گریز در آینه‌های تاریک
گپی دوستانه با مجید خوشدل

این گپ دوستانه، از یک سوی، برای معرفی و آشنایی با دوستی است که سال‌ها در جامعه‌ی ایرانیان تبعیدی، فعالیت‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی داشته و با پناهجویان، به‌ويژه جوانان، در ارتباط بوده است؛ و از سوی دیگر، انتقال مشاهدات و تجربه‌های گفت‌وگوگری است که همواره تلاش کرده است، تا برکنار از همه‌ی پیش‌داوری‌های عادت‌شده‌ی موجود، از طریق تهیه‌ی گزارش و انجام گفت‌وگو، تصویری واقعی از جامعه‌ی ایرانی خارج‌کشور ارائه دهد. و شاید علاقمندی او به کارهای‌ آماری در زمینه‌ی مسائل اجتماعی، از همین‌جا سرچشمه گرفته باشد.

مجید خوشدل، در رسانه‌های گروهی خارج‌کشور نامی آشناست و تا کنون گفت‌وگوهای بسیاری از او در رسانه‌های خارج کشور منتشر شده است. موضوع گفت‌وگوهای مجید متنوع‌اند: مسائل سیاسی-اجتماعی، فرهنگی، زنان، جوانان، پناهندگان و...

مجید از دوستان قدیم و نزدیک من است. هر وقت که با او تماس داشته‌ام، همواره حرف را به مشکلات و مسائل جامعه‌ی ایرانی تبعیدی، و به‌ویژه مسائل پناه‌جویان جوان کشیده است و موضوع‌هایی را به‌میان آورده است که برای من تازگی داشته‌اند. بارها از زندگی زنانی که مجبور به تن‌فروشی شده‌اند و یا از جوانانی که تنها به‌دلیل نداشتن اقامت قانونی در لندن، تن به بردگی داده‌اند، چیزهایی برای‌ام تعریف کرده است که وحشتناک زجرآور و جان‌سوزند.  

با امید این‌که روزی فرصتی برای مجید فراهم شود و خاطرات و مشاهدات و تجربه‌های خود را در کتابی منتشر کند، این گپ دوستانه را با او انجام داده‌ام.

*                    *                    *

این گفت‌وگو را در سه بخش جداگانه تنظیم کرده‌ام:

بخش نخست آشنایی با مجید خوشدل است و سپس بیان خاطرات و تجربه‌هایی از دوران پیش و پس از انقلاب در ایران.

بخش دوم در پیوند با زندگی مجید خوشدل در تبعید است و جامعه‌ی ایرانیان خارج از کشور؛ به‌ویژه زنان پناهجوی موج سوم و مشکلات آنان. و نیز، پرسش‌هایی در زمینه‌ی کارهای سیاسی و اجتماعی و تجربه‌های او در این جامعه.

بخش سوم در باره‌ی «گفت‌وگو» و کار گفت‌وگوگری است و موقعیت این حرفه در جامعه‌ی ایرانی.

این گفت‌وگو حضوری بوده است.

*                    *                    *

۱

* مجید جان، پیش از شروع کار، می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که کار من، همان‌گونه که خودت می‌دانی، گفت‌وگوگری نیست و این گپ دوستانه با تو نیز، تنها برای آشنا شدن خوانندگان گفت‌وگوهای تو با «مجید خوشدل» است که تا کنون بیش از صد گفت‌وگو در رسانه‌های خارج‌کشور منتشر کرده است. پس پرسش‌های من، بیشتر، در این راستایند که تو از خاطرات و کارها و تجربه‌های‌ات بگویی و به‌ موضوع‌هایی که به‌نظرت مهم است اشاره کنی؛ بی‌آنکه برای پاسخ‌ها محدودیت زمانی و یا محدویت در تعداد سطرها و صفحه‌ها بگذاریم‌.  یعنی این صبحت را تا جایی ادامه خواهیم داد که احساس کنیم: خب، تا همین‌جا کافی است!

- ممنون بابک جان از این‌که قبول کردی با این‌که کارت «گفت‌وگو کردن» نیست، این گفتگو را  انجام بدهی. البته تو با واژه و نوشته بیگانه نیستی و در این باره حرف و نظر داری.

اما قبل از شروع این گفت‌وگو، مایلم قرارهایی را که با هم گذاشته‌ایم مکتوب کنم. یکی، تو به عنوان یک دوست با من گفت‌وگو نمی‌کنی. دیگر، پرسش‌ها را پیش از طرح، با من در میان نگذاشتی. می‌خواهم بگویم که این گفت‌وگو در شکل و محتوا یک گفت‌وگوی نسبتاً کامل است یا باید باشد.

 اما تمایل من در انجام این گفت‌وگو، انتقال بخشی از خاطره‌ها و تجربه‌هایم در تبعید است. نمی‌خواهم آن‌ها را در سینه داشته باشم و بازگو نشده مدفون شوند. حالا منتظرم برای شنیدن پرسش‌های تو.

* اگر موافق باشی، صحبت را از خودت شروع کنیم: مجید خوشدل کیست؟ اهل کجاست؟ چگونه آدمی است؟ گوشه‌گیر و کم حرف است؟! لجباز و یک‌دنده است؟ حساس و زودرنج است؟ از چه چیزهایی خوش‌اش می‌آید؟ از انجام کدام کارها پرهیز می‌کند؟ او را چگونه می‌بینی؟  یکی- دو  ویژگی او را می‌توانی نام ببری؟ 

- به این سؤال‌ات حتماً جواب می‌دهم، منتها با یک شرط: خودت در مورد سؤالی که طرح کردی چه فکر می‌کنی. مجید خوشدل‌ی که بیش از ۲۷ سال می‌شناسی، چگونه آدمی است، و باقی پرسش‌ها.

* مجید جان من بهتر می‌دانم که در این مورد چیزی نگویم. فقط یک اشاره‌ی کوتاه کنم: مجید‌ی که من سال‌هاست می‌شناسم‌اش،  به سادگی در برابر مشکلات تسلیم نمی‌شود؛ و در این کار بسیار لجباز و «یک‌دنده» است!

دل‌مشغولی‌های مجید خوشدل چای، سیگار، مطالعه، نوشتن و باز هم نوشتن، گوش دادن به چند نوع موسیقی و نشستن کنار رودخانه است؛ آب‌باریکه‌ای هم باشد، به آن قانع است. او از بندبازی و رابطه‌ های ابزاری بیزار است و در مورد او حتا نمونه‌ای را نمی‌توانی برشمری (گفتم حتا یک نمونه). در طول روز اگر خانه باشم، معمولاً به تلفن‌ها جواب نمی‌دهم و اغلب شب‌ها هم این‌‌گونه است. اگر بپرسی چرا، می گویم، سال‌هاست که از اغلب رابطه‌های اجتماعی در جامعه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ي‌‌‌‌ ایرانی پرهیز می‌کنم. فکر می‌کنم «دوری و دوستی» به کسی آسیبی نمی‌رساند. دیگر این‌که روابط کاری (گفت‌وگو و تماس‌های اینترنتی...) را به روابط شخصی تنزل نمی‌دهم. برای همین، اغلب مکاتبات و تماس‌هایم را با «دوست گرامی»، «آقا یا خانم» و... شروع می‌کنم. البته این منش را دوست ندارم، ولی انسان واقع‌بین از سلامت روانی بیشتری برخوردار است و به‌ خود و دیگران کمتر آسیب می‌رساند.

 به دلیل خصوصیت جامعه‌ی ایرانی خارج‌کشور، جنس دوستی‌ها و رفاقت‌ها، فساد رفته-‌رفته فراگیر شده، سلطه‌ی محفلیسم سیاسی، و به دلیل حضور عناصر رژیم در جامعه‌ی تبعیدی در اشکال مختلف، بعید می‌دانم که آدم عاقل بتواند در روابط اجتماعی، «خود»اش باشد و پیچیدگی نداشته باشد. تنها زمانی که واقعاً «خود»م هستم، شب‌هایی است که وقایع روزانه‌ام را می‌نویسم. فکر می‌کنم پاسخ جامع و بی سانسوری  به پرسش‌ات داده باشم.

*  مجید جان ممنون از این پاسخ دوستانه و جامع‌ات در مورد مجید خوشدل. خب، بگذار صحبت را از پیش از انقلاب و با گفتن یکی‌-دو خاطره‌ی مهم از این دوران، ادامه دهیم.

- در دوران جوانی‌ام یک واقعه و یک حادثه زندگی‌ام را به کلی دگرگون کرد. اولی، دوازده- سیزده ساله بودم که عمویم مرا برای اولین بار به کوه برد. انگار جادو شده بودم. یک سالی طول کشید تا برای دومین‌بار پایم به کوه برسد. از چهارده‌- پانزده سالگی کوه‌پیمایی هفتگی من تقریباً هیچگاه قطع نشد. اما «حادثه» در سال ۵۳ شمسی اتفاق افتاد و...

* کوه‌پیمایی هفتگی با دوستان بود یا تنهایی می‌رفتی؟ بیشترمنظورم این است که کوهپیمایی برای تو ورزش بود و یا...

- بدون این‌که در آن دوران بدانم چرا، کو‌ه‌پیمایی برای من تخلیه‌ی یک هفته‌ی پر شر و شور بود. باور کن، وقتی که به کوه می‌رفتم سحر و جادو می‌شدم. گاهی وقت‌ها گوشه‌ای پیدا می‌کردم و ساعت‌ها می‌نشستم و...

* در این دوران در تهران زندگی می‌کردی؟

- من در تهران به‌ دنیا آمدم و تمام عمرم را در این شهر زندگی کردم. اما به دلیل محل تولد پدرم، روح و روانم همیشه در گیلان بود. همه نوع عشق و عاطفه و بعدها رابطه‌های اجتماعی، سیاسی را در آن خطه تجربه کردم. هنوز که هنوز است، تنها دلتنگی‌ام برای ایران، خطه‌ی گیلان است.

* می‌خواستی از «حادثه»‌ی سال ۵۳ بگویی.

- تابستان سال ۵۳ ساواک شاه به خانه‌ی دوستم ع-خ هجوم آورد و دو برادر او را پس از به رگبار بستن، دستگیر کرد...

* کسی هم کشته شد؟

- خوشبختانه نه. اما گلوله‌ای به پای یکی از برادران او، رضا، اصابت کرد که گمانم هنوز آثار جنبی آن بر جای مانده باشد. آن شب تا صبح بیدار بودم. دم‌دمای صبح دیدم که پدر پیر و زحمتکش دوستم، با آفتابه و جارو مشغول پاک کردن خون‌‌های به زمین ریخته شده است. و بعد هم روانه کارش شد.این صحنه نقطه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی عطفی در زندگی‌ام بود.

* آیا برادران دوست‌ات با گروه سیاسی خاصی فعالیت می‌کردند؟

- آ آن‌ها با سازمان چریک‌های فدایی خلق فعالیت داشتند.

* پس در همین سال‌ها بود که با سیاست آشنا شدی؟

- تقریباً در همین سال‌ها بود. اما نکته‌ای که در آغاز گفت‌وگو بر آن تکیه داشتم این بود که این دو واقعه زندگی من را به نحو شایانی تغییر داد. اولی، از من انسانی تودار، حساس و منضبط بارآورد. اما در حادثه‌ی دوم (که من هیچ نقش و اراده‌‌ای در آن نداشتم) نقطه‌ی آغاز  آن‌جا بود و رفت به جاهایی که فکرش را نمی‌کردم؛ یعنی هیچ‌کس فکرش را نمی‌کرد.

* تا پیش از انقلاب ۵۷ آیا فعالیت سیاسی خاصی داشتی؟

- فعالیت‌های سیاسی من تا پیش از انقلاب بیشتر طولی بود تا در عرض. فقط ای کاش در آن دوران برای مطالعه‌ ارزش و اعتبار بیش‌تری قایل می‌شدم (دوست دارم این آرزو را به  نسل خودمان هم تعمیم دهم). مثالی می‌زنم: در تابستان سال ۵۶ تصمیم گرفتیم کار درکارخانه را آزمایش کنیم. به همراه دوست سابقم که هم‌نام ام بود، به استخدام «شرکت چاپ و نشر کتاب»کارخانه‌ای در کیلومتر ۱۵ جاده کرج درآمدیم. تقریباً تمام کارگران این کارخانه افغانی یا شهرستانی بودند. حداقل بخشی که ما در آن کار می‌کردیم این‌طور بود. درست روبروی این مجتمع عظیم، که بیابان برهوتی بود، چادرهایی بود که کارگران در آن‌جا زندگی می‌کردند. از ماه دوم پای ما به این چادرها باز شد و اواخر همین ماه بخش برش و بسته‌بندی دست به اعتصاب زدند...

* تو و دوست‌ات در این اعتصاب نقشی داشتید؟

- همان‌طور که گفتم، تنها «کارگر» شهری در میان همه‌ی کارگران، من و دوست سابق‌ام بودیم. پاسخ‌ات را رک و پوست‌کنده بگویم: عامل اعتصاب ما بودیم؛ آن‌هم برای حس انسانی‌ای که از دیدن بی‌عدالتی‌‌ها در ما بود. اما اگر بپرسی که می‌دانستی یا می‌توانستی اعتصاب را هدایت کنی، آیا از اعتصاب درک علمی و درستی داشتی، پاسخ‌ام به تو منفی است...

* علت اعتصاب چه بود و سرانجام آن چه شد؟

- علت، حقوق‌ پایین کارگران، وضعیت اسفبار زندگی آنها در چادرها و همین‌طور، شاید یکی از اصلی‌ترین آن‌ها، اضافه‌کاریِ بدون حقوق آن‌ها بود. اغلب کارگران خیال می‌کردند که اضافه‌کاری آنها بعد از هشت ساعت کار، بخشی از وظیفه‌ی آن‌ها است.

اما سرانجام اعتصاب: صبح زود که با اتوبوس وارد محوطه کارخانه شدیم، چند ماشین جیپ ژاندارمری را نزدیک در ورودی دیدم. در حالی که سعی می‌کردم خونسرد باشم، به طرف در ورودی رفتم تا کارت شروع کار را بزنم. به دستگاه نرسیده بودم که شیئی سنگین به پشت گردنم خورد و مرا نقش زمین کرد. ژاندارمی با قنداق تفنگ به پشت سرم کوبیده بود.این اولین بی‌هوش شدن زندگی‌ام بود. چند ساعت بعد روی یکی از کاناپه‌های دفتر دکتر اقبال که مسئول آن‌جا بود، به‌هوش آمدم. او رفته بود و معاون‌اش را گذاشته بود. به هر حال، چون از نظر معاون دکتر اقبال، ما دو نفر «گاو پیشانی سفید» بودیم، تمام حدس و گمان‌ها به طرف ما بود...

* عاقبت کار چه شد؟

- فکر می‌کنم اگر سال ۵۶ نبود، کار بیخ پیدا می‌کرد و به جاهای باریکی می‌کشید. غروب همان روز، بعد از تهدید و شاخ‌‌وشانه کشیدن‌، ما را اخراج کردند و به این ترتیب غائله‌ اعتصاب خوابید. یعنی ما را که اخراج کردند، کارگران به سر کارشان برگشتند... فکر می‌کنم.

* آیا موضوع مهم دیگری هست که بخواهی به آن اشاره کنی؟ منظور تا مقطع انقلاب بهمن ۵۷ است.

- وقایع و موضوع‌های مهم زیادند که من باز یکی را، به دلیل اهمیت‌اش‌ می‌گویم.

دوهفته پس از اخراج‌مان از کارخانه و خوابیدن اعتصاب، تصمیم گرفتیم به دیدن دوستم ع- خ که به ده «کیوی خلخال»، به‌عنوان سپاهی بهداشت تبعید شده بود، برویم. در آن‌جا من برای اولین‌بار، «پدر فضیلت‌کلام»، همسر و پسرش را ملاقات کردم. ملاقات ما سه روز طول کشید. در این سه روز ساعتی نبود که ما از دست «پدر» ریسه نرفته باشیم. اما  «مادر» ساکت و آرام بود و فقط گاهی در خندیدن ما را همراهی می‌کرد. این را هم اضافه کنم که من «پدر» را دوبار دیگر ملاقات کردم. یکی در زمستان ۵۸ بود و دیگری در تبعید، که اگر مایل بودی بعداً راجع به آن دو مورد حرف‌ خواهم زد.

* اگر می‌خواهی، می‌توانی همین‌جا به آن‌ها اشاره کنی.

- به دلیل توالی موضوع‌ها و حوداث اجتماعی، سیاسی در مقطع انقلاب، فکر می‌کنم پرداختن به این دو دیدار را به بعدتر موکول کنیم تا روال منطقی گفت‌وگو از نظر زمانی حفظ شود.

* در مقطع انقلاب چه می‌کردی؟ با انقلاب چگونه روبه‌رو شدی؟

- برخلاف تحلیل‌های کلاسیک داده شده، من واقعه‌ی بهمن را «انقلاب» نام‌گذاری نمی‌کنم. البته در این گفت و گو جای وارد شدن به این بحث‌ نیست. اما یکی از شاخص‌های اعتقادی‌ام بر این نظر، شرکت یکباره‌ی‌ اقشار مختلف مردم در تظاهرات هایی بود که فقط برخی از آن‌ها می‌دانستند چه چیزی نمی‌خواهند. (حتا اعتقاد ندارم که دلیل‌اش را می‌دانستند) اما تقریباً همه نمی‌دانستند چه می‌خواهند. این «همه»، تمام نیروها و سازمان‌های سیاسی را هم دربرمی‌گرفت. متأسفانه امروز بعد از سی‌سال از واقعه‌ی بهمن، من هنوز تحلیل جامع و جامعه‌شناسانه‌ای از دلایل اجتماعی شرکت میلیونی مردم در «انقلاب»را ندیدم و نخواندم‌‌. ‌‌

به نظر من استبداد سیاسی شاه، دلیل قانع‌کننده‌ای برای شرکت میلیونی مردم در تظاهرات‌های سال ۵۷ نمی‌توانست باشد. چرا که در این‌صورت در سی سال گذشته باید شاهد چند «انقلاب» دیگر می‌بودیم.

* در سال‌های نخست انقلاب، در پیوند با فعالیت‌های سیاسی، چگونه می‌اندیشیدی؟ کدام مسائل برای‌ات عمده بود؟ آن دوران پر از نشریه و اعلامیه و اطلاعیه را می‌گویم؛ دوران کتاب‌های جلد سفید؛ دورانی که هر گوشه و کناری بساط میز کتاب پهن بود و عده‌ای جوان، در حلقه‌ی رهگذران کنج‌کاو، پرجوش‌وخروش بحث سیاسی می‌کردند؟

محمل حضور من در دادستانی همان «مجید»ی بود که پیش از انقلاب غیرمذهبی بود و حالا انقلاب او را خشکه‌مذهبی کرده بود. برادر او «محمد رضوی» که مسئولیت بالایی در دادستانی داشت، از مؤسسین «سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی» بود. از روز سوم یا چهارم برای سرکشی به ساختمان اصلی دادستانی ‌رفتم که در این تاریخ کل ساختمان چند طبقه‌ی دادستانی در کنترل این نیروهای قشری بود. توجه داشته باش که من از اسفند ۵۷ صحبت می‌کنم.

چندباری متن دست‌نویس‌شده‌ی دادگاه‌های تعدادی از انقلابیون، از جمله مهدی رضایی، همایون کتیرایی، خسرو گلسرخی و دیگران را رونویسی کرده و در اختیار دوستانی که با سازمان چریک‌ها و مجاهدین همکاری می‌کردند، قرار دادم تا آن‌ها را منتشر کنند. همچنین یادم می‌آید، از جمله مدارکی که به آنها دادم یک کاست فیلم از دادگاه خسرو گلسرخی و دانشیان بود و چیزهایی دیگر که متأسفانه هیچ‌ اطلاعی از سرنوشت‌شان پیدا نکردم و نمی‌دانم چه بلایی سرشان آمد.

روزی رفقای رابط، «فهیمه» و «بابک»، پیشنهاد دادند که برای مستند کردن گزارش‌ها بهتر است خود پرونده‌ها یا کپی آن‌ها را در اختیارشان قرار دهم. یکی‌- دو بار چند پرونده را از دادستانی خارج کردم و کپی و اصل آن‌ها را در اختیار آنها گذاشتم. گمانم اواخر اسفند بود که تعداد افراد قشری دادستانی چند برابر شده بود. این بود که تصمیم گرفتم شبانه نزدیک به صد پرونده‌ی دادگاه انقلابیون زمان شاه، همراه با مدارک دیگری را در دو کیسه‌ی بزرگ سربازی ریخته و با کمک دوست دیگری از دادستانی خارج کنم و در اختیار رفقا قرار دهم. آن‌چه که من از آن غافل بودم، این بود که در تمام این مدت تحت نظر «محمد» و تیم او بودم. نیمه‌شبی که دو کیسه‌ی برزنتی را با استفاده از تاریکی شب از ساختمان دادستانی خارج کرده و به طرف میله‌‌ها می‌بردم، در یک لحظه محمد و تعدادی ژ-۳ به‌دست را در اطرافم دیدم.

مجید و محمد در صدمتری خانه‌ی ما زندگی می‌کردند که تا قبل از انقلاب سلام و علیک احترام آمیزی داشتیم. محمد من را به‌گوشه‌ای هدایت کرد و با تهدیدِ دوستانه! از من خواست که دادستانی را برای همیشه ترک کنم و دیگر به آن‌جا برنگردم. لحن او بسیار جدی و از موضع بالا بود، چیزی که تا آن‌ موقع سابقه نداشت. من تهدید او را جدی گرفتم و این بود که برای چند ماه راهی زاهدان شدم تا آب‌ها از آسیاب بیافتد. این را هم بگویم که پرونده‌هایی که با آن مشقت از دادستانی خارج کردم، هیچگاه در هیچ نشریه‌ای منتشر نشدند.

* آن‌ چند ماه در زاهدان چگونه گذشت؟

- من با کمک یکی از دوستان به‌عنوان «سوپروایزر» راه، از طریق شرکت «ایران کامپساکس» راهی زاهدان شدم. پروژه‌ی راه‌سازی از «شورگز» شروع می‌شد به زاهدان و سپس به «میرجاوه» می‌رسید. پیمانکار شرکتی انگلیسی به‌ نام «مارپلیس‌ریچ‌وی» بود که دو کمپ در ۷۰ کیلومتری زاهدان، در نزدیکی «نصرت‌آباد» درست کرده بود. کمپ اول، مخصوص کارکنان و مهندسین انگلیسی و همچنین مهندسین مشاور بود. این کمپ یک ویلای بزرگ و مجلل در دل کویر بود؛ با استخری بزرگ، سالن بیلیارد، بار بزرگ و سالن پذیرایی. کمپ دوم، که به زاغه‌های جنوب شهر شباهت داشت، حدودأ صد چادر برزنتی بود و سه منبع آب آشامیدنی. این کمپ مخصوص کارگران ایرانی و افغانی بود و نیز مهندسین هندی و پاکستانی.

رفت‌‌وآمدهای مکرر من به کمپ کارگران و غذا خوردن‌ام در آن‌جا، مخالفت‌هایی را از طرف شرکت مهندسین مشاور و پیمانکار برانگیخت. تا حدی که یکی-دو بار به دفتر زاهدان احضار شدم. مسئله شرکت، حفظ پرستیژ شرکت مهندسین مشاور بود و در این برهه به چیز دیگری فکر نمی‌کرد. در اثر رفت‌وآمد‌های مداوم ام به کمپ کارگران، فهمیدم که همه آن‌ها از دو زاویه استثمار می‌شوند: یکی حقوق و مزایای کمی که به آن‌ها تعلق می‌گیرد، و دیگری کم کردن ساعات اضافه‌کاری آن‌ها در هر ماه، چرا که اغلب آن‌ها قادر به حساب و کتاب کردن نبودند. از آن‌جایی که شرایط آموزش و حساب و کتاب کردن به بیش از صد کارگر فراهم نبود، یک روز جمعه به بازار زاهدان رفتم و پنجاه ماشین حساب ساده به قیمت هر کدام ۲۳ ریال خریدم. ماشین حساب را در جمع تقسیم کردم و روش ضرب و جمع کردن را به تعداد معینی یاد دادم. آخر همان ماه که وقت پرداخت حقوق بود، بلوایی در کمپ شد و کار به‌جایی رسید که پیمانکار از پاسگاه نصرت‌آباد تقاضای ژاندارم کرد.

یکی از بچه‌ها وقتی ماجرا را برای‌ام تعریف کرد، از خنده روده‌بر شدم. تمام کارگران با یک تکه کاغذ و ماشین‌حساب برای دریافت حقوق شان رفته بودند. هر کدام با احتساب ساعات اضافه‌کار و ضرب و جمع کردن آن‌ها، ثابت می‌کرد که حقوق دریافتی‌‌اش باید بیشتر از میزانی باشد که به آن‌ها پرداخت می‌شود. چون تعداد ماشین‌ها‌حساب‌ها رو به تزاید گذاشته بود، آن‌ها در مورد ماشین‌حساب‌ها پرسیده بودند و با حدس و گمان رشته‌ها را به من وصل کرده بودند.

آن‌ روز عصر، هیچ‌ کارگری حاضر به دریافت حقوق‌اش نشد و همان‌طور که گفتم کار به ژاندارم‌کشی کشیده شد. طوری که شیفت عصر به سر کار نرفت. آن شب من در زاهدان بودم. صبح که راننده من را به طول خط برد، دیدم حداکثر سی‌درصد از کارگران مشغول کار هستند و بقیه دست از کار کشیده‌اند. از ماجرا که باخبر شدم، با کارگران مشغول‌به‌کار مشورت کردم که بهتر است آن‌ها هم دست از کار بکشند. که آن‌ها نیز ماشین‌ها را در وسط جاده خاموش کردند و با پای پیاده به طرف کمپ روانه شدند.

در این فاصله خبر به زاهدان و سپس به تهران مخابره شد. در فاصله‌ی کمی دو پاترول نارنجی از مهندسین مشاور به طول خط آمده و در کمپ انگلیسی‌ها سراغ من را می‌گرفتند. من هم از فرصت استفاده کرده و با ماشینی که شرکت در اختیارم گذاشته بود، راهی زاهدان شدم تا ماجرای اعتصاب را با بخشی از رفقای فعال سیاسی، عمومأ از سازمان فدایی در میان گذاشته و تقاضای کمک کنم. هنوز باورم نمی‌شود. سال ۵۸ بود و بیش از صد کارگر برای کسب حقوق شان اعتصاب کرده بودند و تعدادی از فعالین سیاسی چنان زمین‌گیر شده بودند که هرگونه همکاری را منوط به نظر رفقای تهران می‌کردند. بگذریم! اعتصاب شکسته شد و بدون کوچکترین دستاوردی، کارگران به سرکارشان برگشتند. شب‌هنگام حکم اخراج محترمانه‌ی مرا تایپ کرده و به‌ دستم دادند؛ به‌همراه یک بلیط یک‌سره‌ی هواپیما به تهران.

* پس از ماجرای زاهدان چه کردی؟ کجا رفتی وحوداث انقلاب را چگونه دنبال کردی؟

- چون هنوز آفتابی شدن در محل را درست نمی‌دانستم، راهی شهر رشت شدم. با تعدادی از رفقای فدایی سال‌ها آشنایی داشتم. تعدادی از رفقا مقیم رشت بودند و تعداد دیگری از بچه های طالش. با رفقای طالش عیاق‌تر بودم، چون صمیمی‌تر و عینی‌تر بودند. منهای یک استثناء بزرگ، بقیه در روابط تشکیلاتی قدرت‌طلب نبودند و سر رفیق را برای حفظ محفل‌ها و روابط عقب‌افتاده آن‌ها، زیر آب نمی‌کردند. به آن استثنای بزرگ اشاره می‌کنم.

اواخر تیرماه ۵۸، نشستی در یکی از روستاهای اطراف رشت از طرف سازمان چریک‌ها برگزار شده بود. با اصرار تعدادی از رفقا، اما به دلایلی در آن نشست شرکت نکردم. اما بعد از آن، نشستی پنج‌نفره برگزار شد که در آن شرکت کردم. شرکت‌کنندگان رفیقی از تهران «علی» و دیگری «هادی» نامی بود و (ح- ع، که سال ها با او آشنا بودم و او فردی قدرت‌طلب و سرسپرده‌ی رفقای تهران بود)، من و دیگری که نام او را به‌خاطر ندارم. موضوع اصلی این نشست تهیه‌ی اسلحه برای سازمان در استان گیلان، به‌طور مشخص، شهر رشت و حومه بود. در این نشست میان من و (ح- ع) درگیری لفظی درگرفت و کار می‌رفت بالا بگیرد. به هر حال، با دخالت رفقا، به‌طور مشخص، «علی»، موضوع فیصله پیدا کرد و...

* درگیری لفظی در باره‌ی چه بود؟

- (ح- ع) فردی قدرت‌طلب، کم‌دانش، مطیع و منقاد رفقای تهران بود. تا حدی که از خودش هیچ اختیاری نداشت. اتفاقاً فکر می‌کنم همین خصوصیت او باعث شده بود تا کاندیدای سازمان برای انتخابات مجلس شورا از یکی از شهرهای استان گیلان شود. به هر حال، موضوع درگیری لفظی من با او به پیشنهادم به جمع مربوط می‌شد؛ با این مضمون: علم و دانش استفاده از اسلحه برای استفاده‌کنندگان از آن ضروری است. تا این آموزش تئوریک وجود نداشته باشد، اسلحه و کارکرد آن به ضد خودش تبدیل می‌شود. اما از آن‌جا که این مرد اهل بخیه‌کاری بود، با آوردن یکی‌-دو روایت تاریخی از انقلاب اکتبر (که درکی از آن‌ها نداشت) می‌خواست راه بحث و گفت‌وگو در جمع را ببندد. این‌جا بود که من به او گفتم: فلانی! شما یک کارگاه چوب‌بری که صاحب‌اش بعد از انقلاب فراری شده را نتوانستید با خودمدیریتی کارگران راه‌اندازی کنید. این کارگاه که تعدادی کارگر در آن کار می‌کرد، الآن بسته شده و عامل‌اش تو هستی. حالا می‌خواهی بدون دانش سیاسی و طبقاتی، تعدادی اسلحه را به دست کسانی بدهی که پس‌فردا این اسلحه‌ها برای جاه‌طلبی و مقاصد شخصی افراد مورد استفاده قرار گیرد؟ در این مقطع بود که بحث من و او بالا گرفت.

* سرانجام این نشست به کجا انجامید؟

-  بعد از قول‌وقرارها، من پذیرفتم که تهیه اسلحه و حمل آن را به رشت تقبل کنم. ناگفته نگذارم که «انقلاب» در استان گیلان و به‌طور مشخص شهر رشت، خیلی صلح‌آمیز برگزار شده بود. در رشت یکی‌-دو مرکز دولتی بودند که چند ساعتی مقاومت مسلحانه کرده و بعد هم تسلیم شدند. از این روی، ماشین و دستگاه دولتی بدون هیچ‌گونه تغییری به رژیم بعدی منتقل شده بود، از جمله اسلحه‌خانه‌ها که دست‌نخورده باقی مانده بودند.

*  ماجرای اسلحه‌ها چه شد؟ آ‌ن‌ها را تهیه کردی؟

- در فاصله‌ی ماه‌های تیر تا آبان ۵۸ حداقل ده دیداری با (ح- ع) و رفقای دیگر داشتم. در اغلب ملاقات‌ها او از اسلحه‌ها سؤال می‌کرد و بر اهمیتِ داشتن آن‌ها صحه می‌گذاشت. با این حال، جنسِ بحث‌های (ح- ع) از مهر و آبان‌ماه تغییر پیدا کرده بود. چیزی که من در آن دوره تحلیلی برای‌اش نداشتم...

* می‌توانی این قسمت را بیشتر توضیح دهی؟

- همان بحث شیرین امپریالیسم بود و تأکید بر خصلت‌های ضد امپریالیستی جناحی از رژیم. همّ و غم او در آن دوره، مخالفت سیاسی با دولت موقت و کدآوری‌های کودکانه بود، در مقابل، عمده کردن بخشی از روحانیت هار و درنده. البته امروز بر این باورم که این خط سیاسی توسط برخی از فرستادگان تهران(منهای «علی») به بدنه‌ی سازمان در رشت تزریق شده بود. این شبه‌کودتا در آن دوره آن‌قدر‌ها نمود بیرونی نداشت، اما کم‌کم داشت مثل سرطان به بدنه‌ی سازمان در استان گیلان سرایت می‌کرد.

به هر روی، برای اولین بار این موضوع را بیرونی می‌کنم که من در اواخر شهریورماه ۵۸ اسلحه‌ها را به یکی از روستاهای اطراف گیلان منتقل کرده بودم و از این ماجرا تنها «علی» را در جریان گذاشته بودم.

چون سال تحصیلی مدارس شروع شده بود، سفرهای من به رشت عموماً در عصر پنج‌شنبه‌ و یا گاهی جمعه‌ها صبح صورت می‌گرفت. اواخر آبان‌ماه ۵۸ که پنج‌شنبه شبی بود، دیداری با (ح- ع) داشتم که در این ملاقات بحث و گفت‌وگوی ما دوباره به جاهای باریکی کشید. از آن‌جا که او حدس زده بود که من اسلحه‌ها را به گیلان منتقل کرده و او را در جریان نگذاشته‌ام، و از آن‌جا که در آن دوره جنگ قدرت در سازمان بیداد می‌کرد، او به من اولتیماتوم داد که اگر تا هفته‌ی آینده اسلحه‌ها را در اختیار او نگذارم، من را به سپاه رشت معرفی می‌کند. جمله ای که او گفت را هنوز به‌خاطر دارم: «تکلیف تو با برادران سپاه خواهد بود». این تهدید در مقابل «علی»، «ش» و دو نفر دیگر بود که تا آن تاریخ ندیده بودم‌شان. البته من هم در حق او کم نگذاشتم و او را به موجودی فرصت‌طلب، خطرناک، قدرت‌طلب و بی‌سواد تشبیه کردم. آن شب را با ناراحتی، با «علی» و «ش» سپری کردم. در گفت‌وگوی خصوصی‌ای که آن شب با علی داشتم، تصمیم‌‌ام را با او در میان گذاشتم؛ مبنی بر این‌که به‌زودی تمام اسلحه‌ها را به رودخانه خواهم ریخت. اعتراف کنم که در آن دوره من هنوز نقدی بر «جنبش چریکی» نداشتم، اما بر این باور بودم که با جوی که سازمان را احاطه کرده است، این اسلحه‌ها برای حذف و ترور رقیب سیاسی مورد استفاده قرار خواهد گرفت.

فردا جمعه چند دید و بازدید داشتم و غروب‌هنگام، قبل از ترک رشت، تصمیم گرفتم به دیدار (ک- ه) که از دوستان خانوادگی‌ بود بروم. خانه‌ی او در محله‌ی «استخر» شهر رشت بود و تاکسی تا قبل از محوطه‌ی چمن مسافران را پیاده می‌کرد و این مسیر چمن را باید پیاده طی می‌کردم. هوا تاریک بود که از تاکسی پیاده شدم. چند قدمی به طرف محوطه چمن نرفته بودم که پیکانی سفید رنگ با پنج یا شش سرنشین جلویم پیچید و سرنشینان آن با چوب و زنجیر به‌جانم افتادند. با این‌که از نظر فیزیکی آدم نسبتاً قوی و سالمی بودم، اما ضربات چوب و زنجیر مرا به زمین انداخت و کتک خوردن‌ام در همان حالت ادامه پیدا کرد. دیگر چیزی را به‌خاطر نداشتم تا این‌که پیرزن مهربانی را بالای سرم دیدم که با زبان گیلکی مرا بچه‌ی خودش خطاب می‌کرد و شانه‌هایم را می‌مالید. وقتی با کمک پیرزن و چند نفر از اهالی محل از زمین بلند شدم، حس کردم کمرم را با ارٌه از وسط به‌ دو نیم کرده‌اند. راهی را که حداکثر ده دقیقه پیموده می‌شد، در یک ساعت طی کردم و خودم را به زحمت به خانه‌ی دوست‌مان رساندم. سر و صورت‌ام گویای حادثه‌ای بود که از سر گذرانده بودم. چون درد وحشتناکی در ناحیه‌ کمر و کلیه احساس می‌کردم، از من خواستند، به دستشویی رفته و ادرار کنم. اما راه ادرارم بسته شده بود و به‌ جز قطرات خون چیزی از بدنم خارج نمی‌شد. شبانه مرا به یکی از درمانگاه‌های رشت رساندند که بعد از سوند زدن و خارج کردن ادرار، از من خواستند که سریعاً نزد متخصص کلیه و مجاری ادرار بروم.

راهی تهران شدم و فردا عصر، با مشورت دوستان، نزد دکتر فرخ‌زاد، که متخصص بیماری‌های کلیه و مجاری ادرار بود، رفتم. او برادر بزرگ فروغ فرخ‌زاد بود و انسان بسیار محترمی بود. تشخیص او شکستگی آلت تناسلی بود. ایشان دو گزینه را در مقابلم قرار داد: عمل جراحی و یا مصرف دارویی به‌نام «پوتابا» برای حداقل یک‌سال. بابک جان، طعم تلخ و وحشتناک این دارو را هنوز زیر زبانم حس می‌کنم. من این دارو را نزدیک به یک‌سال مصرف می‌کردم.

* خاطره‌ی دردناکی است. مجید جان بالاخره با اسلحه‌ها چه‌کردی؟

- تمام اسلحه‌ها را در جمعه‌روزی در آذرماه ۵۸، به رودخانه‌ای در مسیر انزلی-آستارا ریختم و نفس راحتی کشیدم. اعتراف کنم تا آن لحظه عذاب‌وجدان آرام‌ام نمی‌گذاشت. وقتی اسلحه‌ها را به رودخانه ریختم، انگار بار سنگینی از دوش‌ام برداشته شده بود.

* مجید جان، می‌خواهی در باره دوران آموزگاری‌ات صحبت کنی و از تجربه‌های‌ات بگویی؟

- کار معلمی در منطقه‌ای که مشغول تدریس بودم، آنقدر برایم جذاب، دوست‌داشتنی و «مقدس» بود که آن‌ را با هیچ شغلی و یا با هیچ‌ منطقه‌ی دیگری عوض نمی‌کردم. محل کار من، نزدیک‌ترین مدرسه به «شهرنو» بود که اکثر شاگردان در همان حوالی بزرگ شده بودند. از خاطره می‌پرسی، به جرأت می‌گویم که هر روز مدرسه یک خاطره‌ی تلخ یا شیرین با خودش داشت. رابطه‌ی من با بچه‌ها صرفاً به رابطه‌ی معلم‌ و شاگرد محدود نمی‌شد و با بخش بزرگی از آن‌ها رفت‌وآمد خانوداگی داشتم. با این‌که عموماً آدم «محافظه‌کار» و سختی برای این‌گونه رابطه‌ها هستم، اما درصدی از شاگردان مدرسه بودند که به خانه‌ام می‌آمدند.

بیشترین خاطرات خوش مدرسه در صبح‌های جمعه بود که هر هفته هفتاد تا صدتای بچه‌ها را به کوه می‌بردیم...

* مجید جان اگر یادت باشد همان موقع‌ها همراه یکی از نامه‌های‌ات، دو عکس برای‌ام فرستادی که با شاگردان‌ات در کوه انداخته بودی. نمی‌دانم آن‌ عکس‌ها را داری یا نه. می‌بخشی صحبت‌ات را قطع کردم، داشتی می‌گفتی...

- می‌دانی بابک جان، من سعی زیادی کردم که گذشته‌ی ایران را فراموش کنم. چون در غیر این‌صورت، در تبعید نمی‌توانستم دوام بیاورم. اما تو با این پرسش‌ات، دوباره مرا به آن سال‌ها بردی. حالا که فکر می‌کنم آن کوه‌پیمایی‌های هفتگی، هم برای بچه‌ها مفید بود و هم برای من حیاتی. تخلیه می‌شدم یک‌جورهایی...

بگذار یکی از قراردادهای برنامه‌ی کوه‌پیمایی هفتگی را برای‌ات تعریف کنم. بعد از این‌که در جایی مستقر می‌شدیم، ابتدا تمام بچه‌ها اجازه داشتند هوار بزنند، فحش بدهند، به سروکول هم بزنند... مرز، بی‌مرز بود. سوت من بعد از ده دقیقه همه چیز را به حالت اول‌اش برمی‌گرداند. بعد بچه‌ها گًله‌گُله می‌نشستند و غذاهایی را که آورده بودند، پهن می‌کردند و مشغول خوردن می‌شدند. من هم در هر جمع چند دقیقه‌ای می‌نشستم و لقمه‌ای از غذای آن‌ها می‌گرفتم. این صمیمیت تا بعدازظهر ادامه داشت و بعد از آن راهی خانه می‌شدیم.

* کار تدریس به کجا کشیده شد؟

- سال ۶۳ عذرام را خواستند. هنوز صورت مدیر مدرسه جلوی روی‌ام است که مؤدبانه می‌خواست تا خودم را برای تصفیه‌حساب به منطقه معرفی کنم. او آدم خوبی بود. از در مدرسه که بیرون آمدم مثل بچه‌ها زارـزار گریه می‌کردم و به هق‌هق افتاده بودم. هنوز کابوس جدا شدن از بچه‌ها و دوری از آن‌ محیط آموزشی با من است. باور کن گاهی خواب بچه‌ها را می‌بینم و در رؤیای صفای آن‌ها غرق می شوم.

* در اوایل انقلاب، خیلی‌ها را از خدمت سربازی معاف کردند. اما در دوران جنگ ایران و عراق، از همان‌ها خواستند که خود را به پادگان‌ها معرفی کنند. تو هم مانند خیلی‌ها به سربازی رفتی. چرا؟

- همان‌طور که می‌دانی من در این دوره تدریس می‌کردم و دبیر ادبیات فارسی بودم. بعد از پایان دوره‌ی تحصیلی سال ۵۹ بخشنامه‌ای صادر شد که متولدین فلان و بهمان باید خودشان را برای خدمت آماده کنند. این بخشنامه شوکی بود برای من و بخشی از دوستان و رفقا. اما از آن‌جا که موج دستگیری و جو سرکوب فزاینده شده بود، من این دوره‌ی یک‌ساله را به فال نیک گرفتم و خودم را معرفی کردم. در دوره‌ی آموزشی به جرأت می‌توانم بگویم که بیش از ۹۵ درصد از مشمولین جزو فعالین سیاسی-تشکیلاتی بودند. البته همگی درمخفی‌کاری سنگ تمام می‌گذاشتند!

* خاطراتی از دوران سربازی هست که بخواهی بگویی؟

- دوران آموزشی را که من و تو با هم در مشهد گذراندیم. یک خاطره که حتا در آن دوره با تو در میان نگذاشته بودم را برای‌ات می‌گویم: در ماه دوم آموزشی، در محوطه‌ی بزرگ پادگان با تعدادی از بچه‌ها قدم می‌زدیم که با تعجب «ناصر»، یکی از بچه‌های جلسات خزانه‌ی قلعه‌مرغی (که بعداً به این جلسات اشاره می‌کنم) را دیدم. او با زبان بی‌زبانی به من فهماند که پس‌فردا یا از مرخصی استفاده کنم و یا در بیمارستان بستری شوم. اصرار او من را به کار دوم ترغیب کرد. اسهال و استفراغ را بهانه‌ی رفتن به بیمارستان کردم. اما هنوز نمی‌دانستم موضوع از چه قرار است. صبح که از بیمارستان مرخص شدم، شنیدم که شبانه یکی از زاغه‌های مهمات لشگر را خالی کرده‌اند. البته من دیگر ناصر را تا به امروز هرگز ندیدم.

* دوست داری خاطره‌ای از دورانی که در جبهه‌ی جنگ بودی، بگویی؟

- تمام بچه‌ها را به جبهه‌ی خوزستان منتقل کرده بودند؛ به‌جز من و همایون و تو را. من و همایون خودمان را برای دومین‌بار به بیمارستان انداخته بودیم. تکلیف تو هم که معلوم بود! بازی موش و گربه ما ادامه داشت تا این‌که بالاخره با دو هفته تأخیر، ما را هم روانه‌ی جبهه کردند. انگار که قصدی در کار بوده باشد، بعد از رسیدن به شهر هفت‌تبه، ما را مستقیماً به خط مقدم جبهه، جایی به‌ اسم «تپه نعل‌اسبی» منتقل کردند. داخل نعل‌ اسب، نیروهای ایرانی بودند و اطراف آن توسط نیروهای عراقی محاصره شده بود. ما آنقدر به نیروهای عراقی نزدیک بودیم که خمپاره‌ی ۶۰ روی سر و کول‌مان می‌ریخت. از ترس و اضطراب تا صبح با همان لباس تمیز و پوتین گتر شده نخوابیدم. صبح که فرمانده‌ی گردان، سرهنگ ترابی‌‌زاده (اگر اشتباه نکنم) برای بازدید از طول خط آمده بود، به سنگر ما آمد و اسم و مشخصات و شغل‌ام را پرسید. سؤال مکمل او این بود که آیا خوش‌خط هستم یا نه؟ چون پاسخ‌ام مثبت بود، از من خواست که با او همراه شوم و اضافه کرد که من‌بعد تو منشی گروهان هستی. او سنگری را نشان‌ام داد و گفت که این سنگر تو است و فرد دیگری کارهای اولیه را به تو یاد خواهد داد.

در طول خدمت سربازی، من منشی یکی از گروها‌ن‌های لشگر ۷۷ مشهد بودم. از میان ده‌ها خاطره‌ی عموماً تلخ و ناگوار، دوست دارم به دو خاطره اشاره کنم.

قبل از عملیات موسوم به رمضان، هشت کارت تشویقی «ابراز رشادت و شجاعت در عملیات رزمی» را در اختیار من گذاشته بودند تا با نظر فرماندهان ارتش، به سربازان و پرسنل ارتش داده شود. این کارت‌ها را من در جیب اورکت سربازی‌ام گذاشتم تا گم نشود. عملیات رمضان، فاجعه‌ای برای نیروهای ایرانی بود و باعث کشته شدن صدها و بلکه هزاران نفر از نیروهای ایرانی شد. در این عملیات من عموماً همراه فرماندهان ارتش بودم و گفته‌های آن‌ها را به بخش‌های مختلف منتقل می‌کردم. در این عملیات گلوله‌ی خمپاره‌ای نصیب سنگر من شد و اغلب اسناد و مدارک را از بین برد. من  تا چند روز بعد فکر می‌کردم که کارت‌های مزبور هم جزو اسناد نابوده شده است و همین را گزارش کردم. بعد که پی‌بردم کارت‌ها را در جیب‌ام گذاشتم، هفت‌تای آن‌ را در اختیار دوستان‌ام قرار دادم و یکی را هم خودم برداشتم. از آن‌جا که من تنها به دو مهر گروهان و گردان دسترسی داشتم و مهرهای لشکر و ستاد مشترک در اختیارم نبود، این کارت‌ها عملاً بلااستفاده مانده بود. تا این‌که به اتفاق رفیقی به نام عزیز فکر کردیم که اگر این کارت را با کارت شناسایی دیگری از پشت پرس کنیم و روی کارت و عکس را مهر گروهان بزنیم، مشکل حل می‌شود. بر این باورم که این کارت‌ها که دارندگان‌شان از فعالین سیاسی-تشکیلاتی بودند، کمک بسیاری به آن‌ها کرد و مانع دستگیری‌شان در گشت‌های بین‌راه شد.

اما خاطره‌ی دوم: به یاد دارم که شب عملیات رمضان، فرماندهان ارتش و سپاه در مقر فرماندهی جمع بودند. دو جوانک بیست و یکی-دو ساله فرماندهی دو لشکر بسیج را عهده‌دار بودند. یادم می‌آید هرچقدر سرهنگ ترابی‌زاده و یکی-دو امیر ارتش مسئولیت‌ها و حوزه‌های عمل را تشریح می‌کردند، آن دو جوانک با لحنی لمپنی و بی‌تفاوت، بر بی‌اهمیت بودن حرف‌ها و نقشه‌ها تأکید می‌کردند. موضوعی که تمام پرسنل ارتش مستقر در مقر را ناراحت کرده بود، لحن صحبت کردن آن دو جوانک با افسران ارتش، از جمله سرهنگ ترابی‌زاده بود. جلسه‌ی مزبور که ‌می‌بایستی ساعت‌ها طول بکشد، در کمتر از یک ساعت به پایان رسید و من با مشتی کاغذ راهی سنگر شدم.

نکته‌ی مهم این بود؛ لشگری که قرار بود در ضلع شرقی، لشگر ۷۷ خراسان را همراهی کند، بیش از ۱۲ کیلومتر با این لشگر فاصله داشت. اما روز حمله، که شباهت زیادی به داستان‌های اسطوره‌ای صحرای کربلا داشت، آتش حمله‌ با یک ساعت تأخیر روی نیروهای خودی ریخته شد. هوای گرم و سوزان، طوفان شن و صحرایی مسطح که جایی برای سنگر گرفتن نداشت. نزدیکی‌های ظهر که من در محل تردد بین فرماندهان ارتش بودم، دیگر چشم چشم را نمی‌دید و از زمین و آسمان گلوله‌ها‌ی خمپاره و توپ در گوشه و کنار به زمین می‌افتاد. اما بیشترین تلفات از اصابت گلوله‌های مستقیم تفنگ از جلو و عقب بود. در این لحظه صدای الله‌اکبر عده‌ای به‌گوش‌مان خورد. این‌ها باقیمانده‌ی همان لشگر بسیج بودند که قرار بود در ۱۲ کیلومتری ما وارد عمل شوند که حالا اشتباهاً به ما رسیده بودند. اگر بگویم از کشته‌ها پشته ساخته شده بود، دست به بزرگ‌نمایی نزده‌ام. حدودهای غروب، دستور عقب‌نشینی و جمع‌آوری کشته‌ها و زخمی‌‌شده‌ها صادر شد. ماشین ‌به ماشین جنازه‌ها را به پشت جبهه و از آن‌جا به سیلویی در ۴۰ کیلومتری اهواز منتقل می‌کردند. آن‌شب یکی از وحشتناک‌ترین شب‌هایی بود که به عمرم دیده بودم. گرد مرگ و ناله و باروت را درهوا می‌شد استشمام کرد. صبح زود از من خواسته شد برای شناسایی کشته‌شدگان لشگر عازم سوله‌ی نگهداری اجساد بشوم. در گرمای ۵۰ درجه‌، درکمتر از ۲۴ ساعت، اجساد بوی وحشتناکی به‌خود گرفته بود. غروب با روحیه‌ای داغان با لیستی از کشته‌شدگان لشگر عازم خط مقدم شدم.

در هشت ماهی که در جبهه بودم، دو بار دیگر همین حادثه را تجربه کردم و لیست به‌دست به مقر فرماندهی ارتش برگشتم.

بگذار به موضوع دیگری اشاره کنم که خالی از لطف نیست! من هر دو روز یک‌بار می‌بایستی صورتم را با تیغ و آب سرد اصلاح می‌کردم. ماه دوم ابتدا صورتم به خارش افتاد و بعد تمام تن‌ام با جوش‌هایی قرمز، متورم شد. عصر با سرگیجه و تهوع عازم بهداری لشگر و سپس به بیمارستان اهواز منتقل شدم. عفونت یا ویروس عجیبی در بدنم رخنه کرده بود و مرا تا مرحله‌ی مرگ برده بود. ۱۱ روز در بیمارستان اهواز بستری بودم و از آن‌ پس اصلاح صورتم تا پایان جنگ متوقف شد. ناگفته نگذارم در طول مدت خدمت، از بیماری کمر رنج می‌بردم و علت‌اش را نمی‌دانستم. برای همین گاهی قرص مسکن می‌خوردم.

* مجید جان می‌خواهم پرسشی را با تو در میان بگذارم که می‌دانم خاطره‌ها و تجربه‌های بسیار تلخ و سخت دردناکی را به‌یادت خواهد آورد. اما فکر می‌کنم که گفتن از آن مهم است؛ چرا که تأثیر ویرانگر جسمی و روحی آن دوران سخت را هم‌چنان در تو می‌بینم.

پیش از آمدن به تبعید، پس از یک عمل جراحی، نزدیک به دو سال تقریباً فلج شدی و تمام مدت در بستر زمینگیر بودی. بیماری‌ات چه بود و این دوران بر تو چگونه گذشت؟

بابک جان، این‌که بعد از یک‌سال چگونه انگشت پایم را تکان دادم؛ این‌که بعد از یک‌سال‌ونیم چطور برای اولین‌بار نشستم، چطوری راه افتادم، چندبار در خیابان به زمین خوردم و ماجراهایی از این‌دست، خاطراتی است که یادآوری‌اش هنوز برای من دردناک است.

* مهم‌ترین هدف این گفت‌و‌گو در واقع دوران زندگی تو در تبعید است و چیزهایی را که در این مدت تجربه کرده‌ای. اما پیش از پرداختن به این دوران، آیا موضوع یا موضوع‌های دیگری هست که بخواهی به آن‌ها اشاره‌ کنی؟ منظورم موضوع‌هایی است که به همان سال‌ها مربوط است.

- چند سال آغازین دوران انقلاب، هر روز و هفته‌اش موضوع یک گفت‌وگوی مستقل است. اما برای این‌که بخشی از خودم را توضیح داده باشم، به موارد معینی اشاره می‌کنم:

اول، این‌که من در طول دوران تدریس به هیچ‌وجه اعتقاد نداشتم که دانش‌آموزان‌ام که در سنین جوانی بودند، می‌بایستی آموزش سیاسی ببینند. من این عمل را مغزشویی و سوءاستفاده‌ی بزرگترها از نیروی کار ارزان تصور می‌کردم. کاری که رژیم اسلامی در مورد دانش‌آموزان دبیرستان‌ها می‌کرد و آن‌ها را از این طریق به جبهه‌های جنگ می‌فرستاد. و عملی که نیروهای سیاسی هم به آن مبادرت می‌کردند.

موضوع مهم دیگر، رنج بردن‌ام از ادبیات سیاسی حاکم در بین نیروهای سیاسی بود. واژگان و عباراتی مورد استفاده قرار می‌گرفتند که درک و شناختی پشت آن‌ها نبود. بدون استثناء تعداد اندکی جزوه و بحث‌های شفاهی، دانش سیاسی فعالین سیاسی، از جمله خود من را شامل می‌شد. شوربختانه همگی هم چیزی را نفی یا اثبات می‌کردند؛ آن هم در شکل اکستریم آن. مثلاً اگر یادت باشد «ناموسی»‌ترین فحش در نزد نیروهای سیاسی واژه‌ی «لیبرال» بود که وارداتی حزب توده بود. متأسفانه در چوبی اغلب نیروهای سیاسی در خارج کشور هنوز بر همین پاشنه‌ی «نفی»‌ و «اثبات» مطلق می‌چرخد. اتفاقاً برای همین هم بوده که وقتی تناقض‌ها انباشته می‌شوند و دیگر منطق نفی و اثبات مطلق با دانش اندک سیاسی کاربردی ندارد، نیروی سیاسی در خارج کشور به چیزی تبدیل می‌شود مخالف و متضاد با گذشته‌اش؛ ضد سیاسی و ضد تشکیلاتی، و در مواردی همراه با خط سیاسی رژیم در خارج کشور.

از بحث دور افتادم و یک تجربه‌ی عملی دیگرم را برای‌ات می‌گویم: در نیمه‌ی دوم سال ۵۹ جلسات بحث و پرسش‌وپاسخی در محله‌ی خزانه‌ی قلعه‌مرغی تهران تشکیل می‌شد که تا چند ماه ادامه داشت. در این جلسات، من به‌جای گرته‌برداری کردن از این نوشته و آن نقل‌قول، من مطرح می‌کردم که در این جمع سی-چهل نفره، چرا همه نبایستی مثل هم فکر کنند؛ چرا یک جامعه آزاد به روزنامه‌ی مستقل، به احزاب مخالف دولت و به مخالف سیاسی احتیاج دارد. بحث‌هایی از این‌دست که استدلال سیاسی با خودش نداشت، اما پر بود از روایت‌های تاریخی. فکر می‌کردم واژگان و مفاهیمی که به صورت کلیشه‌ به باور مردم نشسته را  می‌بایستی با عنصر تفکر و تشکیک همراه کرد. از آن جمع که اکثراً جوان‌های حاشیه‌ی شهری با باورهای مذهبی بودند، بعید می‌دانم که کمیته‌چی، پاسدار و زندانبان تحویل جامعه داده شده باشد... نمی‌دانم! شاید هم اشتباه می‌کنم.

چون گفتی صحبت راجع به این بخش را می‌خواهیم ببندیدم، نمی‌توانم به وقایع سال‌های شصت، به دستگیر‌ی‌ها و اعدام‌شدن دوستان و آشنایان و اقوام اشاره‌ای نداشته باشم. اسم بردن از تمام آن عزیزان لیست بلند‌بالایی می‌شود. با این حال، نمی‌توانم این مقطع از زندگی‌ام را بدون یادآوری از خواهر همسر سابق‌ام، سهیلا به انتها برم. باور کن بابک، آن‌قدر او مهربان و دوست‌داشتنی بود، و برای من عزیز، که هنوز خواب‌اش را می‌بینم. با این‌که او اعتقادات مذهبی پیدا کرده بود و با سازمان مجاهدین فعالیت می‌کرد، اما من تنها «مرد»ی بودم که او را در آغوش می‌گرفتم و پیشانی‌اش را می‌بوسیدم. آن نازنین را همراه با عزیزان بی‌شماری در شهریورماه سال ۶۰ اعدام کردند.

۲

* اگر موافق باشی، بپردازیم به دوران زندگی و فعالیت‌های سیاسی‌-اجتماعی‌ات در تبعید. کی، چرا و چگونه به خارج از کشور آمدی و به جمع میلیونی تبعیدیان و پناهندگان پیوستی؟

- خرداد ۶۶ که هنوز کیسه‌ی ادار به من وصل بود و با دو عصا به سختی راه می‌رفتم، دو پاسدار از دادستانی برای دستگیری‌ام آمدند. همسر سابق‌ام با خویشاوندی که پیش‌تر دو بار زندگی‌ام را از مرگ نجات داده بود، تماس گرفت و از او خواست که خودش را برساند. من شب قبل چند قرص مسهل خورده بودم که تا آن موقع هنوز اثر نکرده بود. به هر حال، ربع ساعتی طول کشید تا خودم را از تخت بلند کنم و آماده‌ی رفتن شوم. نزدیک پله بودیم که فامیل‌مان خودش را با موتور رساند. اما این بار تیغ او بًرٌایی نداشت و من را پشت ماشین بنز قهوه‌ای رنگ نشاندند. آن‌ها هنوز مشغول چک‌وچانه زدن بودند که قرص‌های مسهل شروع به‌کار کرد. البته من در آن موقع هیچ کنترلی روی عمل دفع مدفوع و ادرار‌ام نداشتم. در عرض چند ثانیه ماشین بنز دادستانی را چنان بویی گرفت که پاسدار همراه مجبور شد از ماشین خارج شود. سرپاسدار که برای چک کردن به داخل ماشین آمده بود، بی‌درنگ بیرون رفت و در را بست.

من در آن دوره که نشستن بیش از چند دقیقه برای‌ام عذاب‌آور و غیرممکن بود، ناخودآگاه پشت ماشین درازکش شدم و با این حرکت مدفوع را به قسمت‌های دیگر ماشین منتقل کردم. در این لحظه فامیل‌مان وارد شد و در حالی که جلوی بینی‌اش را گرفته بود، چشم در چشم من انداخت و پرسشی را برای دومین بار از من پرسید: «مجید! خویشاوندی ما به‌کنار، من با تو به‌ عنوان یک پاسدار حرف می‌زنم و به کاری که می‌کنم اعتقاد دارم. آیا تو اسلحه‌‌ی مخفی‌کرده داری یا نه؟ به این‌ها گزارش شده که تو اسلحه داری». و من عین حقیقت را به او گفتم: هیچ اسلحه‌ای در کار نیست و من به تو حقیقت را می‌گویم.

خلاصه کنم، آن‌ها با همان وضعیت من را تا حوالی میدان گرگان بردند و دوباره به همان صورت به‌ خانه برگرداندند. گویا می‌‌خواستند زهرچشم بگیرند.

* بالاخره چگونه به خارج کشور آمدی؟

- یکی از مشکلاتی که با آن دست به گریبان بودم، عفونت در مثانه‌ام بود که بعد از چند ماه به کلیه‌هایم زده بود. از ماه ششم این عفونت به خون‌ام سرایت کرده بود. هیچ آنتی‌بیوتیکی عفونت را از بین نمی‌برد. و این در حالی بود که دکتر معالجم، دکتر برومند بود. دکتری مجرب و انسانی والا که کمتر مشابه‌اش را دیده‌ام. او در سالن آمفی‌تئاتر بیمارستان طوس، جلسه‌ی مشاوره‌ای ترتیب داد و از شانزده دکتری که در آن جلسه شرکت کرده بودند خواست تا با نوشتن نامه‌ای به نظام‌پزشکی، زمینه‌ی رفتن من به انگلستان را فراهم کنند. نامه‌ی مزبور که به امضاء شانزده پزشک معروف، از جمله دکتر برومند رسیده بود، باعث شد که نظام‌ پزشکی با آمدن‌ام به انگلستان موافقت کند. منتها بدون داشتن همراه. و این در حالی بود که من در راه‌رفتن با مشکلات زیادی روبه‌رو بودم.

اما دو-سه هفته قبل از آمدن‌ام به انگلستان در مراسم ترحیم تعدادی از عزیزان اعدامی شرکت کرده بودم. آن‌ها از آشنایان و دوستان قدیمی بودند و تعلقات تشکیلاتی متفاوتی داشتند: دو نفرشان توده‌ای بودند (که یکی‌شان از اقوام تو بود)، یک مجاهد و یک اقلیتی. این مراسم همگی خانوادگی بودند و در جمع‌های کوچک برگزار شده بود.

بالاخره به انگلستان آمدم. دو هفته بعد از ورودم به انگلستان، در بیمارستان «سنت‌جانز وود» لندن، مثانه‌ام را عمل کردند و سپس آنتی‌بیوتیک جدیدی دادند. ۱۵ روز بعد، جواب آزمایش خون و ادرارم منفی بود. یعنی پس از حدود دوسال از شر عفونت خلاص شده بودم. با این حال، تا چند ماه می‌بایستی تحت نظر دو دکتر بیمارستان می‌بودم.

باید به این موضوع اشاره کنم که از هفته‌ی دوم ورودم به لندن، با تعدادی از فعالان سیاسی طیف چپ (عموماً هواداران طیف اقلیت، طرفداران توکل) مراوده داشتم. در یکی از نخستین دیدارها، وقتی از لزوم برپایی مراسمی در بزرگداشت همه‌ی زندانیان سیاسی اعدام‌شده صحبت کردم، با واکنش منفی و هیستریک اغلب آن‌ها مواجه شدم؛ مخصوصاً لمپنی به‌نام (الف-د) که بعدها پی‌بردم انسانی است بیمار از نقطه‌نظر جنسی و روانی. شرح‌حال این فرد و لطمه‌ای که او به جامعه‌ی تبعیدی وارد کرده، واقعاً مثنوی هفتاد من کاغذ است. عادت او گرفتن سند از افراد، خصوصاً زنان شوهردار بود تا سپس نیازهای بیمارگونه‌ی جنسی‌اش را ارضاء کند. این فرد ظاهراً سیاسی در اتاق خواب همسر سابق‌اش(که زن بسیار محترمی است) ضبط‌صوت کار گذاشته بود. او همسر تعدادی از رفقای سیاسی را غر زده بود و آشیانه‌هایی را ویران کرده بود. از جمله واقعه‌ای که از عمر آن کمتر از دو سال می‌‌گذرد، این بود: خانمی که همسرش در ایران بود، برای انجام کاری به انگلستان آمده بود. این شخص با سندسازی و گرفتن حق‌سکوت با این خانم رابطه برقرار می‌کند و در آخر، نزدیک به پنج‌هزار پوند از او اخاذی می‌کند. حالا تو تجسم کن حوزه‌ی ویران‌سازی این فرد را در جامعه‌ی تبعیدی انگلستان.

از موضوع سؤال دور افتادم. در یکی از ملاقات‌ها، فردی از «رهبران» اقلیت («علی» نامی که حالا میلیاردری است که در مسیر تهران-لندن کار و تجارت می‌کند) به من پیشنهاد داد تا در فیلمی مستند که کانال چهار انگلستان برای اعدام‌شدگان سال ۶۷ در دست ساخت دارد شرکت کنم. این برنامه که «فایل‌های ممنوعه» نام داشت، از محبوبیت خاصی در میان مردم برخوردار بود. پیشنهاد را با یک شرط قبول کردم: صحبت رو در رو با تهیه‌کننده یا کارگردان برنامه. هفته‌ی بعد ملاقات کوتاهی با تهیه‌‌کننده‌ی برنامه داشتم و شرط شرکت‌ام در مصاحبه را با او در میان گذاشتم: تغییر دادن فرکانس صدا و سیاه کردن صورت‌ام. به او توضیح دادم که چون تا چند ماه دیگر باید به ایران برگردم، می‌بایستی قبل از پخش برنامه، قسمت مربوط به خودم، مورد تأیید‌ام باشد. که آن فرد با مهربانی و احترام پیشنهادم را پذیرفت. مصاحبه‌ی تلویزیونی ما چند روز بعد حدوداً نیم‌ساعتی طول کشید. من در آن مصاحبه تآکید کردم که رژیم اسلامی از چپ تا راست، از مذهبی تا سکولار و از رفرمیست تا سرنگونی‌طلب را اعدام کرده. آن‌ها خشک و تر را با هم سوزانده‌اند و برای مستند کردن اظهاراتم، اسم‌هایی را برشمردم و...

* چرا شرط مصاحبه کردن‌ات را با همان «رهبر» سازمان سیاسی در میان نگذاشتی؟

- سؤال خوبی است. از روی تجربه‌ی سیاسی و هم‌چنین روحیه و کاراکتر‌م، هیچگاه با «رهبران» سیاسی میانه‌ی خوبی نداشتم و به طریق اولی، آن‌ها برای‌ام قابل اعتماد نبودند و نیستند. این بود که باید با فردی صحبت می کردم که روی قول‌اش می‌توانستم حساب کنم.

بالاخره چندماهی گذشت و من برای روز پنج‌شنبه‌ای، پروازم را به ایران تأیید کردم. درست دو روز قبل از سفرم به ایران، از طریق دوستان شنیدم که آن فیلم یک ساعته قرار است از تلویزیون انگلستان پخش شود. دلشوره و تشویش به سراغم آمده بود. از طرفی نیز عصبانی بودم که چرا تهیه‌کننده به قولی که داده عمل نکرده و نظر نهایی من را قبل از پخش برنامه نخواسته.

سه‌شنبه ساعت نه شب برنامه پخش شد و ساعت ده شب پایان گرفت. چون در خانه‌ای زندگی می‌کردم که تعدادی ایرانی در آن ساکن بودند، تلویزیون را خاموش کردم و برنامه را ندیدم. با این‌که من جریان مصاحبه را به لحاظ امنیتی، با هیچ‌کس در میان نگذاشته بودم، از ساعت ده شب تلفن منزل‌ شروع به‌ زنگ زدن کرد. پشت خط، دوستان و آشنایانی بودند که توانسته بودند چهره‌ام را در فیلم شناسایی کنند. البته من زیر بار شرکت در برنامه نمی‌رفتم و به همه‌ی آن‌ها می‌گفتم که صرفاً تشابه صورت است.

در ملاقات‌های حضوری فردا همین مسائل تکرار شد و من هم‌چنان شرکت‌ام در مصاحبه را انکار می‌کردم. تا این‌که یکی از دوستان به‌ نام «امیر» مرا به‌ گوشه‌ای برد و گفت: می‌خواهی انکار کنی، انکار بکن. اما هر کسی که حتا یک‌بار هم تو را ملاقات کرده، صورت‌ات را شناخته، و در این باره مثال دوست‌دختر انگلیسی یکی از دوستان را آورد. آن روز با مشورت دوستان محل زندگی‌ام را فوراً تغییر دادم و به خانه‌ای در شمال لندن نقل‌مکان کردم. در آن بعدازظهر چهارشنبه پی‌بردم که دیگر رفتنی در کار نیست و به‌ قول معروف بر سرم آمد آن‌چه‌که از آن وحشت داشتم.

* و این دلیلی شد برای ماندن تو. بعد کار به‌کجا کشید؟ خانواده‌ات چگونه به تو پیوستند؟

- قبل از جواب دادن به این پرسش، باید به دو نکته‌ی مهم اشاره کنم: اول، دلیل وحشت‌ام از زندگی در جامعه‌ی تبعیدی بود. در مدتی که با دوستان و رفقای سیاسی در لندن ارتباط داشتم، جنس رابطه‌ها آزارم می‌داد. می‌دیدم عده‌ای به‌جای این‌که انرژی‌ها را در جای دیگری صرف کنند، به‌جان یک‌دیگر افتاده‌اند. بر روی همه‌ی این‌ها، شکسته شدن حلقه‌های عاطفی، آن هم با توجیهات کودکانه‌ی کتابی بود که دیوانه‌ام می‌کرد. می‌دیدم این‌ها دارند کار رژیم را در نابود کردن باقیمانده‌ی جان‌به‌دربردگان انقلاب بهمن می‌کنند. بابک جان توجه داشته باش که من حال‌وهوای بیش از دو دهه‌ی قبل را دارم ترسیم می‌کنم، الآن که دیگر نه از تاک نشانی مانده و نه از تاک‌نشان. و من از زندگی کردن در این جامعه‌ی خشم و نفرت، واقعاً وحشت داشتم.

اما موضوع دوم، که به پی‌گیری کردن‌ام نسبت به برنامه‌ی تلویزیونی کانال چهار مربوط می‌شد. وکیلی گرفتم و خواستم کانال چهار تلویزیون انگلستان را به دادگاه احضار کنم. بعد از مکاتبه‌‌های اولیه وکیل ام با وکیل کانال چهار، ملاقاتی ترتیب داده شد میان من و همان تهیه‌کننده و کارگردان برنامه. او پس از شنیدن ماجرای‌ام، اظهار تأسف کرد و گفت: من مصرانه از «علی» خواسته بودم تا حتماً نظر مجید را جویا شوید و از او بخواهید که موافقت‌اش را با امضاء کردن در پای ورقه به ما اطلاع دهد. و سپس ورقه‌ای را نشان‌ام داد که تا آن موقع ندیده بودم. در این برگه امضا‌ی «مجید» پای‌اش گذاشته شده بود! احتمالاً توسط «علی» خان که امروز به کار تجارت کلان اشتغال دارد.

به پرسش‌ات برمی‌گردم: وقتی ماندن‌ام قطعی شد، یکی از رفقای دکتر که بسیار فرد شریفی است و با سازمان راه‌‌کارگر فعالیت می‌کند، نامه‌ای به سفارت انگلستان در تهران نوشت، مبنی بر این‌که من عمل جراحی سختی در پیش دارم و چون مسئله‌ی مرگ و زندگی است، حتماً همسر و بچه‌هایم باید در کنارم باشند. این نامه به امضا‌ء رئیس یکی از بیمارستان‌های معتبر شهر لندن نیز رسیده بود. کمتر از دو ماه بعد که خانواده‌ام به من ملحق شدند، ما تقاضای پناهندگی دادیم که در عرض دو ماه تقاضای‌مان پذیرفته شد.

بابک جان در این‌جا موضوعی به نظر آمد که بیش از بیست سال در سینه نگه‌ داشته‌ام: بعد از نقل مکان به خانه‌ی جدید و قطعی شدن ماندن‌ام، صد و پنج پوند پول برای‌ام باقی مانده بود. هشتاد پوند را به‌همراه عکسی از جوانی همسر سابق|‌م و نیز کارت پایان خدمت، تصدیق رانندگی و مقداری مدارک دیگر را در پاکتی گذاشته و آن را داخل جیب چمدان‌ام گذاشتم. هفته‌ی دوم که برای برداشتن پول چمدان را باز کردم، پاکت را نیافتم. متأسفانه تمام شک و تردید من در آن‌ لحظه متوجه «امیر» بود. البته من هیچوقت این موضوع را با امیر درمیان نگذاشتم. به هر حال، تا پیوستن خانواده، می‌بایستی با مبلغی حدود بیست پوند به‌سر می‌‌بردم. روحیه‌ام را که تو بهتر می‌دانی و آگاهی که نمی‌توانم از کسی تقاضای کمک کنم، حتا از رفقای نزدیک. آن کمتر از دو ماه را با همان مبلغ ناچیز به سختی گذراندم. به‌ هر حال، این دوران هم گذشت تا اواخر سال ۹۵ میلادی که فردی به نام «مجید» (که چند سال پیش در یک حادثه‌ی رانندگی درگذشت) به خانه‌ام تلفن زد و اطلاع داد که کارت پایان خدمت و عکسی از همسرم را در منزل (ا-د) دیده است. به تو گفتم که این فرد بیمار واقعاً به حال جامعه خطرناک است. احتمالاً زمانی مجموعه‌‌ی دانسته‌هایم از او را در مقاله‌ای مستقل منتشر می‌کنم.

* در سال‌های نخست زندگی در خارج کشور، مدتی با یک نهاد پناهندگی در لندن همکاری داشتی. می‌دانم که مسئولیت نشریه‌ی این کانون نیز بر دوش تو بود. وضعیت این نهاد در آن‌ زمان چگونه بود؟ بعدها چه بر سر آن آمد؟چه تجربه‌هایی از این دوران داری؟

- سؤال تو خاطرات و تجربه‌های عملی بیش از ده سال من را در آن دارد. اما چون پرسش توست، به‌صورت فشرده به آن می‌پردازم. نهاد پناهندگی‌ای که من بیش از ده سال با آن همکاری داشتم، «کانون ایرانیان لندن» نام داشت. تجزیه و تحلیل عملکرد و بررسی کارکرد این «نهاد پناهندگی» می‌تواند نمودار فروپاشی و اضمحلال بخش بزرگی از جامعه‌ی تبعیدی ایرانی در سطح اروپا و به‌طور مشخص لندن را ترسیم کند. امیدوارم فرد یا افرادی روزی بتوانند به این مهم نایل آیند.

اما تجربه‌های عملی من در این نهاد پناهندگی،که به دلیل محدودیت گفت‌وگو فقط می‌توانم به نمونه‌های مشخصی اشاره کنم. (هرچند من تمام تجربه‌هایم در طول تبعید را روزانه‌نویسی کرده‌ام.) سال ۹۱ میلادی، مجمع‌عمومی کانون ایرانیان لندن با بیش از ۳۰۰ نفر در مرکز Conway Hall در شهر لندن برگزار شد. اداره‌ی این جلسه را من به‌عهده داشتم. در طول این گفت‌وگو درخواهیم یدید که چرا پس از گذشت ده سال، یعنی در سال ۲۰۰۱، مجمع‌عمومی کانون با ۲۱ نفر به حد نصاب می‌رسد، آن‌هم به‌منظور تعطیل کردن نشریه‌ای که در آن دوره تنها منفذ تنفسی این نهاد پناهندگی بود.

به نشریه‌ی «کانون» بعدتر اشاره‌ای می‌کنم. اما برای حفظ توالی زمانی، به‌خاطراتی قدیمی‌تر می‌پردازم.

در تمام دوران فعالیت‌ام در کانون، شاهد تلاش بی‌وقفه‌ی فعالان سیاسی در یک‌دست کردن، کوچک کردن و حذف رقبای سیاسی بودم. به زبان ساده، هر کس «کانون» را بخشی از مایملک خود فرض می‌کرد که می‌تواند هر بلایی سراش بیاورد. در طول این سال‌ها شاهد شکل‌گیری چه همه رابطه‌های بی‌پایه بودم، در حالی که عمر این رابطه‌ها گاهی به هفته هم قد نمی‌داد. از نظر من این رابطه‌ها به‌خودی‌خود مشکل‌ساز نبودند. اما دلایل رابطه‌گیری‌ها که به حذف رقیب سیاسی و گاهی به سیاه‌روزی فرد سیاسی منجر می‌شد، قابل تأمل بودند...

* مثلاً؟

- از میان ده‌ها تجربه‌ی تلخ، فقط به یک نمونه اکتفا می‌کنم. اما تعمق روی همین نمونه، عمق فاجعه را نشان می‌دهد. حوالی سال ۹۵ میلادی، تظاهراتی در مقابل سفارت رژیم برگزار کردیم. یکی از شرکت‌کنندگان «م»، نسخه‌ای از متن اعتراضی و افشاگرانه را به یکی از کارمندان سفارت داد. در آن واحد، آسمان به زمین آمد و خطابه‌خوانی‌ها و اظهار لحیه کردن‌ها شروع شد. سپس مجمع‌‌عمومی فوق‌العاده‌ فراخوانده شد تا «فرد خاطی» را از کانون اخراج کنند. در آن جلسه، وقتی از شرکت‌کنندگان خواستم که به تبعات این رأی‌گیری فکر کنند، با نگاه عاقل اندر سفیه «زعمای قوم» که در انتهای سالن نشسته بودند، مواجه شدم. بالاخره فرد مزبور را با اکثریت آرا از کانون اخراج کردند. جالب توجه این‌که بیش از ۹۰ درصد از شرکت‌کنندگان سوپرانقلابی جلسه‌ی مزبور امروز ضد سیاست، ضد فعالان سیاسی و ضد فعالیت‌های سیاسی ضد رژیمی هستند. (البته تو بهتر می‌دانی که ارقام و به‌کارگیری آن‌ها برای من ارزش زیادی دارد و همین‌طوری چیزی را نمی‌گویم.) به هر حال، آن فرد از کانون اخراج شد. به دلیلی که توضیح خواهم داد، طولی نکشید که او از تشکیلاتی که با آن فعالیت می‌کرد نیز کنار گذاشته شد. این فشارهای اجتماعی کار خودش را کرد و چندی بعد تلاشی کانون خانواده هم بر مشکلات قبلی او اضافه شد. «م» مدتی حضور اجتماعی نداشت و به باور من در تنهایی حزن‌آوری زندگی می‌کرد. عمر این دوره‌ی تنهایی به گمان من بیش از دوسال بود. مدتی بعد شنیدم که ایشان راهی ایران شده و پس از چندی باز گشته است. در این ایام ملاقات کوتاهی با او داشتم؛ او کاملاً انسان دیگری شده بود. بعدها شنیدم که تعدادی از همان ازمابهتران عمل بازگشت او به ایران را محکوم کرده‌اند!

اما ماجرا از کجا آب می‌خورد؟ در تشکیلاتی سیاسی اختلاف‌ها بالا گرفته بود. تشکیلات وجود دو «خدا» را در خودش نمی‌توانست تحمل کند. دو قطب تشکیلات از آن‌جا که زورشان به هم نمی‌رسید، تصمیم گرفتند زیر پای هواداران یک‌دیگر را خالی کنند. سرنوشت «م» نتیجه‌ی تصفیه‌‌حساب‌های شخصی دو عنصر سیاسی در سطح رهبری یک تشکیلات کوچک سیاسی بود. حالا بابک جان تو این واقعه را در صدها و هزارها ضرب کن تا به آمار تلفات اختلافات فرقه ای و«مبارزات ایدئولوژیکی» بخشی از اپوزیسیون سیاسی در تبعید پی‌ببری.

* یادم می‌آید که زمانی جلسه‌ها و سمینارهایی را در لندن برگزار می‌کردی و از افراد و سازمان‌ها و گروه‌های گوناگون برای شرکت در آن سمینارها دعوت می‌کردی. چه هدفی داشتی؟ این فعالیت‌ها به کجا انجامید و دستاوردهای آن چه بود؟

- اولین برنامه‌ی عملی‌ام در سال ۹۲، سلسله جلساتی هر دو هفته یک‌بار بود که ناخواسته به «جلسات طلاق» معروف شدند. در جلسه‌ی اول و دوم تعداد شرکت‌کنندگان به ۵۰ نفر هم نمی‌رسید. ولی پس از آن تعداد شرکت‌کنندگان معمولاً به عددی سه‌رقمی می‌رسید. اما موضوع جلسات. به‌تجربه دیده بودم که بخش زیادی از انرژی دوستان و رفقای فعال سیاسی صرف پر کردن حفره‌ها و شکاف‌های عاطفی می‌شود. با این که من معتقد بوده و هستم که طلاق و جدایی را می‌بایستی به‌عنوان یک واقعیت پذیرفت، اما به‌عینه می‌دیدم که برای بخش بزرگی از جدایی‌ها دلایل منطقی وجود ندارد، الا اظهارات ناقص و از بر شده‌ای که طوطی‌وار به زبان رانده می‌شود. من تصمیم داشتم که رفقای زن و مرد در جلساتی حضور داشته باشند و بدون استفاده از «فرهنگ کًد»، تجربه‌ی شکست‌های عاطفی خودشان را برای دیگران بازگو کنند. فکر می‌کردم که این کار پیش از همه برای خود آن‌ها مفید خواهد بود. همان‌طور که گفتم تا دو جلسه، در بر پاشنه‌ی خطابه‌های آتشین می‌چرخید. اما پس از آن، آرام‌-آرام، یخ‌ها شکسته شد و اتفاقاً این رفقای زن بودند که با باز کردن سفره‌ی دل، به جلسات شکلی انسانی و عینی دادند.

جلسات مزبور تا بیش از سه ماه ادامه داشت. باور کن شور و حالی داشت پای صحبت دوستان نشستن. حرف‌ها دیگر از دل برمی‌آمد و بر دل می‌نشست. از اواخر ماه سوم، تعدادی سرتق (که تمام دانش سیاسی‌شان ازبرکردن ۵۰ اصطلاح سیاسی بود) که آن جلسات را از هفته‌ی سوم ترک کرده بودند، دوباره خود را آفتابی کرده و سپس جمع و اداره‌کننده‌ی جلسه را به احیاءکنندگان نهاد خانواده متهم کردند! آن‌ها چون عددی نبودند،  دفعه‌ی بعد یارکشی کردند و جلسه‌ را به اغتشاش کشاندند. آن روز پایان آن‌ تجربه‌ی مثبت اجتماعی در تبعید بود. یادش به‌خیر. چنین جلسه ای در هیچ کشوری برگزار نشد.

* جلسه‌ها و سمینارهای دیگر چه بود؟

- در مجموع ده‌ها برنامه‌ی فرهنگی، شب‌های شعر و سمینار‌های سیاسی برگزار کردم. بد یا خوب، اکثر آن‌ها را به‌‌تنهایی انجام می‌دادم. چرا که نمی‌توانستم قبول کنم که این برنامه‌ها وسیله‌‌ای باشند برای اهداف فرعی که همانا تأمین‌کردن منافع فردی یا گروهی افراد معینی. مثلاً شب‌های شعری که من برگزار می‌کردم، هرگز به «شب‌های شاعران» تنزل پیدا نکرد. و یا به‌خاطر ندارم که هیچ سمینار سیاسی را بدون دریافت خلاصه سخنرانی‌ها برگزار کرده باشم. نکته‌ی مهم در برگزاری سمینارهای سیاسی، درک و برداشت من از مفهوم «سمینار» بود، که هنوز با درک و برداشت اکثریت دوستان تفاوت بنیادین دارد. من بر این باورم که سمینار جای طرح بحث مخالفین سیاسی است و مهمانی خانوادگی نیست. تنها خط قرمز سمینار، رژیم اسلامی و عوامل آن‌ها است. در ضمن درک من از مفهوم سخنرانی و سمینار این گونه است که افراد شرکت‌کننده می‌بایستی پاسخگوی بحث‌ها و ادعاهای خود باشند. از این روی، اداره جلسات اهمیتی به مراتب بیشتر از خود سخنرانی‌ها می‌تواند داشته باشد. باید بگویم که تأمین کردن این خواسته‌ها در مدت‌زمانی طولانی کاری سخت و دشوار بود و هزینه‌های اجتماعی زیادی طلب می‌کرد. آخرین برنامه‌ی فرهنگی که سه سال قبل تدارک دیدم، اجرای تئاتری در لندن بود. این تئاتر با بیش از ۱۵۰ نفر تماشاگر،که بیشترشان جوان بودند، واقعیت تلخی را به من حقنه کرد که دیگر به فکر برپایی جلساتی مشابه، چه فرهنگی و چه سیاسی، نباشم. بماند از این‌که این برنامه هم، چون همیشه، برای من ضررآور بود.

اما نتیجه‌ی این فعالیت‌ها را به‌درستی نمی‌دانم. اصلاً نمی‌دانم که آیا آن‌ها در زمان خودشان مفید به حال جامعه بوده یا خیر. اگر مفید می‌بود، حداقل می‌بایستی بخشی از دستاوردهای آن را در قسمت‌‌هایی از جامعه‌ی تبعیدی مشاهده می‌کردیم. چرا که به باور من، امروز، شرح‌حال فرهنگ و هنر و سیاست در جامعه‌ی تبعیدی در اروپا، مصداق ضرب‌المثل «سال از سال، دریغ از پارسال» است.

* در این سال‌ها که در جامعه‌ی تبعیدیان ایرانی فعالیت‌های سیاسی-اجتماعی داشته‌ای، تجربه‌ات از کار گروهی چه بوده؟ همکاری میان فعالان و سازمان‌های سیاسی و نهادهای اجتماعی تبعیدیان ایرانی را چگونه دیده‌ای؟

- به اندازه‌ی توانایی و امکاناتم، تقریباً هر کاری که فکرش را کنی، می‌کردم تا فرهنگ همکاری جمعی در بین بخشی از نیروهای سیاسی تقویت شود. از تلاش‌های بی‌شماری در این زمینه، به یک نمونه اکتفا کنم.

جمعه‌ای در سال ۲۰۰۰ میلادی در کتابخانه‌ای که مسئولیت آن را داشتم، با جوانانی که کیپ هم نشسته بودند، صحبت می‌کردم. در آن‌جا طرحی را نوشتم در باره‌ی چگونگی همکاری جمعی در حرکت‌های کمپینی در دفاع از مبارزات مردم ایران، که تا آن موقع از طرف نیروهای سیاسی، عموماً به‌صورت پراکنده صورت می‌گرفت. اسم این طرح را گذاشتم «کمیته‌ی دفاع از مبارزات مردم ایران». سپس عده‌ای طرح را پذیرفته و به آن پیوستند. بعد با نماینده‌ی تمام گروه‌های سیاسی طیف چپ سرنگونی‌طلب تماس گرفته و آن‌ها را برای روز معینی به نشستی دعوت کردم. در روز مقرر، ۳۱ نفر از نمایندگان مزبور در زیر یک سقف گرد هم آمده بودند. چیزی که مشابه‌اش هرگز تکرار نشده است. برپایی این گردهمآیی بیش از یک‌ماه وقت مرا گرفت. با این حال، عمر این همایش کمتر از یک ساعت بود. نماینده‌ای به نماینده‌ی دیگر گفت: شما در زندان برای جبهه بافتنی می‌بافتید. آن‌‌یکی به دیگری گفت که فلان تحلیل شما در سال ۵۸ تحلیلی اپورتونیستی بوده و... در این لحظه صدای فریاد و اعتراض گوش آسمان را کر کرده بود.

بگذریم از این‌که من هشت سال قبل این جمع را منحل کردم اما هنوز از اسم آن استفاده می‌شود.

* گفتی که بعداً در باره‌ی نشریه‌ی کانون و سرنوشت آن صحبت خواهی کرد.

- انتشار نشریه‌ی کانون را ما از زیر صفر شروع کردیم. چون پیش از آن، این نشریه با کیفیتی منتشر می‌شد که بی‌رودربایستی، نشریه‌ای منفور بود. ما با کلی زحمت، تازه به نقطه‌ی صفر رسیدیم و پس از آن آرام-آرام صعود کردیم.

پس از انتشار دومین شماره‌ی«کانون» در دوره‌ی جدید، پنج‌ نفر از اعضای هیئت تحریریه‌ استعفا دادند. سبک و سیاق نشریه و فضای باز و دموکراتیک آن با خلق‌وخوی آنان سازگاری نداشت. به‌گمانم آن‌ها خیال می‌کردند با گذاشتن تمام مسئولیت‌های نشریه بر دوش یک‌نفر، کارها متوقف می‌شود. اما نشد. به‌ نظرام این نشریه، شماره به شماره خواندنی‌تر و پرمحتواتر می‌شد. هر شماره چندین مصاحبه، مقاله‌ها و نقدهای سیاسی و فرهنگی، اخبار پناهندگی و مطالب متنوع دیگر داشت. با آن‌که از روز اول می‌دانستم که عمر نشریه کوتاه خواهد بود، اما اعتراف ‌کنم که با «تمهیداتی» می‌توانستم زمان بیشتری برای نشریه خریداری کنم. اما این کار را نمی‌پسندیدم و با روحیه‌ام خوانایی نداشت. مثلاً زمان مصاحبه با مدیر داخلی کانون را می‌توانستم یک‌سالی به عقب بیاندازم. مصاحبه‌ای که در آن پذیرفته شده بود که در کانون ایرانیان لندن حذف‌های غیرانسانی صورت گرفته است. و مدیر داخلی مجبور شده بود بابت این عملکرد تلویحاً عذرخواهی کرده و از دیگران دعوت به همکاری کند. خب، من به خوبی می‌دانستم که همین یک مصاحبه هزینه‌ی بالایی خواهد داشت. اما همان‌طور که گفتم، با قبول تمام اشتباهات و کاستی‌ها، هنوز از نحوه‌ی اداره‌ی نشریه و مقالات منتشرشده در آن دفاع می‌کنم. به‌گمان من «کانون» یکی از نشریات خوب جامعه‌ی تبعیدی بود که اگر تداوم می‌یافت، می‌توانست در زمره‌ی بهترین‌ها باشد.

به هر حال، وقتی نشریه‌ی شماره‌ی ۱۷ منتشر شد، برای‌ام مسجل بودکه شماره‌ی هیجده‌ای در کار نیست. آن‌ها دادگاهی تشکیل دادند به شیوه‌ی قاضی مرتضوی، و به همان سبک‌وسیاق نشریه را به محاق تعطیل گرفتار کردند. باور کن بابک، اگر بعد از تعطیل کردن این نشریه، همان را با مدیریتی جدید (حتا به همان شیوه‌ی سابق) منتشر می‌کردند، ملالی نبود. اما این‌ها آمده بودند تا مثل گذشته، ریشه‌ها را خشک کنند؛ آن‌هم با اسم‌های اجغ وجغ و انقلابی.

* چندبار از خودت شنیدم که با جوانان کار می‌کنی و بخشی از این جوانان کسانی هستند که در همین چند سال اخیر از ایران گریخته‌اند و بطور غیر قانونی در انگلستان زندگی می‌کنند و با مشکلات بسیار اسفباری دست‌به‌گریبان‌اند. می‌خواهی از وضیعت و زندگی آن‌ها بگویی؟ و این که چه کمکی می‌توان به آن‌ها کرد؟

- یکی از مهم‌ترین پوشه‌های این گفت‌وگو را باز کردی. با موضوع سؤال تو، با پناهجویان موج سوم، هشت-ده سال گذشته را زندگی کرده‌ام. گاهی از مشاهداتی که داشتم، مثل بید به خود لرزیدم؛ گاهی برای ساعت‌ها گریستم و روزها خانه‌نشین ‌شدم. و چندباری هم مرگ را به‌صورت‌های مختلف تجربه کردم. حتماً می‌دانی که این‌ حرف‌ها بازی کردن با کلمات نیست. به‌ جرأت می‌گویم که ارتباط‌های اجتماعی با پناهجویان موج سوم سلامت جسمی و روانی‌ام را سلب کرد...

- تا سال ۲۰۰۰ میلادی، این پناهجویان ایرانی بودند که برای گرفتن خدمات به من و دوستان مراجعه می‌کردند. از این سال به بعد معمولاً من از آن‌ها سراغ می‌گرفتم. به زبان دیگر، نوع و جنس این ارتباط‌ها کاملاً تغییر کرد. پیش‌ترها کار فرموله‌شده‌ای در برابر ما بود. اما در موقعیت جدید باید می‌رفتی تا قلب بحران و سختی‌ها. و از همه بدتر، خودت بودی و خودت.

سعی می‌کنم این جامعه‌ی «بی‌هویت» را برای‌ات تشریح می‌کنم. بر این باورم رقمی معادل ۱۵۰۰۰ پناهجوی ایرانی در انگلستان زندگی‌ می‌کنند که فاقد «اقامت قانونی»‌اند. در دفاع از این رقم، حاضرم در هر جمع ایرانی و غیر ایرانی شرکت کنم. در سال ۲۰۰۳ میلادی فعالیت آماری‌ای داشتم که خلاصه‌ی آن را در یکی از نشریات به‌اصطلاح کثیرالانتشار منتشر کردم. در آن سال اعتقاد داشتم هشت تا ده هزار پناهجوی ایرانی مقیم انگلستان از اقامت قانونی بی‌بهره‌اند. توجه داشته باش، وقتی ما از «اقامت غیر قانونی» حرف می‌زنیم، یعنی افرادی که از هیچ حقوق و مزایای اجتماعی برخوردار نیستند. یعنی برای سیر کردن شکم، سقف بالای سر، دکتر و درمان و هزار کوفت و زهرمار دیگر باید پول داشته باشند. پول داشتن هم مستلزم داشتن شغل است. اما کدام شغل؟ در چه محیط اجتماعی‌ و با چه شرایطی؟

حالا نیمی از این جمعیت ۱۵۰۰۰ نفره را زنان جوان پناهجو فرض کن. از این تعداد ۵۰ درصد را کسانی در نظر بگیر که یا شانس و اقبال داشته‌اند و یا قوم ‌و خویشاوند و آشنایی در انگلستان. در این حالت ما با یک جمعیت ۳۰۰۰ نفری روبه‌رو هستیم که از تمام حقوق و مزایای اجتماعی محروم است. این جمعیت به دلیل فاکتورهای فرهنگی، ندانستن زبان و ارتباط‌های اجتماعی گذشته، مجبور است در جامعه‌ی ایرانی، همان جامعه‌ای که نام و مشخصات و آدرس واقعی ندارد، «کار» کند و به‌اصطلاح زندگی کند.

شاید بپرسی چه نوع کاری برای این عده فراهم است. خوش‌شانس‌ترها و کسانی که ارتباط‌هایی دارند، در مغازه‌های پیتزایی، رستوران‌ها و مراکز کسب و کار ایرانی به‌صورت فصلی، آن‌هم با حداقل دستمزد، مشغول به‌کار می‌شوند. کمتر دیده یا شنیده‌ام که این بچه‌ها چند ماه بیشتر در جایی بند شوند؛ شرایط را چنان بر آن‌ها تنگ می‌کنند که عده‌ای مجبور به فرار می‌شوند.

با این حال، زندگی و تماس‌های اجتماعی من، بیشتر با نوع دیگری از زنان پناهجو است. کسانی که تمام درها و موقعیت‌های کاری به‌ روی‌شان بسته شده، الا «حرفه»ی تن‌فروشی. آن‌هم درجمع‌های ایرانی و در «فرهنگ ایرانی». این بچه‌ها در شرایطی «کار» می‌کنند که از هر ده همخوابگی، هشت‌تای آن، در کشورهای غربی، تجاوز محسوب می‌شود. صدای آن‌ها هم به هیچ‌کجا نمی‌رسد؛ حتا وقتی که در حین کار کتک می‌خورند، چاقو می‌خورند، دماغ و فک و دندان‌شان شکسته می‌شود و یا دسته‌جمعی به آن‌ها تجاوز می‌شود و از آن‌ها فیلم‌برداری می‌کنند. تحقیر به مفهوم واقعی کلمه. و تنها چاره این بچه‌ها، فرار کردن است؛ فرار از این محیط دریده و تهوع‌آور و رفتن به محیطی دیگر...

* چرا آن‌ها این تجربه‌های وحشتناک را گزارش نمی‌دهند؟ چرا صدای آن‌ها به جایی نمی‌رسد؟

- خب واضح است. از جمعیتی صحبت می‌کنیم که به‌صورت «غیر قانونی» در انگلستان اقامت دارد. حتا نمونه‌‌ تجاوزهای مشهود را اگر آن‌ها به پلیس گزارش کنند، شاکی خودش «مجرم» است. جرم او اقامت غیر قانونی در این کشور است. این است که این جنایت‌ها شب‌وروز در حال انجام شدن است، اما بر روی آ‌ن‌ها سرپوش گذاشته می‌شود.

دلیل دیگر سکوت جامعه‌ی ایرانی نسبت به این عارضه‌ی اجتماعی، بهره‌مند بودن بخشی از همین جامعه است. تو فکر می‌کنی مصرف‌کنندگان «صنعت سکس» در مصداق ایرانی‌اش، چه کسانی هستند؟ پناهجو و پناهنده‌ی موج سوم که از موقعیت اجتماعی‌ای برخوردار نیست تا برای رابطه‌ی جنسی پول پرداخت کند. اغلب آنان این کار را مجانی می‌کنند. بخش بزرگی از مصرف‌کنندگان ایرانی، کسانی هستند که بیش از دو دهه در انگلستان اقامت دارند و از موهبت پناهندگی سیاسی هم برخوردارند.حداقل انتظار از این طیف این است که در مقابل«کالا»پول اش را پرداخت کنند،اما اغلب نمی کنند. باور کن بابک جان، اگر حال و روز درست و حسابی می‌داشتم، برای یک‌سال کار مصاحبه‌کردن را تعطیل می‌کردم و تجربه‌های مستقیم‌ام را به‌صورت یک کتاب مستند منتشر می‌کردم. هرچند این کار را شدنی نمی‌دانم، چون هربار که تجربه‌های بچه‌ها را به‌یاد می‌آورم، دچار سرگیجه‌ی شدید می‌شوم.

* می‌خواهی بخشی از تجربه‌های مستقیم‌ات را در این باره بگویی؟

- به جز تماس‌های حضوری هفتگی (و این اواخر هر دو هفته یک‌بار، چون دیگر نمی‌‌کشم)، تلفن دستی جداگانه‌ای دارم که مختص بچه‌ها است. در یکی‌-دو سال گذشته هم این تلفن دستی را در طول روز با خودم نمی‌برم. ولی غروب‌هنگام پیغام‌هایش را چک می‌کنم و در موارد اضطراری به دیدار بچه‌ها می‌روم. اما تجربه‌های تلخ آن‌قدر بوده که از فرط تکرار، همان‌طورکه گفتم، سلامتی‌ام را از من گرفته: کتک‌خوردن بچه‌ها به قصد کشت، تجاوز، تهدید به مرگ، خودکشی و... همین دو-سه ماه پیش، دو زن جوان که عرصه را بر آن‌ها تنگ کرده بودند، با هم دست به خودکشی زدند که خوشبختانه به‌خیر گذشت. بگذار یکی از نقاط عطف را برای‌ات بگویم. سال ۲۰۰۵ میلادی، سال وحشتناکی برای این دسته از پناهجویان ایرانی بود. من تا خرخره درگیر مشکلاتی بودم که نمی‌دانستم همان‌ها روزی به زمین‌ام خواهند زد. البته بخشی از فشارهای اجتماعی مربوط به کار گفت‌وگو هم می‌شد که باید جداگانه به آن پرداخت. به هر حال، ۲۴ دسامبر همین سال، یکی از دوستان قدیمی که سال‌ها از او بی‌خبر بودم، به من تلفن زد و با اصرار خواست تا به دیدن‌اش بروم. عذرخواستن‌ام کارساز نشد و بالاخره قرار گذاشتیم فردا غروب با ضبط‌صوت به دیدارش بروم. دیدن او در نگاه اول شوک بزرگی برای‌ام بود؛ زردوَش و وزن‌کم‌کرده، با قامتی خمیده بود. گفت: برخلاف میل‌ام راهی ایران هستم. گفت: همیشه تبعیدی بوده و هستم. اما به دلیل سرطان پیشرفته و وقت کمی که برای‌ام مانده، می‌خواهم در روستای محل تولدم بمیرم. ضبط‌صوت روشن بود و او مدام می‌گفت. بیش از دو ساعت درددل کرد و به پرسش‌های‌ام جواب می‌داد. دست‌آخر شماره‌ای به من داد و گفت: هر وقت مُردم، مصاحبه‌مان را منتشر کن. هرچند هنوز جرأت نکرده‌ام به آن شماره زنگ بزنم.

وقتی آمدم بیرون، حس کردم چیزی راه گلویم را گرفته. معمولاً در مواردی از این‌دست، گریستن دوای درد‌ می‌شود. اما آن شب هرچه کردم، نتوانستم خود را خالی کنم. این حالت با من بود تا بیست‌وهشتم همان ماه. غروب‌ هنگام، زن پناهجویی تماس گرفت و خواست به‌ دیدارش بروم. ساعت هشت شب او را ملاقات کردم. او را مثل دخترم دوست داشتم. همان برخورد اولیه کار خودش را کرد و در نگاه اول چنان شوکی به من وارد شد که نزدیک بود نقش زمین شوم. کسی که هفته‌ی قبل سالم و سلامت دیده بودم‌اش، حالا با بینی شکسته، لباس پاره‌ و بدنی کبود در مقابل‌ام ایستاده بود و مثل بید می‌لرزید. از او خواستم به قهوه‌خانه‌ای در همان نزدیکی‌ها برویم. اما دیدم که پای رفتن ندارم. بالاخره رفتیم و نشستیم و آن عزیز ماجرای‌اش را برای‌ام تعریف کرد: بعد از آن‌‌که چند نفری به او تجاوز می‌‌کنند، همان‌ها با مشت و لگد به جان‌اش می‌افتند و بدن نیمه‌‌مرده‌اش را پشت در می‌اندازند. او می‌گفت و من ناخواسته می‌لرزیدم. اما هرچه می‌کردم، قطره اشکی نمی‌آمد تا آرام‌ام کند. ساعت یازده به یکی از هتل-مسافرخانه‌ها که صاحب‌اش سال‌هاست به من لطف دارد، زنگ زدم و او را روانه آن‌جا کردم. وقتی او رفت، بلند که شدم دیدم مغازه به‌ دور سرم می‌چرخد. به هر زحمتی بود خودم را به نرده‌های نزدیک رودخانه‌ی تایمز رساندم و بعد، با صورت به زمین خوردم. دوم ژانویه، در بخش سی‌سی‌یو بیمارستان به‌هوش آمدم و هشت روز دیگر مهمان آن‌جا بودم.

یکی-دو هفته بعد هم با اصرار دکتر نزد تو به سوئد آمدم و تا یک سال مشکلاتی در سمت چپ بدنم داشتم که تو در جریان هستی. متأسفانه از آن زمان به‌ بعد سرگیجه و پاره‌ای مشکلات در وجودم لانه کرده و دیگر دست از سرم برنداشته. برای همین، در ماه‌های اخیر این نوع ارتباط‌هایم را تا حدی محدود کرده‌ام.

* این پناهجویان از چه راهی و چگونه به انگلستان وارد می‌شوند؟ آیا باند‌هایی هستند که این افراد را در ایران فریب داده و به بهانه‌ی فراهم کردن یک «زندگی بهتر»، آن‌ها را برای بهره‌کشی، با خرج خود به انگلستان بیاورند؟ برای مثال، کاری که باند‌های مافیایی روسی با دختران نوجوان و جوان می‌کنند.

- به تجربه‌ی شخصی، آن نوع از «بردگان سکس» که توسط مافیای ایرانی اداره می‌شوند، به کشورهای اروپایی، به‌طور مشخص کشور انگلستان، آورده نشده‌اند. البته مواردی را از دوستان پناهجو شنیده‌ام (خودم ندیدم) که تعدادی از دختران جوان ایرانی که در کشورهای عربی تن‌فروشی می‌کردند، به دلیل «از سکه افتادن» راهی انگلستان شده‌اند.

آمدن پناهجویان موج سوم به انگلستان عموماً از طریق قاچاق‌چیان حرفه‌ای و نیمه‌حرفه‌ای صورت می‌گیرد. از منابع کاملاً موثق، از جمله در گفت‌وگویی که با فردی به نام «رضا» داشتم (این گفت‌وگو در سایت موجود است)، در تهران مراکزی هست که با گرفتن رقمی معادل ۱۰۰۰۰ پوند، فرد را به انگلستان می رساند.

* آیا مشابه پناهجویان موج سوم در لندن را در کشورهای دیگر اروپایی نیز سراغ داری؟ آیا تا کنون خبری، گزارشی از وضعیت آنان منتشر شده است؟

- به‌تجربه می‌گویم که وضعیت پناهجویان موج سوم ایرانی در انگلستان، و اصولاً ورود آنان به این کشور، با دیگر کشورهای اروپایی تفاوت‌های زیادی دارد. البته با تماس‌هایی که با دوستانی در کشورهای آلمان، فرانسه، هلند و سوئد داشته‌ام، این موج به آن‌ کشورها هم رسیده است. منتها، کشور انگلستان دو ویژگی نسبت به کشورهای دیگر اروپایی دارد. مثلاً در حالی که در سال‌های ۲۰۰۶ و ۲۰۰۷ آمار ورود پناهجویان ایرانی به انگلستان در رده‌ی اول و دوم بوده، اما تعداد قبول‌شدگان از مرز شش‌درصد تجاوز نکرده و بیش از ۹۴ درصد از پناهندگان پاسخ منفی گرفته‌اند. ویژگی دوم کشور انگلستان و به‌طور مشخص شهر لندن، نسبت به شهرها و کشورهای دیگر، بی‌ در و پیکر بودن آن است. در این شهر بسیار بزرگ و پر جمعیت، پناهجو می‌تواند با نام‌ها و مشخصات متفاوت سال‌ها زندگی کند و تا زمانی که با اداره‌ی پلیس سر و کار نداشته باشد، مثل یک شهروند معمولی زندگی کند. از این زاویه، فکر می‌کنم وضعیت پناهجویان موج سوم در کشور انگلستان، نسبت به کشورهای دیگر، تفاوت‌های اساسی دارد.

* این پناهجویان موج سوم از کدام قشر و طبقه‌ی اجتماعی هستند؟ وضعیت تحصیلات‌شان در چه سطحی است؟ علت فرارشان از ایران چیست؟ آیا پیش از فرار، تصویری از محیط جدید دارند؟ مثلا می‌دانند که چه سرنوشتی در انتظارشان است و در چه محیطی و با چه وضعیتی باید زندگی کنند؟ چرا تن به چنین سرنوشت تلخ و دردناکی می‌دهند؟ می‌دانم که با خیلی‌هاشان از نزدیک در تماس بوده‌ای و باهاشان گفت‌وگو کرده‌ای.

- سؤال مفصلی است و پاسخی جامع می‌خواهد. از روی تجربه می‌گویم که اکثریت قاطع پناهجویان موج سوم از جامعه‌ی شهری، اغلب لایه‌های پایینی طبقه‌ی متوسط، بخشی طبقه‌ی زحمتکش و یا حتا لایه‌های بالایی طبقه‌ی متوسط و درصدی از قشر مرفه جامعه‌اند. ویژگی عمومی این موج، جوان بودن آن‌ها است. من متوسط سنی ۲۷ سال را برای آن‌ها در نظر می‌گیرم. اما علت فرارشان از ایران: شاید باورش سخت باشد، اما بارها از دوستان زن پناهجو شنیده‌ام که خود «فرار» از ایران اسلامی، تنها هدف است. خب، وقتی فرار از یک جامعه‌ی بحران‌زده‌ی استبدادی (که به‌قول بچه‌ها شب و روز به آدم‌ها گیر می‌دهند) هدف باشد، کمتر پیش می‌آید که این مهاجرت‌ها با برنامه و برنامه‌ریزی شده باشد. البته طبیعی است که همه به دنبال یک زندگی بهترند، اما تصور اغلب این دوستان از زندگی بهتر، بسیار مجازی، سهل و ساده‌انگارانه است. به زبان ساده، بسیاری از آن‌ها، وقتی در ایران زندگی می‌کردند، به کشورهای اروپایی و زندگی کردن در آن کشورها متوهم بودند. اما از آن‌جا که اغلب آن‌ها راه‌ها و پل‌های پشت سر را خراب کرده‌اند، مسئله‌ی بازگشت آن‌ها به ایران غیرممکن به‌نظر می‌رسد. بارها پیش آمده وقتی در مورد احتمال بازگشت به ایران از برخی دوستان زن پناهجو سؤال کرده‌ام، آن‌ها چنان دچار پریشانی و اضطراب شده‌اند که از پیشنهادم پشیمان شدم.

* مجید جان، آیا سازمان‌ها و گروه‌های اجتماعی غیرایرانی، در پیوند با کمک به این پناهجویان فعال هستند؟ آیا می‌شود برای نجات این پناهجویان از سازمان‌ها و گروه‌‌های مددکاری انگلیسی یاری خواست؟ مثلاً در پیوند با تهیه‌ی مسکن، پوشاک، دارو و امکانات پزشکی برای پناهجویان «غیر قانونی».

- در حال حاضر و در وضعیت فعلی در کشور انگلستان، پاسخ به پرسش تو منفی است. البته موارد بسیار استثنایی به کنار. مثلاً تا همین چندسال پیش «خانه‌های امن زنان» می‌توانست بخش کوچکی از این عزیزان را در خود اسکان دهد. اما برخی از این نهادها با کسری و یا قطع بودجه، بسیار کوچک یا تعطیل شده‌اند، تا حدی که مشکلات موجود به زنان انگلیسی که در وضعیت مشابهی قرار دارند نیز سرایت کرده است. با این حال، من می‌خواهم تأکید کنم که انتقادام متوجه نهاد‌های پناهندگی و انجمن‌های زنان ایرانی در انگلستان است. ده-پانزده سال پیش، زمانی که آن‌ها برو و بیایی داشتند و تهیه‌ی بودجه به‌مراتب آسان‌تر از امروز بود، فعالیت‌های آنان متوجه موضوع‌های فرعی‌ای بود که  ویرانی و اضمحلال یک‌به‌یک آن‌ها را به‌همراه داشت. مثلاً کانون ایرانیان لندن که زمانی به‌عنوان بزرگترین مرکز تجمع نیروهای سیاسی طیف چپ سرنگونی‌طلب محسوب می‌شد، تا این زمان چندین بار تا مرز تعطیلی و قطع کامل بودجه رفته است. در صورتی که نهاد پناهندگی دیگری در شرق لندن که تاریخاً با سیاست و فعالیت‌های سیاسی مرزبندی کامل داشته است، امروز در وضعیت به‌مراتب بهتری از کانون به‌سرمی‌برد. به هر حال، بابک جان، آن‌طور که می‌دانم، هیچ نهاد ایرانی و غیرایرانی و هیچ انسان ایرانی نیست که دست کمک و یاری به‌سوی این عزیزان دراز کند. به‌جز استثناهایی انگشت‌شمار.

* به نظر تو آیا امکان این هست که گروهی برای کمک به این پناهجویان موج سوم  تشکیل شود؟ مثلاً برای جمع‌آوری کمک‌های مالی و...

- اگر من را به بدبینی متهم نکنی، از میان جامعه‌ی ایرانی مقیم انگلستان، من بعید می‌دانم کمکی بدون چشم‌داشت متوجه این عزیزان شود. منهای تعدادی از فعالین سیاسی مقیم لندن که عموماً در این نوع کمک‌های موردی پیش‌قدم بوده‌اند، بعید و یا غیرممکن می‌دانم که آتش جامعه‌ی ایرانی مقیم لندن آبی را گرم کند. متأسفانه مشکل دوستان فعال سیاسی هم فعالیت‌های بلند‌مدت و هدف‌دار در این مورد و موارد مشابه است. از روی تجربه شخصی می‌گویم که نهاد‌های غیر ایرانی تنها برای موارد بسیار بسیار حاد، سرویس‌های معین و موردی می‌دهند و از پشتیبانی کردن‌های درازمدت پرهیز می‌کنند. البته من در مورد کسانی حرف می‌زنم که تقاضای پناهندگی‌شان رد شده و به‌طور غیر قانونی در انگلستان اقامت دارند.

* فکر می‌کنی چند درصد از جامعه‌ی ایرانی با زندگی و مشکلات این بخش از پناهجویان آشنا هستند؟

- دادن آمار و ارقام بدون این‌که بتوانی از آن دفاع کنی، کار خردمندانه‌ای نیست. با این حال، فکر می‌کنم درصد بالایی از ایرانیان مقیم لندن ذینفع در وضعیت موجود‌اند، و هم، متأسفانه بازتولید‌کننده‌ی این ناهنجاری‌ها هستند. به نظر من یکی از علت‌های  اصلی سکوت جامعه‌ی ایرانی نسبت به وضعیت اسفبار زنان پناهجوی موج سوم را می‌بایستی در عادت تاریخی ایرانیان جستجو کرد: ما هیچوقت نخواستیم با واقعیت «خودمان» آشنا شویم. اگر توجه کرده باشی، از گذشته های دور هر وقت گام مثبت و روشنگرانه‌ای برای شناختن و شناساندن واقعیت‌های تاریخی کشورمان برداشته شده، پیش از همه «الیت» و «روشنفکر» جامعه شمشیر‌هایش را برای اش از رو بسته است. توده و عوام که جای خود دارد و بر آن‌ها حرجی نیست.

* سرنوشت این پناهجویان چه خواهد شد؟ آیا روزی می‌آید که بتوانند اقامت قانونی بگیرند؟

- پاسخ به این پرسش را در ترم‌های حقوقی نمی‌دانم. اما می‌دانم وضعیتی که بخشی از زنان جوان پناهجو در آن زندگی می‌کنند، مثلاً شرایط سخت زندگی و معیشتی، محیط ناامن«کار»، عدم برخورداری از امنیت فردی و اجتماعی، ضرب و شتم، ابتلا به بیماری‌های مهلک مقاربتی و... حتا اگر در سال‌های آینده تغییراتی در قوانین پناهندگی حاصل شود، دردی از دردهای آنان را درمان نمی‌کند. من از عزیزانی صحبت می‌کنم که شب‌ و روز هزینه‌های اجتماعی پرداخت می‌کنند و جسم و روان آنان سخت آزرده و بیمار است.

۳

* مجید جان! سال‌هاست که به کار گفت‌وگوگری مشغولی. موضوع‌های گفت‌وگوهای‌ات بسیار متنوع‌اند. از مسائل سیاسی و اجتماعی و فرهنگی گرفته تا مسائل پناهندگان، زنان و جوانان. کار گفت‌وگری را از کی شروع کردی؟ می‌دانم که تا کنون بیش از صد گفت‌وگو منتشر کرده‌ای.

- کار گفت‌وگو کردن‌ام وارد یازدهمین سال‌اش شده. چند سال اول، نام‌های مختلفی پای گفت‌وگوهایم می‌گذاشتم. در زمان انتشار نشریه‌ی «کانون» هیچگاه اسمی برای گفت‌وگوهایم ننوشتم، اما در پنج-شش سال اخیر از نام «مجید خوشدل» استفاده کرده‌ام.

بیش از صد و بیست گفت‌وگو از من منتشر شده و بیش از چهل گفت‌وگویم در نیمه‌ی راه متوقف شده. و این در حالی است که من نه زبان هتاکی دارم و نه قلم هرزه‌ای. و همیشه پرسشی که طرح می‌کنم، برای‌ام قابل دفاع بوده. می‌خواهم بگویم پرسشی که طرح شده می‌بایستی به جواب بنشیند. و البته نه لزوماً پاسخی که من به دنبال‌اش هستم. چون در این حالت «مصاحبه» هم «شخصی» می‌شود و هم به‌جای خواننده فکر می‌کند و تصمیم می‌گیرد.

* چرا گفت‌وگو می‌کنی؟ در این کار‌ در پی چه هستی؟ چه هدفی را دنبال می‌کنی؟

- جامعه‌ی ما در همه‌ی عرصه‌های اجتماعی از نقطه‌نظر ارائه‌ «راه‌حل» و یا ادعای کودکانه‌ی راه‌حل‌ها و راه‌های برون‌رفت‌ به نقطه‌ی اشباع رسیده. تو به تیتر‌های رسانه‌های اینترنتی خارج از کشور توجه کن. اکثریت قریب‌به‌اتفاق آن‌ها حل مشکلات ساختاری ایران و جهان آینده را بشارت می‌دهند! بگذریم از این‌که اکثر نگارندگان در گذشته‌های دور و دراز زندگی می‌کنند؛ حتا دل‌‌مشغولی‌ها و دل‌بستگی‌های عده‌ای به هشت‌-ده هزار سال گذشته می‌رسد. در این جامعه جای ارزشی به‌ نام «پرسش» خالی است. سال‌ها و قرن‌هاست که خالی است. پرسش یعنی اندیشه و تفکر؛ یعنی پذیرفتن اصل تفکر و اندیشه‌ی انتقادی. پرسش یعنی تقدس‌زدایی و رسیدن به پویایی ذهن، به وارستگی انسان از غل‌وزنجیر‌ها. پرسش و پرسش‌گری سطح توقع جامعه‌ی بشری و سطح اندیشه و اندیشیدن و شعاع آن را بالا می‌برد. بابک جان نگاه کن به جوامعی که «پرسش» بخشی از عادت فرهنگی و ارزشی آن‌هاست. اتفاقاً عامل پیشرفت این جوامع در عرصه‌‌های فرهنگی، هنری و اجتماعی همیشه و همه‌گاه با عنصر شک همراه‌ بوده. حال جامعه‌ی ایرانی داخل و خارج کشور را در نظر بگیریم و نحوه‌ی استدلال‌ها و انتقاد‌هایش را. همه‌ چیز در صفر و یا ۱۸۰ درجه خلاصه است؛ بی‌آن‌که نیاز به پرسش و پاسخگویی احساس شود.

 با این‌که پرسش‌های گفت‌وگو‌ها عموماً «پرسش» نیستند (و پیش‌تر نوشته‌ام که شبیه پرسش‌های امتحان‌نهایی ثلث سوم مدارس ابتدایی و متوسطه است)، اما برای همین به‌اصطلاح پرسش‌های یک سطری، نیم‌ساعت سخنرانی و موعظه می‌کنند، بی‌ آن که خودشان را مقید به دفاع از حرف‌ها و ادعاهای خود بدانند و یا گفت‌وگوگر در این باره تلاشی از خود نشان دهد. این در صورتی است که «گفت‌وگوگر»های ما سال‌ها ست که در کشورهای غربی، بدیل گفت‌وگوهای خوب را دیده، شنیده و یا خوانده‌اند.

به خودم برمی‌گردم و این که چرا گفت‌وگو می‌کنم. به‌خاطر چند دلیل ساده: تقدس‌زدایی، زمینی کردن موضوع‌های اجتماعی و سیاسی، قرار نگرفتن در چارچوب‌ها و قرارداد‌های مسخره و مسخ‌شده، آوردن «خود» آدم‌ها به گفت‌وگو و چیزهایی از این‌دست. اتفاقاً دلیل به‌سرانجام نرسیدن بیش از چهل گفت‌وگویم را می‌بایستی در اصرار به پای‌بندی بر این پرنسیب‌ها دانست.

* به نظر تو، یک «گفت‌وگو»ی خوب چه ویژگی‌هایی دارد یا بایستی داشته باشد و این‌که وظیفه‌ی اصلی یک گفت‌وگوگر چیست؟

- کار گفت‌وگو به طرح منطقی بحث شباهت دارد. بنابراین قرار نیست در زمانی کوتاه چیزی نفی و یا اثبات شود. «گفت‌وگو» در همه‌ی جوامع بشری، کوتاه‌ترین راه برای شفافیت دادن به موضوع‌ها، حواث اجتماعی و... است. در جوامع پیشرفته‌ی صنعتی مردم یاد گرفته‌اند که شخصاً به‌دنبال غامض‌ها و یافتن پاسخ پرسش‌های خود از طریق مطالعه و مراجعات حضوری باشند. البته نقش نهادهای مدنی و رسانه‌های ارتباطی در این جوامع را نباید از نظر دور داشت. اما جامعه‌ی ایرانی، که فاقد نهادهای مدنی مستقل از دولت (و مستقل از اپوزیسیون) است، جامعه‌ای که با مطالعه و به‌روز شدن نه تنها بیگانه است، بلکه دشمنی دارد، جامعه‌ای که حتا قشر کتابخوان عموماً کتاب را برای کدبرداری، اثبات و نفی انتخاب می‌کند، جامعه‌ای که به دلیل استبداد نهادینه شده، تمام وقایع اجتماعی، رویداد‌ها و شخصیت‌های اجتماعی‌اش در پشت ابرهای شایعه و افترا مدفون شده، جامعه‌ای که دلبسته‌ و دل‌خسته‌ی فرهنگ همه یا هیچ، مراد و مرید و زشت و زیبا است، در این جامعه ارزش و رسالت کار گفت‌وگو ده برابر می‌شود. به باور من، در جامعه‌ای با ویژگی‌هایی که نام بردم، گفت‌وگو، هم در شکل می‌بایستی با پرنسیب باشد و هم در محتوا می‌بایستی وظیفه‌ی گفت‌وگو را برآورده کند...

* به «شکل» گفت‌وگو و «محتوا»ی آن اشاره کردی. منظورت به‌طور مشخص چیست؟

- «شکل» گفت‌وگو از نحوه‌ی دعوت کردن افراد به مصاحبه شروع می‌شود و موارد مهم دیگری را دربرمی‌گیرد. متن دعوت‌نامه‌های من از افراد برای انجام هر گفت‌وگو، همیشه متنی فرمال است. حال می‌خواهد دعوت حضوری، تلفنی و یا کتبی باشد. اگر این فرد دوست و رفیق قدیمی باشد یا نباشد، فرقی در اصل ماجرا نمی‌کند. پرسش‌های گفت‌وگو نمی‌بایستی در اختیار گفت‌وگو شونده گذاشته شود. این کار در جامعه‌ی ما نقض غرض است. یکی به این دلیل که ممکن است متن نوشته شده‌ای روخوانی شود، و دیگر این‌که مصاحبه‌شونده برای روزهای متمادی، منابع و مأخذ‌های متعددی را جمع‌آوری کرده و آن را به‌عنوان دانش و اندوخته‌ی خودش به دیگران عرضه کند.  این روش از گفت‌وگو با روحیه‌ و فرهنگ جامعه‌ی ایرانی هم‌خوانی ندارد، چرا که در این جامعه همه‌چیز‌ فی‌البداهه و واکنشی است و معمولاً پرسشی که به انتها نرسیده، برای‌اش پاسخ‌های بسته‌بندی شده دارند. چرا ما می‌بایستی واقعیت این جامعه و واقعیت وجودی افراد را به معرض نمایش نگذاریم؟ چرا باید به چهره‌سازی متوسل شویم؟

از آن‌جا که من به گفت‌وگوی کتبی اعتقاد ندارم و گفت‌وگوهایم حضوری یا تلفنی هستند، پروسه‌ی تبدیل صدا به متن را در چند مرحله انجام می‌دهم. این را هم بگویم که چیزی را در گفت‌وگوی پیاده شده تغییر نمی‌دهم که جنس اظهار نظرها را عوض کند. نکته‌ی مهم دیگر در کار گفت‌وگو، تعیین زمان معین برای اظهار نظر دوستان، آن‌ هم قبل از انجام هر گفت‌وگو است.

اما «محتوا»ی گفت‌وگو، زمینی کردن و عینی کردن موضوع‌های گفت‌وگو است. درصورتی‌که «گفت‌وگو»‌های ما عموماً «کتابی» هستند. قراردادها، واژگان و اصطلاح های سیاسی، ادبی و...در این گفت‌وگو‌ها رژه می‌روند. ضمن این که استفاده‌ی بی‌رویه از نقل‌قول‌ها در گفت‌وگو عموماً سندیت‌ دادن به اظهارنظرهای اکثراً بی‌پایه‌ی افراد شده است. می‌خواهم بگویم که از منظر روشنگری، انجام نشدن اغلب گفت‌وگوهای ما بهتر و مفیدتر است، چرا که بر ابهام‌های موجود افزوده می‌شود.

البته روی صحبت من با دوستانی نیست که با آن‌ها مصاحبه می‌شود. آنها (مثل هر کجای دنیا) آزادند هرچه دل ‌شان می‌خواهد بگویند. این‌ گفت‌و‌گوگر است که کنترل و هدایت گفت‌وگو را بر عهده دارد. و این او است که می‌بایستی درک درستی از گفت‌وگو و برنامه و روند منطقی‌ای برای آن داشته باشد. توجه داشته باش که رعایت موارد فوق در جامعه‌ی ما هزینه‌های بالایی دارد.

* در کنار کار گفت‌وگو، در رابطه با جامعه‌ی ایرانیان خارج کشور، کارهایی در زمینه‌ی آمار و آمارگیری کرده‌ای. کاری که معمولاً انجام آن به‌گونه‌ی فردی مشکل است و نیاز به گروه و امکانات مشخص دارد. می‌خواهی از تجربه‌های‌ات در این زمینه بگویی؟

- در جوامع پیشرفته تمام برنامه‌ها و برنامه‌ریزی‌های خرد و کلان بر بستر آمار و ارقام قرار دارد. اما در جامعه‌ی ایرانی، من کمتر کسی را دیده‌ام که باورها و اعتقاد‌ات خودش را به کل جامعه‌ی ایرانی تعمیم نداده باشد. در جامعه‌ی ما، اصولاً لزوم آمار و ارقام احساس نمی‌شود. گویا «رقم» تعدادی صفر و یک است که می‌شود هر طور که خواستی از آن‌ها استفاده کنی.

* در همین زمینه، آیا موضع دیگری هست که بخواهی پیرامون آن صحبت کنی؟

- گفتنی‌ها زیاد است و وقت گفت‌وگو محدود. به موردی اشاره می‌کنم: ره‌آورد بیش از ۵۰ درصد از گفت‌وگوهای منتشر شده‌ی من، حداقل از دست دادن دوستی‌ها و قطع شدن رابطه‌های گذشته است. چرا که «گفت‌وگو» برای من فعالیتی فراسیاسی و فرارابطه‌ای است. هرچند شخصاً فردی سیاسی و تبعیدی بوده و هستم.

هر گفت‌وگو به‌تنهایی برای من حامل ارزش است. البته گفت‌وگوهایم بی‌تردید کمبودها و کاستی‌هایی داشته‌اند و دارند، اما در کار گفت‌وگو به مواردی که اشاره کردم، همیشه پای‌بند بوده و خواهم بود. این را هم اضافه کنم که انتخاب افراد برای انجام گفت‌وگو، وظیفه و مسئولیت من است و افرادی که خود را (حتا غیر مستقیم) کاندیدا کنند، من با آن‌ها هرگز مصاحبه نخواهم کرد.

به هر حال، بابک جان، کار گفت‌وگو، چون تلاشی برای روشنگری و آشنا شدن با واقعیت‌های جامعه‌مان است، عموماً مورد عناد و بی‌مهری بخش بزرگی از جامعه‌ی ایرانی قرار می‌گیرد. خوشبختانه، چون فکر می‌کنم تحلیلی از جامعه‌ی ایرانی داخل و خارج‌کشور دارم، اتفاقاً تعریف کردن از گفت‌وگوهایم است که مرا به فکر فرو برده و غمگین‌ام می‌کند. چراکه در آن‌صورت، احساس می‌کنم که مرتکب خطایی ناخواسته در انجام گفت‌وگو شده‌ام.

* خسته نباشی مجید جان! همان‌گونه که اشاره کردی،حرف‌ و گفتنی‌ها بسیار است. اما جایی این گپ را باید به نیمه‌ رها کرد.

خب، حرف آخر؟

-  درست می‌گویی، هر دومان خسته شدیم. پس حرف آخرم را می‌زنم: برداشت من از فعالیت رسانه‌‌ای، بست نشستن در دنیای انتزاعی رسانه‌های اینترنتی نیست. زندگی و خلاصه شدن در این دنیا آدم را کرخت و اخته می‌کند، ذهنی و ساده‌اندیش می‌کند. تو بهتر می‌دانی که حتا کارهای مربوط به سایت «گفت‌‌وگو» را دیگری انجام می‌دهد. به ‌نظر من فعال رسانه‌ای بدون حضور اجتماعی، آن‌هم در اجتماعات غیرخودی، بدون سرکشی کردن در بیغوله‌های تبعید، مفهومی خالی از محتوا است. آخر چه‌طور امکان دارد من روزنامه‌نگار از فعل‌وانفعالات جامعه‌ی ایرانی مقیم لندن بی‌اطلاع باشم، اما برای مردم ایران نسخه خوشبختی پیچیده و به آنان رهنمود دهم. این کار مسخره است و باعث خنده‌ی دیگران می‌شود.

بابک جان، سال‌‌هاست که ما از جامعه‌ی خودمان بی‌خبریم؛ با بخش‌های آن ارتباط نداریم و شوربختانه نیاز به ارتباط گرفتن با جامعه را نیز احساس نمی‌کنیم. شعاع صحبت‌ام را به اندازه‌ای می‌گیرم تا بتوانم از آن دفاع کنم. برای همین جامعه‌ی ایرانی مقیم لندن را مد نظر می‌گیرم. در این جامعه‌ی بی‌صاحب، سگ صاحب‌اش را نمی‌شناسد.هر که هر چه خواست می کند و دو قورت و نیم اش باقی است.از طرفی عوامل رژیم اسلامی در همه‌جا و به ‌صورت‌های مختلف حضور دارند، حتا در کسوت اپوزیسیون سرنگونی‌طلب. این را دوباره می‌گویم که وضعیت موجود را ناشی از عمل‌کرد بخشی از اپوزیسیون سرنگونی‌طلب می‌دانم. آن‌ها برای مقاصد گروهی و منافع فرقه‌ای خود، خاک تبعید را به توبره کشیدند و بعد که تمام دستآوردهای جامعه‌ی تبعیدی را با خاک یکسان کردند، بازنشسته‌ی سیاسی شدند. به‌ تجربه می‌گویم که ما در جامعه‌مان هیچ‌کس و هیچ‌چیز را آن‌طوری که هست نمی‌شناسیم. مثلاً چه‌طور امکان دارد که کادر تشکیلاتی سرنگونی‌طلب همراه با همسرش به سفارت رژیم در لندن برود و همو در جایی دیگر شعار سرنگونی یدهد؟ البته من در رابطه با مبحث بازگشت به ایران، جزو اولین فعالان رسانه‌ای بودم که بدون پیش‌داوری‌های معمول، گفت‌وگوهایی را ترتیب دادم. منظور من ابهام و ناروشنی نهادینه شده در جامعه‌ی ایرانی خارج‌کشور است. این ابهام‌ها زدوده نمی‌شوند مگر با فعالیت‌های هدفمند و مستمر روشنگرانه.

ای کاش ده سال جوان‌تر و پر انرژی‌تر بودم تا می‌توانستیم در این راه سنگ‌بنایی بنا کنیم. متأسفانه هویت جامعه‌ی تبعیدی و اصولاً فلسفه‌ی تبعید، روز به روز دارد رنگ می‌بازد و دچار دگردیسی می‌شود. بر این باورم که پاشنه‌ی آشیل تمام دیکتاتورها (چه غالب و چه مغلوب) روشنگری و اطلاع رسانی است. امیدوارم توان ادامه‌ی پیمودن این راه پر سنگلاخ را داشته باشم.

* ممنون مجید جان.

بابک

انجام گفت‌وگو: ۱۰ مه ۲۰۰۸

انتشار گفت‌وگو: ۲۳ مه ۲۰۰۸