GOFTOGOO DOT NET

لیبی، سوریه... ایران (2)
گفتگو با مصطفی صابر

جنگ چند جانبه در سوریه به پشت دروازه های دمشق رسیده است. در لرزه ها و پس لرزه های کاخ ریاست جمهوری چند مهره کلیدی دود شدند و به هوا رفتند. دیکتاتور علوی پس از چند هفته غیبت آفتابی شد و با پشت گرمی ی مشاوران داخلی و خارجی خود، دوباره برای «تروریست» ها خط و نشان کشید.

تجربه لیبی گام به گام در حال تکرار شدن است. عنقریب می رود طرح « منطقه پرواز ممنوع » در این کشور به مورد اجرا گذاشته شود. در «نظم نوین جهانی» راهی که قذافی و اسد انتخاب کرده اند، بازگشتی ندارد. بی دلیل نیست که در چند ماه گذشته، اسد و حزب بعث سوریه، در تحلیل ها و معادلات «اطاق های فکر» جایی را به خود اختصاص نمی دهند. در مشاوره های راه بردی، اسد رفتنی ست؛ دیر و زود دارد، سوخت و سوز ندارد.

اما مردان دولت آلترناتیو سوریه؛ که با همه اختلافات اساسی در میان شان، هیچ شباهت ظاهری با ریشوهای الله اکبرگوی خیابانهای حوله و حلب ندارند. آنان رفته رفته جای ثابتی در رسانه های غرب پیدا کرده اند. این گروه نامتجانس طوری از دولت آلترناتیو حرف می زنند که انگار علوی تبارهای سوری و متحدان شیعی شان در تاریخ صد سال گذشتۀ منطقه خاورمیانه محلی از اعراب نداشته اند.

نکته حائز اهمیت، کیسه خالی اسد است. کفگیر نظام سیاسی سوریه به ته دیگ خورده است. سپرده های خاندان اسد در اغلب بانکهای غربی بلوکه شده و چیزی نمانده که میلیاردها دلار سپرده مقامات حکومت اسلامی نیز به سرنوشت مشابهی دچار شود. مأموریت فائزه هاشمی به لندن برای جلوگیری از اجرای این سناریو بوده است.

با این حال نیروهای خارجی همچنان نقش پررنگ و تعیین کننده ای در سوریه بر عهده دارند: ابواب جمعی عربستان سعودی برای حمله و تثبیت ماشه می چکاند و تیر خلاص می زند، و زیرمجموعه حکومت اسلامی ایران برای بقاء و دفاع از موجودیت خویش، پشت اسد مخفی شده است. بی ربط نیست این گفته، که اسد با طناب ج . اسلامی ایران به ته چاه رفته است. سپاه قدس وظیفه دارد تجربه خونین عراق را در باز کردن جبهه های جدید در سوریه و در منطقه خاورمیانه میدانی کند. حکومت ایران آگاه است که سقوط اسد آنان را سوژه بعدی خواهد کرد.

چند پارگراف بالا را مردان مضطرب حکومت اسلامی ایران در کشورهای خارجی بخوبی درک کرده اند. پول های نقد بیت المال دست به دست می چرخد و سوراخی برای مخفی کردن آنها پیدا نمی شود. اگر چه هنوز بی در و پیکر ترین کشورها برای سرمایه گذاری ثروت های بادآورده، کشورهای آمریکای لاتین است، اما محدودیتهای نقل و انتقال بانکی کشتی پشتیبانان حکومت اسلامی ایران در خارج کشور را در گل فرو برده است.

اپوزسیون ایران در معادله فوق در کجا ایستاده است؛ چه فکر می کند و چه راهکارهایی دارد؟

مصطفی صابر، رئیس دفتر سیاسی «حزب کمونیست کارگری ایران» مخاطب پرسش های من است. این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

* مصطفی صابر، خوش آمدید به این گفتگو.

- خیلی متشکرم، لطف دارید.

* پرونده رژیم حاکم بر سوریه در حال بسته شدن است. به این واقعیت، هم برخی از زمامداران حکومت ایران صحه گذاشته اند، و هم در هفته گذشته یکی از مقامات بلندپایه حزب بعث سوریه شروط برکناری حافظ اسد از قدرت را برشمرد. در این گفتگو من می خواهم عکس العمل های احتمالی حکومت اسلامی ایران را در این پیوند به پرسش بگیرم.

قبل از آن مایل ام نظرتان را نسبت به بزرگترین متحد استراتژیک حکومت ایران سوأل کنم: چرا گفته می شود، حکومت سوریه بزرگترین متحد استراتژیک حکومت اسلامی ایران است؛ ابعاد و حوره های این اتحاد کجاست؟

- من فکر می کنم سایقه ای پشت این [اتحاد] هست. تا جایی که به ج . اسلامی برمی گردد، این، یک رژیمی هست که از سرکوب انقلاب 57 به قدرت رسید. در مقطعی غرب مجبور شد برود پشت سر ج . اسلامی و خمینی؛ علی رغم اینکه جریان خمینی چندان مطلوب غرب نبود. ولی به هر حال در شرابطی غرب مجبور شد که «پکیج» ج . اسلامی را قبول کند. بعد از روی کار آمدن ج . اسلامی، برای اینکه این رژیم خودش را نگه دارد، جنبه غرب ستیزی اش را تقویت کرد. برای مثال با اشغال سفارت [امریکا در تهران]؛ شعار مرگ بر امریکا تبدیل شد به شعار محوری ج . اسلامی؛ غرب ستیزی تبدبل شد به هویت ج . اسلامی. در این چارچوب سوریه هم در همین اردوگاه قرار دارد. سوریه هم جزو رژیم هایی ست که با غرب نزدیکی ندارد. در حال حاضر می بینیم که سوریه، ج . اسلامی، روسیه و چین حالت قطبی پیدا کرده اند در مقابل غرب و امریکا و اروپا. می خواهم بگویم...

* آیا اتحاد رژیم های سوریه و ایران در رابطه با اسقرار دکترین اسلام سیاسی شیعی در منطقه از یک سوی، و تقابل اش با اسلام سیاسی سنی (به رهبری عربستان سعودی) از سوی دیگر نیست؟

- اینها چیزهایی هستند که بعداً اتفاق افتاد. و بعد وجهی پیدا کرد که اینها [اسلام شیعی و سنی] در رقابت با هم باشند. ضمن آنکه اسلام سیاسی عربستان سعودی جنبه غرب ستیزی را هیچوقت نداشته؛ همیشه متحد غرب بوده. در نتیجه این مسئله قبل از اینکه برگردد به اسلام سیاسی شیعی یا سنی، من فکر می کنم برمی گردد به تقسیم بندی های سیاسی ای که یک دوره خودش را سُر داد و وارد دوره ای دیگر شد. یعنی از دوران جنگ سرد و دنیای دوقطبی. بعداً ما چیزی که دیدیم؛ یعنی اسلام سیاسی خمینی، وقتی دنیای دوقطبی تمام شد، خودش تبدیل شد به یک مدعی؛ و یک جور در منطقه سهم خواهی کرد. به هر حال...

* با اینکه ابعاد اتحاد استراتژیک بین دو نظام سیاسی ایران و سوریه به مراتب بیشتر و بزرگتر از محدوده یک مصاحبه شفاهی است، اما اگر به همین اندازه از داده های شما بسنده بکنم، می توانیم بگوییم که سقوط بشار اسد ساختار دیپلماسی حکومت ایران را دچار زمین لرزه ای با قدرت ده درجه ریشتر می کند. اتفاقاً از همین زاویه است که عملکرد حکومت ایران در ممانعت از سقوط اسد، و یا حتا بعد از سقوط اسد برای جامعه ایرانی و جامعه جهانی بسیار حائز اهمیت است.

در عین حالی که تجربه عراق و عملکرد حکومت اسلامی ایران در این کشور پیش روی ماست، به نظر شما آیا حکومت ایران قادر هست عین تجربۀ عراق، با باز کردن جبهه های جدید و بردن جنگ های نامنظم به کشورهای لبنان، ترکیه و احتمالاً کردستان عراق، دوباره توپ را به زمین غرب بیاندازد؟

- بعید می دانم ج . اسلامی در حال حاضر چنین موقعیتی داشته باشد. ج . اسلامی به شدت تضعیف شده؛ چه در ایران و چه در سطح بین المللی. ج . اسلامی، ج . اسلامی دوره خمینی نیست که به درجه ای به یک جنبش اجتماعی در داخل ایران متکی بود. جنبشی که ریزش کرده و بخشی از آن در زندانهای ج . اسلامی هستند. در منطقه هم بخصوص بعد از «انقلاب 88» در ایران؛ انقلابات خاورمیانه و شمال آفریقا [ج . اسلامی قدرت سابق را ندارد]. «انقلاب 88» نشان داد که ج . اسلامی چقدر در داخل ایران و در سطح جهانی منفور و منزوی هست. انقلابات خاورمیانه و شمال آفریقا معادلات را عوض کرد. طوری که الان می بینیم «حماس» به درجه ای از ج . اسلامی فاصله گرفته و دست و پای اش را جمع و جور کرده. می خواهم بگویم [رژیم ایران] آن تواناهایی ها را ندارد. به هر حال تلاش هایش را خواهد کرد؛ همچنان که «گاردین» از قول خامنه ای نوشته بود که کارهایی در منطقه باید صورت بگیرد...

* به این موضوع بعداً اشاره می کنم. اما بیش از سی سال حکومت ایران در اقصا نقاط جهان (و البته در ایران) بمبگذاری کرده؛ ترور کرده و مسئولیت هیچکدام از آن اعمال جنایتکارانه را هم قبول نکرده. ضمن اینکه کشورهای آمریکا، آلمان، فرانسه، انگلستان، هلند، اطریش، بلژیک و کانادا بر این جنایتها چشم بستند و ناز شصت به رژیم ایران دادند.

به هر حال؛ چند بمبگذاری در آنکارا و استانبول، و یا راه اندازی یک سری عملیات گروگان گیری در لبنان و کردستان عراق می تواند ضمن ناآرام کردن این مناطق، شعاع جنگ را گسترش دهد؛ این طور نیست؟

- در این صورت به نظر من ج . اسلامی خیلی زودتر خواهد رفت. چنین چیزی باعث تضیعف رژیم در داخل و در سطح بین المللی خواهد شد. ج . اسلامی در موقعیتی نیست که از این کارها بکند. حتا در دوره خمینی و رفسنجانی که از این کارها کرد، بلافاصله متوجه شد که فشار روی اش زیاد می شود و از این کار دست برداشت. الان که ضعیف تر است. به نظر من حالا که تحریم ها خیلی شدید است، اگر بخواهد از این کارها بکند، راه را باز خواهد کرد برای اقدامات نظامی از سوی غرب. جنبه مهمتر به نظر من این است که ج . اسلامی اگر تا اینجاباقی مانده، به این دلیل بوده که غرب ترجیح می داده که ج . اسلامی را اصلاح کند. یعنی با آن کنار بیاید؛ تعدیل و استحاله اش بکند. که در چنین حالتی من فکر می کنم مردم به سرعت ج . اسلامی را می اندازند.

طبعاً ممکن است ج . اسلامی کارهای ایذایی بکند، برای اینکه امتیازی بگیرد در مناسبات بین المللی. ولی اگر بخواهد برود روی آن خط [بمبگذاری و ترور] در موقعیت بدی قرار می گیرد.

* چون به این نکته اشاره کردید، آن را عنوان می کنم: هفته گذشته در تاریخ 22 اوت، روزنامه «دیلی تلگراف» چاپ انگلستان مدعی شد، علی خامنه ای به فرماندهان سپاه قدس دستور داده که منافع کشورهای غربی را به خطر بیاندازند.

من می خواهم تلاش کنم که در پیوند با حکومت اسلامی ایران، اظهارنظرها رابطه مستقیمی با ماهیت اش داشته باشد تا خواسته ها و آرزوهای نیروهای سیاسی.

پرسش ام: آیا در آینده نزدیک شاهد بمبگذاری هایی با آرم «اسلام سیاسی شیعی» در کشورهای غربی خواهیم بود، یا این تبلیغات و ادعاها را باید در چارچوب جنگ روانی مورد توجه قرار داد؟

- من در سوأل قبلی تان گفتم: ممکن است [حکومت ایران] حرکتهای ایذایی بکند برای مذاکرات و مناسبات با غرب. اما اینکه بمبگذاری تبدیل شود به یک روند، و به قول شما آرم ج . اسلامی روی اش باشد، من فکر می کنم این کار را نمی کند. باز تکرار می کنم که ج . اسلامی نه از لحاظ موقعیت بین المللی، نه در موقعیت داخلی اش در این وضعیت قرار ندارد. این موضوع مال دوره ای بود که به نظر من آن دوره تمام شده.

* در رابطه با حکومت ایران، فرض محال، محال نیست. اگر ترورها و بمبگذاری هایی صورت بگیرد (که قطعاً حکومت ایران مسئولیت آنها را نخواهد پذیرفت) به نظر شما جامعه ایرانی مقیم خارج نسبت به آنها چه عکس العملی نشان خواهد داد. در اظهارنظرتان عکس العمل این جامعه را در رابطه با ترورهایی که حکومت ایران در خارج کشور انجام داده مدّ نظر قرار بدهبد.

- خب آن دوره فرق می کرد. اما اگر ج . اسلامی چنین کاری بکند، من فکر می کنم، نه فقط جامعه ایرانی در خارج کشور، بلکه جامعه جهانی علیه این رژیم برمی گردد و شرایطی را فراهم می آورد که اعتراضات و مبارزات علیه ج . اسلامی وسیع تر و گسترده تر شود. به نظر من [حاکمیت ایران] اصلاً در موقعیتی نیست که بخواهد از این کارها بکند. حتا در آن سالهای سیاه که ما «جنبش انقلابی 88» را نداشتیم؛ دوره ای بود که غرب چشم پوشی می کرد روی خیلی از جنایتهای رژیم ایران، آن ترورها در سطح بین المللی به ضرر ج . اسلامی تمام شد...

* در این باره قبلاً پرسشی طرح کردم. روی چه استدلالی می گویید، ترورهای رژیم در خارج به ضرر حاکمیت اسلامی بوده؟ در تمام 216 تروری که حکومت اسلامی ایران از میان فعالان سیاسی و اجتماعی ایرانی مقیم خارج انجام داد، هیچکدام از کشورهای غربی نه تنها عکس العملی نشان ندادند؛ نه تنها فعالیتهای اطلاعاتی، امنیتی حکومت ایران را محدود نکردند، بلکه فضایی در اختیار آنها گذاشتند که مثلاً در «کمپین های ضد جنگ» نیروهای اطلاعاتی رژیم ایران به صورت علنی علیه فعالان ایرانی فعالیت کنند.

- نمی دانم، اینها شاید اخبار درونی رژیم باشد و من روی آن صحبت نمی کنم! من روی چیزی که صحبت می کنم این است که در سیاست به معنای وسیع اش؛ در جنبه اجتماعی اش، وقتی 11 سپتامبر شروع شد و اسلام سیاسی به معنای وسیع ترش به میدان آمد، بوش، [رژیم] ایران را جزو محور شرارت قرار داد؛ فشارها روی رژیم زیادتر شد و مسئلۀ براندازی را مطرح کرد؛ حالتی که بعد از عراق نوبت ج . اسلامی است [را طرح کرد]. یعنی ج . اسلامی نمی توانست و الان هم نمی تواند دست به ترور و کارهای تروریستی بزند و در دراز مدت بخواهد با غرب همزیستی داشته باشد. بخواهد در بازار جهانی موقعیت قابل قبولی داشته باشد و بتواند ادامه حیات بدهد. الان داریم می بینیم که چه جور اینها را دارند از بازار رسمی جهانی بیرون می اندازند و فشارها را زیاد کرده اند تا اینکه رام شود. من فکر می کنم اگر [حکومت ایران] می خواست این کارها را ادامه بدهد، خیلی زودتر چنان فشارها را زیاد می کردند – که کردند- که مجبور شد دست از این کارها بردارد...

* نزدیک به هفت سال عوامل حکومت اسلامی ایران؛ به طور مشخص نیروهای سپاه قدس آمریکایی ها و انگلیسی ها را با بمبگذاری به هوا فرستادند. عکس العمل این دو کشور نسبت به حکومت ایران چه بود؟ واقعیت این است که دست رژیم ایران در بمبگذاری و کشتار تا به حال باز بوده. حتا ادعای مستند شده ای هست که نیروهای سپاه قدس در سوریه حضور فیزیکی دارند.

- بله، حتماً اینها آنجا هستند و حتماً در عراق و افغانستان این کارهایی که شما می گویید، می کنند. حتا در بمبگذاری اخیر ترکیه- با اینکه قطعی نگفته اند- اما گفته اند نشانه هایی از دخالت [رژیم] ایران را در آن می بینیم. اینها وجهی از سیاست ج . اسلامی هست. منتهی دقیقاً همین سیاست شکست خورده. ج . اسلامی الان به موقعیتی رانده شده که برای اینکه نفت اش را بفروشد، باید از هزار لایه بازار سیاه رد شود و با کلی باج دادن بتواند درآمدی داشته باشد. با قتل و کشت و کشتار که نمی شود زندگی کرد. به علاوه آن ور مردم ایران هستند؛ مردمی که یکبار تلاش کردند و تا یک قدمی پایین کشیدن ج . اسلامی پیش رفتند.

شما راجع به ترورها و راجع به اینکه اینها چهار تا بمب کنار جاده ای [کار گذاشته اند] سوأل می کنید. من که اطلاعات دقیقی ندارم؛ هیچکس ندارد، اطلاعات «سی آی ای» هم زیاد مطمئن نیست. ولی شما وضعیت سیاسی و اقتصادی ج . اسلامی را کنار می گذارید؟

* عملکرد سی و سه ساله حکومت اسلامی ایران جلو روی من و شماست. در ضمن من فکر می کنم داشتن برخی اطلاعات از حکومت ایران ربطی به سی آی ای و نهادهای امنیتی ندارد. اگر در جامعه حضور داشته باشیم؛ اگر در سمینارها و کنفرانس های شهرهای میزبان شرکت کنیم، اطلاعات ما به روز می شود.

- من منکر این نشدم. من می گویم، چون [این اطلاعات] مخفی ست، سازمانهای اطلاعاتی از آن خبر دارند، که آن هم دقیق نیست. اما چیزی که آشکار است، ج . اسلامی به یک جریان رسوا و مورد نفرتِ نه فقط مردم ایران، بلکه مردم جهان تبدیل شده؛ نه به خاطر عملکرد غرب، به خاطر اینکه ج . اسلامی موجود کثیفی است...

* به هر حال مسئله مرگ و زندگی و بقاء برای حکومت اسلامی ایران است. و من فکر می کنم، مصاحبه ها و «تحلیل» های جامعه ایرانی باید در جهت پیشگیری باشد تا بعد از ضربه خوردن به فکر چاره بودن.

در نماز جمعه هفته گذشتۀ تهران، احمد خاتمی (امام جمعه تهران) اقرار کرد که بعد از سقوط اسد نوبت به دیگر کشورها می رسد. حکومت ایران بخوبی می داند که بعد از سقوط اسد، قرعه به نام آنها خواهد افتاد.

اتفاقاً در رابطه با همین منطق است که حکومت ایران تلاش خواهد کرد که منطقه خاورمیانه، اروپا و امریکا را به زعم خودش ناامن کند.

واضح است که انجام هرگونه عملیات تروریستی در خارج کشور احتیاج به پول زیادی دارد. اتفاقاً طیفی از ناظران سیاسی در غرب و انگلستان بلوکه کردن برخی از حسابهای بانکی، و اتهام پولشویی به برخی از بانکها را در این رابطه ارزیابی می کنند.

در کشور کانادا حساب بانکی برخی از ایرانیان بسته و بلوکه شده. برای شروع، لطفاً اطلاعات خودتان را در این رابطه با من تقسیم کنید.

- من تلاش کردم اطلاعاتی در این مورد بدست بیاورم، ولی اطلاعات روشنی بدست نیاوردم. اما به عنوان یک احتمال عمومی، تمام بانکهای بزرگ دنیا در این پولشویی ها دست داشته اند. من بیشتر از این اطلاعی ندارم.

* طبق اطلاعات من بخشی از تبادلات پولی طیفی از ایرانیان مقیم کانادا از طریق لندن و بانکهای بریتانیایی انجام شده. لندن، برای عوامل امنیتی- اطلاعاتی سکوی پرش بوده.

احتمالاً باید در جریان باشید که در دوم اوت امسال فائزه هاشمی (دختر هاشمی رفسنجانی) به انگلستان وارد شد. بر خلاف ادعای طیفی از اپوزسیون ایران که مشق های وزارت اطلاعات را رج زنی می کنند، سفر فائزه هاشمی برای جلوگیری از بلوکه شدن سی تا پنجاه میلیارد دلار از دارایی های مقامات حکومتی در بانکهای بریتانیایی است. (این توضیح را بدهم که در آینده نزدیک یکی از نشریات انگلیسی اقدام به انتشار مقاله ای تحقیقی در این زمینه خواهد کرد؛ البته اگر این اجازه را پیدا کند).

اما نکته ام: با بلوکه شدن منابع مالی حکومت ایران، میدان مانور رژیم ایران در خارج کشور به طور چشمگیری کاهش پیدا می کند؛ این طور نیست؟

- این قصد و هدف را غرب دارد. تحریم های اقتصادی و بلوکه کردن سیستم بانکی ج . اسلامی برای بیرون انداختن آنها از بازار رسمی و مبادلات رسمی جهانی ست. و این کار قطعاً فشار زیادی روی ج . اسلامی وارد می کند. حتا اگر موفق به بلوکه کردن حسابهای بانکی اینها نشوند، اگر درآمدهای چند ده میلیاردی نفت را کاهش بدهند؛ منابع کسب درآمد مالی اینها را ببندند، فشار زیادی روی آنها می آورند.

* می خواهم اطلاعات بیشتری از شما بگیرم در رابطه با بخشی از جامعه ایرانی مقیم کانادا. کانادا جزو معدود کشورهایی ست که مهاجران ایرانی در آن رقم بالایی را تشکیل می دهند. طبق اطلاعات من درصدی از این مهاجران رابطه نزدیکی با مراکز حکومت اسلامی ایران در شهرهای مختلف کانادا دارند. طیف دیگری هستند که عملکردشان نشان داده که از عوامل حکومت اسلامی ایران در این کشور هستند. لطفاً اطلاعات تان را از این دو بخش با من تقسیم کنید.

- جامعه ایرانی مقیم کانادا، بخش هایی از رژیم و پولداران اش و (مکث)...

* لابی هایش؟

- بله، و سرمایه داران هستند که آمده اند اینجا خانه و زمین و امکانات دیگر خریده اند و جایی برای خودشان دست و پا کرده اند. البته من آمار دقیقی از تعداد اینها ندارم، اما اطلاعات جسته گریخته می آید از تورنتو یا ونکوور...

* آیا اطلاع دارید این طیف چه درصدی از جامعه ایرانی مقیم کانادا را تشکیل می دهند؟

- نه، من درصد آن را ندارم. ولی اینها بخش نازلی از جامعه ایرانی مقیم کانادا هستند؛ پولدارها و ثروتمندها. البته میلیاردها و میلیونرهای دیگری در بین جمعیت ایرانی داریم، اما بخشی از آنها در دوره ج . اسلامی پروار شده اند. منتهی بخش وسیع تری هست که در اینجا کار و کسب دارند و با ج . اسلامی هم رابطه دارند. اینها ثروت چندانی ندارند، اما به ایران می روند و می آیند. ج . اسلامی سعی کرده اینها را حول برنامه های خودش متشکل کند. یکی از فعالان این عرصه «مشائی» هست که شورایی هم در این مورد درست کرده بود. او به شهری که من هستم؛ ونکوور هم آمده بود. اما جالب است، اجتماعی که اینها در ونکوور ترتیب داده بودند، حتا جرأت نمی کردند به صورت علنی زمان و مکان جلسات شان را اعلام کنند.

* آیا اطلاع دارید، این دو طیف در پیوند با وقایع سوریه چه عملکرد علنی ای داشته اند؟

- در این مورد اطلاعی ندارم. اما به تان بگویم که اغلب ایرانیان مقیم کانادا خوشحال اند که اسد دارد می رود.

* مزید اطلاع تان: در شهر لندن- انگلستان- تظاهراتی به طرفداری از قذافی، خامنه ای و اسد برگزار شده...

- «چپ» های آنجا بودند.

* بله، طیفی از «چپ» جهانی بود و «ایرانیان» هم در بین شان حضور داشتند. بگذارید از فرصت استفاده کنم با طرح این پرسش: آیا شما در این باره اطلاعاتی دارید که بخشی از سرمایه های ایرانیان مقیم لندن و کانادا به کشورهای آمریکای لاتین منتقل شده؟

- من راستش اطلاعاتی در این مورد ندارم، اما مجموعاً می شود دید که ج . اسلامی با کشورهای آمریکای لاتین روابط گسترده ای دارد. اخبار ساختن کارخانه و خانه و امثالهم را در اینجا و آنجا آدم می شنود. من اطلاعات ام تا همین اندازه است.

* گفتگو را با این پرسش صریح به پایان می برم. امیدوارم این صراحت را به فال نیک بگیرید: به نظر شما بحرانی که گریبان نیروهای سیاسی و تشکیلاتی اپوزسیون ایرانی را گرفته، ناشی از چه عواملی ست؟ دلیل بی اطلاعی این نیروها از فعل و انفعالات سیاسی و اجتماعی جامعه ایران؛ و جامعه ایرانی شهر و کشورشان چگونه قابل توضیح هست؟ چرا این نیروها از دخالتگری اجتماعی؛ از حضور اجتماعی واهمه دارند؟ به نظرتان چرا درک اغلب فعالان سیاسی و اجتماعی ایرانی مقیم خارج از فعالیت سیاسی، دادن «تحلیل» هایی ست که نه مادیت دارند و نه مابه ازای اجتماعی؟ برای این بحران ساختاری چه پاسخی دارید؟

- شما یک تعمیم عمومی می دهید راجع به اپوزسیون، و مرزی هم روی اش می گذارید. من نمی دانم این تحلیل شما چقدر پایه مادی دارد...

* بگذارید در یک حوزه آن را مادی کنم: نزدیک به دو دهه حکومت اسلامی ایران طیفی از فعالان سیاسی و اجتماعی را ترور کرد. نزدیک به سه دهه عوامل حکومت ایران در حال جاسوسی کردن در بین ایرانیان مقیم خارج هستند. کدامیک از ترورهای انجام شده، پیش از انجام شان از سوی ایرانیان شناسایی و پیشگیری شده؟ کدامیک از موارد جاسوسی را فعالان سیاسی و اجتماعی ایرانی به طور مستند شناسایی کرده اند؟

- حالا روشن تر شد. شما فعالیت اپوزسیون را می گذارید که سیستم اطلاعات و ضداطلاعات داشته باشد و بداند که قرار است کجا ترور شود، و برود جلوی اش را بگیرد. اگر نقدتان به اپوزسیون این است که چرا خودش را این جوری سازمان نداده، خب من این نقد را قبول ندارم. من فکر می کنم اپوزسیون سیاسی است؛ احزاب سیاسی است؛ نیروهای سیاسی اند. آنها باید بتوانند بروند روی موضوعات سیاسی مردم را بسیج کنند. حتا اگر ترور را از پیش اطلاع داشته باشند، تنها کاری که می توانند بکنند؛ و باید بکنند، باید بروند به پلیس آن مملکت خبر بدهند...

* خب طبیعی ست.

- هر موردی که پیش آمده، اپوزسیون این کار را کرده...

* هیچ موردی تا بحال نبوده.

- [من می گویم] اگر اطلاع داشته، حتماً این کار را کرده.

* من می گویم هیچ وقت اپوزسیون ایرانی چنین اطلاعی نداشته و چنین اقدامی نکرده... فکر می کنید چرا؟

- اگر شما فعالیت سیاسی را این می دانید از بی اطلاعی اپوزسیون از شهر و منطقۀ خودشان؛ اگر [فعالیت سیاسی] را این بدانید که اپوزسیون از فعالیتهای پلیسی، تروریستی و جنایتکارانه رژیم را خبر ندارد، من نمی دانم. اما تا آنجا که به زدن سفارت و کنسولگری [ج . ایران] برمی گردد، من می توانم به عنوان عضوی از این اپوزسیون؛ به عنوان یکی از فعالین «حزب کمونیست کارگری» بگویم که به مجردی که اینها آمدند این کار را بکنند، همین اپوزسیون هتل به هتل به دنبال شان بوده تا فراری شان داده. حتا مقابله با تروریسم ج . اسلامی هم باید برود در چارچوب قضایی- پلیسی مملکت محل اقامت فعالان سیاسی. ولی...

* یعنی شما اعتقاد دارید، امر جاسوسی در میان فعالان سیاسی و اجتماعی اپوزسیون مشغله و الویت مخالفان حکومت ایران نباید باشد؟

- نه، باید باشد. ولی کار اپوزسیون این نیست. ما سازمان سیاسی درست نمی کنیم که مشغله اش این باشد که ببیند ج . اسلامی جاسوسی می کند یا نمی کند. ما سازمان درست می کنیم که مثلاً علیه اعدام مبارزه کند. سازمان درست می کنیم که علیه ترورهای ج . اسلامی مبارزه کند؛ علیه سنگسار و بی حقوقی پناهندگان مبارزه کند؛ از حقوق بشر در ایران دفاع کند. در تمام این فعالیتها وجهی هست که شما با یک رژیم پلیسی جنایتکار روبرو هستید. منتهی سازمان را برای فعالیتهای سیاسی- اجتماعی رو به جامعه درست می کنیم. و اپوزسیون تعریف اش این است که برود از لحاظ سیاسی ج . اسلامی را افشا کند؛ از نظر سیاسی نیرو علیه ج . اسلامی بسیج کند. و بخشی از اپوزسیون که ما باشیم، هدف مان این است که ج . اسلامی را سرنگون کنیم؛ مردم به قدرت برسند و...

* در رابطه با همین الویت آخر؛ بسیج نیرو، فکر می کنید تشکیلات شما موفق بوده؟

- خب این یک بحث دیگر است. من فکر می کنم گامهای زیادی به جلو گذاشتیم، ولی به این معنا که در میان مردم رهبری روشن و شفافی داشته باشیم، به آنجا نرسیده ایم. و فکر می کنم این کاری ست که باید انجام بدهبم. به هر حال پیشروی هایی داشتیم؛ می توانستیم بیشتر خودمان را در دسترس مردم قرار بدهیم، برنامه خودمان را به مردم معرفی بکنیم. اما اینکه به آنجا رسیده باشیم که مردم ما را رهبر تحولات سیاسی؛ شکل دادن به آینده انتخاب کنند، در این زمینه موفقیت زیادی نداشته ایم.

* فکر می کنم با من موافق باشید که الویت سازمانهای سیاسی اپوزسیون در درجه نخست حفظ نیروهای تشکیلاتی شان هست. من از آغاز این گفتگو تلاش کردم، مسیر مصاحبه در این جهت باشد: اگر حکومت اسلامی ایران کارد را زیر گلوی خودش احساس کند، فکر می کنم به سراغ طیفی از فعالان سیاسی و اجتماعی در خارج کشور بیاید.

- ممکن است این کار را بکند. [اگر این کار را بکند] دست به خودکشی سیاسی زده است. من فکر می کنم بر خلاف دهه هشتاد و اوایل دهه نود میلادی که رژیم ایران ترورهایی بر علیه مخالفین اش انجام می داد، این بار با عکس العمل شدید جهانی روبرو می شود.

* مصطفی صابر از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- خیلی متشکرم از شما؛ خسته نباشید.

* * *

تاریخ انجام مصاحبه: 26 اوت 2012

تاریخ انتشار مصاحبه: 3 سپتامبر