی که تجربه‌های شخصی من بوده، در پنج سال گذشته در اروپا شبی را ندیده‌ایم که صد نفر در آن شرکت کرده باشند.

ـ وقتی می‌گوئید تجربه‌ی شخصی، من همین هفته‌ی گذشته شب شعری داشتم در آن سوی «مالمو»... (مکث)

* دانمارک؟

ـ بله! پایتخت‌اش چیست؟

* کپنهاگ.

ـ در کپنهاگ شب شعری داشتم که از آلمان نیز عده‌ای آمده بودند. از مالمو و یوتوبری هم عده‌ای آمده بودند. یعنی سالنی که در دانشگاه گرفته بودند، پُر بود هیچ، دراطراف هم تعدادی ایستاده بودند.

* حتماً باید با من هم عقیده باشید که این را باید جزو استثناها گذاشت.

ـ نمی‌دانم! (مکث) البته که...

* سؤال مشخص‌تری می‌پرسم برای گرد کردن این مبحث. حدود دو سال قبل با خانمی هنرمند در عرصه‌ی تأتر مصاحبه‌ای می‌کردم که ایشان به درستی به عدم رشد فرهنگی در آن عرصه‌ی مشخص انگشت گذاشت. امّا من در آنجا پرسشی را که باید می‌پرسیدم، نپرسیدم و حالا آن را با شما در میان می‌گذارم، منتها درعرصه‌ی شعر. آیا شاعران ما و اصولاً فرهنگ ورزان ما با فعالیت‌های فرهنگی متداوم و هدفمند (و نه آن عرصه‌های ناهنجاری که راجع به آن صحبت کردیم) مخاطبین خود را به روز کرده‌اند، و به زبانی جریان‌سازی فرهنگی کرده‌اند، تا توقع سالن‌های پر از مخاطبین ارگانیک را داشته باشند؟

ـ من اصلاً متوجه این جنبه نبودم و باز کاملاً حق با شماست. بله، همراه با دور ریختن انگیزه‌ها و اندیشه‌های سیاسی، در دیگر زمینه‌ها هم بسیارانی از ما انگیزه‌های خودشان را از دست داده‌اند. حتا خیلی‌ها بی‌زار شده‌اند از هر گونه گردهمایی، از هر گونه هم‌گرایی با فراتر از خودشان. البته این سوی و آن سوی کوشش‌هایی شده، برای این‌که انجمن‌های ادبی درست شود. مثلاً در لندن آقای نوری علاء و خود من و چند تایی دیگر...

* این که مال سالها قبل بود.

ـ بله، امّا آن‌قدر در درونه‌ی خودمان ما با همدیگر مشکل داشتیم...

* که خودتان همدیگر را حذف کردید. 

ـ خودمان حذف کردیم خودمان را. در جاهای دیگر هم همین‌طور. علت‌اش این است که همکاران در این زمینه‌ها به جای این‌که همکار هم باشند، مدعیان همدیگر هستند و سهمی که اصلاً ندارند، می‌خواهند از آن خود کنند. این برمی‌گردد به عقب‌ماندگی ما در زمینه‌ی همگرایی اجتماعی. به نظر شما ما در کدام زمینه انجمن درست کرده‌ایم، که در زمینه شعر درست کرده باشیم.

* حدوداً چهار ـ پنج سال قبل به شما پیشنهاد دادم که مراسم بزرگداشتی از حدوداً چهل سال فعالیت فرهنگی، اجتماعی شما در لندن داشته باشیم. شما هم گفتید خودتان می‌دانید. هفته‌ی بعد سر و کله‌ی فردی پیدایش شد (که همه‌ی چاقوهایی که ساخته دسته نداشته). ایشان با پیشنهاد دادن چیزهایی که به رویا شبیه بود تا واقعیت، جلوی انجام آن مراسم را گرفت. 

ـ بله!

* الان اگر بخواهیم این تصمیم قدیمی را به روز کنیم، چه فکر می‌کنید؟

ـ بله، چرا که نه، امّا...

* می‌دانید چرا در یک گفتگوی حضوری این را از شما می‌پرسم؟

ـ نه!

* چند سال قبل شب شعری گذاشته بودم که شما هم به آن دعوت شده بودید. امّا شما درست روز آخر انصراف دادید...

ـ آخی، یادتان هست...

* (با خنده) من جزو طرفداران ضرب‌المثل «آزموده را آزمودن خطاست» هستم!

ـ (خنده‌ی ممتد) به هر حال من موافقم با این کار.

* تقریباً آخرهای گفتگویمان هستیم آقای خویی...

ـ جانم!

* امیدوارم سالهای سال بمانید، چون دوستتان دارم...

ـ زیر سایه‌ی خودت عزیز من، درود.

* من را با این پرسش به سنگدلی متهم نکنید، هر چند این پرسش می‌تواند سنگدلانه باشد: در این دو دهه شاهد مرگ عزیزان زیادی بودم، مرگ ساعدی‌ها، اوصیاها، محجوبی‌ها، پدر فضیلت کلام‌ها، و تعدادی دیگر. موضوعی که در مراسم ترحیم این عزیزان همیشه مرا رنج داده، این بوده که کسانی که بیشتر از همه دلسوزی می‌کنند، اظهار ارادت می‌کنند، عموماً آدمهای پدرسوخته‌ای هستند...

ـ (خنده)!

* آدمهایی که در حیات آن عزیزان خار چشم‌شان بودند و استخوان لای زخم‌شان. شما حرف وحدیث زیادی برای گفتن دارید. نه لزوماً خاطراتی از چگونگی تشکیل کانون نویسندگان، نه لزوماً از نحوه‌ی برگزاری شب‌های شعر گوته، و نه لزوماً از تجربه‌ی کانون نویسندگان در دوران انقلاب و در تبعید، بلکه خاطراتی که خودتان با آنها زندگی کردید، با آنها دست و پنجه نرم کردید، اغلب‌شان را در تنهایی. آیا خیال نوشتن خاطرات‌تان را ندارید؟

ـ من بهت مژده بدهم مجید جان، آقای محمود باغبان دست کم هفته‌ای یک بار با ضبط صوت و بلندگو می‌آید اینجا، و گاهی دوبار، می‌نشینیم ومن از کودکی خودم آغاز کرده‌ام و گام به گام به جلو می‌آیم. و از این کار دخترکم صبا بسیار راضی است و او قرار است نوارها را برون نویسی کند. بله، این قول را می‌دهم که تا همه‌ی یادمان‌های خودم را بیرون نریزم، از این جهان نخواهم رفت...

* (با خنده) بدو هیچ کم و کاست؟ !

ـ قطعاً این چنین خواهد بود و همه چیز را خواهم گفت.

* جوانهای زیادی این گفتگو را می‌خوانند. اگر در یک اظهار نظر خیلی کوتاه بخواهید با آنها درد دلی کنید، آنهایی که شاعران جوان هستند، به آنها چه خواهید گفت؟

ـ خیلی پرسش‌ به جا و به هنگامی‌ست. من البته نام نخواهم بُرد، برای این‌که اگر ده نفر را نام ببرم. ممکن است از یکی که شایستگی نام بردن داشته باشد، غافل شوم. ولی این را به شما بگویم ـ و آن‌چه که خودت هم با آنها روبرو شدی ـ در همین لندن، من چندین دختر و پسر جوان، شاعران جوان را می‌شناسم، در امریکا و کشورهای دیگر هم چنین، امّا تمام اینها (با استثناهایی البته) یک گرفتاری عام دارند، و آن این است که کتاب نمی‌خوانند...

* (با خنده) درست است.

ـ من یک مقاله‌ای دو هزار سال پیش نوشته‌ام به نام «شاعر بودن، شاعر شدن» که در آن گفته‌ام: برخی که شاعر نیستند، که خوب هیچ کاری نمی‌توانند بکنند، چون شاعر نیستند. امّا آنی که شاعر است تازه باید شاعر شود. ما «بینش» شعری داریم و «دانش» شعری. بینش شعری مادر زاد است، خداداد یا طبیعت داد است، آموختنی نیست...

* که تو را شاعر کند.

ـ که تو را شاعر کند، کلاس «شاعر»ی نداریم. ولی کلاس ادبیات داریم، یعنی ساخته‌ها و آفریده‌های دیگر را شما باید بیاموزی. بی‌خود نبود که نظامی عروضی می‌گفت: بر شاعر است که شش یا شصت هزار بیت از شاعران پیشین خودش از برداشته باشد. در این‌صورت است که زبان مثل موم در دست توست و در هنگام سرودن واژه کم نمی‌آوری. ولی من می‌بینم دو دختر جوانی که در بیرون از این نوار با هم صحبت می‌کردیم، هر دو به راستی از استعدادهای درخشان این روزگار هستند، این دو هر کدام می‌توانند فروغ فرخزاد دیگری شوند، حتا از فروغ هم آن سو تر روند، طبیعی‌ست که شاعران امروز...

* چرا اسم نمی‌برید؟ فکر نمی‌کنید با اسم بردن آنها هُل داده شوند، ترغیب می‌شوند به کامل‌تر کردن خودشان؟

ـ [...] یکی از آنهاست، «نسیم» نفری بعدی است. این دو موردی بود که ما قبل از گفتگو درباره‌شان صحبت کردیم. و همین نام بردن ستم می‌شود به کسانی که نام نبردیم. به هر روی، برای اغلب شاعران جوان، دیگران وجود تاریخی ندارند، مثلاً حافظ و فردوسی نمی‌خوانند، مولوی انگار وجود ندارد...

* به تجربه‌ی شخصی از سالهای گذشته می‌گویم که اغلب با ادبیات جهان هم بیگانه‌اند.

ـ ادبیات جهان که هیچ، انگلیسی، فرانسه یا هر زبان دیگر را یاد نمی‌گیرند. ما هر زبان تازه‌ای که بیاموزیم، جهان دیگری بر ما گشوده می‌شود. اگر از من بپرسید «دانش شعری» چیست؟ می‌گویم همه چیز. شاعر در همه‌ی زمینه‌ها باید دانشکی داشته باشد...

* تا بتواند خودش را پیدا کند.

ـ آفرین، هر چه زمینه‌ی شناخت شما بیشتر باشد، «خود» را بیشتر بازخواهی شناخت. توصیه‌ی من به دوستان جوان در زمینه‌ی شعر و در دیگر زمینه‌های هنری این است که به آن چه دارند، بس نکنند و بیاموزند.

* از وقتی که آقای خویی به من دادید تا گپی دوستانه با شما بزنم، بی‌نهایت متشکرم.

ـ درود بر تو مجید جان، پیروز باشید! 

*       *       *

تاریخ انجام مصاحبه: سوم ماه ژوئن 2007

تاریخ درج مصاحبه: نهم ژوئن 2007