چه نباید کرد... چه نباید می کردیم
گفت و گو با ایوب رحمانی

در توضیح ناهنجاری ها و تناقضات بنیادین در جامعه اپوزسیون ایرانی(طیف چپ)، بر عامل جهان بینی(ایدئولوژی) و ظرف سیاسی (تشکیلات) تأکید بسیاری شده است. اما آیا در جوامع پیرامونی عموماً جهان بینی ها نبودند که انسان را انتخاب کرده اند؟

به تجربه «انقلاب ۵۷» توجه کنیم. شاید تنها یک درصد از فعالان سیاسی کشورمان «آگاهانه» جهان بینی و تشکیلات سیاسی را «انتخاب» کرده باشد. استخوان بندی سازمانهای سیاسی را نیروی عظیم و صادقی تشکیل می دادند که حادثه، دوستی، قرابت، شنیده ها و ... آنان را در دنیای جدیدی قرار داده بود. آزادیخواهی، عدالتجویی و آرمانخواهی زنان و مردان جوان در روی آوری آنان به سازمانهای سیاسی، عاملی مهم اما روبنایی بوده است: طرفداری اکستریم از یک تشکیلات سیاسی، و مخالفت اکستریم با تشکیلاتی دیگر؛ آن هم وقتی از آشنایی فعال سیاسی با یک تشکیلات معین مدت زمان زیادی نمی گذرد، توضیح دهنده چه عوامل اجتماعی، فرهنگی و روانی می تواند باشد؟

این هرم واژگونه سطوح دیگری هم دارد:

- عداوت و دشمنی اکستریم هوادار یا عضو تشکیلاتی که زندگی سیاسی وی سالها در ظرف معینی خلاصه می شده، و حالا به هر دلیلی آنجا را ترک کرده است؛ برای این تناقض چه پاسخی داریم؟

- در جوانی و میانسالی دفاع از مارکسیسم و سوسیالیسم؛ آن هم با اهرم فشار، سرکوب سیاسی و ایدئولوژیکی، ترور شخصیتی و گاه ترور فیزیکی مخالفان، و در پیرسالی «مفسر سیاسی» شدن و به ریش دنیا خندیدن؛ این تراژدی را آیا عامل «انتخاب» به تنهایی توضیح می دهد؟

- با یک مشت فاکتِ بیات زشت را زیبا، مستبد را آزادیخواه، دوست را دشمن نشان دادن چطور؟ آیا مقوله «دانش سیاسی»، دوگانگی های شخصیتی و عملکرد سیاسی سی ساله جامعه اپوزسیون ایرانی را توضیح می دهد؟ یک نکته دیگر: صدها هزار نیروی سرنگونی طلب ایرانی کجا هستند؟

*    *    *

طرح بالا موضوع گفتگوی تلفنی من با ایوب رحمانی است. ایوب رحمانی، فعال سیاسی و انسان شریفی است که نزدیک به بیست و چهار سال وی را از راه دور می شناسم.

این گفت و گو بر روی نوار ضبط شده است.

* ایوب رحمانی؛ فعال سیاسی، و فعال عملی و نظری در عرصه کارگری؛ فردی که با آموزه های مارکس آشناست... خوش آمدید به این گفتگو.

- خواهش می کنم؛ در خدمتان هستم.

* حدود ۲۴ سال پیش برای اولین بار شما را در مکان معینی در لندن ملاقات کردم. در آن محیط اجتماعی صدها فعال سیاسی مخالف رژیم اسلامی ایران حضور داشتند. کجا هستند اینها؟

- البته صدها نفری که گفتید، شاید غلو باشد. ولی در آن دوره حدود دویست نفر در«کانون ایرانیان لندن» فعالیت می کردند. البته عده ای از فعالان سیاسی  هم بودند که  در کانون حضور نداشتند و در خارج از آن فعال بودند. اما این که آنها کجا هستند؛ خیلی ها دست از فعالیت سیاسی شسته اند و شیوه زندگی دیگری را برگزیده اند و به همین دلیل...

* از سال ۱۹۹۷ تا ۲۰۰۴ میلادی بخش اعظم این افراد را در صف «ایران ایر» در فرودگاه هیثرو لندن دیدم. این افراد که در گفتار و نوشتار «چپِ رادیکال سرنگونی طلب» جلوه می کردند، چطور شد در یک دوره حدوداً ده ساله راهی ایران شدند؟

- دلیل شخصی اش را باید از کسانی پرسید، که تصمیم گرفتند به ایران رفت و آمد کنند. ولی منطقاً شما به دنبال دلایل شخصی آن نیستید. از بُعد اجتماعی به نظرم، رفتن کسانی که شما به آنها اشاره کردید، شاید دو عامل در آن تأثیر داشته باشد. یکی مسئله «شکست سوسیالیسم» یا شکست آن پروژه در آن دوران است. برخی شاید آن شکست روی شان تأثیر گذاشته باشد. دلیل دوم شاید این باشد که آنها فکر می کردند، در بیرون اتفاقی نخواهد افتاد و هیچ حرکت سیاسی در جامعه ایران وجود نخواهد داشت و رژیم ج . اسلامی همچنان در قدرت باقی خواهد ماند. من می توانم، این دو عامل را حدس بزنم.

* این محیط اجتماعی را تا حدودی کالبدشکافی می کنم، چون ایرانیان مقیم کشورهای اروپایی باید تجربه های مشابهی در این زمینه داشته باشند. در آن دوران امکانات بالقوه ای وجود داشت؛ سقفی بود، که امروز فاقد اش هستیم. بودجه ای بود که از مالیات مستقیم مردم تأمین می شد. و البته نیروهای سیاسی ای بودند با پتانسیل و انگیزه بسیار بالا.

در این محیط های اجتماعی اغلب اختلافها و حذفهای غیرانسانی ظاهراً با این بهانه انجام می شده که دسته و گروهی مدعی مارکسیسم یا سوسیالیسم واقعی بودند و دسته دیگر مشتی انسان منحرف، که بایستی از محیط های اجتماعی پاک می شدند.

قبل از هر چیز بگذارید از شما سوأل کنم: آیا شما هم معتقد به یک قرائت معین از مارکسیسم هستی و ریشه اختلافات در این دوره طولانی را در حوزه نظر ارزیابی می کنید، یا عوامل دیگری را در آن خیره سری ها مؤثر می بینید؟

- در رابطه با قرائت معینی از سوسیالیسم؛ طبیعتاً هرکس برداشت معینی از سوسیالیسم دارد و می توانیم بگوییم که این برداشت، قرائت اوست. ولی مسئله اساسی در رابطه با گروهها و افرادی که گفتید انسانها را حذف کرده اند، من فکر می کنم، این مسئله بیش از آنکه ناشی از قرائت آنها از نوعی سوسیالیسم باشد، ریشه اش در این است که آنها از مارکسیسم یا لنینیسم یک «ایدئولوژی» ساخته بودند؛ پدیده ای که الان هم وجود دارد. وقتی گروهی از یک تفکر یک ایدئولوژی درست می کند...

* منظورتان از ایدئولوژی؟

- بنا به توضیح مارکس، ایدئولوژی آگاهی کاذب است. افکاری در ذهن است، که مابه ازای واقعی و اجتماعی ندارند. در نظر این افراد پیاده شدن این فکر به حقیقتی می انجامد که آنها طرفدار اش هستند.

به نظر من اغلب گروههای سیاسی و نیروهای چپ ما از مارکسیسم یک ایدئولوژی ساخته بودند؛ یعنی یک حقیقت مطلق برای خودشان درست کرده بودند و بر این باور بوده و هستند که حقیقت مطلق در نزد آنهاست. و هر کس خارج از این حقیقت است، باید حذف شود. با این استدلال اگر اینان حذف نمی کردند، با خودشان صادق نبودند. با این برداشت تقدس گرایانه است که این دسته و گروه و گرایش دیگران را «کافر» می داند.

دلایل دیگری که در رابطه با سوأل تان مطرح است، این است که در این شرایط افراد و گروهها تبدیل به سکت می شوند و سکت تربیت می کنند. و اصلاً هم مهم نیست که تعداد اعضاء چنین گروه و تشکیلاتی چقدر باشد. هر چقدر این سکت بزرگتر باشد، دامنه حذف دیگران بیشتر خواهد بود. همانطور که خودتان هم اشاره کردید،  این حذفها در بین نیروهای سیاسی نتیجه ی توأمان عمل و نظر آنها بوده. البته این حذفها متعلق به یک مرحله زمانی یا تاریخی معین نبوده. شما بزرگترین سازمان چپ ایران را اگر درنظر بگیرید، می بینید آنها هم خودشان را حقیقت مطلق می دیدند. اما وقتی در درون خودشان اختلاف بوجود می آید، چندین حقیقت مطلق از آن بیرون می آید...

* اصولاً هر سکتی خودش را بازتولید می کند.

- بله، خودش را بازتولید می کند. اما وقتی در همین سکت ها اختلاف نظری بوجود می آید، باز هم به دنبال یک حقیقت واحد می گردند؛ نه اینکه تفاوت نظر و دیدگاه را قبول کنند و کماکان در یک گرایش معین با هم پراتیک و عمل اجتماعی داشته باشند. در چنین جمع هایی اگر دو نظر وجود داشته باشد، یکی از آنها حقیقت مطلق یا ایدئولوژی مقدس است. این زمینه ی حذفها در گروههایی بوده که شما به آن اشاره کردید.

* اگر موضوع را از زاویه نگاه شما بخواهیم ریشه یابی تاریخی کنیم، باید برویم به فردای انقلاب اکتبر، تا سه چهار سال بعد از آن؛ و بعد سالهای دهه سی و چهل میلادی: تئوری ها و نظریه های لنین و روندهایی که به قدرت رسیدن استالین منجر می شود. ما در این دوره تاریخی شاهد حذفهای فیزیکی، سیاسی و ایدئولوژیکی بی شمارانی هستیم که قرائت روسی از مارکسیسم اجازه نداده، این اطلاعات تاریخی و توجیهات نظری اش به مبارزان سیاسی کشور ما برسد.

اما اینکه استدلال شما معلول است یا علت، یکی دو فاکتور را برای عینی کردن بحث مطرح می کنم: شما سالهاست فعالیت سیاسی، اجتماعی دارید. در این سالها چه درصدی از فعالان سیاسی را دیده اید که گفته ها و نوشته هاشان در آنها درونی شده باشد؛ خصوصاً در این پانزده سال اخیر؟

- منظورتان از درونی شدن چیست؟

* آنچه را که می نویسند و ادعا می کنند، در عمل پای بند اش باشند. آن چیزی که در سالهای آغازین انقلاب بهمن در اغلب فعالان سیاسی می دیدیم. همان «دانش سیاسی» اندک در بسیاری از فعالان سیاسی درونی شده بود: اخلاق سیاسی، منش، انسانیت و پای بندی های اخلاقی و انسانی.

- به نظر من در رابطه با گروههای سیاسی باید تمایزی قائل شد. خیلی ها بودند که واقعاً به همان چیزی که معتقد بودند، صادقانه عمل می کردند. اینکه عمل آنها نادرست بوده، یا من فکر می کنم اشتباه بوده، مسئله دیگری است. این عده می توانستند، مثل دیگران دنبال زندگی شان بروند، اما به هر حال ترجیح دادند به مسائل سیاسی بپردازند.

به نظر من آن نکته دیگری که در باره لنینیسم اشاره کردید، نکته جالبی ست. به نظرم یکی از مشکلات گرایش سوسیالیستی در ایران این است که اکثراً لنینیست بوده اند. ولی شما اگر به خارج از ایران نگاه کنید، می بینید گرایش تروتکیست گرایش برتری بود. بخصوص الان اگر نگاه کنید، این گرایش برتر نیست...

* «چپ نو» حرف بیشتری برای گفتن دارد.

- چپ نو است و گرایش های دیگری در سوسیالیسم جهانی. منتهی چپ ایران درجا زده است. این چپ از اندیشه های مارکس و یا بهتر است بگویم  از اندیشه های لنین (چون این چپ بیشتر  لنینست است تا مارکسیست) ایدئولوژی درست کرده است. منتهی لنینیسمی که در چپ ایران شاهدش بودیم و هستیم، در واقع کاریکاتوری از بلشویسم است. همین جا بگویم که من نقدهای مشخصی به نظرات لنین و بلشویسم دارم. به نظر من استالینیسم رعدی در آسمان بی ابر نبود که در عرض سه یا چهار سال گرایش معینی در حزب بلشویسم پا بگیرد که به یک دیکتاتوری حزبی بیانجامد؛ سوسیالیسمی شکل بگیرد که ربطی به سوسیالیسم مارکس نداشته. به هر حال من فکر می کنم، چپ ایران کاریکاتوری از لنینیسم درست کرده و این کاریکاتور سخت ایدئولوژی زده بوده و هست ...

* نظری روی این بخش از صحبت تان دارم، اما چون بحث مان از مدارش خارج می شود، از عنوان اش می گذرم. اما ایوب عزیز، توجه داشته باش، با بیان نکته ام در پرسش قبلی می خواستم، روند گفتگو را عینی و اجتماعی تر کنم تا جوانی که این مصاحبه را می خواند، ارتباط منطقی و ملموس تری با آن بگیرد...

- بله.

* به مورد دیگری اشاره می کنم، برای عینی تر کردن گفتگو: نگاه فعال سیاسی نسل شما به ترم ها و مقوله ها، و به طور مشخص نگاه او به انسان! مهم نیست، این فعال سیاسی چقدر از نسبی بودن پدیده ها بگوید یا بنویسد. اما برای اغلب آنها پدیده های اجتماعی مطلق اند.

در طول این سالها وقتی من به دلایل تک قرائتی کردن جهان بینی ها در بین فعالان سیاسی فکر می کردم، به اینجا رسیدم که نگاه او به انسان، نگاهی مطلق و غیرزمینی بوده. در این باره نظرتان را می شنوم.

- اگر به اندیشه های مارکس نگاه کنیم، بحث او رهایی انسان است. رهایی انسان به دست خودِ انسان. مارکس در  این رابطه از پرولتاریا می گوید، که در پروسه دگرگون کردن جهان خارجی، خود را نیز تغییر می دهد و  دگرگون می شود. اگر از دید سوسیالیستی به پرسش تان نگاه کنیم...

* ببینید، شما می خواهی از طریق نظریه ها و تئوری ها پدیده ای را توضیح بدهید. من در تلاش هستم، نظر شما را سوق بدهم، به تجربه هاتان از جامعه ایرانی و از فعالان سیاسی. فعالان سیاسی ای که برای توجیه اعمال شان محمل هایی داشتند.

- منظورتان این است، افرادی که من می شناسم چه عملکردی داشتند؟

* ببینید، سالهاست فعالیت سیاسی می کنید و با طیفی از فعالان سیاسی آشنائید. نگاه این انسان به پدیده ها، به ترم ها و مقوله ها؛ به طور مشخص نگاه او به «انسان» آیا نگاهی مطلق نبوده؟ انسانی که اتفاقاً «دانش سیاسی» اش می بایستی او را به نسبی دیدن پدیده ها تشویق می کرده. تأکید من در این پرسش، نگاه این انسان به انسان است. انسانی که در نظر او یا خوب است، یا بد؛ انقلابی ست یا ضدانقلاب؛ باید مورد تأیید کامل قرار بگیرد یا به زیر کشیده شود.

- این نظر کاملاً درست است. و این برمی گردد به چیزی که در اول صحبت ام به آن اشاره کردم. انسان وقتی از یک اندیشه و نظر ایدئولوژی می سازد، ناخوداگاه به آن تقدّس می دهد. از این زاویه، وقتی انسانهای این جامعه حوزه کار چنین انسانی قرار می گیرد، اگر این انسان در مقابل نظر او قرار گرفته باشد، او را به صورت رقیبی می بیند که باید حذف شود. که اتفاقاً این رویکردی منطقی ست در رابطه با چنین افرادی.  این عین نگاهی است که یک «حزب اللهی» واقعی به دیگران دارد؛ او هم نظرات خودش را حقیقت مطلق می داند و مخالفان اش را به مرگ محکوم می کند. ایدئولوژیزه کردن نظر و اندیشه، فرق نمی کند از طرف یک فرد مذهبی باشد یا مارکسیست. شیوه برخورد این دو به پدیده ها و به انسان یکسان است. حذف دیگران و نگاه غیرانسانی به انسانهای دیگر، ریشه اش را باید در «ایدئولوژی» جستجو کرد.

* طرح ام را با یک مثال عینی تر می کنم. شاید شنیده باشید، امروز منصور اسالو به طور موقت از زندان آزاد شده. حدود سه سال قبل مسابقه ای شروع شد، بین طیفی از فعالان سیاسی در مارکسیست نشان دادن و رهبرانقلابی کردن اسالو. هر کس توصیف بیشتری از او می کرد، برنده این میدان مجازی بود. طوری شد، که تعدادی ایشان را در ردیف رهبر انقلاب های مهم کارگری- سوسیالیستی قرار دادند. تا اینکه اسالو در رابطه با «انتخابات» در ایران اظهارنظر معینی کرد. در این موقع همین جماعت هیجان زده، دوباره هیجان زده شدند و عده ای طوماری تهیه کردند، برای افشاگری بر علیه اسالو!! دو تا از این فراخوانها به سایت «گفت وگو» آمد، که من به نگارندگان اش هشدار دادم: این افشاگری بر علیه خودتان است و... اگر منتشرش کنید، در موردتان روشنگری خواهم کرد. این را بگویم که دیدگاههای اسالو در رابطه با تشکل های کارگری موضوع گفتگوی ما نیست.

نکته من این است: اغلب ایرانیان- در اینجا طیفی از فعالان سیاسی چپ- استعداد بالایی دارند در رهبرسازی، و بعد به زیر کشیدن «امام»ی که خودشان ساخته اند. که این عارضه ای قدیمی در جامعه ماست. نظرتان را در این مورد می شنوم.  

- تا جایی که می دانم، منصور اسالو از پنج- شش سال پیش دیدگاهایش را چندان عوض نکرده. به هر حال نظر همه انسانها عوض می شود، ولی ایشان چرخش نظری نداشته. اما آنهایی که وانمود می کردند، منصور اسالو مارکسیست است؛ رهبر جنبش کارگری ایران است- با همان مفهومی که آنها از مارکسیسم و سوسیالیسم دارند- اشتباه می کردند...

* اسالو هیچوقت چنین ادعایی نداشته.

- بله، ایشان چنین نظری را هیچوقت مطرح نکرده. ایشان نقش مهمی داشته در ایجاد و بازسازی سندیکای کارگران شرکت واحد. و به همین خاطر هم به عنوان رئیس سندیکا در مجمع عمومی انتخاب شد و تاوان مبارزه اش را در سالهایی که در زندان بود، داده است. گرایش های مختلف همیشه در درون جنبش کارگری هستند و هیچوقت یکدست نبوده اند. اینجا آدم نگاه می کند، با کدام گرایش نزدیکتر است...

* چون با پرسش ام ارتباط نگرفتید، آنرا از زاویه دیگری طرح می کنم: در سالهای گذشته هر وقت فعال سیاسی یا اجتماعی در جامعه ما فوت می کند، شاهد صحنه ها و اظهارنظرهایی از طرف فعالان سیاسی و اجتماعی هستیم، که آدم می خواهد زانوی غم به بغل بگیرد: یدالله خسروشاهی وقتی فوت کرد، بخشی از شرکت کنندگان در مراسم او دشمن قسم خورده او بودند. همین ها از همه بیشتر سنگ تمام گذاشتند، برای تعریف از یدالله.

یا همین اواخر که علیرضا [بهزاد کاظمی] فوت کرد، همان صحنه های رقّت انگیز دوباره تکرار شد و چه همه صفتها و خاطرات غیرواقعی را به او نسبت دادند.

این توضیح را بدهم، که خیال مطلق کردن یا تخریب کسی را ندارم، خصوصاً کسانی که زنده نیستند تا از خودشان دفاع کنند. اما شما هم جزو یکی از اظهارنظر کننده های غیرواقعی از علیرضا در مراسم او بودید.

طیفی از اظهارنظرکنندگان جزئی از نابسامانیهای جامعه تبعیدی ایرانی در سالهای گذشته بوده اند. شما چرا؟

- می توانم سوأل کنم، کدام اظهارنظرم را در رابطه با علیرضا می گویید؟

* صحبتهای شما را پیاده کردم و الان جلو من است. قسمتی از آنرا برای تان می خوانم: «من نمی دانم خلاء علیرضا را  چگونه می توانیم در «اتحاد بین المللی...»؛ در «اطاق سوسیالیست ها» و در «سامان نو» پر کنیم؟ من نمی دانم، آیا کسی هست که توانایی های او را داشته باشد و بتواند خلاء او را پر کند ...»

و یا در قسمتی دیگر: « علیرضا کسی بود که نظر داشت و آگاهانه سعی می کرد، نظرها را پیاده کند...»

واقعاً شناخت و تجربه شما از علیرضا، در سالهایی که او را می شناختید، در این عبارات خلاصه می شده؟

- در رابطه با «سامان نو» و « اتحاد بین المللی» که گفتید، من به آن چیزی که گفتم، باور دارم و حرف من برای بزرگ کردن علیرضا نبود. نقش او در اتحاد بین المللی، بخصوص در واحد لندن، که تعداد ما از انگشتان دست بیشتر نیست، نقشی اساسی بود. به نظر من غیبت او تأثیری منفی دارد و فضای خالی ای را در کار ما ایجاد خواهد کرد. چون وقت نیست، من فقط به یک نمونه اشاره می کنم: پارسال در ۲۲ ژوئن که رضا شهابی را دستگیر کردند و او به اعتصاب غذای خشک دست زد - شما حتماً آنرا دنبال کردید- در این رابطه کمپینی سراسری در اروپا شکل گرفت که علیرضا در انگلستان نقشی اصلی را به عهده داشت. فضای خالی ای که من گفتم، در این رابطه بود.

در رابطه با سامان نو، نیز آن چیزی که گفتم حقیقت دارد. انتشار سامان نو اساساً بر دوش علیرضا بود و ستون اصلی اش علیرضا بود. بنابراین در رابطه با دو نکته ای که اشاره کردید، من اغراقی نکردم. ولی اگر انتفادتان این باشد که چرا به نقش قبلی علیرضا اشاره نکردم، می توانم به آن پاسخ بدهم.

- فضای حاکم در مراسم یادبود علیرضا فضایی مصنوعی و آزاردهنده بود. توقع من در این جلسات، نشان دادن تصویر واقعی از انسانهاست؛ نقاط قوت و ضعف آنها.

اولین دیدار من با شما اوایل سال ۱۹۸۸ میلادی بود. در آنجا نظری داشتم، راجع به کشتار زندانیان سیاسی در سال ۶۷ ، که از آن جمع دوازده- سیزده نفره تنها ایوب رحمانی نسبت به آن اظهارنظری انسانی کرد. البته قرار نیست شما را ایدآلیزه کنم. می خواهم بگویم، با شناختی که ظرف سالهای گذشته از شما دارم، توقع ام این بود، تصویری از علیرضا ارائه بدهید که دربرگیرنده شخصیت و عملکرد سیاسی او در بیست و پنج سال گذشته باشد.

- اگر بخواهم الان در صحبت با شما در رابطه با علیرضا نظر بدهم، زندگی سیاسی علیرضا را به دو دوره تفکیک می کنم: دوره ای که به خارج کشور آمدم؛ از اواخر سال ۱۹۸۶ تا شش سال پیش؛ سال ۲۰۰۵ میلادی. به نظر من از شش سال پیش به این طرف، علیرضا رویکرد سیاسی دیگری داشت که کاملاً؛ شاید هشتاد- نود درصد با دوره قبل تفاوت داشت. این انتقاد می تواند، اینگونه به من وارد باشد که چرا در مراسم انتقادهایی که به علیرضا داشتم- و به خودش هم گفته بودم- آنها را مطرح نکردم. در مراسمی که شما به آن اشاره می کنید، وقت برای چنین کاری نبود. یعنی من فقط از طرف سامان نو توانستم، بیانیه ای که راجع به علیرضا داده بودند، را بخوانم. آن بیانیه به فعالیت های گذشته علیرضا اصلاً برخورد نمی کرد و فقط به فعالیت علیرضا در سامان نو می پرداخت.

من در رابطه با علیرضا تا حالا چیزی ننوشته ام و این اولین صحبت ام در این باره است. چون به یدالله خسروشاهی اشاره کردید، در رابطه با او دو صفحه ای نوشتم و در آن اشاره کردم: یدالله خسروشاهی یکی از رهبران سرشناس جنبش کارگری بود و به نقش برجسته او در جنبش کارگری اشاره کردم. در آنجا به ضعفهایی هم که یدالله داشت، پرداخته بودم...

* دادن تصویر واقعی از افراد یکی از کلیدی ترین بخش های این مصاحبه است. فعالیت علیرضا و «علیرضا» ها یک دوره بیست و پنج ساله را در برمی گیرد. ما برای اینکه بدانیم، بر این جامعه چه رفته است، باید به عملکرد انسانها توجه کنیم، و نه اینکه ببینیم آنها چه می گویند و می نویسند.

تجربه ای را به صورت کلی برای تان می گویم: هر کجا آرام بود و آدمهای تبعیدی داشتند کارها را رتق و فتق می کردند، با آمدن علیرضا و علیرضاها فاتحه آن جمع باید خوانده می شد. چرا؟ چون جامعه ما حتا در خارج کشور اجازه آزمون و خطا را نداشته؛ اجازه فکر کردن و تازه شدن را نداشته. همین الان در برخی از نشریات «اپوزسیون» عین شورای نگهبان، انسانها را ترور شخصیتی می کنند؛ دگراندیش را مثل آب خوردن حذف می کنند. واقعاً در این جامعه انسانها باید دل شیر داشته باشند، تا فکر کنند و فکرشان را منتشر کنند. اینجاست که من فعال رسانه ای نمی توانم، در روایت از انسانهای این جامعه حساس نباشم.

- ببینید، در مورد دو نفری که اشاره کردید؛ یدالله خسروشاهی و علیرضا...

* لطفاً موردِ «یدالله» را در این بخش فراموش کنید.

- بسیار خوب، برگردیم در مورد علیرضا صحبت کنیم. علی رغم اینکه انتقادهای خیلی اساسی ای دارم به برخوردهای سیاسی علیرضا در آن دوره اول، و شما خودتان بودید و می دیدید که برخوردها به چه شکلی بود- من از محق بودن خودم یا دیگری حرف نمی زنم- اما چیزی ست که جزئی از تاریخ فعالیت چپ در لندن است. این برخوردها و عملکردها، که دیگران هم نسبت به آن باید قضاوت کنند، به نظر من علیرضا اشتباه می کرده؛ کاملاً برخوردهای مخربی در خیلی از فعالیتهای سیاسی و اجتماعی اش داشته. بخصوص برخوردش در رابطه با «کانون ایرانیان لندن» برخورد کاملاً زیانباری بود که عملاً باعث شد، کانون به این روزی که الان افتاده، بیافتد. او نقش مهمی...

* بحث را عینی تر کنیم: برای چند فعال سیاسی مجمع عمومی فوق العاده فراخواندند برای اخراج شان از کانون؟ این اعمال صرفاً اخراج فعال سیاسی از کانون نبود؛ زندگی سیاسی و اجتماعی آنها را تباه می کرده.

- بله، دقیقاً. به نظر من علیرضا به همان بیماری سیاسی ای دچار بود که من به آن می گویم «ایدئولوژی زدگی». علیرضا در آن دوره از سوسیالیسم و مارکسیسم ایدئولوژی ای درست کرده بود و فکر می کرد که حقیقت مطلق در دست گروهی ست که او به آن باور  داشت. در این رابطه هر کس در مقابل علیرضا- و به قول شما علیرضاها- قرار می گرفت، او را سد و مانعی می دید و سعی می کرد، بدبختانه به هر طریقی شده، او را از سر راه بردارد. و در پاره ای اوقات به شیوه هایی متوسل می شدند، که آن شیوه ها به قول شما نه تنها از نظر سیاسی، بلکه از نظر انسانی هم درست نبود. مثلاً نمونه اش را اشاره کردید: اخراج فعالان سیاسی از کانون...

* طرح اخراج شما هم در دستور کار قرار گرفت.

- بله. در رابطه با اخراج ما و هیأت مدیره آن دوره ی کانون- البته من در هیأت مدیره نبودم- از نظری دفاع می کردند که آن را درست می دیدند. طرح اخراج یدالله خسروشاهی هم بود. البته یدالله چون حدس می زد، اینها چه برنامه ای دارند، قبل از اینکه آنها طرح شان را عملی کنند...

* استعفاء داد.

- بله، استعفاء داد. ولی من و دیگر دوستان اینکار را نکردیم و گفتیم: اگر قرار است اخراج کنند، بگذار با اخراج ما مسئله روشن تر شود. که علیرضا در رابطه با این اخراج ها، فعال ترین فرد بود. من همانطور که قبلاً گفتم، این اعمال، هم از نظر سیاسی و هم از نظر انسانی اصلاً قابل دفاع نبود.

* هیچوقت این موارد را با علیرضا در میان گذاشتید؟

- در دوره اخیر که با علیرضا همکاری می کردم، از او توضیحی نخواستم. دلیل اش شاید این بود که نمی خواستم برگردم به آن دوران. هیچوقت از او نخواستم که به خاطر آن برخوردها از من معذرت بخواهد یا از کارهایش انتقاد کند. او هم هیچوقت این کار را نکرد. ولی یکی از دوستان به من گفت، علیرضا به او گفته که برخورد اش اشتباه بوده و معذرت خواسته از آن برخوردها. من فکر می کنم، فعالیت های علیرضا در این پنج- شش سال اخیر، نقد عملی ی آن گذشته بود. مثلاً در همین زمینه دیدید، با یدالله خسروشاهی چه کردند. یدالله خودش تعریف می کرد: علیرضا برای اینکه یدالله خسروشاهی- که عضو هیأت مدیره کانون بود- و گرایشی که در کانون فعالیت می کرد را مخرب جلوه دهد و آنها را از کانون حذف کند، شایعه انداخت که یدالله «توده ای» است...

* می گفتند «اکثریتی» ست.

- اکثریتی هستند. می گفتند، اینها هیأت مدیره کانون را گرفته اند و الان وظیفه مجمع عمومی کانون است که آنها را اخراج کند. که علیرضا نقش فعالی در پراکندن این شایعه داشت. او نیرویی بسیج کرد، از کسانی که سالها در کانون نبودند و اصلاً فعالیتی نداشتند. تا این که این گرایش را از کانون اخراج کردند. من همان موقع در مقاله ای نوشتم که برخورد این نیرو مثل برخورد ثارالله می ماند. ولی شما میدانید که همان علیرضا در پنج شش سال اخیر رابطه نزدیک و همکاری مشترکی با یدالله و من داشت. این به نظرم چرخشی بنیادی در نگاه علیرضا را می رساند.

* من هم در مقدمه یکی دو مصاحبه ام در سال ۹۹ میلادی از این گرایش به عنوان انصار حزب الله- شاخه خارج کشور نام بردم.

اما اشاره ام به بخشی از عملکرد سیاسی علیرضا (حداقل در دوره اول) بهانه ای بیش نبود. مسئله من کسانی هستند که با گذشته سیاسی علیرضا و علیرضاها آشنا هستند، اما تصویرهای غیرواقعی از آنها می دهند. این موضوع هربار در جامعه ما تکرار می شود.

چه عاملی باعث می شود، انسان محیط و جامعه اطراف اش را غیرواقعی جلوه دهد؛ سیاه را سفید و زشت را زیبا نشان بدهد؟ اینجا که دیگر سرکوب سیاسی نیست؛ شمشیر حکومت اسلامی بالای سر فعالان سیاسی و اجتماعی نیست تا آنها مطالب خلاف واقع بگویند. ناسلامتی ما از طیفی صحبت می کنیم که در ظاهر امر مدعی آلترناتیو حکومت اسلامی است. مشکل را شما در کجا می بینید؟

-  ببینید، من یکی از کسانی بودم که در مراسم خاکسپاری و یادمان علیرضا به سهم خودم نقش داشتم و سعی کردم مراسم خوبی برگزار شود. من مسئول سخنان کسان دیگر نیستم و مسئول سخنان خودم هستم.  واقعیت این است، ما واقعاً از کسی نخواستیم چی بگوید یا نگوید. از کسانی که دعوت کرده بودیم، همانطور که دیدید، از گرایش های مختلفی بودند. فکر می کردیم، با دعوت این افراد کسانی می آیند و از نقشی که علیرضا در بیست و پنج سال گذشته داشته، صحبت خواهند کرد. که متأسفانه تعدادی از دوستان قدیمی او نیامدند. آنهایی که آمدند، اغلب کسانی بودند که در عرض شش- هفت سال گذشته در سه عرصه با علیرضا آشنایی داشتند...

* کم نبودند، کسانی که اظهارنظر کردند و با علیرضا از سالهای ۸۶ و قبل از آن آشنا بودند (نامی را خارج از نوار می گویم).

- من فقط از مراسم می گفتم. موردی که شما به درستی اشاره کردی، در رابطه با فیلمی بود که «بهزاد پگاه» به سلیقه خودش ساخته بود. اینکه چرا هیچکدام از آنها به قول شما بطور انتقادی برخورد نکردند...

* من می گویم، برخوردی واقعی می کردند.

- از قول آنها نمی توانم، چیزی بگویم. سازنده فیلم مصاحبه ای که با من کرد، حدود یک ساعت بود. از این مدت چیزی در حدود سه دقیقه آن را به انتخاب خودش پخش کرد...

* آیا در آن یک ساعت، تصویری از علیرضا دادید که منطبق با شناخت تان از او در دوره های مختلف باشد؟

- در آن مصاحبه، همچنانی که الان دارم با شما صحبت می کنم، راجع به گذشته علیرضا گفتم و به اختلاف نظر ها و جدال های که با هم داشتیم اشاره کردم. و در رابطه با مراسم هم تا آنجا که می توانستم، تلاش کردم، کسانی بیایند و جوانب مختلفِ ...

* ببینید، من بررسی و تحلیل این روحیه و عملکرد را می خواهم. مثلاً وقتی فردی می میرد- یا حتا وقتی او زنده است- تصویرهایی از او می دهند، غیرواقعی. چنین افرادی این توانایی را دارند که از مقوله ها هم تصویر های غیرواقعی و «تحلیل ایمانی» بدهند. این، یکی از گره ای ترین بخش های این مصاحبه است.

- متوجه سوأل شما هستم مجید جان. به نظرم تحلیل در رابطه با نقش سیاسی یک فرد جای اش نمی تواند در مراسمی باشد که زمان معینی دارد. جای این کار در نوشته هاست؛ همین گفتگوهایی ست که شما داری پیش می بری و مواردی از این دست است. مثالی می زنم: تعدادی از فعالان سیاسی که سابقاً با علیرضا فعالیت سیاسی می کردند، در مطلبی در رابطه با او اشاره کرده بودند: هر وقت بحرانی در کانون صورت می گرفت، علیرضا که آنجا حضور پیدا می کرد، بحران را حل می کرد...

* در صورتی که عکس این مسئله بود.

- حالا اگر در یک مراسم یادمان، من نظر عکس این را ارائه بدهم، آن نظر دیگر باید وقت داشته باشد تا نظر عکس مرا عنوان کند. و این کار عملاً امکان پذیر نبود.

ولی اگر نظرتان این است که در ما ایرانیان یک تقدس گرایی؛ یک تقدس مأبی هست در رابطه با کسانی که از میان ما می روند، من با شما موافق ام. اغلب ما شاید بی آنکه بدانیم، این فرهنگ در پس ذهن ما دارد عمل می کند.

* الان ساعت را نگاه کردم ایوب جان، متأسفانه بیست دقیقه ای از وقت مصاحبه مان گذشته. گفتگو را به جمع بندی سوق می دهم: حدود بیست و پنج سال است، جریانهای سیاسی مختلف از بحرانهای ساختاری حکومت اسلامی می گویند و می نویسند. شواهد نشان می دهد که حاکمیت اسلامی ایران از زمان به قدرت رسیدن اش در بحران بوده و در این سالها در بحرانهای مختلف دست و پا زده است. آیا فکر نمی کنید، این سکه روی دیگری هم داشته باشد: بحران ساختاری اپوزسیون ایرانی از گرایش های مختلف؛ آیا فکر نمی کنید، یکی از دلایل اصلی ماندگاری حکومت اسلامی، بحران ساختاری در نیروهای مخالف اش از همه گرایش ها بوده- و در اینجا نیروهای طیف چپ؟

- من به این مسئله از زاویه نگاه شما نگاه نمی کنم. من این گونه نمی بینم یک حکومتی هست که اپوزسیونی دارد، و این اپوزسیون اگر متشکل عمل کند، حکومت را سرنگون می کند. من بیشتر به نقش اجتماعی مردم باور دارم؛ بهتر است بگویم به جنبش های اجتماعی باور دارم...

* تصویری که از نقش اپوزسیون دادید، در سوأل من نبود. در کنار، چند لحظه پیش اشاره کردید به عملکرد بخشی از اپوزسیون، که باعث ازهم پاشیدگی اش شده.

- اگر از این زاویه نگاه کنیم، اپوزسیون چپ (چون صحبت ما در این چارچوب است) مجبور بودند در خارج کشور حضور داشته باشند و اینها در خودزنی خودشان دست بالایی داشتند، تا اینکه بتوانند، نقش مثبتی را در جنبش های اجتماعی در ایران ایفاء کنند. من موافقم که این اپوزسیون خودزنی کرده، رفتار و برخوردهای اش نادرست بوده، اندیشه های نادرستی داشته و در عمل نتوانسته نقش مؤثری داشته باشد. ولی به نظر من حتا اگر چنین می بود، وقتی این اپوزسیون می توانست نقش مثبتی ایفاء کند که بتواند در جنبش های اجتماعی در ایران دخالتی داشته باشد؛ هم از لحاظ نظری و هم از نظر عملی...

* حداقل در دو دهه گذشته این جامعه برای این هدف فعالیتی نکرده.

- بله، متأسفانه این هدف را نداشته، و هر وقت هم که به طور مقطعی داشته، مابه ازای عمل اش در ایران چندان مثبت نبوده. نمونه اش «دانشجویان آزادیخواه و برابری طلب» را می توانم بگویم...

* در این مورد معین من نزدیک به صد و هشتاد- نود صفحه سند دارم، که به دلیل مسائل امنیتی و حفظ جان انسانها در ایران فکر نمی کنم، تا بودن حکومت اسلامی ایران بتوانم آنها را منتشر کنم، یا مفاد آنها را به مصاحبه بگیرم.

اما پرسش ام را می خواهم کمی دقیق تر کنم: اپوزسیون ایرانی (در اینجا طیف چپ) آنقدر در خودش تنیده شده؛ در اختلافات خانوادگی غرق شده، که عاملی که اشاره کردید؛ یعنی تماس با عنصر اجتماعی عملاً موضوعیت اش را برای آنها از دست داده است، چون الویت آنها پرداختن و دامن زدن به اختلافات و موضوع های سطحی و محفلی بوده. در این دنیایی که اغلبِ آنها در بیست سال گذشته زندگی کرده اند، اصولاً عنصر اجتماعی علی السویه بوده.

- بدبختی و یا یکی از مشکلات اساسی طیف سوسیالیستی در جنبش ایران این است که ایدئولوژی زده اند؛ سکتاریسم بسیار (مکث)...

* ریشه دار؟

- ریشه دار- کلمه درستی گفتید- سکتاریسم ریشه داری در آنها وجود دارد. این ها مانع می شوند که آنها به جنبش های اجتماعی نظر درستی داشته باشند. مثلاً اگر فردی خودش را جزئی از گرایش سوسیالیستی می داند، پیشرفت جنبشی اجتماعی ای که این فرد خودش را جزئی از آن می بیند، او می بایستی آن گرایش اجتماعی را تقویت کند. ولی رفتار این اپوزسیون معین همیشه اینگونه بوده که یار و یارکشی کند و تعداد افرادش را چندتایی اضافه کند؛ یا آن خطی را که دارد، چند نفر به آن ایمان بیاورد...

* به نوعی اعمال اتوریته در فضای مجازی؟

- بله، اعمال اتوریته کنند و تعداد اعضاء تشکیلات شان را بیشتر کنند. وقتی دیدگاهِ گرایشی این باشد، نتیجه عملی ی بهتر از این نخواهند داشت؛ بدون اینکه مابه ازای اجتماعی داشته باشند و بدون اینکه نقش معین نظری یا عملی در جنبش های اجتماعی در ایران داشته باشند.

* در ابتدای این گفتگو از شما سوأل کردم: مخالفان حکومت اسلامی از گرایش چپ کجا هستند؟ با صحبتهایی که تا بحال کردیم، آیا می شد انتظار دیگری داشت، از سرنوشتی که این طیف دچار اش شده؟

- برای اینکه انتظار متفاوتی داشته باشیم، باید نوع نگاه این اپوزسیون از بیست سال پیش تغییر پیدا می کرد. ولی متأسفانه به این صورت نبوده. همانطور که گفتم، این اپوزسیون دو مشکل بزرگ دارد: در خودش مانده و خون جدیدی به بدن اش تزریق نشده...

* به پیرسالی دچار شده.

- به پیرسالی دچار شده- به قول شما- و عملاً نتوانسته از لحاظ نظری و عملی تأثیر اجتماعی در ایران بگذارد. می توانست اینگونه نباشد... ببینید، دردها و مشکلات خیلی زیاد است. برخوردهایی که این اپوزسیون با خودش کرده؛ بی سوادی این اپوزسیون یکی از دردهای بزرگ اش است. شما این گرایش سوسیالیستی که در خارج است را در نظر بگیرید؛ بخصوص بخش متشکل آنرا. آشنایی اش با جنبش سوسیالیستی در جهان؛ و نظریه پردازان جنبش سوسیالیستی در جهان بسیار اندک است. شما حتماً نشریات آنها را دنبال کردید و دیده اید که آنها در بی خبری کاملی به سر می برند، نسبت به صاحبنظرانی که در حوزه اقتصاد و مسائل اجتماعی نظر دارند...

* استنباط من این است که اغلب آنها یک وحشت نهادینه شده در به روز شدن دارند.

- آخر وقتی فرقه ای درست می شود، و به صورت یک فرقه عمل می کنند، و شب و روز مشغله این سکت بزرگ شدن مجازی ست، طبیعتاً از به روز شدن وحشت دارند. وقتی هم آنها تکه تکه می شوند، دیگر وقت نمی کنند و انگیزه ندارند برای مطالعه کردن و دانستن نظریات جدید.

من وقتی نگاه می کنم، می بینم کسانی که در پیشبرد اندیشه های سوسیالیستی نقش داشته اند، کسانی بودند که خارج از محافل و سکت ها بوده اند...

* لطفاً ادعای خودتان را مستدل کنید.

- مثلاً ترجمه هایی داریم در ایران از «حسن مرتضوی» یا (مکث)...

* یا از زنده یاد محمد مختاری.

- بله، زنده یاد مختاری، اکبر معصوم بیگی، پرویز بابایی و دیگران. مثلاً نظرات «دیوید هاروی» را این اپوزسیون منعکس نکرده. یا نظرات لوکزامبورک را، که ما در این مورد مدیون حسن مرتضوی و دیگران هستیم که جامعه را با این اندیشه ها آشنا کرده اند. باور کنید، خیلی از نظریه پردازان این گروهها و احزاب  اصلا  کسانی چون «میشل لووی»، دیوید هاروی، «رابرت برنر»، یعنی نظریه پردازان مطرح سوسیالیسم در جهان را نمی شناسند. کتابهای «الکس کولینیکوس» را اکبر معصوم بیگی و دیگران در ایران ترجمه کرده اند. یا اغلب با نظرات «کریس هارمن» آشنا نیستند...

* مارکسیستی که در اقتصاد نظریه های معینی دارد.

- بله، یا خیلی های دیگر. متأسفانه این واقعیت اپوزسیونی ست که گرایش چپ و سوسیالیستی را به قول خودش نمایندگی می کند.

* برداشت من از صحبتهای شما این است که بخش بزرگی از این اپوزسیون احتیاجی به دشمن نداشته، چرا که این دشمن را با خودش و در خودش حمل می کرده.

ایوب رحمانی یکبار دیگر از شرکت تان در این گفتگو تشکر می کنم.

- خواهش می کنم. من هم از شما تشکر می کنم که این وقت را در اختیار من گذاشتید.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۲ ژوئن ۲۰۱۱

تاریخ انتشار مصاحبه: ۶ ژوئن ۲۰۱۱