انقلاب 1357؛ استقرار حاکمیت مذهبی، نقش نیروهای سیاسی
گفتگو با بهروز پرتو

در راه تأمل و تحقیق بر رویدادها و روندهای انقلاب 1357 خط های قرمز بی شماری گذاشته شده است. این خطوط قرمز وقتی به نقش نیروهای سیاسی، «روشنفکران» و «متفکران» جامعه در به قدرت رسیدن «حاکمیت مذهبی» در ایران می رسد، دیوارهای بتونی ای می شوند که رمز عبور از آنها مغلطه های کلامی، جعل یا گزینش تاریخ، «اخلاقی» کردن موضوع، عمده کردن عوامل جهانی؛ مضاف بر آن روخوانی کردن «تحلیل» های بسته بندی شده ای ست که طومار یک نسل را در هم پیچیده است.

تأمل و بازنگری بر رخدادهای سالهای 1356 تا 1360 شمسی، فراخوان به زیستن در گذشته نیست. این بازنگری ما را به درک و فهم ریشه ای تر از وقایع، رویداها و روندهای سه دهه گذشته در دو جبهه پوزیسیون و اپوزسیون نزدیکتر می کند. سی و پنج سال از به قدرت رسیدن استبداد مذهبی در ایران می گذرد، اما کمتر نیروی سیاسی و اجتماعی شهامت بازبینی منصفانۀ رویدادهای سالهای نخستین انقلاب بهمن را داشته است؛ نیز عملکرد خود را در این انتحار تاریخی زیر ذره بین گرفته است.

به راستی چرا اکثریت یک جامعه عقل و اراده را بر پای دیو استبداد مذهبی قربانی می کند و از این رهگذر زمینۀ انهدام و ویران ساختن زیرساختهای اقتصادی کشور؛ محیط زیست و ... نیز متلاشی گشتن ارزش های اخلاقی، اجتماعی آن جامعه فراهم می آورد؟

طرح بالا، موضوع گفتگوی تلفنی من با بهروز پرتو است. این گفتگو بر روی نوار ضبط شده است.

* بهروز پرتو، ضمن خوش آمدگویی به تان برای شرکت در این گفتگو، لطفاً هویت سیاسی تان را خیلی خلاصه با من تقسیم کنید.

- متشکرم از شما مجید خوشدل عزیز. همانطور که گفتید، بهروز پرتو هستم؛ از فعالان سیاسی سالهای قبل از قیام بهمن، که با بخش منشعبین سازمان مجاهدین خلق (میم-لام) ارتباط داشتم که این آشنایی بعدها به عضویت در کمیته کردستان «سازمان پیکار» انجامید. در طول فعالیت سیاسی ام به نیروهای «کومله» و به طریق اولی به «حزب کمونیست ایران» پیوستم. از سال 1987 به اروپا مهاجرت کردم. همزمان با فعالیت در «ایران تریبونال» در سالهای 2007 و 2008 عضو رسمی حزب کمونیست ایران بودم که بعد به دلایل سیاسی تشکیلاتی از این تشکیلات استعفاء دادم. از آن دوره به عنوان یک فعال سیاسی مستقل هر فعالیتی را که درست و صحیح تشخیص بدهم، از همکاری با آن دربغ نخواهم کرد.

* در حال حاضر چه گرایش سیاسی را نمایندگی می کنید؟

- من الان بیشتر به این اعتقاد دارم که می توان برای یک انقلاب اجتماعی با هدف رسیدن به عدالت اجتماعی و برقراری جامعه مدنی [در ایران] مبارزه کرد.

* پرسش اصلی این گفتگو را با شما در میان می گذارم؛ البته در ادامه سعی می کنم ابعاد آنرا باز کنم. اما پرسش: به نظرتان چرا «حکومت اسلامی» از انقلاب 1357 سر برآورد؟

- به نظر من سوأل بسیار بسیار به جایی است؛ یکی از پرسش هایی ست که جنبش باید به آن پاسخ صریح و روشنی بدهد؛ به دور از هر زنده باد و مرده بادی، به دور از هر نوع سکتاریسمی. در جواب به این سوأل من باید گذر اجمالی ای به تاریخ داشته باشم...

* لطفاً خیلی خلاصه باشد.

- حتماً. از دوران صفویه به این طرف، این گرایش؛ اینکه یک حکومت اسلامی یک دست در ایران سر کار باشد، وجود داشته و در تمام فرود و فرازهای تاریخی ایران، ما می بینیم کش مکشی ست بین گرایش های مختلف در جامعه ایران در این رابطه. منتهی این گرایش هیچ موقع نتوانست غالب شود. از طرف دیگر گرایشی که جامعه را بتواند هدایت کند به طرف نوعی از سکولاریسمی که مختص جامعه ایران باشد؛ نوعی از جامعه مدنی که بتواند لایه ها و اقشار جامعه ایران را نسبت به توانایی ها، سطح سواد سیاسی و شعور اجتماعی، و نسبت به سطح معیشتی و عوامل دیگر مورد توجه قرار دهد، وجود نداشته. این مسئله دلایل متعددی دارد که شاید در حوصله این بحث نباشد. منتهی این کشمکش همیشه وجود داشته.

بگذارید این خاطره را هم نقل کنم: زمانی در گذشته های دور، من به یکی از صحبتهای خمینی می خندیدم. او می گفت: لاکن اینها نمی فهمند (منظورش نیروهای چپ و کمونیست و مجاهدین بود) روحانیت پانصد سال تاریخ مدوّن دارد. با اطلاعات مختصری که من از تاریخ داشتم، به ریش این آقا می خندیدیم و می گفتم دروغ می گوید. منتهی وقتی بعدها در این تاریخ تحقیق کردم و فرصتی که در خارج کشور پیدا کردم، دیدم اتفاقاً حرفی که غلوّی در آن نبود، همین حرف بود...

* در دوسال اخیر بخشی از رسانه ها و متون تاریخی، و همیطور بخشی از کتابهای سیاسی-اجتماعی دوران پیش از انقلاب را مطالعه کرده ام. نکته ام: از دو سال بعد از قائله سال 1342 تا اواخر سال 1355 شمسی، «روحانیت» به طور عام و شخص روح الله خمینی به طور خاص در فعل و انفعالات سیاسی اجتماعی ایران محلی از اعراب نداشت. بنابراین پرسشی که طرح کردم، هنوز به قوت خودش باقی ست: چرا حکومت اسلامی از دل انقلاب 1357 سر برآورد؟

- مسیری که من گرفته بودم، اتفاقاً می خواستم به اینجا برسم. دورانی از افول را ما در روحانیت می بینیم. این همان دورانی ست که شما به آن اشاره می کنید؛ بعد از اصلاحاتی که شاه انجام می دهد و اسم اش را «انقلاب سفید» می گذارد و بعد، تبعید خمینی ست و راضی نگاه داشتن بازاری ها. اتحاد میان قشر بازاری و روحانیت را در فرود و فرازهای تاریخی ایران نباید دست کم گرفت. منتهی من از سال 1355 فراتر می روم و آنطور که حافظه تاریخی ام اجازه می دهد، یادم می آید که ما حتا تا اواخر آبان و اواسط آذر 1357 هم شعارهایی مثل «نصر من اله ...» را نداشتیم و شعارهای دیگری با محتوای متفاوت در اکثر تظاهراتها در شهرهای مختلف سر داده می شد. در جواب به پرسش تان؛ به نظر من روحانیت توانست از انسجام سریعی برخوردار شود که حداقل نیروهای چپ، سکولار و مترقی از این درجه از انسجام برخوردار نبودند. از این دوره اینها مساجد و تکایا را در اختبار داشتند و از روی منبرها توانستند سازماندهی های وسیع توده ای را بوجود بیاورند.

از طرف دیگر ایران را نباید از فعل و انفعالات سیاسی منطقه خارج کرد. سال 1357 اوج «جنگ سرد» بود و این نکته با اهمیت بود: جنبش توده ای موجود، ایران را به کدام قطب نزدیکتر کند، مسئله ای نبود که دو بلوک اصلی در آن دوران از آن غافل بوده باشند. در نتیجه جهت مذهبی دادن به جنبش قبل از 22 بهمن، در راستای خواستهای کشورهای امپریالیستی، مخصوصاً آمریکا بود؛ با توجه به نقش ایران در منطقه خاورمیانه...

* طبیعی ست به دلیل موقعیت سوق الجیشی ایران، نظام سرمایه در شرق و غرب (نه فقط امپریالیسم آمریکا) نسبت به تحولات این کشور همیشه حساس بوده و هستند و تلاش هایی برای حفظ منافع خودشان انجام داده و انجام می دهند.

آیا فکر نمی کنید عمده کردن نقش این نظام های سیاسی در روی کار آوردن حاکمیت مذهبی در ایران، ضمن اینکه فرار از واقعیت است، بلکه نادیده گرفتن نقش لایه ها و گروه بندی های سیاسی و اجتماعی در فاجعه استقرار حاکمیت مذهبی در ایران است؟ 

- به نظر من ج . اسلامی در جهت دادن مذهبی به جنبش توده ای در مناطقی از ایران به طور کل ناموفق بود. در این رابطه می توانم از کردستان ایران برای تان بگویم. جایی که اعتقاد به تشیع در اقلیت است، و هم در طول تاریخ مبارزات توده ای می بینیم که مذهب و سیاست دو مقوله جدا از هم بوده اند. و این در صورتی است که بعد از 22 بهمن، توده های مردم کردستان ایران شروع به مسلح کردن خودشان برای در هم کوبیدن ماشین دولتی و بقایای ماشین دولتی می کنند. اما با حمله «نوروز خونین 58» روبرو می شوند که بعدها به «جهاد 28 مرداد» منتهی می شود. اما در جواب مشخص به سوأل شما باید بگویم: بسته به اینکه در کجا و چگونه؟ منتهی در اکثریت جغرافیای ایران سیاستی که شما به آن اشاره می کنید قابل تأمل است؛ به خاطر عقب ماندگی توده ها از یک طرف، و از طرف دیگر نوعی علاقمندی سیاسی بسیار قوی در خارج از مرزها از طرف امپریالیستهای شرق و غرب برای حفظ سرمایه در منطقه و در ایران. آنها می گفتند می شود به جای نظام پادشاهی، حاکمیت مذهبی را جایگزین اش کرد؛ مذهبی که به قول خمینی تاریخ مدون پانصد ساله در ایران دارد. در نتیجه تمامی جهت گیری های سیاسی را بعد از آن دوره که نگاه می کنیم، می بینیم که مثلاً در دهه شصت و کشتار زندانیان سیاسی، عربستان سعودی و دیگر کشورهای منطقه با سکوت خود از این کشتار استقبال می کنند. برای اینکه این نیروها خطری بالقوه بودند...

* این مسیر ما را از بحث اصلی مان دور می کند. پرسشی که طرح کردم را خرد می کنم؛ لطفاً پاسخ تان کوتاه باشد: در مقطع انقلاب بهمن خودِ شما راجع به «حکومت اسلامی»؛ راجع به حاکمیت یک نظام سیاسی مذهبی چه نظری داشتید؟

- بله، توضیحاتی که من دادم، یک طرف قضیه بود. طرف دیگر «صف آرایی» نیروها و احزاب سیاسی در این رابطه بود. به نظر من «ما» تصویر روشنی از این مسئله نداشتیم. مثلاً شخص خودم در جلو کارخانه «ایران ناسیونال» شعار می دادم: «کارگر قهرمان، رهبر خلق جهان»، اما کارگران حزب اللهی آمدند و با زنجیر و قمه و چوب و چماق کتکی به ما هواداران «پیکار» زدند که آن سرش ناپیدا بود. به هر حال، ما تحلیل مشخصی از شرایط ایران نداشتیم. از «خارج برگشته» ها می گفتند، مناسبات جامعه ایران نیمه مستعمره، نیمه فئودالی است. یک تعداد دیگر مطرح می کردند، نخیر آقا، این بورژاوزی کمپرادور است. تعداد دیگری مطرح می کردند که اگر این بورژوازی کمپرادور را از سلطۀ وابستگی بیرون بکشیم و به بورژوازی ملی تبدیل کنیم، چنین می شود و چنان. یک بی سوادی سیاسی و گمراهی در رابطه با شناخت جامعه ایران؛ در باره آلترناتیو و بدیل در بین ماها موج می زد که زمینه را برای روی کار آمدن ج . اسلامی فراهم کرده بود. خمینی که در پاریس بااحتیاط صحبت می کرد و می گفت: مارکسیستها و مخالفان حق دارند فعالیت کنند؛ روحانیت جای اش در مساجد و تکایا است، موقعی که برگشت، دید از این خبرها نیست. یک تعداد جوان پرشور و پرانرژی هستند که هیچکدام نمی دانند چه می خواهند.

* بسیار خوب، بطور ضمنی موضع خودتان را در رابطه با حاکمیت مذهبی در ایران گفتید. اما اشاره کردید، در آن دوره در منطقه کردستان بودید. بچه هایی که با شما در منطقه کردستان فعالیت می کردند، راجع به حاکمیت مذهبی در ایران چه نظری داشتند؟ توجه داشته باشید از شما راجع به شخص خمینی و یا شخصیتهای دیگر نمی پرسم؛ یا نمی پرسم راجع به سرکوبها چه نظری داشتید.

- من که در آن دوره از کادرهای سیاسی تشکیلات بودم باید بگویم که نقد معین و ریشه ای از حاکمیت مذهبی نداشتیم. ما فقط نسبت به عملکردهای حاکمیت و جنایتهایی که می کرد، موضع داشتیم. و البته برنامه ای داشتیم که نمی دانم ترجمه کدام برنامه بود و نمی دانم چقدر می توانست در ایران مادیت پیدا کند. مجید عزیز، ما به این مسائل زیاد فکر نمی کردیم...

* بسیار خوب، در رابطه با حاکمیت مذهبی موضعی نداشتید. الویت های سیاسی شما و جمعی که با آن فعالیت می کردید، چه بود؟

- بیشترین الویتهای ما در واقع کلیشه های سیاسی بودند...

* مثلاً؟

- مثلاً تشکیل سندیکاها؛ آزادی تشکیل اتحادیه ها؛ آزادی احزاب و تشکل ها. اما اینکه مشخصاً برای آن جامعه؛ شرایطی که در آن زندگی می کردیم، کدام برنامه و ابزارها می تواند جوابگو باشند؛ برای رسیدن به کدامیک از اهداف کوتاه مدت و دراز مدت چه برنامه و ابزاری داشتیم، فاقد اش بودیم. مثلاً یک بحث داخلی در «پیکار» داشتیم مبنی براینکه تعدادی معتقد به «جمهوری دموکراتیک خلق» بودند که بعدها «بیانه 110» از آن بیرون آمد. که در جریان هستید، آقای مهرداد درویش پور یکی از نویسندگان آن بیانیه بودند. این بحث ها، اصلاً کاسه کوزه تشکیلات را به هم ریخته بود؛ در همه جا یک نوع سرگشتگی حاکم بود...

* بگذارید پرسش ام را مشخص تر طرح کنم: در آن دوره خود شما و تشکیلاتی که با آن فعالیت می کردید راجع به مفاهیمی مثل «دموکراسی»، «آزادی بیان و اندیشه»، «آزادی زنان»، «حقوق شهروندی» و مواردی از این دست موضعی داشتید؛ آیا در تشکیلات پیکار راجع به این موضوع های ساختاری صحبت می کردید؛ اصلاً مشغله تان بود این مفاهیم؟

- به طور مشخص در منطقه کردستان، خیر! در کردستان ما درگیر مبارزه مسلحانه با یک رژیم هار تا دندان مسلح بودیم و زیاد وقت پرداختن به این مفاهیم را نداشتیم.

* در آن دوره آیا به این موضوع فکر می کردید، الویتهای تشکیلاتی که برشمردید، با وجود حاکمیت مذهبی به چه سرنوشتی دچار خواهد شد؟ ساده کنم خودم را: آنقدر پای تان روی زمین بود که به این مفاهیم عینی توجه کنید؟

- (مکث)... ما نه تنها در کردستان چنین الویتی نداشتیم بلکه تشکیلات در سراسر ایران چنین الویتی نداشت و به این مسائل فکر نمی کرد. برای همین بود که در اولین یورش پلیس سیاسی، تشکیلات چنان فرو ریخت که ج . اسلامی توانست تمام سیاهچالهایش را مملو از دگراندیشان بکند. فضای غالب در تشکیلات ما در تهران به طور نمادین اینگونه بود: حالا امروز ببینیم چه می شود؛ چهارتا شعار بدهبم و با دو تا حزب اللهی درگیر شویم... در کردستان هم به این صورت بود که مثلاً نگذاریم نیروهای رژیم این روستا و آن بلندی ها را تصرف کند. اینکه افق ما چه بود و برای جامعه چه می خواستیم، مسئلۀ ما نبود. فکر نمی کردیم، نهایتاً رژیم را از کردستان بیرون کنیم؛ بعد می خواهیم چه کار کنیم؟  

* شعاع گفتگو را کمی بزرگتر می کنم. از خاطره به من بگویید: در دوران انقلاب بهمن گروههای سیاسی عمده چه موضع و تحلیلی در رابطه با حاکمیت مذهبی در ایران داشتند؛ بطور مشخص سازمان چریکهای فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق.

- در دوره ای که چند ماهی شهر سنندج تا حدی آرام بود و ما وقت داشتیم به مباحث سیاسی بپردازیم، بحثهایی که در سالنهای چند صد نفره تا چند هزار نفره بین سازمانهای پیکار و چریکهای فدایی در جریان بود، بحث پیرامون «مشی چریکی» بود. یا بحث بر سر این بود که جمهوری دموکراتیک خلق گزینه درستی ست یا نه؟ اینکه ما با گروهی روبرو هستیم که دارد به یک حکومت اسلامی منسجم تبدیل می شود؛ ارگانها و ماشین دولتی را به سرعت دارد بازسازی می کند؛ «سپاه پاسداران» و «ساواما» را دارد تشکیل می دهد، ما از همۀ این مسائل غافل بودیم.

* در پانزده سالی که «گفتگو» می کنم، با نمایندگان اغلب سازمانهای سیاسی پرسش قبلی را در میان گذاشتم که اغلب آنها مدعی بودند مخالف «ج . اسلامی» بودند. اما پرسش ام؛ که آنرا در تعدادی مصاحبۀ دیگر هم طرح کرده ام: به نظر شما آیا گروههای سیاسی طیف چپ و مجاهدین می توانستند از به قدرت رسیدن حاکمیت مذهبی در ایران جلوگیری کنند (اگر واقعاً در این رابطه موضع مشخصی داشتند)؟

- به نظر من این امکان را نداشتند. به من اجازه بدهید مجید جان پرانتز کوچکی باز کنم. به نظر من امکان عملی شدن سوأل تان فقط به نیروی توده ای بستگی نداشت. من فکر می کنم در تاریخ معاصر، ما جنبشی توده ای تر و عظیم تر از جنبش کردستان نداشته ایم. من در داخل این جنبش زندگی کردم و وقتی زخمی بودم، دهقانان و مردم زحمتکش از من مواظبت می کردند. ما در قلب و جان این جنبش جا داشتیم و در آن زندگی می کردیم و از این بیشتر نمی شد در داخل یک جنبش بود و در آن فعالیت کرد. منتهی ما برنامه ای نداشتیم؛ می خواستیم با این جنبش چه کار کنیم...

* لطفاً در همان دوره زمانی بحث تان را عینی کنید.

- مثلاً در دره ای در کردستان عراق نشسته بودیم و داشتیم راجع برنامه غذایی بحث می کردیم؛ فلان روز چه غذایی باشد. می خواهم بگویم جنبشی از جنبش کردستان عمیق تر، وسیع تر مگر می شود داشت...

* اگر صجبت تان را بپذیریم که نیروهای سیاسی چپ و مترقی قادر نبودند از به قدرت رسیدن یک حکومت دینی در ایران جلوگیری کنند، پرسشی که سی و چهار سال روی میز نه تنها نیروهای سیاسی، بلکه جلو هر انسان باشرفی هست این است: چرا نیروهای سیاسی به شیپور انقلاب دمیدند؛ اگر قدرتی برای تأثیرگذاری نداشنتد؟

- قبل از قیام 57 یا بعد از قیام؟

* طبیعتاً قبل از انقلاب 57.

- ببینید، قبل از قیام 57 فضای خفقان چنان جانها را به لب رسانده بود که تنفر عمومی نسبت به نظام سلطنت را بسیار بالا برده بود. شما زمان حال را در نظر بگیرید؛ تنفر عمومی از ج . اسلامی به قدری بالاست که اغلب می گویند، اینها بروند و هر کی می خواهد بیاید، بیاید. آن دوران هم همین طور بود. اما روی دیگر سکه هم هست؛ نیروهایی که دگراندیش و ترقی خواه بودند، اما چیزی که می خواستند را نمی شناختند. نه دانش اش را داشتند، نه رهبری منسجمی داشتند و نه برنامه ای در جهت پیاده کردن خواسته هاشان. همانطور که گفتم، هر دسته و گروهی برنامه سیاسی یکی از احزاب سیاسی اروپا را ترجمه کرده بود و آنرا به عنوان یک برنامه سیاسی تلقی می کرد. بگذارید برای تان بگویم: در آن دوره، من تاریخ روسیه را نسبتاً خوب می دانستم، ولی نمی دانستم در تبریز چه گذشته؛ «ستار خان» کی بود و چه می خواست. چرا برای مبارزه مشروطه خواهان از شهر نجف فتوا می آمد...

* لطفاً بحث تان را ببرید در تجربه های تشکیلاتی تان.

- مثلاً در همان دوران در چندین سخنرانی «تقی شهرام» در دانشگاه تهران شرکت کردم. من فکر می کردم این انسان چه انسان بادانش و والایی باید باشد. اما وقتی من از این جلسات بیرون می آمدم، چیزی به من اضافه نمی شد. قاعدتاً تعریف مجموعه ای مفاهیم سیاسی را در حدّ مکتب ها یاد می گرفتم، ولی اینکه بعد از این سخنرانی چه کار باید بکنم؛ کجا باید بروم؛ افق مان چیست...

* چون وقت گفتگو تقریباً تمام شده، مجبورم موضوع مصاحبه را به زمان حال منتقل کنم. با توجه به مواضع سیاسی منتشر شده از سوی گروهها و نیروهای سیاسی مختلف (در اینجا نیروهای طیف چپ)، و البته با توجه به عملکرد آنها در 25، 30 سال گذشته، به نظرتان نیروهای مزبور آیا درک درستی از ماهیت «حکومت اسلامی» در ایران داشته اند؟

- به نظر من این نیروها درک درستی [از حکومت اسلامی ایران] ندارند، چون ادبیات سیاسی آنها را ماضی مطلق می بینم. آنها هنوز دارند «افشاگری» می کنند؛ فلان جا فلان آدم را سنگسار کرده اند یا چشم فلان کس را درآورده اند. در واقع تشتتی که در «جنبش چپ» هست، آینه تمام نمای وضعیتی ست که این جنبش طی سالهای گذشته به آن مبتلا بوده و هنوز پادزهر اش را پیدا نکرده. تا زمانی که این تشتت ها وجود دارد، این جنبش با همه طیف هایش ناقض اصلی ترین و پایه ای ترین شعار مکتب سیاسی ای ست که این نیروها مدعی اش هستند، و آن اینکه برای انقلاب باید ابزار ساخت...

* بگذارید پرسش را به خودتان برگردانم: درک شما از حکومت اسلامی ایران چی هست؟

- به نظر من حکومت اسلامی ایران تافته جدا بافته ای از سیستم سرمایه در دنیا نیست. حکومت ج . اسلامی با توسل به مذهب (سلاحی که در ایران همیشه کاربرد داشته) حکومتی ست مطلوب نظام سرمایه داری. صرف نظر از اینکه زیاده خواهی هایی بعضی وقتها می کند، که طبیعتاً در داخل یک خانواده هم چنین مواردی پیش می آید؛ یک نفر ساز دیگری می زند و بزرگ خانواده گوش اش را می کشد...

* شما حدود 25 سال در کشوری زندگی می کنید که نظام سرمایه بر آن حاکم است. طبیعتاً این کشور (سوئد) تفاوتهای بنیادینی با نظام سیاسی حاکم بر ایران باید داشته باشد. این تفاوتها کدام است؟ اگر تفاوتی نیست، بنابراین باید بتوانید به ایران سفر کنید و در آنجا زندگی کنید. توجه داشته باشید از کشوری صحبت می کنیم که هیچ لایه و قشری در آن از امنیت اجتماعی برخوردار نیست؛ حتا کسانی که سالها قدرت سیاسی را تصاحب کرده بودند. پرسش ام: تفاوت این دو نظام سیاسی در چیست که شما زندگی در دومی را انتخاب کرده ای؟

- البته من تلاش کردم تعریف ام خلاصه باشد. خواستم بگویم این شکل از حاکمیت اهداف نظام سرمایه را بهتر می تواند به پیش ببرد. ویژگی های جامعه ایران [نظام سیاسی حاکم بر ایران] برای انباشت سرمایه، استثمار و برای اهداف عمومی نظام سرمایه مناسب تر از گزینه های دیگر است. مقولۀ سرمایه در جایی مثل سوئد و در ایران دو مقوله کاملاً جداگانه ای هستند. در اینجا با توجه به شرایطی که جامعه سوئد و جوامع اروپایی دارند، از این کمتر نمی توانند داشته باشد...

* در اظهارنظرتان در پیوند با حکومت اسلامی به نوعی به عوامل بیرونی تأکید می کنید. در نظام سیاسی ایران سنگسار می کنند؛ دست قطع می کنند؛ شلاق می زنند و در ملاء عام اعدام می کنند. نه تنها در مورد زندانیان سیاسی [و عقیدتی]، که در مورد زندانیان غیرسیاسی و عادی فجایعی که اتفاق می افتد، مصداق جنایت علیه بشریت است. مسئله زنان و جوانان و سرکوب روزمره اقشار مختلف امری عادی هست؛ تفاوتهای این دو نظام سیاسی بسیار عظیم است.

اما وقت این مصاحبه تمام شده و با توجه به اظهارنظر آخرتان همان پرسشی که در ابتدای مصاحبه طرح کردم را دوباره مطرح می کنم: چرا حکومت اسلامی از دل انقلاب 1357 بیرون آمد؟

- به نظر من در آن شرایط راه دیگری غیر از سر برآوردن حکومت اسلامی از انقلاب 57 نبود. اگر غیر از این می شد (که به نظر من یک اتوپی و خیال پردازی است) جامعه ما مدت زمان زیادی را باید دچار تلاطمات شدیدی می شد تا بتواند راه خودش را پیدا کند. برای همین من از اتفاقات سال 57 به عنوان «انقلاب» نام نبرده ام. به نظر من انقلابی در ایران صورت نگرفت؛ قیامی بود که قدرت از شکل سلطنتی به شکل جمهوری با ماهیت مذهبی تغییر شکل داد و روند جامعه به این صورت پیش رفت.

* درمعادله تان لایه های مختلف مردم، گروهها و نیروهای سیاسی و اجتماعی؛ طیفی از کارگران؛ لایه میانی جامعه در روی کار آمدن حکومت اسلامی چه نقشی ایفاء می کند؟ آیا این جمعیت عظیم در روندها تأثیرگذار نبودند؟

- چرا، بسیار هم تأثیرگذار بودند. در مرحله اول، روحانیت و بازار نقش اساسی داشت، و بعد توده هایی که شما از آنها اسم می برید، و اعتماد آنها به روحانیت. در طول تاریخ ایران اینگونه بوده که هر نوع تغییری خارج از روندی که مردم تجربه کرده اند، همیشه این فضا از سوی روحانیون دامن زده شده که به آنها به دیده اغماض نگاه شود. شما پروسه به قدرت رسیدن «رضا خان میرپنج» را اگر توجه کنید، می بینید که از همین مسیر گذشته است. همین روحانیت می گفت: جمهوری از غرب آمده و بگذارید همان نظام پادشاهی باشد. در پاسخ صریح به پرسش تان؛ البته در مقطع سال 1357 نقش توده ناآگاه میلیونی در به قدرت رسیدن حاکمیت مذهبی را نباید نادیده گرفت.

* بهروز پرتو از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- متشکزم از شما؛ محبت کردید و موفق باشید.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: 30 مارس 2013

تاریخ انتشار مصاحبه: 9 آوریل 2013