پناهجویان و پناهندگان ایرانی(بخش آخر)
گفتگو با محمد هُشی(وکیل امور پناهندگی)

ایرانیان از عملکرد صد سال گذشته خود تاریخ مکتوبِ مستندی بر جای نگذاشته اند. می توان گفت، فرهنگ تاریخنگاری در این کشور افسانه ای بیش نبوده است.

روایتهای تاریخی مکتوب اغلب آغشته به مصلحتها، آلوده به پیشداوری ها، و نیز متأثر از دیدگاهها و منافع شخصی، سیاسی و ایدئولوژیکی نگارندگان آن بوده است. فرضیه ی قابل دفاعی باید باشد: زمانی که می خواهیم، پدیده، مقوله یا واقعه ای را نقل یا منتقل کنیم، پای «اعتقاد» ها و «تحلیل های سیاسی» به میان می آید. اینجاست که قطار تاریخ و روایت های تاریخی از ریل خارج می شود و نسل های بعدی هزینه گمراهی نسل گذشته را پرداخت می کند.

استثناءها به کنار، اطلاع دقیقی نداریم، در صد سال گذشته، جامعه مان بطور واقعی چه تجربه هایی را از سر گذرانده است. مثلا: دلایل تاریخی، اجتماعی، سیاسی ظهور و سقوط فرقه دموکرات، انقلاب گیلان و... ؛ چگونگی تشکیل نخستین هسته های کمونیستی در ایران؛ عروج رضاخان میرپنج و سقوط «رضا شاه کبیر»؛ گروه پنجاه و سه نفر، نقش واقعی «اتحاد شوروی» در تأسیس، و نیز تعیین سیاست گذاریهای حزب توده ایران؛ کارکرد و عملکرد «شورای متحده کارگری»، و نیز «اتحادیه مستقل کارگران»؛ پدیده ای به نام قوام السلطنه؛‌ عروج و سقوط محمد مصدق؛ عناصر اجتماعی و نیز شرایط جهانی در ملی شدن صنعت نفت؛ دلایل سیاسی، نیز نیروهای اجتماعی درگیر در کودتای ۲۸ مرداد؛ اصلاحات ارضی، پیامدهای اجتماعی، سیاسی، فرهنگی تدفین فئودالیسم در ایران، نیز مواضع نیروها و گروههای اجتماعی و سیاسی جامعه در این پیوند؛ چرایی عروج «روحانیت» و اسلام سیاسی با وجود دیدگاهها و مواضع بغایت ارتجاعی روح الله خمینی و دیگر روحانیان؛ جنبش چریکی، نقش آن در انقلاب بهمن، نیز میزان رخنه و نفوذ ساواک، پدیده جاسوسی در تشکیلاتهای سیاسی؛ دلایل و عوامل اجتماعی، سیاسی، جهانی انقلاب بهمن؛ نقش نیروها و گروههای سیاسی در تثبیت حکومت اسلامی در ایران؛ کنگره ها و جلسات درونی سازمانهای سیاسی، نحوه انتخاب اولین کمیته مرکزی، و نیز مقوله حذف دگر اندیشان از اسفند ماه ۱۳۵۷ در سازمانهای سیاسی مزبور؛ زندانهای حکومت اسلامی در دهه شصت، زندانیان سیاسی و عقیدتی، نیز عاملان و آمران شکنجه و کشتار؛ تأسیس «دفتر مطالعات استراتژیک» وابسته به نهاد ریاست جمهوری، نیز نهادهای مشابه، مؤسسین آنها، و عملکرد نهادهای مزبور در سالهای متمادی در داخل و خارج کشور؛ ماهیت ایدئولوژیکی، نیز عملکرد و درجه تأثیرگذاری سیاسی و اجتماعی چپ موجود در داخل کشور پس از سال ۱۳۶۷ خورشیدی؛ پدیده اصلاحات، تئوریسین ها، نیز دلایل اجتماعی، سیاسی، فرهنگی ی اقبال نسبی توده ای از آن تا مقطع سال ۱۳۸۸؛ تحلیل خیزش های توده ای در ایران از دوره نخست ریاست جمهوری رفسنجانی، ماهیت سیاسی، طبقاتی خیزش های مزبور؛ درجه تأثیر استبداد سیاسی، آموزه های مذهبی و خرافی در لایه ها و گروه بندی های جامعه ایران؛ میزان مخالفان و طرفداران نظام حکومت اسلامی در ایران و در خارج کشور...

و در خارج کشور: عملکرد بیست و پنج ساله اپوزسیون ایرانی از گرایش های مختلف؛ چرایی و ماهیت بحرانهای ساختاری در میان اپوزسیون؛ درجه تأثیرگذاری نیروهای سیاسی و اجتماعی مخالف حکومت اسلامی در فعل و انفعالات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی در خارج کشور، نیز در داخل ایران؛ میزان نفوذ حکومت اسلامی در روندهای جامعه مهاجر و تبعیدی در پیش و پس از هزاره جدید میلادی؛ موج اول، دوم و سوم پناهندگی در این جامعه، سیر انکشاف آن و ... دهها نمونه دیگر.

در پیوند با اغلب عناوین عنوان شده، چاره ای نیست، تا به منابع مکتوب غیرایرانی رجوع کنیم. کاسه ما در این عرصه ها نیز خالی است؛ تحلیل ها اجازه نداده اند، تا انسانهای این جامعه، راویان منصفی از تجربه های اجتماعی و تاریخی خود باشند. محصولات نسل ما یا تورق در گذشته بوده است، یا نقشه و برنامه ای برای آینده. این نسل نیز از دوران خود غافل بوده است و چیز دندان گیری برای نسل جدید باقی نگذاشته است.

*    *    *

روزنامه نگار، تاریخنگار نیست. فعال رسانه ای اما وظیفه دارد راوی منصف تجربه های اجتماعی خود باشد. یکی از بزرگترین موانع جدی در پیوند با اطلاع رسانی از جامعه ایرانی مقیم خارج، بخشی از فعالان سیاسی و اجتماعی از گرایش های گوناگون بوده اند.

ساختار سیاسی، اجتماعی، فرهنگی جامعه ایرانی مقیم خارج کشور (از جمله جامعه ایرانی مقیم بریتانیا) ظرف ده سال اخیر تغییراتی اساسی کرده است. شناختِ این جامعه، شناختن بخشی از جامعه ایران امروز است.

در آخرین مصاحبه از پروژه «پناهجویان و پناهندگان ایرانی» با محمد هُشی به گفتگو می نشینم.

محمد هشی وکیل امور پناهندگی در بریتانیا است. این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

* محمد هشی، ضمن تشکر از شرکت تان در این گفتگو، در معرفی شما باید بگویم که وکیل امور پناهندگی هستید و در شهر لندن دفتر وکالت دارید.

به این نکته هم اشاره کنم، که در دهه شصت به دلیل فعالیت سیاسی با یکی از سازمانهای سیاسی طیف چپ سالها در زندانهای حکومت اسلامی بودید. البته شما در این مصاحبه عموماً از منظر حقوقی به پرسش های من پاسخ می دهید.

برای شروع به من بگویید، چند سال است که وکیل امور پناهندگی هستید؟

- من از سال ۱۹۹۶ در رابطه با امور پناهندگی کار می کنم؛ از سال ۱۹۹۹ به عنوان وکیل رسمی مشغول کارهای امور مهاجرت و پناهندگی هستم. ضمناً شما اشاره کردید که من دفتر وکالت دارم، که من قبلاً دفتر داشتم و الان ندارم.

* بطور تخمینی تا بحال چند پرونده پناهجویان ایرانی را رسیدگی کردید؟

- در مدتی که دفتر وکالت خودم را داشتم؛ از سپتامبر ۲۰۰۲ تا اوت ۲۰۰۹ حداقل هفتصد کیس پناهندگی داشتم...

* در کل چه تعدادی از درخواستهای پناهجویان ایرانی را دنبال کرده اید؟

- از سال ۱۹۹۹ تا بحال فکر می کنم، بین شش تا هفت هزار کیس پناهندگی را دنبال کرده ام.

* قبل از اینکه من پرسش های اصلی ام را با شما در میان بگذارم، باید بگویم: اغلب ایرانیانی که در امور پناهندگی فعالیت می کنند، در دادن اطلاعات و تجربه های خودشان از جامعه پناهندگی ایرانی به «تقیه» متوسل می شوند؛ اغلب مطالب خلاف واقع می گویند و با ارزش گذاری و پیشداوری اطلاعات غلط و مغشوش به افکار عمومی می دهند. اما همین افراد در جمع های خصوصی اظهارنظرشان کاملاً متفاوت است.

شما در این مصاحبه در پاسخ به پرسش های من چقدر « مصلحت» ها را درنظر می گیرید؟

- من از نظر حقوقی محدودیت هایی دارم راجع به پرونده های اشخاص؛ که نباید به شکلی صحبت کنم که هویت آنها مشخص شود، یا اطلاعات پروندها در اختیار عموم گذاشته شود. اینها مسائل محرمانه افراد است و من موظف به حفظ کردن آنها هستم. اما راجع به موارد دیگر من محدودیتی ندارم و مصلحتی را درنظر نمی گیرم. چون معتقدم شبهات زیادی در مورد مسائل پناهندگی در جامعه ما هست.

* شما به عنوان وکیل پناهندگان وظایف روتینی دارید که آن، دفاع از کیس پناهندگان است؛ فارغ از اینکه کیس پناهنده چقدر واقعی باشد، یا اینکه نسبت به آن چه نقطه نظری داشته باشید.

چون اینجا اطاق دادگاه نیست تا بخواهید به هر قیمتی از موکلین تان دفاع کنید، به من بگویید: از شش- هفت هزار کیسی که دنبال کردید، چه درصد از آنها را واقعی ارزیابی کردید و نسبت به آنها سمپاتی داشتید؟

- به جرأت می توانم بگویم، حدود ۳ درصد.

* کد این«درصد» را برای ام باز کنید.

- مثلاً اکثر کیس هایی که هموطن های ما ارائه می دهند، مشخص است که متقاضیان پناهندگی سیاسی نبوده اند و فعالیت سیاسی کلاسیک نداشته اند؛ بخاطر اینکه تشکیلات سیاسی در ایران اجازه فعالیت ندارد. یعنی مشخصه اکثر کیس هایی که من در یازده سال گذشته دنبال کرده ام، این بوده که دو تا سه درصد از کیس ها سیاسی بوده. اغلب این عده هم کسانی بودند که به نحوی از خانواده سیاسی بوده اند. مثلاً از خانواده زندانیان و جانباختگان دهه شصت، که اعدامها را پیگیری می کردند. اما همانطور که گفتم، مشخصه اکثر کیس هایی که من در رابطه با آنها بودم، سیاسی نبودن کیس ها بوده است.

* با این توصیف چرا اغلب فعالان پناهندگی و طیفی از فعالان سیاسی اطلاعات غلط و غیرواقعی در این زمینه به افکار عمومی ارائه می دهند؛ به طور مشخص ظرف ده- دوازده سال اخیر؟

- من فکر می کنم این افراد خودشان در زمینه پناهندگی شناخت کافی ندارند. و چون از یک دیدگاه سیاسی ی به عجز آمده به قضایا نگاه می کنند، اینگونه برخورد می کنند. هر کس که از ایران بیرون می آید و می گوید: من فعال سیاسی بودم، به نظر من این حقیقت ندارد؛ شما وقتی کیس را بررسی می کنید، متوجه می شوید اغلب کیس ها حقیقی نیست؛ سیاسی نیست. به نظر من این اشکال از طرف پناهندگان نیست. مشکل از گروههای سیاسی ای است که می خواهند از پناهندگان به عنوان برگ سیاسی استفاده کنند...

* استفاده ابزاری کنند.

- دقیقاً !

* در این گفتگو می خواهم موارد عمده ای که در جامعه پناهندگی ایرانی ظرف ده- یازده سال اخیر برخورد کرده ام، را با شما در میان بگذارم.

مورد اول، سفر پناهجویان و پناهندگان ایرانی به ایران است. از پناهجویان شروع می کنم: چگونه امکان دارد، پناهجویی که تقاضای پناهندگی اش تحت بررسی ست، به کشورهای مختلف، از جمله به ایران سفر کند؟ او که عملاً نبایستی پاسپورت ایرانی داشته باشد.

- آنهایی که متقاضی پناهندگی اند، عملاً نبایستی از کشور خارج شوند. چون اگر اینکار را بکنند، تقاضای شان باطل می شود. مواردی که شما به آن اشاره می کنید، شامل کسانی می شود که احتمالاً پاسپورت ایرانی دارند و آنرا به دولت این کشور نشان نداده اند، و یا به سفارت [ج . اسلامی] رفته اند و پاسپورت گرفته اند، که وزارت کشور و نهادهای دیگر از آن مطلع نمی شود.

نکته مهم این است که چون در بریتانیا Exit control  [کنترل خروج] وجود ندارد، اینها می توانند از کشور خارج شوند و بعد هم از همان طریق غیرقانونی دوباره به کشور برگردند.

* بگذارید این مسئله را کمی باز کنم. یعنی تجربه هایم را با شما تقسیم کنم: تعداد زیادی (نمی دانم کشور آلمان چرا اینقدر طرفدار دارد) از پناهجویان ایرانی با هر پاسپورت یا محملی به آلمان سفر می کنند، بعد به ایران می روند و سپس از همان مسیر دوباره به انگلستان برمی گردند. گفتید، بریتانیا کنترل خروج ندارد. این مسئله مشکل ساز می شود، اینطور نیست؟

- بله، مشکل ساز است. الآن دولت انگلیس با این مشکل مواجه است. به تازگی طرحی که داده اند، این است که بریتانیا مثل دیگر کشورهای اروپایی، هم ورود اش کنترل شود و هم خروج اش. انگلستان تا سالهای ۸۶ یا ۸۸ کنترل خروج داشت. ولی بعد آنرا برداشتند. اتفاقاً در حال حاضر دولتهای اروپایی در این زمینه به انگلستان فشار می آورند...

* این درست است که تا اواخر سال جاری قرار است قانون کنترل خروج در این کشور اجرا شود؟

- این طرح را دولت جدید بریتانیا [ائتلاف احزاب محافظه کار و لیبرال دموکرات] آورده است. منتهی به خاطر مسائل تکنیکی و مخارجی که دارد، در حال بررسی آن هستند. البته همین الان به طور اتفاقی در فرودگاهها خروج مسافران را چک می کنند؛ مثلاً در فرودگاه هیثرو این کار با شدت بیشتری انجام می شود. احتمالاً تا آخر سال جاری این طرح باید صورت اجرایی بگیرد.

* پناهندگان ایرانی چطور؟ آنها هم تا زمانی که «تراول داکومنت» دارند، اجازه سفر به ایران ندارند. من نمونه های زیادی از پناهندگان ایرانی را دیده ام که با داشتن تراول داکومنت به ایران سفر کرده اند. توضیح شما چیست؟

- آنهایی که با تراول داکومنت سفر می کنند، ریسکی را می پذیرند. آنها معمولاً از این کشور ویزای ترکیه را می گیرند. اگر پاسپورت ایرانی داشته باشند؛ و ویزایی که دارند- چون اگر یادتان باشد، قبلاً ویزای دائم می دادند...

* که ویزای دائم را در پاسپورت ایرانی می زدند.

- دقیقاً. بعد افرادی می رفتند و پاسپورت انگلیسی هم می گرفتند. بعد با آن پاسپورت ایرانی که ویزای دائم دارد، به ترکیه می رفتند و از آن آنجا به ایران سفر می کردند. بعد هم از همان مسیر برمی گشتند. حالا کسانی که تراول داکومنت دارند، هم از شگرد مشابهی استفاده می کنند. آنها از اینجا ویزای کشور ترکیه را در تراول داکومنت شان می گیرند و به ترکیه می روند. از آنجا با پاسپورت ایرانی به ایران می روند و ...

* طیفی که پاسپورت ایرانی نداشته باشند، آیا آنها از سفارت ج . اسلامی در آن کشور تقاضای پاسپورت ایرانی می کنند؟

- در اینجا [بریتانیا] هم سفارت ج . اسلامی یکی از حرکتهای فوق العاده زیرکانه ای که انجام می دهد، این است که به متاقضی با هر ویزایی که داشته باشد، پاسپورت می دهد. حتا اگر اشخاصی تراول داکومنت آبی رنگ شان را به سفارت ببرند، به آنها هم پاسپورت می دهد...

* و قاعدتاً بایستی سیاست معینی پشتِ این عملکرد باشد؟

- بله، چون آنها می خواهند اصولاً مسئله پناهندگی را لوث کنند. به نظر من آنها به بهترین وجهی موفق شده اند این سیاست را عملی کنند.

* پرانتزی در گفتگو باز می کنم. اگر اشتباه نکنم، تا سال ۲۰۰۲ میلادی متقاضیان پاسپورت ایرانی در بریتانیا که پناهنده بودند، باید فرمی را پر می کردند که در قسمتی از آن قید کردن نام پنج فعال سیاسی الزامی بود. تا جایی که اطلاع دارم این سیاست تغییر کرده و هر کسی می تواند، تقاضای پاسپورت کند.

- این کار آگاهانه انجام شده. قبلاً خیلی ها بخاطر چیزی که گفتید، به سفارت نمی رفتند و تقاضای پاسپورت نمی کردند. اما الان فرمی هست که اگر بروید به سایت سفارت [ج . اسلامی] این فرم را می بینید. تنها چیزی که در این فرم از متقاضی می خواهد، نوع ویزای آنهاست. مثلاً به یکی از افرادی که من می شناختم، در توضیح همین پرسش گفته بودند: شما اینجا بنویس، آمدی اینجا تقاضای پناهندگی کنی، برای اینکه کار کنی و پول به ایران بفرستی...

* یعنی سفارت [ج . اسلامی در لندن] عملاً این را به متقاضی پاسپورت دیکته کرده؟

- بله، گفته است: مهم نیست تو اینجا چی می نویسی. ما به تو پاسپورت می دهیم.

* از نظر «قانونی» در این مورد معین چه می شود کرد؟ به هر حال سفر پنهانی پناهجو و پناهنده سیاسی به ایران می تواند برای جامعه تبعیدی ایرانی زیانبار باشد.

- قانون در این مورد تا حدودی مشخص است. اما بنا به دلایلی دولت انگلیس این قانون را اجرا نمی کند. اگر متوجه شوند، پناهجو یا پناهنده ی دارای تراول داکومنت، که به ایران سفر کرده، پناهندگی اش را از او پس می گیرند...

* آیا شما به موردهایی در این زمینه برخورد کرده ای؟

- بله، موردهایی بوده که پناهندگی فرد را پس گرفته اند و او را برگردانده اند. موردهایی هم بوده که ویزای دائم در پاسپورت ایرانی پناهندگان را گرفته اند و آنها را به حالت تعلیق درآورده اند. بعد، برای تعدادی به دلیل مسائل انسانی، و یا اینکه بچه های آنها در این کشور بزرگ شده اند، مدل معینی ویزا داده اند، اما پناهندگی آنها را پس گرفته اند. همانطور که گفتم، قانون در این زمینه مشخص است، اما دولت انگلیس آنرا اجرا نمی کند.

* چون به سیاست دولت انگلستان اشاره کردید، طرح این پرسش را ضروری می دانم. در طول سالهای گذشته پناهجویانی را دیده ام که کیس قوی و واقعی داشته اند، اما با پناهندگی آنها مخالفت شده. اما کیس هایی قبول شده اند که واقعاً تعجب برانگیز بوده. آیا پشتِ این ماجرا سیاست معینی خوابیده، یا اینکه در سیستم رسیدگی به تقاضای پناهندگان در این کشور اشکالات ساختاری هست؟

- به نظر من آنقدرها سیاست معینی پشت اش نخوابیده. پروسه رسیدگی به کیس پناهندگان به قول خودِ انگلیسی ها، و همانطور که شما گفتید ایراد ساختاری دارد. برای اینکه اکثر کارکنان وزارت کشور آدمهای جوانی هستند و تجربه زیادی ندارند. البته خط کلی وزارت کشور این است که پیغامی به بیرون بدهد با این مضمون: ما فرم تقاضای پناهندگی متقاضیان را جواب نمی دهیم. به همین خاطر گاهی در فاز اول بیش از نود و هشت درصد از کیس های پناهندگی رد می شود، اما حدود ۶۷ درصد از همین کیس ها در دادگاه برنده می شود.

اما حرف شما کاملاً درست است. من هم کیس هایی داشته ام فوق العاده قوی، که در مصاحبه ی وزارت کشور رد شدند، اما وقتی به دادگاه رفتیم، کیس را بردیم. یا اینکه در دادگاه هم کیس را باختیم. همانطور که گفتم، به نظر من سیاست مشخصی پشتِ این مسئله نیست، اما دولت انگلیس به گروهها و افراد بخصوصی حساسیت دارد؛ مثلاً  گروه «تامیل» ها، که این موضوع شامل ایرانیان نمی شود.

* نمی دانم، به تجربه می گویم که هنوز پاسخ تان را قانع کننده نمی بینم. بی آنکه بخواهم به «تئوری توطئه» متوسل شوم، اما کیس های واقعی کمی ندیده ام که پاسخ منفی گرفته اند و در مقابل، کیس هایی که طرح آنها باعث تعجب می شوند.

- به نظر من سیاست مشخصی پشت این مسئله نخوابیده. در اینکه به طور کلی دولتهای سرمایه داری اروپا خیلی مایل نیستند، آدمهای فعال سیاسی کشورهای جهان سوم (کشورهایی که این دولتها پشتیبان شان هستند) در اینجا تشکیلات داشته باشند و فعالیت سیاسی منظم کنند، شکی نیست. ولی بخاطر وجود مجموعه ای از محدودیتهای قانونی، مثل «قانون حقوق بشر اروپا» و قوانین دیگر دست و بال آنها تا حدودی بسته است؛ هر چند گاهی سعی می کنند، همین قوانین را هم زیرپا بگذارند. به نظر من همانطور که خودتان گفتید، سیستم رسیدگی به تقاضای پناهجویان؛ و اصولاً وزارت کشور مشکل ساختاری دارد.

* مورد بعدی که می خواهم با شما در میان بگذارم، متأسفانه در جامعه پناهندگی ایرانی کم کم دارد نرم می شود: ارتباط بخشی از پناهجویان و پناهندگان ایرانی با مراکز مذهبی رژیم اسلامی و بخش های اقتصادی مرتبط با حکومت اسلامی ایران در لندن.

اگر شما تجربه ای در این زمینه دارید، با من تقسیم کنید. اما بیشتر می خواهم بدانم، قوانین کشور بریتانیا در این زمینه چه می گوید.

- قانون مشخصاً می گوید: اگر این مراکز مذهبی مراکزی نباشند که از کارهای تروریستی دفاع کنند؛ از سیاستهای ضدحقوق بشری دولتهای معینی حمایت نکنند؛ یا در این کشور بر علیه مخالفان دولت معینی اقدام غیرقانونی انجام ندهند، این مراکز مشکل قانونی برای فعالیت ندارند. مثلاً «انجمن اسلامی منچستر» و «انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه منچستر» مراکزی هستند که اغلبِ کسانی که از ایران می آیند، عضو این انجمن می شوند و جلسه می گذارند. یا مساجدی که مشخصاً به دولت ایران مربوط است...

* «مجمع اسلامی» در هلند پارک [یکی از مناطق شهر لندن].

- مجمع اسلامی یا مسجدی که در (مکث)...

* در منطقه کیلبرن [منطقه ای در لندن] است.

- در کیلبرن است. اینها مراکزی هستند که دولت ج . اسلامی بطور کلی کارهای اطلاعاتی اش را از این مراکز انجام می دهد. به نظر من چیزی که اکثر مردم در این باره اشتباه می کنند، این است که فکر می کنند، اطلاعات معمولی ایرانیان مقیم خارج برای ج . اسلامی مهم نیست. در صورتی که ریزترین اطلاعات برای [وزارت]‌ اطلاعات ایران مهم است. به نظر من دولت ج . اسلامی از طریق این مراکز و مراکز دیگر مشغول جمع آوری اطلاعات از کفِ جامعه است...

* پرسش ام این است: برای یک فعال رسانه ای، یک فعال سیاسی، یا یک انسان شریف معمولی، قانون چه راههایی را باز گذاشته برای اقدام قانونی در این زمینه؟

- هر اقدام قانونی باید بر اساس مدرک باشد. یعنی اگر ما بخواهیم از فلان مؤسسه شکایت کنیم و آنها را متهم کنیم که بر علیه نیروهای سیاسی مخالف اطلاعات جمع می کنند، باید مدرک داشته باشیم و...

* بسیار خوب، پرسش را روندی می کنم. فرض بگیرید، مجمع اسلامی در لندن برای روز عاشورا مراسمی گذاشته که در آن بسیاری از پناهجویان و پناهندگان ایرانی شرکت داشته اند. فرض بگیرید از این مراسم فیلم و عکس هم وجود داشته باشد. با این مدارک چه می شود کرد؟

- با این مدارک کاری نمی شود کرد. برای اینکه کارهایی که آنها می کنند، غیرقانونی نیست. اما فرض کنید، ما یک جلسه سیاسی در یکی از نقاط لندن برگزار کرده ایم، که فردی بیاید و شروع کند، عکس گرفتن از افراد شرکت کننده در این جلسه. اگر بر فرض این فرد با یکی از انجمن های رژیم ارتباط داشته باشد، ما می توانیم آن انجمن را به دادگاه ببریم. ولی برای برگزاری مراسم مذهبی که پناهندگان و پناهجویان ایرانی در آن شرکت کرده اند، اشکال قانونی وجود ندارد.

* نمونه دیگر، نمونه بسیار حساسی است. خصوصاً در جامعه تبعیدی ایرانی، که اغلب کسانی که با دیگران اختلاف پیدا می کنند، آنها را مزدور و جاسوس می خوانند.

اما تجربه ام: در بسیاری از حضورهای اجتماعی ام دیده ام، عده ای مشغول جاسوسی برای رژیم اسلامی هستند. من برای اینکه این پرسش را رسانه ای کنم، صدها ساعت کار میدانی کرده ام و تعدادی مصاحبه.

با این افراد به طور قانونی چه می شود کرد؟

- شکایت از این افراد از اداره پلیس شروع می شود. فرمی باید پر شود و پلیس در این مورد مدرک و مشخصات فردی که از او شکایت شده را می خواهد. بعد پلیس مدارک موجود را بررسی می کند. اگر مدارک کافی باشد، فرد مزبور به جرم به خطر انداختن جان انسانی دیگر؛ یا به جرم جمع آوری غیرقانونی اطلاعات او را به دادگاه می برند. منتهی اثبات این جرایم فوق العاده مشکل است...

* به تجربه دیده ام که اغلب پلیس بریتانیا تمایل زیادی ندارد که بخواهد روی این موضوع ها سرمایه گذاری کند. کار من در قلب جامعه پناهندگی ایرانی ست. بحث ام را مستند می کنم: در طول این سالها در مجموع یک مورد در سال ۲۰۰۳ بود که به دیپورت «پناهجویی» منتهی شد. مورد دیگر هسته چهارنفره ای از عوامل اطلاعاتی بودند که به عنوان پناهنده به بریتانیا آمده بودند، که آنها هم ظاهراً دیپورت شدند. مورد آخر مربوط به کیس ویژه ای بود که فردی از اداره پلیس «خارج از نوار» گفت: خیال تان از او راحت باشد، چون او دیگر اینجا نیست.

موارد دیگر را پلیس اشتیاقی نداشته دنبال کند، حتا با وجود مدارک مهم. شما اشکال را در کجا می بینی؟

- اولاً من جزئیات این کیس ها را نمی دانم که بخواهم به شما نظر بدهم. ولی در چارچوب قانونی و الگویی که اینها باید دنبال می کنند، معمولاً پلیس و دادستانی تصمیم می گیرند، کیس ها قابل دادگاهی شدن هست یا نه. یعنی آیا مدارکی وجود دارد که شانس محکوم کردن مجرم در دادگاه بالا باشد یا خیر؟ کیس هایی که شما مثال زدید؛ مثل کیس هایی که دیپورت کردند، حتماً مدارکی داشتند که آنها را دنبال کردند. اما اگر کیس هایی بوده که آن را دنبال نکرده اند، احتمالاً مدارک کافی نداشتند...

* بی آنکه بخواهم در جزئیات موارد معینی را با شما در میان بگذارم، اما مثلاً موردی بود که اسناد مهم و بیشتری نسبت به کیس های دیپورت شده قبلی وجود داشت، اما آنرا رسیدگی مقدماتی هم نکردند.

* به نظر من گاهی برخی از ادارات پلیس اشکال ساختاری دارند. مثلاً اداره پلیس یکی از استانها موردی را تا آخر دنبال کند، اما اداره پلیس استانی دیگر به آن رسیدگی نکند...

* حتا brunch[شعبه] پلیس یک شهر هم ممکن است با brunch شهر دیگر فرق کند؟

- بله، حتا این مورد هست. چون افسر رسیدگی به پرونده و افسر CPS هم ممکن است در رسیدگی به یک پرونده مؤثر باشد. چرا که در سیستم این کشور برخی از تصمیم ها را یک فرد معین می تواند بگیرد.

* از دنیای سیاست فاصله می گیرم و مورد دیگری را با شما در میان می گذارم. این مورد ظرف یازده سال گذشته تا حدی به سلامت جسمی و روانی من آسیب وارد کرده: کتک خوردن برخی از زنان پناهجوی ردّی به قصد کشت، و از آن مهمتر تجاوز به زنان پناهجویی که به صورت «غیرقانونی» در این کشور زندگی می کنند. مشکل اینجاست، زنان پناهجویی که مورد تجاوز قرار می گیرند، به دلیل اقامت «غیرقانونی» به دادگاه شکایت نمی کنند، چون فکر می کنند، حتا اگر در دادگاه برنده شوند، دیپورت خواهند شد.

شما به این بچه ها چه رهنمودی دارید؟

- قسمت اول پرسش تان مربوط می شود به قوانین جنایی کشور. هر کسی که مورد ضرب و شتم یا تجاوز قرار می گیرد، قاعدتاً باید به پلیس شکایت کند. پلیس، شکایت را بررسی می کند و بعد در رابطه با دستگیری فرد مظنون و تشکیل دادگاه اقدام می کند.

من باید از نظر حقوقی به سوأل شما جواب بدهم. این کیس ها را باید شکایت کرد و به دادگاه برد. مشخصاً من چند کیس مشابه داشتم که خانمهای ایرانی مورد ضرب و شتم قرار گرفتند و آنها هم پناهجوی مردودی بودند. در این مورد پلیس از طریق همسایه ها باخبر شد و ضارب را دستگیر و محاکمه کردند. و خانم هایی که مورد ضرب و شتم قرار گرفتند، در دادگاه شهادت دادند.

من متوجه هستم [چه می گویید] . بعضی ها هستند که به دلایلی می ترسند کیس شان را دنبال کنند. اما باید در نظر داشت، در بعضی مواقع اگر از کیسی شکایت نشود و مدتی از جرم بگذرد، اثبات آن خیلی مشکل می شود...

* مثل تجاوز.

- کاملاً. چون هم آثارش از بین می رود و هم بازسازی صحنه ی جرم مشکل می شود. و یا اگر تجاوز تحت تأثیر مشروب یا مواد مخدر بوده باشد، آثار جنایت پاک می شود. در موردهایی که شما مثال زدید، بیشتر خانمها، قربانیانی هستند که یا در رابطه با رابطه های نامتعارف و خشن قرار گرفته اند، و یا اینکه به دلیل شرایط زندگی شان عده ای فکر می کنند، آنها vulnerable [آسیب پذیر] هستند و ...

* بگذارید موضوع را بیشتر برای تان باز کنم. اول اینکه اغلب زنان پناهجوی ردّی در حاشیه جامعه زندگی می کنند...

- دقیقا!

* قانع کردن بچه ها برای شکایت کردن بسیار مشکل است (به دلیل موقعیت نابسامانی که دارند). حتا با توضیحاتی دادید، گارانتی ای نیست که اگر شکایت آنها در دادگاه هم برنده شود، بچه ها را دیپورت نکنند.

آیا شما این اطمینان را به این بچه ها می دهید که اگر شکایت کنند، اخراج نمی شوند؟

- نه. هیچکس نمی تواند، چنین ادعایی بکند...

* مشکل همین جاست. این بچه ها سوأل می کنند: اگر ما از حاشیه جامعه به بطن جامعه بیاییم (یعنی خودمان را علنی کنیم) حتا اگر کیس مان را ببریم، آیا ما را اخراج نمی کنند؟ من هم پاسخ صددرصدی برای آنها ندارم. اینجاست که جنایت در جامعه ما در سکوت اجرا می شود و بازتولید می شود.

پاسخ شما به این بچه ها چی هست؟

- پاسخ من به آنها این است که اخراج آنها چارچوب خاصی دارد. آنهایی که مدارک شناسایی دارند؛ پاسپورت قانونی دارند، اگر تمام مراحل پناهندگی شان رد شده باشد و برای اخراج آنها مانعی وجود نداشته باشد، می توانند در این رابطه کیس جدیدی بدهند ...

* کسانی که هیچ مدرک شناسایی، از جمله پاسپورت نداشته باشند چطور؟

- امکان ندارد این دست از پناهجویان را بتوانند اخراج کنند...

* کسانی که حتا مرحله «اپیل» [استیناف] آنها هم رد شده و به نوعی ترک خاک دارند...

- این نکته را [ترک خاک] خیلی ها اشتباه می کنند. موقعی هست که از NAS،National asylum support service(نهادی که کمکهای مالی و مسکن به پناهندگان می دهد) به آنها نامه نوشته می شود، با این مضمون که چون کیس تان رد شده، ما دیگر امکاناتی در اختیارتان نمی گذاریم و باید کشور را ترک کنید. این نامه به عنوان نامه وزارت کشور برای اخراج پناهجو نیست. اما اگر وزارت کشور بخواهد پناهجو را اخراج کند، باید یک removal direction صادر کند و بگوید: پرواز شماره فلان، از شرکت بهمان در فلان روز برای فرد معینی رزو شده است...

* موضوعی که به پرسش من مربوط می شود، این است که برای اخراج، ابتدا باید بچه ها را پیدا کنند. در صورتی که طیفی از پناهجویان زندگی علنی ای ندارند.

- حتا اگر آنها را پیدا کنند؛ الان خیلی از پناهجویان هستند که همه چیز آنها ضبط شده و وزارت کشور می داند، کجا هستند. حتا این پناهجویان برای دادن امضاء هم نمی روند. ولی وزارت کشور آخرین آدرس آنها را دارد. چون این پناهجویان هیچگونه مدرک شناسایی ندارند و نمی توانند آنها را سوار هواپیما کنند، بنابراین نمی توانند اخراج شان کنند. کاری که می کنند، آنها را دستگیر می کنند و می برند به «بازداشتگاه پناهجویان». در آنجا مأمور وزارت کشور نزد پناهجو می رود و از او می خواهد، فرم تقاضای پاسپورت [ایرانی] سفارت را امضاء کند. در این مرحله پناهجو باید مشخصات کامل اش را بدهد و اگر مدرک شناسایی دارد، باید در اختیار مأموران قرار دهد. آنهایی که این فرم را پر کنند، سفارت [ج . اسلامی] اطلاعات موجود را از ایران چک می کند و اگر نام و مشخصات فرد درست باشد، سفارت برای پناهجو پاسپورت «یکبار مصرف» برای سوار شدن به هواپیما صادر می کند. اگر پناهجو این فرم را امضاء نکند، وزارت کشور به دلیل فقدان مدرک شناسایی، نمی تواند پناهجو را اخراج کند. البته آنها می توانند، پناهجو را حتا تا دو سال در «بازداشتگاه پناهجویان» نگه دارند...

* مجبورم پوشه ای در پوشه قبلی باز کنم. با توضیحات تان، اما فقط در سال گذشته حدود ۱۴۰ پناهجوی ایرانی دیپورت شدند.

- این ها یا خودشان پاسپورت داشتند... ببینید، خیلی از پناهجویان در این کشور تقاضای پاسپورت ایرانی می کنند. وقتی پلیس به خانه آنها می ریزد و پناهجویان را دستگیر می کند، این پاسپورت ها را پیدا می کند. این تعدادی که شما می گویید، یا خودشان پاسپورت داشتند، یا فرم تقاضای پاسپورت را پر کرده اند. الان طبق قانون، پناهجویان ملیت های مختلف را می توانند دیپورت کند، بجز به کشورهای لیبی و زیمبابوه.

* این بخش آخر، پرسش در پرسش و پاسخ در پاسخ شد و نکته اصلی فراموش شد. اما نکته ام: زنان پناهجوی ردّی که مورد تجاوز قرار واقع شدند، قانون برای آنها چه راهکاری دارد؟

* می گویید، جنایتِ تجاوز می تواند کیس جدیدی برای پناهجوی قربانی باشد؟

- نه اینکه کیس پناهندگی اش شود، بلکه قربانی می تواند از وزارت کشور بخواهد، «برخورد انسانی» با پرونده اش کنند؛ تقاضای اقامت کند، بخاطر شرایط ویژه ی پرونده.

* اما احتمال دیپورت قربانی نباید منتفی باشد؟

- احتمال دیپورت همه، همیشه هست. پناهجو از وقتی تقاضای پناهندگی می کند، اولین برگه ای که به او می دهند، بالای اش نوشته شده: «احتمال دستگیری و دیپورت شما وجود دارد. اما ما تو را دستگیر نمی کنیم، مگر در این آدرس زندگی کنی و با این شرایط». حتا به پناهجو گفته می شود، اگر کیس شما رد شود، ما برای دیپورت شما اقدام می کنیم. به نظر شخصی ام- از نظر حقوقی هم مطمئن ام- کسانی که قربانی ضد و خوردهای خشن فیزیکی هستند (بخصوص خانم ها) ؛ کسانی که مورد تجاوز قرار می گیرند، باید شکایت کنند. می توانند وکیل مهاجرت بگیرند و تا زمانی که پرونده شان در جریان است، توسط وکیل از حق اقامت اش دفاع شود. هر چند تا تمام نشدن مراحل دادگاه که نمی توانند، قربانی را اخراج کنند؛ چون این فرد شاهد دادستانی ست.

شما اگر قربانیانی را می شناسید، که از ترس شکایت نکرده اند، به آنها بگویید، با وکیل مهاجرت شان تماس بگیرند. حتا به همراه وکیل شان می توانند به اداره پلیس بروند و کیس شان را مطرح کنند. خصوصاً در حال حاضر پلیس تحت فشار است، که کیس های تجاوز را باید رسیدگی کند. اتفاقاً یکی از دلایل عمده فمینیست های انگلیسی علیه پلیس انگلستان این است که مردم از گزارش دادن کیس های تجاوز وحشت دارند...

* اتفاقاً این مسئله جدیدی در انگلستان است.

- مسئله جدیدی است، برای اینکه پروسه قانونی ای که در این جامعه متعارف است، پروسه ای نیست که خیلی از خانم های قربانی مایل باشند، واردش شوند.

در این مورد معین از شما می خواهم، صرفاً موارد حقوقی را در نظر نگیرید. بلکه می خواهم تجربه خودتان از جامعه ایرانی خارج کشور؛ فضایی که در ده سال گذشته بر این جامعه حاکم بوده را هم در نظر بگیرید: با این متجاوزان که آزادانه مشغول زندگی اند، چه می شود کرد؟ برخی از این افراد کیس های تجاوز کردن شان را به عنوان سند افتخار برای دیگران تعریف می کنند!  

- می دانید، تجاوز جزو جرم هایی ست که حداکثر مجازات اش [در این کشور] حبس ابد است؛ یعنی معادل قتل عمد. ضرب و جرح هم اگر خیلی جدی باشد، آنهم جزو جرم های جدی ای ست که مدت زندان اش بالاست.

اما جوّی که در جامعه ایرانی خارج کشور است، متأسفانه جوّی عقب افتاده است؛ فرهنگ مردسالارانه ی عقب افتاده ای که هم ریشه در مذهب دارد و هم در فرهنگ جامعه. به نوعی یک فرهنگ قلدرمأبانه، با توجیهاتی که در بخشی از جامعه در رابطه با تجاوز وجود دارد. برای مقابله با این فرهنگ؛ آنهم در اینجا کاری جدی می خواهد...

* روشنگری و آگاهی رسانی می خواهد.

- دقیقاً، در این مورد باید روشنگری شود. به نظر من این افراد بعد از آنکه محاکمه و محکوم شدند، باید چهره هاشان مشخص شود. مثلاً در امور خبرنگاری شما بهتر و بیشتر از من ابزارش را دارید. اما برخی از ناسیونالیستها می گویند، ناهنجاری های جامعه ایرانی را نباید گفت...

* موافق ام. اما برخی از نیروهای «چپ» هم هستند که هر نوع روشنگری در رابطه با جامعه پناهندگی را معادل همراهی با سیاستهای ضد پناهندگی کشورهای امپریالیستی تعبیر می کنند.

- به نظر من این کار کاملاً غلط است و باید روشنگری کرد. به نظر من تجاوز از قتل وحشیانه تر است. وقتی کسی کشته می شود، دیگر زنده نیست تا آثار جنایت را هر روز و شب تجربه کند...

* متأسفانه عمل تجاوز، درونی ترین بخش ها و احساسات بچه ها [پناهجویان قربانی] را ویران می کند.

- درست است. من موکلینی که قربانی تجاوز وحشیانه بودند، زیاد داشتم. اثرات تجاوز در اکثر موارد نه تنها سالها می ماند و پاک نمی شود، بلکه چنان شخصیت جسمی و روحی و روانی قربانی را داغان می کند که سالها کار روان درمانی برای زدودن آثار آن لازم است؛ تا قربانیان به زندگی عادی برگردند.

* وقت این مصاحبه بیست دقیقه ای ست تمام شده و من مجبورم از طرح یکی دو مورد مهم دیگر صرف نظر کنم. گفتگو را به سمتِ جمع بندی می برم: به تجربه دیده ام، در عرصه پناهندگی، هم انسانهای فرصت طلب و منعت جوی فعالیت می کنند، هم انسانهای شریف. این پرسش را در گفتگوهای پیشین هم مطرح کرده ام: چگونه می شود از حقوق انسانها برای زندگی انسانی آنها دفاع عملی و نظری کرد، اما همزمان فرصت طلب و پوپولیست نبود؛ از پناهجو و پناهنده استفاده ابزاری نکرد؛ ناهنجاری ها را دید و نسبت به آنها روشنگری کرد؟

در این مورد معین می خواهم در اظهارنظر به این پرسش از شخصیت سیاسی و انسانی تان هم کمک بگیرید.

- به نظر من خط کشیدن بین این قضیه، هم از نظر سیاسی- اجتماعی مهم است و هم از نظر انسانی. در واقع من فکر می کنم، مرحله انسانی آن در درجه اول است. ببینید، خیلی مشکل است که شما خطی بین این دو بکشید، ولی باید کشید. مثلاً کار پناهندگی؛ کار وکالت، کار فوق العاده انسانی است. زندگی و آینده موکل ها در دست شماست. در عین حال قبل از اینکه شما وکیل باشی، انسان هستی...

* اما شما که در کارتان حق انتخاب ندارید؛ فارغ از محتوای پرونده ها مجبورید از آنها دفاع کنید.

- من تا مرحله ای حق انتخاب دارم. من می توانم به افراد بگویم، این کیس را برنمی دارم...

* با چه استدلالی؟

- مثلاً بگویم، این کیس پایه ای ندارد...

* این کار را تا حالا کرده اید؟

- بله، خیلی وقتها بوده که به پناهجو گفتم: این کیس قابل دفاع نیست. چون اگر این کیس را به دادگاه ببرم، باید به این سوأل جواب بدهم که چرا آن کیس را به دادگاه برده ام. خیلی از کیس ها هست که merit [شایستگی] ندارند. شما از نظر قانونی می توانی به موکل ات بگویی، نمی توانی [این کیس را قبول کنی].

اما صحبتی که شما کردید: یک وقت هست، کسانی می خواهند پاپولیست باشند. که این یکی از خطرناک ترین کارهاست. برای اینکه این افراد نه به پناهجویان کمک می کنند، اما می خواهند از مقوله پناهندگی و پناهندگان به نفع شخص یا گروه سیاسی ای سوء استفاده کنند. به نظر من المنت پاپولیستی این مسئله، بیشتر المنت سوء استفاده است تا دفاع از حق پناهندگی. متأسفانه شغل ما شغلی ست که آدمهای فوق العاده ناشایسته ای در امور مهاجرت (نه وکلا) فعالیت می کنند...

* تجربه من هم همین را می گوید.

- در امور مهاجرت دسته های متفاوتی هست، که برخی اصلاً قانونی نیستند. عده ای دفتر و دستکی دارند که هیچگونه کنترلی بر کارهای آنها نیست. اما به مجردی که اعمال غیرقانونی آنها مشخص شود، آنجا را می بندند و در جایی دیگر دفتر جدیدی باز می کنند. ما به اینها می گوییم: شکارچیان پناهندگان. برخی از اینها پولهای خیلی کلانی از مردم می گیرند؛ راهنمایی های کاملاً غلطی می دهند؛ سوء استفاده های شخصی از پناهجویان می کنند. این گروهها چون با هو و جنجال بازاریابی می کنند، طیفی از مردم به آنها اعتماد می کنند.

* به تجربه می گویم، جوّ غالب ظرف سالهای اخیر در همین چارچوب است؛ نه تنها در امور پناهندگی، بلکه در عرصه سیاسی هم در ده سال اخیر عوامفریبی و پوپولیسم حرف اول را می زند.

پرسش ام را دوباره طرح می کنم، تا پاسخ صریح و کوتاهی از شما بگیرم: چگونه می شود از حق انسانها برای زندگی انسانی آنها دفاع کرد، اما همزمان فرصت طلب و پوپولیست نبود؟

- به نظرم این پرسش را هر کسی باید بطور فردی پاسخ بدهد. به نظر من در این مورد اولویت، الویت انسانی ست. باید دید که از نظر انسانی با پناهجو چقدر می توان مثبت بود. این پاسخ غیرحقوقی من به پرسش شماست. به نظر من هرکسی حق دارد، هر جایی که دل اش می خواهد زندگی کند؛ منتهی حقوق افراد دیگر را زیرپا نگذارد...

* اما جامعه پناهندگی ایرانی بهم ریختگی های ساختاری دارد. من می خواهم، عینی صحبت کنید.

- ببینید، واقعیت این است، هر کسی می خواهد در اینجا زندگی کند، باید به یک سری از چارچوبها و مقررات قانونی پای بندی داشته باشد. این موضوع را هم برای خودم جا انداخته ام که آدمها را بر اساس کیس هایی که می دهند، قضاوت نکنم. چون خیلی ها مجبورند، در چارچوب معینی کیس پناهندگی شان را بدهند. ما چاره ای نداریم، مگر انسانی تر با این چارچوب برخورد کنیم و...

* ولی شما در ابتدای این مصاحبه گفتید، حداکثر سه درصد از کیس پناهجویان را واقعی می بینید.

- بله، من گفتم در تجربه ام سه درصد کیس واقعی ی سیاسی داشته ام. اما اکثر پناهجویان ایرانی به دلیلی نمی خواهند در کشور [ایران] زندگی کنند. اما آنها برای ارائه کیس شان چارچوبهای معینی دارند. به همین خاطر است که اغلب کیس ها «کیفیت» ندارد؛ برای اینکه آنها باید کیس شان را در یک غالب معین بگنجانند.

* محمد هشی، از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۲۵ می ۲۰۱۱

تاریخ انتشار مصاحبه: ۳۰ می ۲۰۱۱