عادت‌های خصلت شدهٔ انسان ایرانی
گفت‌وگو با مسعود افتخاری

وقتی به عملکرد و بیلان سی سالهٔ جامعهٔ چند میلیونی نسل خودم که در نظام‌های سیاسی «دموکراتیک» زندگی کرده، نگاهی می‌اندازم بی‌اختیار آهی از حسرت می‌کشم؛ به فرصت‌های از دست رفتهٔ این جامعه می‌اندیشم و سپس عملکرد‌ها و عادت‌های خصلت شدهٔ آنان از مقابل‌ام رژه می‌روند: بیش از سه دهه «از خود بیگانگی» انسان ایرانی را می‌بینم و دنباله روی‌هایش را. تک‌روی، انحلال طلبی و بیگانگی با زندگی و فعالیت جمعی مشت‌های گره کرده‌اش را نشان‌ام می‌دهد. و دیدنِ توأمان «چهره»‌هایی که اغلب در زمرهٔ ناتوان‌ترین‌ها هستند. در گوشهٔ این تابلو بزرگ، معدود انسانهای شریفی را می‌بینم که کماکان سنگِ زیر آسیاب مانده‌اند.

بی وفایی انسان ایرانی دل‌ام را به درد می‌آورد و از قدرت تخریب او مو بر اندام‌ام راست می‌شود. واقعیت گریزی این انسان مرا به وحشت می‌اندازد و دفاع او از مفاهیم گنگ و موهوم مرا مضطرب می‌کند. «دوگانگی» و چند چهرگیِ انسان ایرانی نباید با هیچ ملیتی قابل مقایسه باشد... و دروغ! که این مفهومِ چرک بر تارک همهٔ عادتهای فرهنگ شدهٔ انسان ایرانی نشسته است: دروغ از موقعیت اجتماعی، دروغ از دیروز، دروغ از امروز، دروغ از توانایی‌ها و توانمندی‌ها، دروغ در بیان احساس و عقیده و ایده‌آل، و در یک عبارت دروغ از واقعیت وجودی انسان ایرانی.

مجموعهٔ این عادتها و عملکردها سبب شده که رابطه‌های ابزاری در جامعه‌ای بزرگ همه گیر شده؛ اعتماد‌ انسانها خدشه دار شود؛ تولید فکر در یک مجموعهٔ بزرگ متوقف گردد؛ انسانهای‌اش اجازهٔ آزمون و خطا نداشته باشند؛ جسارت فکر و عمل از آنان سلب شود؛ و فعالیت‌های رو به جامعه‌ٔ این انسان در همان گام نخست به سرنوشتی محتوم دچار شود.

«عادتهای خصلت شدهٔ انسان ایرانی»، موضوع گفت‌وگوی من با مسعود افتخاری، پزشک رفتارشناس مقیم سوئد است. این گفت‌وگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

* مسعود افتخاری، خوش آمدید به این گفت‌وگو!

- خیلی ممنون؛ خوشحال‌ام که در مصاحبت با شما هستم.

* در بیش از سه دهه زندگی در جامعهٔ ایرانی مقیم خارج به مجموعه‌ای از رفتارها و عادت‌های خصلت شده در این جامعه برخورد کرده‌ام که تلاش می‌کنم، برخی از مشاهدات‌ام را در قالب پرسش با شما در میان بگذارم. این عادت‌های فرهنگ شده، شاید توضیح دهندهٔ واقعیت یک جامعهٔ چند میلیونی و «دستاورد»های‌اش باشد.

اولین و مهمترین عادت خصلت شده در جامعهٔ ایرانی، به تجربهٔ من «دروغ» است. من پیش از آنکه شکل‌هایی از این مفهوم و مقوله را باز کنم، از‌تان می‌پرسم: چرا دروغ گفتن در یک جامعه به امری عادی و همه‌گیر تبدیل می‌شود و چرا انسانهای یک جامعه دروغ می‌گویند؟

- عرض کنم، در حوزهٔ رفتارشناسی دروغ از دو منظر و رویکرد مطرح می‌شود. دروغ قبل از هر چیز می‌تواند محصول ترس ما از بیان واقعیت باشد. و یا دروغ می‌تواند ناظر بر یک سودِ بلافصل باشد: ما دروغ می‌گوییم تا سود ببریم؛ در امر ارتباط‌های اجتماعی، که اسم دیگرش «کلاه‌برداری» است. اما همانطور که گفتم، بخش دیگر از دروغ گفتنِ انسان (که خیلی هم معمول است) ناشی از ترس اوست. به خاطر اینکه گفتنِ حقیقت، شجاعت می‌خواهد؛ الزاماتی دارد که ما حاضر نیستیم الزامات‌اش را بپذیریم.

* گفتید، دروغ گفتنِ انسان می‌تواند ناشی از ترس باشد. البته من دل‌ام می‌خواهد به پرسش‌ام از نقطه نظر مفهومی جواب بدهید، اما ترجیح می‌دهم اظهارنظرتان روی جامعهٔ ایرانی و تجربه‌های‌تان از این جامعه هم منطبق باشد. بنابراین، دروغ گفتنی که ناشی از ترس است؛ ترسِ از چی؟

- بله، ببینید، جامعهٔ ایران جامعه‌ای‌ست که از یک دیکتاتوری به دیکتاتوری دیگری منتقل شده. نفسِ این مسئله که در بیرون از خانواده اگر انسان نتواند حرف‌اش را آزادانه بزند، منجر به یک نوع خودسانسوری می‌شود، و این خودسانسوری عبارت است از حذفِ بخشی از حقیقت یا ماجرا، بی‌آنکه حتا قصدِ انسان این باشد که بخواهد دروغ بگوید. همین که ما از کودکی یاد می‌گیریم که دوگانه باشیم؛ یعنی آنچه را که در خانه می‌گذرد، در کوچه نگوییم، یک فرهنگ و یک ارثیهٔ اجتماعی- عاطفی ایجاد می‌کند که به دروغ گفتن در یک جامعه مشروعیت می‌دهد. بی‌آنکه فرد برنامه بریزد تا دروغ بگوید...

* یعنی دروغ گفتن در چنین جامعه‌ای به نوعی غیرارادی و شرطی می‌شود؟

- بله، یک حالت شرطی شده و اتوماتیک پیدا می‌کند. البته بعضی از دروغ‌ گویی‌های ما ناشی از آن شرم و حیا، و آن کادرهای قرمزِ اخلاقیِ ناظر بر فرهنگ ماست...

* لطفاً در این مورد مثالی بزنید.

- فرض بفرمایید که ما در یک خانوادهٔ مذهبی و سنتّی هستیم، و در بیرون از خانواده قرار است کارهایی بکنیم که از منظر ارزش‌های خانواده ناپسند است؛ در حالی که از نظر نگاهِ انسان متمدن امروزی اساساً باید یک شیوهٔ زندگی متعارف باشد. که در این صورت نوجوان، جوان و حتا یک بزرگسال می‌تواند نسبت به ارزش‌های خانواده‌اش بیگانه شود و دروغ بگوید. به طور مثال در یک خانوادهٔ نمازخوان، کمتر جوانی‌ست که برود با دوستان‌اش مشروب ‌بخورد و بعد بیاید بگوید که من مشروب خورده‌ام. شما توجه کنید که ما قید و بند‌ها و خطوط قرمز زیادی در جامعه داریم که فرد را ناچار می‌کند که نظرات، خواسته‌ها و گرایش هایش را مخفی کند. این، آن بخشِ جبری و تحمیلیِ فرهنگ است که رفتار انسان ایرانی را کنترل می‌کند. من مکانیسم دروغ را یک رفتار ویران‌ساز تلقی می‌کنم...

* من به این بخش از اظهارنظرتان برمی‌گردم، ولی می‌خواهم طرح‌ام را کامل کنم: ظرف سالهای گذشته من با ملیت‌های مختلفی رابطه‌های اجتماعی دراز مدت داشتم، اما با هیچ مردمی برخورد نکردم که به اندازهٔ انسان ایرانی دروغ بگوید؛ دروغ از موقعیت اجتماعی، دروغ از گذشته، دروغ از توانایی‌ها، دروغ از بیان احساس و ایده‌آل‌ها، و به یک زبان دروغ از واقعیت وجودی این انسان. تعمیم دادن دروغ گویی انسان ایرانی به عوامل جبری برای من قابل درک نیست.  

واقعاً چرا این مقوله در اعضاء و جوارح یک جامعه نفوذ کرده و به بخشی از فرهنگ رفتاری آن تبدیل شده؟

- همانطور که گفتم، دروغ‌گویی وجوه متفاوتی دارد. البته من کار پژوهشی در این مورد نکرده‌ام، ولی ارتباط‌ ام با ایرانیان خیلی زیاد بوده؛ چه در زمان جوانی و تشکیلات دانشجویی، چه در سازمانهای سیاسی بزرگ، چه در نگاهِ روزانهٔ بالینی و برخوردی که با انسان ایرانی داشته‌ام. اما فکر می‌کنم که دروغگویی محصول چیز دیگری‌ست، و آن استفادهٔ ابزاریِ سودآورانهٔ وحشتناکی ست که ما از تعارفات داریم. در فرهنگِ ما یک سری عبارتها و تعارفات مؤدبانه هست که هیچ مابه ازاء واقعی ندارد. فی‌المثل، اگر شما ساعت دوازده شب از کنار خانهٔ یک ایرانی رد شوید، به شما می‌گوید: بفرمایید توو! ساعتِ دوازده شب که وقتِ رفتن به خانهٔ کسی نیست. او این را می‌گوید، فقط برای اینکه مؤدب باشد. این عبارت، دروغی مؤدبانه است.

یا اینکه ما می‌گوییم: فدای‌ات شوم... درد شما بیاید روی سرِ من... الهی من بمیرم برای‌ات! این اصطلاحات هیچ معنایی ندارند و دروغ‌‌هایی «مؤدبانه» هستند؛ بی‌آنکه حتا یک گِرَم مابه ازاء عملی داشته باشد، و یا هیچ نوع تعهد اخلاقی ناظر بر این تعارفات باشد. یکی از بزرگترین گرفتاری های فرهنگی ایرانیان همین تعارفات است، که اساساُ دروغ است و اخلاقی نیست. این فرهنگِ تعارف و تملّق، از یک سو ریشه در عدم اعتماد به نفس انسان ایرانی دارد و از سوی دیگر زایندهٔ آن دروغ پاتالوژیکِ بیمارگونه‌ای ست که می‌تواند دامن بزند به فرهنگِ فراگیر دروغگویی، که موضوع صحبت شماست. 

* در اظهار نظر قبلی‌تان به عامل استبداد (به زبانی سرکوب سیاسی و اجتماعی) در دروغگویی انسان ایرانی اشاره کردید و آن را عمده کردید. برخی دیگر عامل مذهب (یا آموزه‌های خرافی، مذهبی) را در این رابطه عمده می‌کنند. اما این انسان (که اتفاقاً مذهبی نیست)، حداقل سی سال است که در خارج کشور زندگی می‌کند و در محل سکونت‌اش، عوامل «استبداد» و «مذهب» کارکرد اجتماعی ندارد، اما همچنان دروغ می‌گوید؛ چرا؟

- انسانِ آگاهِ آزادی که با سی سال زندگی در اروپا یا غرب، و حضور در مجموعه‌ای از روابط تعریف شده و چارچوب‌دار اجتماعی وقتی همچنان دروغ می‌گوید، به سختی می‌شود تقصیراش را به گردن این یا آن ایدئولوژی انداخت، بلکه این یک گزینش آگاهانه، اختیاری و عمدی فرد است برای رسیدن به منافع حقیر شخصی؛ که به نظر من اساساً یک رفتار و معاملهٔ زیان‌آور است. فردِ دروغگو از یک خلاء ای رنج می‌برد که با این دروغگویی می‌خواهد آن خلاء را پر کند. در حالی که آن کمبودها و جدال‌های درونی مثل یک سایه در سراسر زندگی دنبال این فرد است.

* اگر تمام وقتِ این مصاحبه را به این مقوله اختصاص بدهیم، باز هم حق مطلب ادا نمی‌شود. به دلیل کمبود وقت پوشهٔ دیگری را باز می‌کنم: «دنباله روی» انسان ایرانی که روی دیگر سکهٔ «از خودبیگانگی» اوست.

یک تعریف کوتاه از مفهوم «از خودبیگانگی» از شما می‌شنوم تا بعد طرح‌ام را ادامه بدهم.

- عرض کنم «از خودبیگانگی» تعریف‌های فراوانی دارد که به نظر من یکی از تعریف‌های سادهٔ آن عدم شناختِ انسان از خود و توانایی‌هایش است. از خودبیکانگی انسان محصول یک تناقض است؛ یعنی انسان مجموعه‌ای از قابلیت‌ها و توانایی‌هاست که این انسان اگر یک هارمونی و سازگاری در درون خودش داشته باشد، از این توانایی‌ها می‌تواند حداکثر استفاده را کند.

البته زمانی من می‌توانم این کار را بکنم که ضعف‌ها و کمبودهای‌ام را هم بپذیرم. بنابراین تناقض میان تصورات و باورهای درونی و رفتار بیرونیِ باعث می‌شود که در دو شکل ذهنی و جسمی در تضاد باشم و مثلاً رفتار‌های نمایشی داشته باشم. که چنین چیزی می‌تواند مرا به افسردگی، اضطراب، اختلال خواب و کابوس‌ها؛ و حتا به خلاف‌های اجتماعی سوق دهد. بنابراین، ازخودبیگانگی به معنای کلیِ فلسفی‌اش عبارت است از عدم هارمونی و وحدت با اصل وجودی انسان، و تضادِ بین حرف و عمل.

* در رابطه با این جمع بندی کلی از اظهارنظرتان چه می‌گویید: از خودبیگانگی انسان و یا یک جامعه را می‌توان به نفی هویت و شخصیت فردی و اجتماعی انسان و یا یک جامعه تعبیر کرد.

- بله، قطعاً از خودبیگانگی یک نوع گریز است؛ گریز از ریشه‌ها و واقعیت‌های وجودی انسان. عرض کردم، زمانی که من خودم را پذیرفتم، می‌توانم بیشترین کارکرد را داشته باشم. انکار این هویت می‌تواند...

* پذیرش یک هویت و یا یک شخصیت کاذب باشد؟

ـ صد در صد اینگونه است.

* بیشتر از سه دهه بخش‌هایی از جامعهٔ ایرانی مقیم بریتانیا دور یک نفر حلقه زده؛ او را دهها برابر توانایی و ظریفت‌اش بزرگ کرده؛ اجازه داده او برای‌اش فکر و تصمیم‌گیری کند. و بعد از چند سال همین انسانها او را با مغز به زمین زدند و این آدمها برای این انسان به خاطره‌ها پیوسته. با این حال، بلافاصله انسانهای این جامعه آدم دیگری را جانشین او می‌کنند تا برای‌شان فکر و تصمیم‌گیری کند.

به تعدادی از این اسامی با رعایت چارچوبهای کاری اشاره می‌کنم: توکل، تراب ث، اسماعیل خ، علی‌رضا ک، محمد رضا ش، منصور ح، مسعود ر، فرخ ن، رضا پ و تعدادی دیگر.

چرا انسان ایرانی با سلب هویت و شخصیت فردی‌اش به کسی احتیاج دارد که برای‌اش فکر و تصمیم‌گیری کند؟

- به نظر من قبل از هر چیز ناشی از نداشتن یک پلاتفرم فکری‌ست؛ به این معنی که عمل انسان از اندیشه‌اش بیرون می‌آید. اگر اندیشه انسان منسجم و تعریف شده نباشد؛ به چراها و چگونگی‌ها پاسخ نداده باشد، در رفتار روزانه با یک سردرگمی روبرو می‌شود. ما در کویر ندانستن‌‌ها هستیم؛ هرگاه که ندانیم، ناتوانیم. و وقتی ناتوان باشیم، بی‌قراریم و دچار اضطراب می‌شویم.

نکتهٔ دیگر، خودکم‌بینی و باور نداشتن به خود است. که ما همواره به دنبال یک نورافکن بزرگ هستیم؛ یک رهبر کاریزماتیک، که پاسخ همهٔ پرسش‌های ما را به ساده‌ترین شکل ممکن بدهد. به نوعی این گرایش به افراد و «شخصیت»ها، آن روی سکهٔ باور به مذهبی‌ست که در حوزهٔ فلسفه بیهوده تلاش می‌کند به پرسش‌های بغرنج انسان پاسخ‌های ساده بدهد: تو وقتی می‌میری، اتفاقی برای‌ات نمی‌افتد؛ بهشت و دوزخی هست؛ خدایی که رحمان است و رحیم. نماز بخوان، همه چیز درست می‌شود.

این خصلت، در فرهنگِ کشور خودمان ناشی از خودکم بینی‌ هم هست؛ قحط‌ الرجال است. تولید نیست؛ نه در ادبیات‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اش و نه در فلسفه‌اش، نه در علوم اجتماعی‌اش و نه در تکنیک‌اش. برای همین ما آویزان می‌شویم به یک «رهبر خلاق» که بتواند ما را نجات دهد. در حالی که می‌دانیم این بت را خودمان ساخته‌ایم.

در این حالت، فردی که دیروز بهترینِ ما بود، امروز می‌تواند پست‌ترین باشد؛ به راحتی به‌اش پشت می‌کنیم و اساساُ او را معدوم می‌کنیم؛ بی‌آنکه نه برای ستایش‌های دیروزمان پاسخ روشنی داشته باشیم و نه برای تکفیر و طرد امروزمان.

* می‌خواهم از زاویهٔ دیگری به این موضوع نگاه کنم: ظهور «چهره» ها در جامعه ایرانی همیشه مترادف بوده با سقوط انسانهای بی‌شماری. آدمهای زیادی زیر دست و پا له می‌شوند تا «چهره» ها ساخته و تثبیت شوند.

شما از منظر یک رفتارشناس فلسفهٔ وجودی «چهره»ها را چگونه می‌بینید و چه تبیینی برای‌اش در جامعه ایرانی دارید؟

- به نظر من بالا بردن این افراد به جایگاهی که حق‌شان نبوده، اتفاقاً ظلمی بوده در حق همین افراد. از طرف دیگر این رویکرد محصول فقر اندیشه در کشور ماست، که باعث شده ما از آنها اسطوره سازی کنیم...

* آیا تجربه‌ای خودتان در این زمینه دارید؟

- تجربه شخصی‌ام (مکث)... من یک زمانی در یک سازمان سیاسی فعال بودم که به هر حال این سازمان در برهه‌ای از زمان بزرگ‌ترین سازمان و جنبش سیاسی در آن کشور بود. من که جوان بودم و بارِ تئوریک نداشتم، وقتی سرمقاله‌های نشریه این سازمان را می‌خواندم، چه احساس خوبی داشتم نسبت به آنها. مقالاتی که پر از پرخاشگری بود و تهاجمات سطحی به ارتجاع مذهبی. بعدها که از این سازمان فاصله گرفتم؛ به ویژه بعد از آنکه ضعف‌ها و داوری‌های نادرست خودم را شناختم، دیدم که محتوای آن مقالات اصلاً برای‌ام قابل قبول نیست که هیچ، بی‌آنکه آن مقالات مرا به هیجان در‌‌آورد.

من تصور می‌کنم که نبودِ یک سازمان پیشرو در جنبش سیاسی ایران؛ نبودِ یک حزب سیاسی که بتواند اندیشه سازی کند و کادرهای وسیع و گسترده در سراسر ایران داشته باشد، باعث شده که ما همیشه چشم‌مان به کورسویی‌هایی باشد که بعد، از آن کورسوها آفتاب بسازیم. همان طور که گفتم، این ایده‌آل سازی ناشی از فقر اندیشه در ایران است. ما در همهٔ حوزه‌ها مقلّد فرد بوده‌ایم، حتا در ادبیات و فلسفه. چنین چیزی در حوزهٔ اندیشه و در نگاهِ به فعالین سیاسی‌مان هم صادق است. ما فرشته‌هایی ساختیم از کسانی که فرشته نبودند، و وقتی اوضاع و تحولات سیاسی نشان داد (با آن گردش‌ها و دگردیسی‌هایی که آنها کردند) یک شبه بت‌های ما فرو ریخت.

* در پانویس دعوت نامه کتبی‌ام از شما برای شرکت در این گفت‌وگو ازتان خواستم آخرین مصاحبه‌ام که با «مردی در سایه» بود را بخوانید؛ آیا این کار را کردید؟

- نخیر من این کار را نکردم؛ شرمنده هستم!

* چرا؟

- (مکث)... باور کنید نتوانستم.

* مصاحبه‌ای بود شاید در هشت سطر!

- من از شما معذرت می‌خواهم!

* من در آن مصاحبه با فردی گفت‌وگو کرده بودم که حتا از بیان یک جملهٔ کوتاه در توضیح خودش عاجز بود، اما او در جامعه ایرانی به عنوان یک «منتقد» شناخته می‌شود. یکی از پرسش‌های من از شما چرایی وجود چنین انسانهایی در جامعهٔ ماست؛ که می‌گویید آن گفت‌وگو را نخوانده‌اید!

پوشهٔ دیگری را باز می‌کنم؛ خصوصاً اینکه به دلیل کمبود وقت ما مجبوریم به هر موضوع توکی بزنیم.

«رابطه‌های ابزاری» پوشهٔ سوم مصاحبهٔ من با شماست. در جامعهٔ ایرانی مقیم خارج آن چیزی که معمولاً محلی از اعراب نداشته، «تقسیم کار» و تنظیم روابط اجتماعی بر اساس تقسیم مسئولیت، آن هم نسبت به توانایی‌های انسان بوده. به تجربهٔ من از این جامعه، اکثریت کسانی که مسئولیت‌های بیشتری در نهادهای فرهنگی، ادبی و ارگانهای سیاسی داشته‌اند، دارای کمترین توانایی‌ها بوده‌اند. نظر شما را در این رابطه می‌شنوم.

- من تصور می‌کنم جوامع در حال گذار (گذار از سنّت به مدرنیته) اساساً ساختار منسجمی وجود ندارد. ما در جامعه‌مان «تشکیلات» نداریم، که عبارت است از حضور افراد در ساختارهایی که بیشترین توانایی‌ها را داشته باشند. بنابراین یک روحیهٔ تشکیلات گریزی و فرار از تقسیم کار به شدت در جامعهٔ ما وجود دارد. از طرف دیگر، ولو اینکه شما عده‌ای را جمع کنید که توانمندی‌ها و تجربیات مشخصی دارند، اما انسان‌ها فرار می‌کنند از تقسیم کار، که در کنارش پاسخگو بودنِ انسان ایرانی‌ست( این تجربهٔ شخصی من از این جامعه است و کار میدانی در این زمینه نکرده‌ام). بنابراین وقتی انسان می‌داند که محدودیت‌هایش چیست، تازه می‌فهمد که قابلیت‌هایش کدام است. در این صورت فرض کنید که اگر «مسعود افتخاری» توانمندی محدودی دارد، باید در جایگاهی بنشیند که شایستهٔ اوست و بیشترین بازدهی را دارد. مثلاً در تجربهٔ شخصی از سازمانهای سیاسی، دیده‌ام که در سطوح پایین‌تر افرادی بوده‌اند که بیشتر از اعضاء رهبری آن توانایی‌هایی داشته‌اند، اما اجازه رشد از آنها سلب شده بود؛ تقسیم کار غلط بود؛ رابطه‌ها محفلی بوده؛ تعارفات حاکم بوده تا وجود چارچوب‌ها و ضوابط تقسیم کار، بر اساس توانایی‌های انسان.

* چون در حوزهٔ «نقد» در پرسش قبلی پاسخی از شما نگرفتم، روی این مبحث می‌خواهم کمی تمرکز کنم: نتیجه و فرآیند اجتماعیِ رابطه‌های ابزاری را در جامعهٔ ایرانی روزانه شاهد‌اش هستیم، بی‌آنکه کسی روی آنها مکث کند و یا حساسیتی را برانگیزد. به طور مثال بخش بزرگی از متونی که به عنوان «نقد» در رسانه‌های ایرانی منتشر می‌شود، یا سفارشی هستند و یا قرار است حق دوستی یا دشمنی را به جای آورند.

در جامعه‌ای که بررسی کردن متدیک نقاط قوت و ضعف واقعیت انسانها، و روایت‌های کتبی آنها تابع روابط ابزاری شدهٔ انسانهای آن باشد، ما با چه سناریوهایی در آن جامعه روبرو هستیم؟

- چیزی که می‌گویید به نوعی گریز از حقیقت است؛ که باز برمی‌گردد به روند دروغ، که مدخل بحث ما بود. نقدِ یک محصول باعثِ مطرح شدن آن می‌شود، به شرطی که آن نقد علمی باشد؛ روشنگرانه، حقیقت جویانه و دلسوزانه باشد. اما ما وقتی «نقد» می‌کنیم، یا کسی را دراز می‌کنیم و یا ستایش‌های سطحی و ساده لوحانه‌ای می‌کنیم...

* و همه چیز هم بزرگنمایی شده است.

- بله، اغراق آمیز است، طوری که مخاطب هم آن را نمی‌پذیرد. بعنی اگر من امروز بگویم: مجید خوشدل در مصاحبه‌اش با من سنگ تمام گذاشت، باید آن را توضیح بدهم. مثلاً بگویم مصاحبهٔ مجید خوشدل عناصر روشنی داشت؛ اینگونه وسعت پیدا کرد؛ این جوری جمع بندی شد؛ در عین حال باید به ضعف کار او هم اشاره کنم... یعنی از ادعای‌ام باید دفاع کنم. من وقتی نفاط قوت و ضعف کار شما را می‌گویم، حقیقت جویانه عمل کرده‌ام. اما در کشور ما اصل بر تعارف است؛ یا ستایش می‌کنیم یا تکفیر می‌کنیم. یعنی تا دل‌مان بخواهد «ردّیه نویسی» داریم به جای نقد. یک سری آدمها به صورت حرفه‌ای ردیه نویس‌اند. مثلاً اگر کسی بخواهد در مورد «زندان» چیزی بنویسد، یکی می‌آید یقهٔ او را می‌گیرد و می‌گوید اینجا قلمرو من است و کسی حق حرف زدن ندارد. بنابراین ما سابقه و فرهنگِ نقد در جامعه‌مان را نداشته‌ایم.

* این بخش را با یکی دو تجربه‌ٔ معین همراه می‌کنم: حدود پانزده سال پیش، مردی که هر از گاه «نقد»هایی را در رسانه‌های ایرانی منتشر می‌کرده، متن سخیف و مشمئز کننده‌ای را از کتاب خاطرات یکی از زنان زندانی سیاسی سابق منتشر می‌کند(۱). جالب این است که این کتاب را دو نفر دیگر برای این زن نوشته بودند.

به این مرد زنگ زدم و صحبت‌ام با او ۲۳ دقیقه طول کشید. او پس از کش و قوس رفتن‌ها، وقتی دید چاره‌ای ندارد، اقرار کرد این زن کتاب‌اش را پیش او آورده و با لوندی از خواسته چیزی برای‌اش بنویسد.

به هر حال، در انتهای این مصاحبه این مرد قول داد که چون هیچ اطلاعی در این حوزهٔ معین ندارد، حداقل تا ده سال راجع به زندان سیاسی چیزی ننویسد( ده سال برای کار و تحقیق در این حوزه)، در غیر این صورت من محتوای گفت‌وگویم با او را منتشر خواهم کرد (من این بخش را در پانویس مستند می‌کنم).

شما در رابطه با «نقدهای سفارشی» در جامعه ایرانی چه تجربه‌ای دارید و عوارض اجتماعی آن را در یک جامعه چگونه می‌بینید؟

- ابتدا تجربهٔ شخصی خودم: من در یک سازمان سیاسی فعال بودم که ابتدا چند شخصیت و حزب و گروه به آن پیوستند، چون این سازمان سیاسی می‌خواست جبهه‌ای عمل کند؛ که در یک مقطع مشخص فکر درستی بود و پاسخ به یک معضل در کشورمان بود. اگر اجازه داشته باشم، بیشتر وارد جزئیات این بخش نمی‌شوم. اما به محض اینکه یکی از این شخصیت‌ها از آن جبهه جدا شد، قلمزن های تشکیلات را جمع کردند تا به اصطلاح تمام گاف‌ها و فاکت‌های او را جمع کرده، او را افشاء کنند.

در ارتباط یا این شخصیت من کاری نکردم، اما در ارتباط با خروج یک حزب مهم منطقه‌ای از من خواسته شد که در رأس یک تیم بنشینم و این کار را بکنم. وقتی این مجموعه آماده شد (که کار فشردهٔ شبانه روزی بود) دیدیم آنچه که ما تولید کرده‌ایم، نه نقد آن حزب سیاسی‌، که یک پرونده سازی سازمان یافته است برای سیاه کردن چهرهٔ جنبشی که حداقل شصت سال سابقه سیاسی دارد. من احساس کردم به ابزاری تبدیل شده‌ام در دست یک سازمان مافیاییِ ویران‌ساز؛ که دارد زشت و زیبایی نیروها و احزاب را نسبت به دوری و نزدیکی آنها به خودش تعبیر می‌کند.

خودِ من با همهٔ انتقادی که به رویکرد و استراتژی این نیرو داشتم، وارد چنین عملی شدم. اما خوشبختانه آن کتاب بیرون نیامد. از این بابت خوشحال‌ام، وگرنه باید سرم را پایین می‌انداختم به عنوان تیم تدوین کننده. این یک تجربه کلان در رابطه با پرسش‌تان بود. متأسفانه «نقد»های سفارشی عنصر حقیقت را هرگز در خودش ندارد...

* ازتان سوأل کرده بودم، عوارض اجتماعی این به اصطلاح «نقد»های سفارشی در یک جامعه چیست؟

- عوارض اجتماعی‌اش این است که به بی‌اعتمادی بیش از حدی که داریم، بیشتر دامن می‌زند. این نقدهای اغراق آمیز که عبارت است از ستایش‌های اغراق آمیز (و یا کوبیدن‌های ظالمانه) عنصر اجتماعی را به حرکت درنخواهد آورد، در عین حال زشتی این رفتار بسیار غیراخلاقی و ویران‌ساز را در جامعه عادی می‌کند.

* تجربهٔ دیگری را با شما در میان می‌گذارم: بعد از آخرین مصاحبه‌ام با شما تحتِ عنوان «خودشیفته»، انسانی که هنوز باور دارم آدم شریفی‌ست، متن ضعیفی را در یک وبلاک منتشر می‌کند. من از میزان توانایی او در کارِ نوشتن آگاه‌ام، چون سالها قبل چند باری از من خواسته بود که نوشته‌هایش را تصحیح کنم. اما من به جای این کار تلاش کردم در رابطه با رعایت نکات دستوری و آئین نگارش با او سر و کله بزنم. متأسفانه یکی از عادتهای زشتِ این انسان این است که نوشته‌های ضعیف و اغلب غیرقابل انتشار او را دیگران قابل انتشار می‌کنند.

جالب اینجاست که تغییر جنسیت نوشته‌ای که از آن صحبت می‌کنم؛ و حتا انتخاب تیتر آن را کاراکتر خودشیفتهٔ مصاحبه‌ٔ من با شما انجام می‌دهد! من به این فرد زنگ زدم و به او گفتم: «واقعاً تو از سن و سال‌ات خجالت نکشیدی که اجازه دادی آدم دیگه‌ای با تو مثل یک دستمال کاغذی و یا کاندوم رفتار کنه؟»

در آن گفت‌وگوی ۳۸ دقیقه‌ای بالاخره او پذیرفت که اشتباه کرده، و من به او فرصت دادم تا اشتباه‌اش را جبران کند. که متأسفانه این کار را نکرد، یا اجازهٔ این کار به او داده نشد. این بخش را در پانویس مستند می‌کنم(۲).

به نظرتان یک انسان ۷۲ ساله چطور و با چه توجیهی اجازه می‌دهد تا کسی از او استفادهٔ ابزاری کند؟

- ببینید، معمولاً انسانهای خودشیفته در آن خودشیفتگی پاتالوژیک و با آن نارسیسیم بیمارگونه یک اخلاق فوق‌العاده فریبنده و کلاه‌بردارانه دارند که می‌توانند هر جنسی را به هر قیمتی بفروشند. این افراد در شناسایی آدمهای ضعیف توانمند هستند؛ می‌دانند آنها چه نقاط ضعفی دارند تا از آن نقاط ضعف موج‌سواری کنند. از طرف دیگر، انسانی می‌تواند هشتاد ساله باشد، اما در عمل به پختگی به یک نوجوان شانزده ساله هم نرسیده باشد. اگر ما با خودمان به وحدت نرسیم، همواره از این دست به آن دست می‌شویم. اگر انسان از چارچوب‌ها و کادرهای اخلاقیِ لازم برخوردار باشد، می‌باید از روی شناخت دست به عمل بزند. یعنی وقتی شما به بنده مأموریت می‌‌دهید که آن «نقد» را بنویسم، باید از خودم سوأل کنم: من اینجا چه کاره هستم؟ کسی که بدون اما و اگر و چرایی‌ها دست به چنین اقدامی می‌زند، نشان دهندهٔ این است که هویت درونی ندارد؛ پلاتفرمی ندارد که خوب و بد را از هم تشخیص دهد. کمبودها و خلاء ای که در این فرد هست، می‌تواند توضیح دهندهٔ عملکرد او باشد. البته باید به شما بگویم که من این فرد را یک قربانی می‌بینم؛ قربانی رفتارِ ویران‌ساز آن نارسیسیم پاتالوژیک که در مصاحبه‌ٔ قبلی به‌اش اشاره کردیم.

* بی‌اهمیت بودن واقعیت‌های اجتماعی، یکی دیگر از اپیدمی‌ها در جامعه ایرانی خارج کشور است؛ و این چهارمین و آخرین پوشهٔ گفت‌وگوی من با شماست. گروهها و گروه‌بندی های مختلف سیاسی و اجتماعی در سالهای گذشته در این عادت فرهنگ شده به طور یکسان سهیم بوده‌اند. به نظرتان واقعیت گریزی ایرانیان ناشی از چه عواملی‌ست، و مهم‌تر اینکه در جامعه‌ای که آمار و ارقام، و واقعیت‌های عینی محلی از اعراب ندارد، سرنوشت این جامعه چه خواهد بود؟

- پذیرش واقعیت‌ها هزینه دارد. اگر من و شما پذیرفتیم که سقفِ خانهٔ ما سوراخ شده، باید برای‌اش چاره‌ای بیاندیشیم. مثلاً اگر پذیرفتیم که ما یک جامعهٔ تولیدی نداریم؛ هیستری مذهب از سر و کول ما بالا می‌رود؛ یک زندگیِ نمایشیِ تجدد مأبانه داریم، در این صورت باید آستین‌ها را بالا بزنیم؛ سالها زحمت بکشیم تا ایران همراه تمدن جهانی شود. اما ما به جای پذیرش واقعیت‌ها، به انکار آنها می‌نشینیم.

باید به شما عرض کنم که در این مورد کار پژوهشی نکرده‌ام، اما فکر می‌کنم، یکی از عواملی که دامن می‌زند به فرار از واقعیت‌ها؛ و در کنارش پناه بردن به موهومات و تاریکی، می‌تواند عنصر مذهب باشد. اصل «انتظار» در مذهب شیعه (که مذهب غالب در ایران است) بر این مبناء است که ما تمام آرمان‌ها و آرزو‌های‌مان را گره بزنیم به موجود موهومی به نام «امام زمان». در حالی که مثلاً جرأت این را نداریم که سوأل کنیم، با کدام قوانین فیزیولوژیکی و بیولوژیکی می‌شود فردی را هزار و پانصد سال زنده نگه داشت. در حالی که بسیاری از دانشگاه رفته‌های ما در تاسوعا و عاشورا شانه‌های‌شان را گِل می‌گیرند و سینه‌زنی می‌کنند.

ما اساساً نمی‌خواهیم واقعیت‌ها را بپذیریم، چون پذیرش آنها هزینه دارد و مسئولیت‌آور است. و این باعث می‌شود که ما وارد عارضه و سندروم انکار شویم. که این، آن روی سکهٔ دروغ‌گویی هم هست...

* و این واقعیت سرشکن شده در بخش‌های مختلف جامعه و به یک گروه‌بندی معین محدود نمی‌شود.

- در تمام سطوح جامعه وجود دارد و فقط جلوه‌های متفاوتی دارد؛ ماهیت‌اش یکسان ا‌ست. شما می‌دانید که چنین چیزی گرفتاری‌ها در جامعهٔ ما ایجاد کرده. مثلاً شما نمی‌توانید در یک تعامل اجتماعی با یک حزب سیاسی کنار بیایید و مسائل‌تان روزمره‌تان را به پیش ببرید.

* این پوشه را مستند می‌کنم: با درک «لنین»ی؛ یعنی کسانی که کار یدی می‌کنند، تعداد کارگران ایران رقمی بین هشت تا ده میلیون نفر است. با تبیین «مارکس»ی؛ یعنی کسانی که نیروی کارشان را می‌فروشند، این رقم می‌تواند به دو برابر افزایش پیدا کند.

چند صد کارگر ظرف ماههای گذشته با خواستهای حداقلی دست به اعتصاب زده‌اند و برخی از نمایندگان آنها برای دادخواهی به مجلس حکومت اسلامی رفته‌اند. اما اکثریت مطلق نیروهای طیف چپ، این اعتصاب را به کل جامعهٔ کارگری ایران نسبت داده‌اند و آن را از نشانه‌های یک انقلاب سوسیالیستی ارزیابی کرده‌اند.

طرح‌ام را ادامه می‌دهم: در آخرین اعتراضات سراسری در ایران تعداد معینی شعار «رضا شاه، روحت شاد» سر دادند؛ طیف طرفدار سلطنت آن را به کل جامعهٔ ایران نسبت داد.

در همین اعتراضات، شاید کمتر از هزار نفر شعار دادند «نه غزه، نه لبنان، جان‌ام فدای ایران»؛ ملی‌گرایان و بخش‌های دیگر آن را به خواستهای یک جامعهٔ هشتاد و چند میلیونی تعمیم دادند. این طرح را می‌توانم ادامه دهم.

این رویکرد، آیا یکی از نشانه‌های ضعف ساختاری در یک جامعه است، یا اینکه شما برای‌اش تبیین متفاوتی دارید؟

- به عقیدهٔ من «تعمیم دادن» می‌تواند ریشهٔ احساسی داشته باشد؛ قبل از اینکه اساساً ناشی از یک تحلیل تئوریک، تدوین شده و یا منسجم ما باشد؛ یعنی ما نیت باطنی خودمان را به جای واقعیت می‌گذاریم. این همان سندروم انکار یا واقعیت‌گریزی‌ست که چند دقیقهٔ قبل به‌اش اشاره می‌کردیم. ما چنین برآوردی را هیچوقت در جامعهٔ ایران نداشته‌ایم. برای همین هم هست که در حرکت سیاهکل، در سی خرداد و در مقاطع دیگر (با این پرانتز که با احترام فراوان به قهرمانانی که در آن حرکت‌ها بودند و ما خاک پای‌شان را طوطیای چشم‌مان می‌کنیم) تحلیل‌های ما غلط بود. تو گویی که اگر ما کبریتی بکشیم، تمام جنگل را به آتش می‌کشیم. چنین نشد و ما هزینه‌های فراوانی پرداخت کردیم و واردِ دوران فطرت و افسردگی در حوزهٔ کار سیاسی شدیم.

الان هم که شما یک حرکت اعتراضیِ فوق‌العاده محدودِ کارگران ایران را بیش از آنچه که هست بزرگ کرده و به یک جنبش تبدیل می‌کنید، از یک سوی نشان دهندهٔ ذهنی بودن ما نسبت به واقعیت‌های جامعه‌مان است، و از سوی دیگر جایگزین کردن تمایلات خودمان به جای واقعیت است، که حاصل آن جز سرخوردگی و بی‌اعتمادی چیز ذیگری نخواهد بود. ببینید، تقزیباً تمام تحلیل‌هایی که ما تا الان کرده‌ایم غلط بوده. و این نشان‌ دهندهٔ این است که ما اساساً با مختصات واقعی پدیده‌ها کاری نداریم. اگر در مشهد تعدادی از سر استیصال و یا طرفداری می‌گویند «رضا شاه، روحت شاد» معنی‌اش این نیست که تمام شهروندان ایرانی بازگشت به سلطنت را می‌خواهند...

* اصولاً نیروهای سیاسی ایرانی؛ به طور اخص نیروهای طیف چپ به سادگی از واژهٔ «جنبش» در رابطه با هر حرکت اعتراضی مقطعی استفاده می‌کند: جنبش زنان، جنبش جوانان، جنبش دانشجویی، جنبش کارگری!

- کاملاً! حرکت‌های اعتراضی، مقطعی و فصلی کارگران ایران هرگز جنبش نبوده؛ ما خیلی راحت از جنبش کارگری حرف می‌زنیم. در حالی که «جنبش کارگری» سازماندهی واحد می‌خواهد؛ ایدئولوژی مشخص و یا حداقل پلاتفرم نظری می‌خواهد؛ رهبری می‌خواهد؛ انسجام مشخص می‌خواهد؛ و یک تداوم و پیوستگی ارگانیک می‌خواهد. ما در ایران هرگز جنبشی نداشته‌ایم؛ ما در ایران «جنبش زنان» نداریم، ما...

* در رابطه با بکارگیری «جنبش زنان» بارها با فعالان زن در پانزده بیست سال قبل مصاحبه کرده‌ام. ماحصلِ آن مصاحبه‌ها، اعتراف اجباری فعالان زن به حرکتهای اعتراضی پراکندهٔ زنان در ایران بود تا «جنبش زنان».

پرسش من چرایی رویکرد بخش‌های بزرگی از فعالان سیاسی به این موردِ معین است.

- دقیقاً آن چیزی ست که ما آرزوی‌اش را داریم؛ و این کارِ ما را آسان می‌کند. اگر ما امروز فکر کنیم که اعتراضات صنفی کارگران در گوشه و کنار ایران یک «جنبش» است، دیگر لازم نیست برویم به دنبال تدوین و تکوین یک جنبش. ما کار خودمان را راحت می‌کنیم؛ این یک تنبلی و راحت‌طلبی ست در نهایتِ امر. در صورتی که ما می‌توانیم (و چقدر هم خوب است) از اعتصاب کارگران هفت تپه، رانندگان اتوبوس رانان تهران و یا بخش‌های دیگر حمایت کنیم؛ اینها اعتصاب کارگران است؛ همین! و «جنبش» نیست؛ تداوم ندارد و الزاماً می‌تواند مترقی هم نباشد. کسر شأن ندارد که ما واقعیت‌ها را آن طور که هست، بپذیریم. در این صورت ما می‌توانیم کمبودهامان را شناسایی کنیم و دردهامان را بشناسم. و در این صورت می‌توانیم به فکر درمان باشیم. ما از ترس و وحشتی که از پذیرش واقعیت‌ها داریم، ایده‌آل ها و ذهنیت خودمان را به جای واقعیت ها تعمیم می‌دهیم. و این را ما در همهٔ حوزه‌ها می‌بینیم؛ حتا در برآوردِ توانمندی‌های خودمان.

* ما در این گفت‌وگو به تعداد معینی از عادت‌های فرهنگ شدهٔ انسان ایرانی در حد یک گفت‌وگوی تلفنی تلنگری زدیم. آیا فکر نمی‌کنید جامعه‌شناسان و رفتارشناسان ایرانی تا کنون از وظایف حرفه‌ای و انسانی‌شان عدول کرده‌اند؛ در جهتِ شناختن و شناساندن عادت‌های فرهنگ شده ایرانیان؟ (با خنده) توپ در زمین شماست!

- (با خنده) بله، درست است! در این زمینه کوتاهی شده و از بدترین‌هایش خودِ من هستم! من می‌توانستم همین صحبت‌هایی که شما می‌کنید را بنویسم. البته رابطه‌ام با طیفی از هنرمندان داخل کشور نسبتاً وسیع است؛ به خاطر علاقه‌ای که به کارِ گرافیک، فیلم و عکاسی دارم. همواره گفته‌ام که معضلات جامعه را مطرح کنید؛ مثلاً مصرفِ بیمارگونهٔ آدم ایرانی را؛ اضمحلال اخلاقی و تجمّل گرایی او را به تصویر بکشید. این کار را من نکردم و ما خطا کردیم؛ و باید قبل از هر چیز خودمان را نقد کنیم. البته من دیگر از جنبش سیاسی و جنبش آزادیخواهی در ایران صحبتی نمی‌کنم، اما جامعهٔ روشنفکری در ایران وجود دارد. این موضوع پذیرش این واقعیت است که سابقاً من از جنبش آزادیخواهی در ایران صحبت می‌کردم، که چنین چیزی نیست و ما فاقد آن جنبش در ایران هستیم.

بنابراین ما اول باید بپذیریم که ضعف داریم؛ واقعیت‌ها را ببینیم و بعد در پیِ راهکارها باشیم. ما وظیفهٔ مشخصی داریم که در حوزهٔ اختلالات رفتاری آدم ایرانی؛ دروغگویی‌هایش، خودکم بینی‌هایش، سندروم انکار و ضعف‌هایش را معرفی و تحلیل کنیم. بعد از آن است که می‌توانیم نسخه‌ای برای برون رفت از گرفتاری‌ها و بحران موجود داشته باشیم. باور کنید مجید جان، امروز جامعهٔ ایران قبل از هر زمان دیگر به یک رنسانس و تحول عظیم فرهنگی احتیاج دارد.

* مسعود افتخاری از شرکت‌تان در این گفت‌وگو یکبار دیگر تشکر می‌کنم!

- من هم سپاسگزارم از شما که این فرصت را به من دادید.

*     *     *

تاریخ انجام مصاحبه: ۱۸ اوت ۲۰۲۰ میلادی

تاریخ انتشار مصاحبه: ۲۵ اوت ۲۰۲۰ میلادی

---------------------------------------------------------------------

(۱)- نزدیک به پانزده سال پیش «رضا – الف» که برای سالها نوشته‌هایی را تحت عنوان «نقد» در تعدادی از رسانه‌های ایرانی منتشر می‌کرده، متن چندش آوری را از کتاب «فریبا – م» در یکی دو رسانه به چاپ می‌رساند. کتاب این زن را دو نفر که اسامی آنها نزد من محفوظ است، برای او نوشته‌اند. این اولین بار بود که رضا الف در پیوند با موضوع زندان سیاسی مطلبی می‌نوشت. با او تماس می‌گیرم و بعد از اینکه به او یادآوری می‌کنم که این یک تماس کاری‌ست و گفت‌وگویمان ضبط می‌شود، این گونه ادامه می‌دهم:

* ... آیا شما در این حوزه [زندان سیاسی] کار کردی؛ تحقیقاتی کرده‌ای؟ خودتان که تجربهٔ زندان را ندارید، دارید؟

- نه مجید جان (مکث طولانی)... شما که می‌دانید من زندان نبودم.

* پس این متن چندش‌آور را چرا منتشر کردید؟ خاطرتان را جمع کنم، اگر این گفت‌وگو یک ساعت هم طول بکشد، من دلیل اصلی انتشار آن را از شما خواهم پرسید و خودتان می‌دانید که به کنه ماجرا پی خواهم برد...

[چند ماه پیش از این تاریخ، در ماه مارس ۲۰۰۸ میلادی من با یکی از اعضاء کانون نویسندگان ایرانی در تبعید مصاحبه‌ای کرده بودم و رضا الف برای من ایمیلی فرستاد و برای‌ام نوشت «فقط شما می‌توانستید ناراستی‌های این آدم را رو کنید و به کنه ماجرا پی ببرید...»

[بعد از نزدیک به شانزده دقیقه گفت‌وگو، که او بیشتر شنوده است، رضا الف سپرهای دفاعی‌اش را می‌اندازد]:

- او [فریبا – م] پیغام داد که کار مهمی با من دارد... بعد آمد اینجا [خانهٔ رضا – الف] ... شامی خوردیم... دیروقت بود که کتابی به من داد و با حالت[...] گفت برای‌اش نقدی بنویسم. بعد از اینکه کتاب را دیدم، گفتم من که در این باره سررشته ندارم. اما او اصرار کرد ... و من هم بالاخره قبول کردم نقدی برای ‌اش بنویسم...

[بخش آخر مکالمه‌ام با رضا الف در دقیقه بیست و سوم گفت‌وگو]:

* این صحبت آخر من با شماست: اولاً این کاری که کردید اسم‌اش «نقد» نیست و بی‌خود این واژه را به کثافت نکشید. دوماً اگر تا ده سال آینده شما هر «نقد»ی در رابطه با زندان سیاسی بنویسید، من محتوای کامل این گفت‌وگو را منتشر می‌کنم... [نوار کامل این گفت‌وگو موجود است].

[رضا الف این پیشنهاد را می‌پذیرد].

--------------------------------------------------------------------

(۲)- بعد از مصاحبه‌ام با عنوان «خودشیفته» آدمی که هنوز فکر می‌کنم شریف است اما قربانی، متن ضعیفی را منتشر می‌کند و در آن متن گوشه‌ای هم به مصاحبهٔ من می‌زند. او را خوب می‌شناسم  وچنین کاری از او بعید است. من به «مختار – ش» زنگ می‌زنم و گفت‌وگوی طولانی‌ای با وی دارم؛ سی و هشت دقیقه. و این شروع گفت‌وگوی من با مختار است:

* تو از سن و سال‌ات خجالت نکشیدی که اجازه دادی یک آدم خودشیفتهٔ پارانویا از تو استفادهٔ ابزاری کند؟

- بیست و شش ثانیه سکوت کامل.

* آیا سکوت‌ات از شرمندگی‌ات هست... تو چطور روی‌ات شد به یک آدم خودشیفته اجازه بدهی آن تیتر را برای آن نوشتهٔ بد انتخاب کند... تو چطور روی‌ات می‌شود با مجید [خوشدل] روبرو شوی؟ آیا شرم نکردی؟ من که از اندازه توانایی تو در نوشتن آگاهم و می‌دانم که دانش سیاسی تو بسیار بسیار محدود است... تو اجازه دادی او از تو به عنوان یک کاندوم استفاده کند...

- [بر خلاف همیشه حرفهای او در این گفت‌وگو تلگرافی و کوتاه است]... درست است که من مثل شماها فرهیخته نیستم، اما لطفاً توهین نکن...

* این چه حرفی‌ست که می‌زنی، من کی به تو توهین کردم [او از موضوع‌های «ناموسی» معمولاً به واکنش می‌افتد]... این تویی که به خودت توهین کردی. من که می‌دانم نوشته‌های تو را همیشه دیگران «ادیت» می‌کنند... یادت نیست چند بار از من خواستی همین کار را برای تو بکنم؟ یادت هست من چکار کردم؟ بر خلاف آدمهای دیگر هفته‌ها با تو سر و کله می‌زدم تا خودت به اشتباه‌هایت پی ببری... آیا کس دیگری این کار را برای تو کرد؟ من خوب می‌دانم نوشته‌های تو اندازه یک شاگرد مدرسه‌ای سال دوم راهنمایی‌ست... آیا اشتباه می‌کنم؟

- (سکوت)...

* ببین مختار، من هنوز تو را آدم شریفی می‌دانم و تنها چیزی که از تو انتظار ندارم، دروغگویی ست. [در ضمن] من خوب می‌دانم که آدم متدینی هستی و خانواده دوستی. [اسم دو تا از نوه‌هایش را می‌برم از او می‌خواهم قسم بخورد که نوشته‌اش را «آدم خودشیفته» ننوشته است].

- از من نخواه این کار را بکنم، من قسم نمی‌خورم... من نمی‌توانم قسم بخورم (مکث)... اما قبول می‌کنم که در آن مقاله نمی‌بایستی به مصاحبهٔ شما اشاره می‌کردم، این اشتباه بود، این را قبول می‌کنم...

* بسیار خوب، می‌گویی اشتباه کردی، باشد، من به تو پنج روز فرصت می‌دهم تا اشتباه‌ات را جبران کنی. بنویس که اشتباه کردی و اگر هم شهامت داری، بنویس که نوشته قبلی‌ات را چه کسی «ویراستاری» کرده و آن تیتر را برای‌اش انتخاب کرده. فقط این را به تو بگویم: هیچ وقت فکر نکردی که چرا آن آدم خودشیفته خودش در این باره چیزی ننوشت و تو را جلو انداخت؟ مختار، تو با هفتاد و دو سال سن، باید به این موضوع فکر کنی...[نوار کامل این گفت‌وگو موجود است؛ در عین حال امیدوارم که مجبور نباشم، پوشه‌ای که هفت سال بسته بوده را باز کنم].