... لیبی، سوریه، ایران؟
گفتگو با فاتح شیخ

از تمام دوستان، رفقا و خوانندگان گفتگوهایم که در دو ماه گذشته با ارسال ایمیل و پیام تلفنی جویای حال من بودند، سپاسگزارم. متأسفانه در شرایطی نبودم که به پیامهای رسیده پاسخ دهم.

اولین خوان مخوف پشت سر گذاشته شد. حالا دوران نقاهت است؛ گاهی درد و بیشتر ضعف. اما چون زیبایی های زندگی برای من همیشه ساده و دست یافتنی بوده، حتا اگر بدانم فردایی در کار نیست- که هست- چهره در هم نخواهم کشید. روئین تن نیستم؛ فلسفه زندگی را درک کرده ام و هنوز انتقال حس شادی و امید به دیگران مرا شاد و امیدوار می کند. با این وصف بیش از این نمی توانستم از زندگی دور باشم. «گفتگو» را شروع می کنم، منتهی با آرامش و طمأنینه.

*    *    *

جهان عرب و منطقه خاورمیانه به سالهای پیش از ۲۰۱۰ میلادی بازنخواهد گشت. در نمایی بزرگ تر، دنیا دگرگون شده و عفریتِ جنگ و بی عدالتی و نارضایتی از در و دیوار جوامع بشری بالا می رود.

نطفه ی خیزش ضدسرمایه داری تازه بسته شده و کسی نمی داند چه موجودی به دنیا خواهد آمد. بی شک اگر «تحلیل های ایمانی» و «تحلیل گران مؤمن» بگذارند؛ نیز تبلیغات مسموم و سرکوبهای سیاسی اجازه دهد، خیزش، جنبشی خواهد شد و راه خود را پیدا خواهد کرد...؟

سوی دیگر بسته شدن تومار دیکتاتورهای مادام العمر در برخی از کشورهای عربی است. عقابِ تغییر همچنان در آسمان کشورهای عربی و منطقه خاورمیانه در پرواز است.

پس از تجربه لیبی در حال حاضر چشمها به سوریه ی اسد و ایران ِ اسلامی دوخته شده است. هر نوع تغییرات بنیادین در یکی، تحولات ساختاری در دیگری را به دنبال خواهد داشت.

رژیم های ایران و سوریه از متحدان استراتژیک یکدیگر در منطقه خاورمیانه، و پدرخوانده های «حزب الله»، «جهاد اسلامی»، «حماس» و جریانات موازی با آنها هستند. می توان گفت: سقوط بشار اسد، آغازی بر پایان دکترین اسلام سیاسی شیعی، و جایگزین گشتن «اسلام معتدل» با مدل ِ ترکیه خواهد بود.

بر این مدعا تردیدی نباید داشت که نظام سیاسی سوریه انتظار زمین لرزه ای سهمگین را می کشد. اسد رفتنی ست؛ حتا اگر دندان لق ج . اسلامی را بکند و رهبری ترکیه را جایگزین اتوریته حکومت اسلامی ایران در منطقه بلاخیز خاورمیانه نماید.

قرائن نشان می دهد که مذاکرات و رایزنی سوری ها با دول غربی، اتحادیه عرب، نیز با نمایندگانی از کشور اسرائیل در هفته های گذشته در جریان بوده است. اگر این اطلاعات صحت داشته باشد، بازنده اصلی در این میدان نیز حکومت اسلامی ایران خواهد بود. هر چند رژیم اسلامی ایران هنوز قادر است از بازیگران اصلی ی صحنه قدرت سیاسی در کشورهای بحرین و عراق باشد و آتش مرگ را دوباره در این دو کشور شعله ور سازد. 

*    *    *

اما حکومت اسلامی ایران؛ که از سال گذشته کلیه امکانات مالی- تبلیغی- رسانه ای خود را در داخل و خارج برای فرار از تجربه «بهار عربی» بکار گرفته است. حکومت ایران به دلیل عدم برخورداری از اپوزسیونی متشکل و با برنامه (راست، چپ، میانه)، تنها موفقیت نسبی اش در میان این جمعیت پراکنده ی میلیونی بوده است. می توان گفت، استخوان بندی بخش قابل توجهی از تولیدات رسانه ای ایرانیان در خارج؛ سمت و سوی درصد بالایی از مقالات، اطلاعیه ها و شبهِ مصاحبه ها، تحت تأثیر ماشین تبلیغی حکومت اسلامی ایران بوده است.

دستگاه تبلیغی رژیم اسلامی ایران، هم از ادبیات چپ (اردوگاهی، «ضدسرمایه؟»، پوپولیسم) بهره می برد و هم در جبهه راست همراهانی دارد با نام و گمنام از طیف های «اصلاح طلب»، سلطنت طلب، ملی گرا، مذهبی و سکولار. پر واضح است که جریانات تبلیغی- رسانه ای مألوف تنها قادر خواهند بود، در روندهای سیاسی- اجتماعی جامعه ایرانی خارج کشور خلل و خدشه ای وارد سازند تا اینکه در معادلات بین المللی نقش آفرینان مؤثر و مفیدی برای رژیم اسلامی ایران باشند.

پرسیدنی ست: آیا سناریو حمله نظامی به ایران؛ شاخ و برگ دادن به ابعاد دهشتناک و عنقریب بودن آن نیز بخشی از جنگ روانی- تبلیغی رژیم اسلامی ایران است؟

شاید پاسخ به این پرسش هم آری و هم نه باشد: حکومت ایران برای گریز از بحران های ساختاری(بحران سیاسی، اقتصادی، و نیز بحران مشروعیت) به جنگی محدود و غیرکلاسیک نیاز حیاتی دارد تا توجیهی برای بهره گیری مجدد از مفاهیم «اسلامیت» و «ایرانیت» داشته باشد.

سوی دیگر، جنگ طلبان منطقه و نیز نظام جهانی سرمایه است. آنان مشتاق باز کردن جبهه جدیدی هستند از کشتار و خون و جنون: «گلوله هایی بی صاحب» نقطه ای نظامی یا استراتژیکی رژیم ایران را نشانه گیرد... عملی که در موقعیت فعلی تنها از حاکمیت اسلامی ایران برمی آید و جناح جنگ طلب دولت اسرائیل. با این وجود ظواهر امر نشان می دهد که جنگ فعلی در برهه حاضر پیکاری در کلام و گفتار است تا کارزاری با موشک و سلاح های کشتار جمعی. دیپلماسی فعال در این عرصه حرف اول و آخر را می زند که در اینجا نیز حکومت اسلامی ایران بازنده میدان است.

و این هم پرسش نهایی: همزمان با تغییرات گریزناپذیر در کشور سوریه، آیا بایستی منتظر زمین لرزه ای با قدرت هشت درجه ریشتر در ام القراء اسلامی باشیم؟

*    *    *

پوشه دیگری را به جبر باز می کنم، اما مفاد آن را در مصاحبه ای جداگانه به پرسش خواهم گرفت. در چند ماه گذشته چند صد مقاله و «مصاحبه»؟ در پیوند با احتمال حمله نظامی به ایران به دست من رسیده که در بسیاری از آنها جای پای رژیم اسلامی ایران دیده می شود. آن چه در این میان برای من بیشتر نگران کننده است، تکرار تجربه سالهای نخستین انقلاب بهمن است: بهره وری انبوهی از مقالات و مصاحبه ها از ادبیات چپ در توجیهِ دفاع از رژیم اسلامی ایران، و مخالفت ایمانی با«امپریالیسم جهانی».

واضح است که نظام سرمایه ساز خود را می زند و مال دیگران را می برد. برای سرمایه جهانی آنچه که فاقد اهمیت است، دموکراسی، حقوق بشر و عدالت اجتماعی است. اما اینکه سی و سه سال کشتار و سرکوب بی وقفه و ایدئولوژیکی در ایران را بخواهیم به حساب نظام سرمایه، نئولیبرالیسم و«نظم نوین جهانی» بنویسیم، خنده بر لبان مرده می نشاند. کجای کارید« آقایان» که از ایران تحتِ حاکمیتِ مافیای لمپن های سرمایه فتوای تسخیر نمادهای نظام سرمایه را در غرب می دهید؟! مگر نمی دانید، چراغی که به خانه رواست به مسجد حرام است؟

در کشوری که «آب بازی»، فعالیت صلح آمیز مدنی، شعرخوانی، داستان نویسی، کنترل بیماری ایدز، فعالیت های زیست محیطی، جشن و میهمانی، حتا نماز فرادا خواندن به عملیات براندازانه تعبیر می شود (فعالیتهای سیاسی؛ زنان، دانشجویی، کارگری پیشکش) و «خاطیان» دستگیر، شکنجه و اعدام می شوند، به معدود «فعالان طیف چپ» مربوط می شود تا اجازه دهند دوباره و چند باره از آنان استفاده ابزاری شود.

حکومت سرمایه داری اسلامی ایران در سالهای ۵۸ تا ۶۲ ( وسالهای پس از آن) از این حربه حداکثر استفاده را برد و سپس بهای داغ و درفش را به مدافعان «ضد امپریالیستی» اش داد.

به حافظه تاریخی تان رجوع کنید. اگر نمی توانید به لمپن های لش و لوش وطنی سقلمه بزنید، درک تان می کنیم. نیش قلم تان را متوجه جامعه تبعیدی ایرانی نکنید و آدرس اشتباه ندهید؛ دشمن واقعی در خانه است. 

*    *    *

«... لیبی، سوریه، ایران؟ » عنوانی ست که در پیوند با آن مصاحبه هایی را انجام خواهم داد.

در اولین گفتگو، فاتح شیخ به پرسش های من پاسخ می دهند. 

* فاتح شیخ، به تان خوش آمد می گویم بابت شرکت تان در این گفتگو. امیدوارم کیفیت صدای من در روند مصاحبه خللی ایجاد نکند.

- من هم از شما متشکرم. از این بابت مشکلی نیست و در خدمت تان هستم.

* پیش از اینکه پوشه های اصلی مصاحبه را باز کنم، نظرتان را در رابطه با مبارزات جاری در کشور سوریه می شنوم. لطفاً اظهارنظرتان کوتاه و خلاصه باشد.

- در سوریه بیش از هشت ماه است که اعتراض سیاسی عمومی بر علیه رژیم بشار اسد برقرار است. این مبارزات با اینکه سرکوب خونین شده؛ تاکنون حدود ۳۵۰۰ نفر کشته شده و هزاران نفر در زندان هستند، ولی همچنان ادامه دارد. یعنی سرکوب نتوانسته مبارزات را به عقب براند. ظاهراً دیوار ترس شکسته شده و رژیم سوریه تصمیم گرفته با سرکوب جواب مبارزات مردم را بدهد و...

* طیفی از نیروهای سیاسی چپ و راست؛ و معدود رژیم های سیاسی از جمله رژیم ایران با رژیم سوریه همصدا شده اند و مدعی اند که اعتراضات موجود در سوریه از خارج کشور هدایت می شود. تعدادی هم پا را فراتر گذاشته و مدعی اند اکثریت مردم سوریه طرفدار رژیم اسد هستند. چه نظری در این باره دارید؟

- «خارج» و «داخل» قبل از اینکه اشاره به یک واقعیت باشد، یک اتهام است. گویا هر چیزی که از خارج باشد، جرم است. اما از این که بگذریم، در سوریه بعد از مرگ حافظ اسد در سال ۱۹۹۹ فرصتی برای روشنفکران و الیت جامعه پیش آمد تا بتوانند در استبداد مطلق حزب بعث سوریه تغییری ایجاد کنند. آنها تلاش هایی کردند و بیانیه هایی انتشار دادند که آن موقع مشهور شد به «بهار دمشق». ولی رژیم جدید بشار اسد با اینکه پز مدرنیزه کردن جامعه و مبارزه با استبداد را گرفته بود، این تلاش ها و حرکتها را سرکوب کرد.

می خواهم بگویم، وقتی ضرورت و خواستِ تغییر در همه سطوح؛ از جمله در پایین جامعه؛ طبقه کارگر و محرومان جامعه، و علاوه بر آن در بخشی از طبقه حاکم و بورژوازی وجود داشته باشد، اعتراض به آن نظام سیاسی منتظر یک حادثه یا واقعه ای ست که مثل جرقه ای عمل کند. همانطور که در انقلابات تونس و مصر، جرقه ها بودند که کلید انقلاب را زدند. البته همان زمان بشار اسد اعلام کرد که این «ویروس» به ما سرایت نخواهد کرد؛ نظام ما مستحکم است و چنین چیزی در اینجا اتفاق نخواهد افتاد...

* و این خصلت همه ی دیکتاتورها و نظام های استبدادی ست.

- بله، ولی اتفاقات در مصر و تونس باعث شد که امید به تغییر از پایین و امید به شکاندن دیوار ترس در خیلی جاها، از جمله در سوریه پیدا شود. منظورم این است که تقاضا برای تغییر از سال ۲۰۰۰ در سوریه وجود داشته و نارضایتی های عمومی ناگهانی نبوده. تظاهرات امروز انفجار نارضایتی های گذشته است...

* روی واژه «خارج» یا «خارجی» هم مکثی بکنیم.

- همانطور که پیشتر گفتم بکار گیری این واژه یک اتهام است تا واقعیت. مثلاً کشورهای عربی «اتحادیه عربی» دارند و در امور هم دخالت می کنند. حالا این اتحادیه چرا نباید در امور سوریه دخالت کند؟

در زمان شاه هم ما این عبارت را می شنیدیم: بیگانگان دخالت می کنند. به نظر من بکار بردن این کلمات بهانه ای ست برای سرکوب؛ بهانه ای ست برای توجیه سرکوب. چون برای دولتهای استبدادی، سرکوب بهانه نمی خواهد.

* بسیار خوب، شما مبارزات جاری در کشور سوریه را مبارزاتی از بطن جامعه ارزیابی می کنید. به دلیل کمبود وقت این پوشه را می بندم و به موضوع اصلی مصاحبه می پردازم: احتمال حمله نظامی به ایران. با اینکه در موقعیت فعلی احتمال لشکرکشی کلاسیک به ایران نزدیک به صفر است، این پرسش مطرح می شود: چرا دوباره این مسئله مشغله ذهنی بخش زیادی از نیروهای سیاسی و اجتماعی ایرانی در داخل و خارج کشور شده؟

- به نظر من به دلیل تهدیدی ست که از طرف امریکا، اسرائیل و دول غربی صورت گرفته. تهدید نظامی هیچوقت در سالهای گذشته به اندازه امروز صریح نبوده. لابد این دولتها نیازی به جنجال تهدید نظامی دارند. از طرف دیگر به نظر من ج . اسلامی هم نیاز دارد از این فضا استفاده کند. در نتیجه یک فضای نظامی بوجود آمده، که جریاناتی در اپوزسیون ایران امیدشان را بسته اند به اینکه «سناریو لیبی» در ایران تکرار شود. لیبیالیزه کردن ایران نور امیدی برای آنها ست و ...

* در این تردیدی ندارم که منافع سیاسی برخی از جریانات سیاسی لیبیائیزه کردن ایران است. اما طیف دیگری از جریانات چپ اردوگاهی و غیراردوگاهی تا جریانات راست متشکل از جناحی از «اصلاح طلبان» و سلطنت طلبان و غیره هستند که با علم کردن مسئله جنگ و شاخ و برگ دادن به آن، عملاً به حمایت از رژیم ایران بلند شده اند. اینها حتا گزارش آبکی «احمد شهید» در رابطه با مواردِ محدودی از نقض حقوق بشر در ایران را پیش درآمد حمله نظامی به ایران معرفی کرده اند. اینها نگران اند از اینکه چرا یک «خارجی» به رژیم اسلامی ایران گفته: بالای چشم تان ابروست. نظرتان را در این باره می شنوم.

- همچنانکه که ج . اسلامی از این مسئله بهره برداری می کند، جریاناتی که به نوعی با ج . اسلامی مشکل دارند و مشکل شان اساسی نیست، در این موقعیت از ج . اسلامی و حفظ نظام دفاع می کنند. یعنی هر دو طرف منافعی را تعقیب می کنند که ربطی به منافع اهالی و ساکنان آن کشور ندارد.

به نظر من هم احتمال حمله نظامی به ایران بسیار ضعیف است. ولی احتمال آن هر چقدر هم ضعیف باشد، نفس جنگ روانی و فضای جنگی حاصل از آن به ضرر زندگی و آرامش مردم، و آینده سیاسی مردم ایران است. ولی به قول شما نیروهای سیاسی چپ و راست از این شرایط بهره برداری هایی می کنند، از جمله بخشی از جریانات اصلاح طلب. یعنی موضع گیری حفظ نظام به بهانه حمله نظامی به ایران.

جریانات دیگری در اپوزسیون هستند که به این جنگ روانی، نظامی کمک می رسانند و منتظر کمک امریکا و ناتو در مبارزه شان با ج . اسلامی هستند. بخشی هم برعکس، از ج . اسلامی دفاع می کنند به بهانه اینکه غرب و اسرائیل دارند قلدری می کنند. البته غرب و اسرائیل دارند قلدری می کنند، ولی این موضوع مجوزی نیست برای دفاع از ج . اسلامی. اگر نیروی سیاسی ‌ذره ای به مردم ایران تعلق داشته باشد، از ج . اسلامی دفاع نمی کند.

* یکی از موضوع های کلیدی در قائله ی اخیر برنامه هسته ای حکومت اسلامی ایران است. طیفی از جریانات سیاسی از گرایش های مختلف با دفاع ضمنی یا صریح از برنامه هسته ای رژیم اسلامی ایران و صلح آمیز خواندن آن، حمله نظامی به ایران را محکوم کرده اند. یعنی با یک تیر دو نشان می زنند. استدلال این جریانات سیاسی این است که دلیل حمله نظامی به ایران به خاطر برنامه هسته ای صلح آمیز رژیم ایران است. شما در این باره چه نظری دارید؟

- به نظر من ج . اسلامی رژیمی ست که هیچ چیزش صلح آمیز نیست. بنابراین در این باره توجیهی نمی توان تراشید و ادعا کرد که برنامه هسته ای ج . اسلامی صلح آمیز است. ولی واقعیت این است که جنجالی که امریکا و غرب و اسرائیل بر سر مسئله هسته ای ایران برپا کرده، دو محوره و ناصادقانه است. آنها خودشان انبارهای پر از موشک های اتمی دارند و به دولت دیگری که می خواهد آنرا تصاحب کند، ایراد می گیرند. این استدلال نه در مورد ج . اسلامی، بلکه در صحنه بین المللی استدلال صادقانه ای نیست. چرا اسرائیل می تواند سلاح هسته ای داشته باشد، ولی ج . اسلامی نمی تواند داشته باشد؟ آیا سلاح آنها برای مصارف صلح آمیز است؟ نیروی اتمی فرانسه و انگلیس و آمریکا صلح آمیز است؟

* شما از منظر «نفی» به پرسش من جواب دادید تا استدلال. اظهارنظرتان تان سلبی ست تا استدلالی. شما می گویید: چرا اسرائیل و امریکا سلاح هسته ای داشته باشد اما «جمهوری» اسلامی نداشته باشد؟ در پیوند با این اظهارنظرتان: چرا ج . اسلامی سلاح هسته ای داشته باشد و عربستان صعودی نداشته باشد؟ چرا عربستان صعودی بمب اتمی داشته باشد و ترکیه و بحرین و امارات و مصر نداشته باشند؟ با این استدلال همه کشورها باید سلاح اتمی داشته باشند، چون امریکا و اسرائیل سلاح هسته ای دارند!

فکر نمی کنید به طور مشخص نیروهای طیف چپ باید مواضع مترقی تری در رابطه با نه تنها سلاح هسته ای، بلکه پروژه های صلح آمیز هسته ای داشته باشند؟

- دقیقاً! به نظر من حرف شما درست است. موضع مترقی تر، پیشروتر و انسانی تر مخالفت با همه دارندگان سلاحهای اتمی ست. پروژه ای که بتواند با یک معیار واحد این برنامه ها را محدود کند و از میان بردارد. اگر این کار با یک معیار ثابت باشد، قابل دفاع است. ولی اگر با معیارهای دوگانه باشد که صاحبان دنیای امروز و ابرقدرتها بخواهند هر چیزی را دیکته کنند، آنوقت نه تنها می توانند به ج . اسلامی دیکته کنند، به دولتهایی که منافع مردم را منعکس می کنند هم می توانند دیکته کنند. مثلاً رژیم نیکاراگوئه در بیست- سی سال قبل؛ یا دولت کوبا. به چه بهانه ای تحریمهای متعددی در مورد آنها اعمال کردند؛ آیا آنها برنامه اتمی داشتند؟ یا فرض کنید حمله نظامی به عراق. آیا این کشور سلاح کشتار جمعی داشت؟ در نتیجه من صحبت شما را کاملاً تأئید می کنم: نه فقط نیروی سیاسی چپ، بلکه هر نیرویی که بویی از انسانیت و مدنیّت برده باشد، باید در جهت خلع سلاح اتمی و سلاح های کشتار جمعی همه کشورها مبارزه کند. ولی نه با agenda [ برنامه ی کار] امریکا و اسرائیل...

* می خواهم روی این موضوع بیشتر مکث کنم: رادیو رهایی با رحمان حسین زاده [لیدر تشکیلات شما- حزب حکمتیست] «مصاحبه» ای کرد که ایشان در رابطه با برنامه هسته ای حکومت اسلامی ایران گفت: «... مسئله هسته ای ایران؛ ایران کار خاصی نکرده. آنچه که دارد وارونه جلوه داده می شود، کشورهای غربی هستند. آمریکا و اسرائیل بنا به نیازها و مصلحت هایی که دارند، یکبار دیگر مسئله هسته ای ایران را برجسته کرده اند...»

این اظهارنظر در محاق گذاشتن برنامه هسته ای حکومت اسلامی ایران و تلاش رژیم برای دستبابی به بمب اتمی است. اینطور نیست؟

- من این استنباط را نمی کنم و فکر نمی کنم ایشان بخواهد اقدامات ضدمردمی ج . اسلامی را در محاق قرار بدهد. حالا می خواهد برنامه های اتمی باشد یا موشکی. تمام برنامه های تسلیحاتی ج . اسلامی برعلیه بشریت است. ولی این شامل امریکا و اسرائیل هم می شود.

* چون «وظیفه» فعالان رسانه ای در نظر گرفتن حدس ها و گمانه هاست، فرض را بر این می گذاریم که حملات موشکی بر علیه رژیم ایران صورت گرفته. پوشه ای را در این رابطه باز می کنم: به نظرتان ما به چه عکس العمل اجتماعی و سیاسی از سوی لایه ها و گروه بندی های جامعه ایران روبرو می شویم؟ لطفاً اظهارنظرتان را مستند کنید.

- چون شما خواستید جواب مستند به تان بدهم؛ من فکر می کنم فعالان کارگری در ایران هر نوع حمله نظامی به ایران را به ضرر تمام مردم ایران؛ مخصوصاً به ضرر طبقه کارگر ایران می دانند و این فریب را ردّ می کنند که هرچیزی که باعث تضعیف رژیم ایران باشد، به نفع مردم است؛ از جمله تحریم اقتصادی ظرف شانزده سال گذشته. به نظر من فعالان کارگری صلاحیت این را دارند که ادعا کنند که نماینده لااقل بخش اعظم جامعه ایران و محرومان آن باشند. آنها با حمله نظامی به ایران مخالف اند.

* جنگ و حمله نظامی به ایران و یا به هر کشوری فاجعه بار خواهد بود؛ واقعیتِ عراق و افغانستان و لیبی جلو چشم مان هست. اما در پیوند با پرسش قبلی ام گویا واقعیتهای جامعه ایران چیز دیگری باید باشند. در دو نظرخواهی که در دو فاصله زمانی راجع به احتمال حمله نظامی به ایران در بین پناهجویان موج سوم انجام دادم، به ترتیب ۷۵ و ۵۵ درصد با حمله به ایران موافق بودند.

اگر این نظرخواهی را بخواهیم به بخشی از جامعه ایران تعمیم بدهیم( به هر حال تنها کار آماری قابل دفاع در این زمینه است) بنابراین اظهار نظر شما نمی تواند واقعیت آن جامعه را نمایندگی کند. پرسش ام را دوباره طرح می کنم: در صورت حمله نظامی به ایران شاهد چه عکس العمل های اجتماعی و سیاسی از سوی لایه ها و گروه بندی های جامعه ایران خواهیم بود؟

- به نظر من اگر درصد بالایی از اهالی کشور ایران طرفدار حمله نظامی باشند، شاهد فاجعه ای مضاعف خواهیم بود. فرض کنید، همین میزانی که شما از نظر آماری به آن اشاره کردید، در قبل از شروع جنگ عراق در آن کشور وجود داشت. امروز همان جمعیت که موافق حمله نظامی بودند، قربانی آن جنگ ارتجاعی هستند.

به نظر من حتا اگر محرومان جامعه عراق از آن جنگ طرفداری کردند، اشتباه کردند. نیروهای اپوزسیون عراق از آن جنگ طرفداری کردند، خیانت کردند؛ جنایت کردند. در نتیجه امروز هم قضاوت من همین است. به نظر من هر نیرویی که به هر دلیل دچار توهم یا آگاهی کاذب باشد، اگر طرفدار حمله نظامی باشد، اشتباه می کند. باید آنها را از اشتباه در آورد...

* بگذارید پرسش را روندی کنم. طبق تجربه ام با پناهجویان ایرانی بر این عقیده ام که اکثر آنها موافق حمله نظامی به ایران هستند. اگر چنین تجربه ای قابل تعمیم به اکثریت جامعه ایران باشد، به نظرتان در این رابطه چه می شود کرد؟

- به نظر من روشنگری کار خیلی مهمی است و در همه ادوار روشنگری اهمیت داشته. در دوران مدرن انسان از موعظه کردن فاصله گرفته و توانسته تأثیرات وسیعی در جامعه بگذارد. به نظر من هر جریان سیاسی و هر انسان شرافتمندی که در این زمینه پا پیش بگذارد، از جمله کمک می کند به همین مهاجران موج سوم، که از روی استیصال؛ از تنفر عمیقی که به ج . اسلامی دارند، از حمله نظامی طرفداری می کنند. این پناهجویان یادشان می رود که در این دنیا فقط ج . اسلامی عامل شرّ و ضد بشر بودن نیست، بلکه نیروهای دیگری هم هستند که آنها از تعداد انگشتان دو دست هم بیشترند؛ دولتهایی که اعمال و تسلیحات و جنگ شان علیه بشریتِ کره زمین است. الان جهان هفت میلیارد جمعیت دارد. اگر جمعیت ایران و رژیم ایران را در این مجموعه بگذاریم، بخش کوچکی از این دنیا را تشکیل می دهد. در نتیجه قضاوتها همیشه بر اساس این مجموعه بزرگ است، و نه به خاطر اینکه چون من با یک رژیم وحشی طرف هستم و آنقدر تنفرم از این رژیم عمیق است که جلو چشم من گرفته شود و نتوانم این مجموعه بزرگ را ببینم. در نتیجه به نظر من روشنگری در این زمینه مهمترین وظیفه است...

* کار روشنگری تلاشی جمعی است. نیروهای سیاسی ایرانی که هیچوقت نتوانسته اند زیر یک سقف جمع شوند و یکدیگر را تحمل کنند، چگونه راه حل هایی از این دست می تواند جنبه عملی پیدا کند؟

- من فکر می کنم، هم تلاش های فردی و هم تلاش های جمعی با ارزش است. ولی تلاش های جمعی و سازمانیافته قطعاً تأثیرات بیشتر و وسیع تری دارد. من فکر می کنم در مخالفت با جنگ، نیروهای سیاسی ای که حتا از نظر برنامه اجتماعی به شدت با هم اختلاف دارند، می توانند اتحاد عمل داشته باشند...

* به دلیل کمبود وقت پوشه دیگری را باز می کنم: من به این عقیده ام که در حال حاضر عنوان حمله نظامی به ج . اسلامی ایران یک جنگ روانی ست تا یک واقعیت اجتماعی. از طرف دیگر بر این عقیده ام که بعد از تجربه لیبی، شاهد تحولاتی در سوریه و ایران اسلامی خواهیم بود.

سناریویی که احتمال میدانی شدن در ایران دارد، به نظر من این خواهد: بعد از وقوع خیزش ها و جنبش های اجتماعی در ایران، کشورهای غرب(امریکا، فرانسه، انگلیس...) به خیزش های مزبور نظر خوش نشان خواهند داد و آنها را promote [ترویج ] خواهند کرد و امکانات در اختیارشان خواهند گذاشت.

راجع به این طرح چی فکر می کنید؟

- این موضوع را باید دید و سپس قضاوت کرد. به نظر من خیزش هایی که در آینده در ایران رخ بدهد، باید رخ بدهد تا متوجه ماهیت شان شویم. به طور مثال خیزشی در سال ۸۸ در ایران اتفاق افتاد و غرب هم آنرا promote کرد. به هر حال جریاناتی که غرب فکر می کند، می خواهند ج . اسلامی را تعدیل کنند، حتماً تأییدشان می کند. اگر غرب و به طور مشخص امریکا تصمیم به «رژیم چنج» [تغییر رژیم] گرفته باشند، باید بطور پراگماتیستی از همه جریانات (حتا در داخل رژیم) در جهت مسیر و منافع خودشان حمایت کنند. دخالت کشورهای سرمایه و قدرتهای بزرگ امپریالیستی در هر نقطه از دنیا به خاطر منافع مشترک آنهاست. در ایران هم ممکن است آنها این کار را بکنند. اما این ربطی به طبقه کارگر ندارد. طبقه ای که من فکر می کنم نقش تعیین کننده ای در سمت و سو دادن به خیزش ها، تحرکات و تحولات خواهد داشت. به نظر من این طبقه هیچ نفعی از حمایت کشورهای امپریالیستی در ایران نمی بیند.

به هر حال من فکر می کنم، حمله نظامی به ایران در شکل کلاسیک اش اصلاً امکان ندارد. ولی به صورت بمباران کردن، امکان دارد؛ هر چند به نظر من این امکان هم در شرایط فعلی ضعیف است.

* ما با یک واقعیت تاریخی روبرو هستیم؛ شاید واقعیتی تلخ: در صد سال گذشته شاهد هیچگونه تحول اجتماعی در سطح کلان در ایران نبودیم، مگر با نظر یا دخالت کشورهای خارجی. حتا طیفی بر این عقیده اند که در ملی شدن صنعت نفت، تضادها و تداخل منافع امپریالیستها (آمریکا و انگلستان) بی تأثیر نبوده. البته بی آنکه بخواهیم مبارزات لایه ها و گروه بندی های جامعه را کمرنگ کنیم.

از طرف دیگر ما در یک دهکده جهانی زندگی می کنیم و کشورها نمی توانند نسبت به سرنوشت هم بی تفاوت باشند. از این روی هیچ خیزش و جنبشی در ایران بدون پشتیبانی و همراهی افکار عمومی غرب نمی تواند باعث سرنگونی رژیم حاکم بر ایران شود. در این باره نظرتان را می شنوم.

- نکته تان را به دو قسمت تقسیم می کنم: اینکه در همه تحولات یکصد سال گذشته در ایران نیروهای امپریالیستی دخالت داشته اند و از این به بعد هم دخالت خواهند داشت، این را تأیید می کنم. اما اینکه بگوییم، بدون دخالت آنها رژیم سرنگون نمی شود، این مسئله مطلق نیست. به نظر من با اراده مردمی می توان رژیم را سرنگون کرد. به طور مثال خیزشی که در هیجده روز حسنی مبارک را پایین کشید، می شود گفت که حاصل اراده انقلابی مردم مصر بود. ولی در خلال آن هیجده روز و پس از آن نیز دولتهای غربی و بطور کلی نیروهای بورژوازی در سطح دولتها تلاش کردند، به واقعه ای که دارد در مصر اتفاق می افتد، شکل دلخواه بدهند. در مورد ایران هم چنین چیزی حتماً اتفاق خواهد افتاد. این توهم است اگر خیال کنیم، نیروهای امپریالیستی دخالت نمی کنند. بنابراین، اینکه بگوییم بدون دخالت امپریالیستها نمی شود ج . اسلامی را پایین آورد، من آنرا نمی پذیرم. ولی قبول دارم که اگر طبقه کارگر ایران متحدانه بپاخیزد و ظرف دو روز ایران را به تعطیلی بکشاند، نیروهای بورژوازی و دولتهای امپریالیستی؛ چه در داخل و چه در سراسر جهان به کمک هم طبقه ای های خودشان خواهند آمد و سعی خواهند کرد، آن خیزش و دستاوردهای آنرا سرکوب کنند...

* به نوعی سمتِ پرسش من به این سوی بود: در «استدلال های سیاسی» موجود بوده که رژیم اسلامی ایران توانسته سی و سه سال سرکوب کند و اگر همین استدلال ها باشد، سی و سه سال دیگر هم سرکوب و کشتار خواهد کرد. «فرهنگِ خارجی ستیزی» ایرانیان در پرسش من عمده شده بود. همانطور که گفتم، انسانها در یک دهکده جهانی زندگی می کنند و نمی توانند نسبت به سرنوشت یکدیگر بی تفاوت باشند. پرسش من به جلب توجه افکار عمومی جهان نسبت به جنایتهای روزمره در ایران توجه داشت که با روحیه ی خارجی ستیزی بخش بزرگی از نیروهای سیاسی ایرانی خوانایی ندارد.

- دو نوع پشتیبانی برای دفاع از خیزش مردم علیه ج . اسلامی هست.  پشتیبانی افکار عمومی مردم متمدن دنیا؛ مردمی که تمدن غربی را بوجود آوردند. پشتیبانی دیگر، جلب حمایت دولتهاست. نیروهایی در ایران و در اپوزسیون هستند که جلب حمایت دولتها مدّ نظرشان است. من نظرم این است که دو نیرو در ایران می خواهد ج . اسلامی را سرنگون کند. نیرویی که می خواهد با سرنگونی ج . اسلامی، آزادی و برابری و رفاه را در جامعه مستقر کند. نیروهایی هم هستند که می خواهند ج . اسلامی را سرنگون کنند و رژیمی بورژوایی و سرمایه داری را جانشین اش کنند. این دو نیرو در سطح جهان به دنبال پشتیبانان خودشان هستند. به نظر من نمی شود کارگری که مخالف حمله امریکا و اسرائیل به ایران است، از او انتظار داشته باشیم که سرنگونی رژیم را از این دولتها بخواهد. اگر دنیا طوری جلو برود که همه نیروهای اجتماعی و سیاسی بخواهند رژیم ج . اسلامی را سرنگون کنند، آنوقت ممکن است که ج . اسلامی زودتر سرنگون شود؛ ممکن است کم دردسرتر سرنگون شود. ولی توهم خواهد بود، اگر فکر کنیم سرنگونی رژیم بدون جدال های طبقاتی به نفع پایین جامعه؛ به نفع طبقه کارگر ایران، زنان و جوانان خواهد بود...

* تجربه سیاه کمیپن های ضد جنگ در خارج جلو چشممان است که عملاً این کمپین ها که در نهاد، اهدافی مترقی داشتند، به پشتیبانی از رژیم های استبدادی ارتجاعی، از جمله رژیم ایران برخاستند. استخوان بندی این کمپین را اتفاقاً طیفی از چپهای ایرانی و غیرایرانی تشکیل می دادند.

بنابراین پرسش من؛ صورت مسئله همچنان به قوت خودش باقی ست.

- این صورت مسئله ی بسیار مهمی ست. به نظر من جریانات ضدجنگ از سال ۲۰۰۱ سیاستی پاسیو و حتا ارتجاعی را نمایندگی می کردند. درست است که آنها مخالف حمله نظامی امریکا بودند، ولی تا دفاع از طالبان و صدام حسین و ج . اسلامی پیش رفتند. من و شما مسئول این جریانات نیستیم. متأسفانه این جریانات وجود دارند. با وجود اینکه ظاهراً یک جنبه از کار آنها درست است، اما جنبه دیگر کارشان کاملاً نادرست است. ولی قصد من این بود که توضیح دهم، در ایران نیروهای اجتماعی ای هستند؛ طبقه کارگر، زنان، دانشجویان و نسل جوان علی العموم، که منافع آنها در سرنگونی ج . اسلامی است، بدون اینکه جنگی از طرف دول غربی بر مردم ایران تحمیل شود. بدون اینکه آنها الزاماً بخواهند از دولتهای غربی کمک بگیرند.

به نظر من دیدگاه مردمی؛ افکار عمومی در جوامع غربی بعد از انقلابات انجام شده در کشورهای عربی، بیشتر و بهتر از بیست سال گذشته متوجه این شده که تحولات در خاورمیانه و در کشور ایران به شدت به سرنوشت آنها گره خورده. در نتیجه به نظر من امکان همبستگی و پشتیبانی افکار عمومی غرب با مبارزات مردمی در مناطقی که نام بردم، وجود دارد. طوری که من فکر می کنم «جنبش اشغال وال استریت» شباهتی با‌ آن «جنبش های ضد جنگ» و اهداف آنها ندارد. این واقعیت در جبهه آزادیخواهی و برابری طلبی دنیا امیدبخش است. انقلابات در خاورمیانه، نه تنها خاورمیانه را متحول کرده، بلکه به درجه ای افکار عمومی مترقی و پایین جوامع غرب را متوجه خودش کرده. چنین چیزی تفاوت دارد با جنبش ضد جنگ و آن دوره زمانی. و این امیدوار کننده است.

* فاتح شیخ از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- من هم از شما متشکرم که این فرصت را فراهم آورید؛ موفق باشید.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۱۶ نوامبر ۲۰۱۱