مبارزات کارگران ایران؛ واقعیت‌ها، بزرگنمایی‌ها
گفت‌وگو با ایوب رحمانی

تجزیه تحلیل نظام‌های سیاسی توتالیتر و نیز انسانها در جوامع استبدادی دیربازی‌ست که یکی از مشغله‌های فکری من بوده است. ماه ششم قرنطینه، «حیات ذهن» را که تمام کردم، برای دومین بار در سه سال گذشته «خاستگاههای توتالیتاریسم» هانا آرنت را به دست گرفتم و این بار نیز احساس مشابهی داشتم که گویا نویسنده با سفر به ایرانِ اسلامی، این کتاب را برای نظام سیاسی حاکم بر ایران و مردمان آن دیار نوشته است. در جایی که می‌گوید: «حاکمان مستبد برای جدا کردن شهروندان از یکدیگر تلاش می‌کند»، و یا: «کاشتن بذر جدایی و بدگمانی در میان شهروندان، مانع عملکرد هماهنگ مردم و ایجاد قدرتی می‌شود که بتواند سلطهٔ استبداد را براندازد».

بعد از مطالعهٔ کتاب، بی‌درنگ به خط فقر اعلام شده در کشور ایران که معادل ده میلیون تومان در ماه برای یک خانوار چهار نفره تخمین زده شده می‌اندیشم و به فروشندگان نیروی کار و کارگرانی که حقوق آنان به نیمی از میزان مبلغ اعلام شده می‌رسد. همین رسانه‌ها اعلام کرده‌اند، اقلامی نظیر پنیر و تخم مرغ در سبد مصرفی مزدبگیران جامعه به کالایی لوکس و اشرافی تبدیل شده است.

از آنجا که وضعیت اسفبار مزدبگیران در کشور ایران واقعیتی‌ست به قدمت حیات حکومت اسلامی ایران، به اعتراضات معین کارگران در سالهای گذشته فکر می‌کنم و این کمیت را با جامعهٔ پانزده میلیونی فروشندگان نیروی کار در ایران مقایسه می‌کنم.

باید اعتراف کنم، سالهاست که پرسش‌هایم به پاسخ نمی‌رسند. هر چه بیشتر مطالعه می‌کنم و به فعالیت‌های میدانی‌ام عمق می‌دهم، کمتر پرسش‌هایم به پاسخ‌ می‌رسند.

در زمانهٔ پیچیدگی‌ها و لایه لایه بودن مفاهیم و مقولات اجتماعی، ادعای ارائهٔ راه حل‌های قطعی آیا گستاخی نمی‌خواهد؛ و این سوآلی ست که بارها از خود پرسیده‌ام. و شاید برای این است که به طرح پرسش روی آورده‌ام.

 با این حال در گذر زمان به درستی یک واقعیت پی برده‌ام: میان واقعیت‌های اجتماعی با داده‌ها و انگار‌ه‌های طیفی از کنشگران سیاسی و اجتماعی ایرانی درّه‌ای عمیق وجود دارد، که سقوط در این درّه، انسان را از هستی سیاسی ساقط می‌کند.

« مبارزات کارگران ایران؛ واقعیت‌ها، بزرگنمایی‌ها»، موضوع مصاحبه‌ام با ایوب رحمانی‌، از فعالان کارگری مقیم بریتانیا است. این گفت‌وگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

* ایوب رحمانی، خوش آمدید به این گفت‌وگو!

- خواهش می‌کنم؛ ممنون‌ام از دعوت شما برای گفت‌وگو.

* در بسیاری از مصاحبه‌های رسانه‌های ایرانی؛ چه رسانه‌های پرمخاطب، و خصوصاً رسانه‌های اپوزسیون، معرفی میهمانان به عنوان «کارشناس» و «تحلیل‌گر» جای مناقشه‌ٔ زیادی دارد. من اطلاع دارم که شما سالهاست در رابطه با مسائل کارگری فعال هستید، اما برای اینکه به خوانندگان گفت‌وگو پیشداوری نداده باشم، خیلی خلاصه به من بگویید که چند سال است در حوزهٔ کارگری فعال هستید و به نوعی خودتان را معرفی کنید.

- پانزده، شانزده سالی می‌شود؛ شاید کمی بیشتر، که تا حدود زیادی خم شده‌ام روی مسائل جنبش کارگری در ایران.

* آیا فعالیت‌تان، فعالیت‌های عملی بوده یا نظری؛ یا هر دو؟

- هر دو بوده. ببینید، فعالیت عملی در خارج کشور، همان فعالیتی نیست که یک فعال کارگری که مشغول کار در ایران است، انجام می‌دهد. این فعالیت‌های عملی هم از چند بخش بوده، مثلاً برگزاری نشست‌هایی در رابطه با مسائل کارگری، تا برگزاری آکسیون‌ها و تظاهرات‌هایی در حمایت از کارگران ایران؛ یا برپایی تظاهرات در مقابل «آی ال او» [سازمان بین‌المللی کار]. بخش دیگر برمی‌گردد به انعکاس مبارزات کارگران ایران در سطح بین‌ المللی، از جمله ترجمهٔ آنها به زبان انگلیسی...

* به نوعی می‌گویید که فعالیت‌ها، مبارزات و تحرکات کارگری در ایران را در جزئیات دنبال می‌کنید؟

- تا آنجایی که توانسته‌ام، بله. یعنی از راه دور تا آنجا که شده، سعی کرده‌ام از سوخت و ساز مبارزات کارگری در ایران اطلاع پیدا کنم.

* قبل از اینکه پوشهٔ مصاحبه را باز کنم، باید به موضوع مهمی اشاره کنم: اکثریت انسانهای جامعهٔ ایرانی مقیم خارج را که من می‌شناسم، وقتی از پدیده یا مقوله‌ای دفاع می‌کند یا با آن مخالفت می‌کند، این انسان چشم‌اش را به روی واقعیت‌های آن پدیده می‌بندد. یعنی دفاع یا مخالفت او سنگ شده است؛ ایدئولوژیک است.

من معتقدم که آمار و ارقام، توضیح دهندهٔ واقعیت‌های اجتماعی‌ست. اما این اصل برای بخش بزرگی از فعالان سیاسی و اجتماعی ایرانی (از هر گرایش سیاسی) موضوعی فرعی و حاشیه‌ای است؛ چرا که ذهنیت آنهاست که پدیده‌های اجتماعی را توضیح می‌دهد.

پرسش‌ام: ایوب رحمانی؛ آن طور که خودش را معرفی کرده، با واقعیت‌های مبارزات کارگران ایران چگونه برخورد می‌کند؟

- (مکث)... منظورتان را متوجه نمی‌شوم؛ یعنی کدام واقعیت‌ها؟ شما به یکی دو نمونه اشاره بکنید تا من نظرم را در رابطه با واقعیت‌های مورد نظرتان مطرح کنم.

* مثلاً در آخرین مصاحبه‌ای که با یکی از فعالان سیاسی قدیمی داشتم، وقتی به میهمان‌ام در رابطه با یک موضوع معین؛ یعنی «جلیقه زردها» آمار و ارقام ارائه دادم؛ آمار و ارقامی که هر کسی می‌تواند به‌ آنها دسترسی پیدا کند، او گفت که این آمار و ارقام به درد نمی‌خورد. من از جامعه‌ای صحبت می‌کنم و احتمال می‌دهم که شما از دور و نزدیک آن را ‌بشناسید و شاید بخشی از زندگی اجتماعی‌تان با آنها همراه بوده باشد. من از واقعیت‌هایی صحبت می‌کنم که اغلب برای یافتن‌شان احتیاج به تلاش و کوششی نیست و در این مصاحبه، واقعیت‌هایی ست در پیوند با مبارزات کارگران در ایران.

- باز هم متوجه نشدم مجید جان، آیا می‌خواهی بگویی که این واقعیت‌ها چی هستند؟

* من آرام آرام می‌خواهم پوشهٔ پرسش‌ها را برای‌تان باز کنم. اما به طور مثال؛ حرکتهای اعتراضی کارگری معینی در ایران صورت می‌گیرد با خواستهایی حداقلی؛ خواستهای معیشتی. اما در خارج کشور این واقعیت‌ها بزرگنمایی می‌شود؛ طول و عرض به‌اش داده می‌شود؛ خصلت گذاری می‌شود و بعد اهدافی برای‌اش تعیین می‌کنند که با ماهیت اعتراضات کارگری در ایران در حال حاضر مغایرت دارد. از این منظر بود که ازتان سوأل کردم، شما در پیوند با واقعیت‌های مبارزات کارگران ایران کجا ایستاده‌اید؟

- تلاش‌ من این بوده که واقعیت‌هایی که در رابطه با مبارزات کارگری که شما اشاره کردید را ببینم؛ ببینم که عملاً چی هست و بعد بر اساس مشاهدات‌ام نسبت به آنها قضاوت کنم؛ بر اساس مشاهداتم کاستی‌ها، پتانسیل‌ها و توانایی‌های این مبارزات را ارزیابی کنم. به عقیدهٔ من هر فعال اجتماعی و سیاسی، و هر فعال کارگری اگر نتواند واقعیت‌های موجود را به درستی بشناسد، دو مشکل پیدا می‌کند. اولاً دچار خودفریبی می‌شود؛ یعنی واقعیت‌ها را به غیر از آن چیزی که وجود دارد می‌بینید، و یا آن چیزی که آرزو می‌کند را به جای واقعیت می‌گذارد. و این خودفریبی در اتخاذ مواضع‌اش تأثیر منفی بسیاری خواهد گذاشت. در عین حال، اگر انسانی از آن طرف بیافتد و واقعیت‌های مبارزات کارگری را نبیند؛ پتانسیل و توانایی‌اش را دست کم بگیرد، باز هم در ارزیابی‌هایش دچار مشکل می‌شود.

* با این اشاره که هدف مصاحبه‌های من ارزش‌گذاری‌های مثبت یا منفی نسبت به موضوع‌های مختلف نیست، بلکه شکافتن و شناسایی آنهاست، پوشهٔ پرسش‌هایم را باز می‌کنم: «مبارزات کارگران ایران؛ واقعیت‌ها و بزرگنمایی‌ها» موضوع مصاحبهٔ من با شماست. برای شروع بیاییم برآوردی داشته باشیم از کمیّت جامعهٔ کارگری ایران. برآورد شما از تعداد کسانی که نیروی کارشان را در ایران می‌فروشند، چقدر است؟

- برای اینکه پاسخ تا حدود دقیقی به سوأل شما داده باشم، برمی‌گردم به آمارهایی که موجود است. حالا اینکه این آمارهای رسمی چقدر از دقت برخوردارند، خارج از عهدهٔ من است. مثلاً شما نگاه کنید به افرادِ تحت پوشش سازمان تأمین اجتماعی. طبق آماری که من دو سه روز پیش دیدم، ۴۵ میلیون نفر تحت پوشش این سازمان هستند. شما درنظر بگیرید این رقم مجموعهٔ خانواده‌های کارگری را شامل می‌شود. در این رابطه اگر به آمار دیگری استناد کنیم، چیزی بین سیزده تا چهارده میلیون کارگر تحتِ پوشش سازمان تأمین اجتماعی هستند که با احتساب خانواده‌ها، رقمی می‌شود حدود ۴۵ میلیون نفر. بنابراین، از این نظر، اکثریت جامعهٔ ایران را خانواده‌های کارگری تشکیل می‌دهد.

یک نکته را هم لازم می‌دانم اضافه کنم (همچنان که به درستی در سوأل شما مستتر بود)، این که به نظر من هم هر کسی که برای تأمین نیازهای زندگی‌ خودش نیروی کارش را می‌فروشد، این فرد کارگر محسوب می‌شود، با این پرانتز که این فرد نقشی در مدیریت و یا سازماندهی سرکوب و استثمار کارگران را نداشته باشد.

* تلاشی که من در چند هفتهٔ اخیر کردم تا به رقمی نزدیک به کمیت کارگران در ایران برسم، رقمی نزدیک به پانزده میلیون نفر است؛ یعنی کسانی که برای امرار معاش نیروی کارشان را می‌فروشند؛ حالا چه نیروی کار یدی یا فکری. یادم هست در آخرین مصاحبه‌ای که سالها پیش با شما داشتم، به رقم تقریبی مشابهی رسیدیم. به نظرتان آیا می‌توانیم روی این آمار بایستیم؟

- اگر شما معلمان، و بخش زیادی از کارمندان ادارات دولتی و خصوصی را به رقم پیشین اضافه کنید، شاید به رقمی نزدیک به شانزده میلیون نفر برسیم؛ یعنی کسانی که طبقه کارگر ایران را تشکیل می‌دهند.

* آن طور که گفتید، مبارزات کارگران ایران را در شانزده سال گذشته دنبال کرده‌اید، به نظرتان، به طور مشخص این مبارزات در دو سه سال اخیر چه خواستهای معینی داشته؟

- نکته‌ای را قبل از اینکه به سوأل‌تان پاسخ بدهم لازم است اشاره کنم: ما در «اتحاد بین المللی» [اتحاد بین المللی در حمایت از کارگران ایران (تشکلی در دفاع از کارگران ایران) م.خ] به همت رفقایمان سعی کرده‌ایم، اعتراضات کارگری ایران در پنج سال گذشته را گزارش دهیم. در این گزارش‌های سالانه، ما اعتراضات کارگری که شامل اعتصاب‌ها، نامه نگاری‌ها و تظاهرات بوده را انعکاس داده‌ایم. در این چهار سال گذشته، به طور متوسط ما هر روز مواجه بوده‌ایم با سه یا چهار اعتراض کارگری در ایران. مثلاً اگر اشتباه نکنم، در سال نود و هفت، ما شاهد هفتصد اعتراض کارگری در ایران بودیم که آن را در گزارش‌مان منعکس کردیم و...

* بگذارید همین جا ازتان سوال کنم: برآوردتان از تعداد کارگرانی که به طور عملی در مبارزات کارگری در ایران شرکت داشته‌اند، چقدر است؟ اگر بتوانید اظهارنظرتان را مستند کنید، ممنون می‌شوم.

- من می‌توانم از محتوای گزارشاتی که منتشر کردیم، این رقم را پیدا کنم. ولی تا جایی که من می‌دانم، آمار دقیقی در این مورد وجود ندارد و شاید هم پیدا کردن‌اش بسیار سخت باشد. دلیل‌اش این است که مثلاً گزارشی آمده از اعتراض کارگران فلان کارخانه به خاطر عدم پرداخت دستمزد و یا دستمزدهای معوقه. اینکه واقعاً چند نفر در آن اعتصاب شرکت کرده‌اند، چنین آماری در دسترس نیست. پاسخ‌ام به سوأل شما این است که برآورد آمار واقعی در این مورد بسیار سخت است. البته در کارخانه‌های بزرگ می‌شود به تعداد شرکت کنندگان اشاره کرد، اما...

* حتا با یک ضریب خطای پنج یا ده درصد هم نمی‌توانیم به این آمار دسترسی پیدا کنیم؟

- بگذارید مثالی بزنم؛ در رابطه با اعتصابات (مکث)...

* هفت تپه؟

- بله، هفت تپه. حتا در آنجا هم آمار دقیقی از تعداد شرکت کنندگان در دست نیست. شما می‌دانید که در هفت تپه حدود پنج هزار نفر کارگر شاغل است، ولی در اعتصاب اخیری که هفتاد و دو روز طول کشید، طبق برآوردها هزار نفر در اعتراضات شرکت داشتند و...

* البته این رقم در روزهای مختلف در نوسان بود.

- بله، نوسان داشت. ولی طبق برآوردها به طور متوسط حدود هزار نفر شرکت می‌کردند و بقیه شرکت نمی‌کردند.

* در آخرین مصاحبه‌ای که سالها قبل با شما داشتم (در خلال مصاحبه بود یا بعد از انجام مصاحبه، یادم نمی‌آید) اشاره‌ای داشتیم به اعتصاب تعداد کمی از کارگران یکی از کارخانه‌های نزدیکِ شهر قزوین، و بی تفاوتی کارگران دیگر به آن اعتراض کارگری. و این در صورتی بود که خواستهای صنفی این کارگران، خواستهای صنفی اکثریت کارگران آن شهرک صنعتی بود.

به نظر شما، آیا این ویژگی ظرف ماهها و سالهای اخیر دچار تغییر و تحولاتی شده؟ اگر پاسخ‌تان مثبت است، لطفاً اظهارنظرتان را با آمار و ارقام مستند کنید.

- خوشبختانه دچار تغییر شده. در اینجا دو سه نمونه که مشهود است را به‌اش استناد می‌کنم: مثلاً در سال ۸۴ وقتی کارگران شرکت واحد دست به اعتصاب و اعتراض زدند و سندیکای خودشان را ایجاد کردند، حدود دو سال بعد در سال ۸۶ کارگران هفت تپه وارد یک سری اعتصابات گسترده شدند و در همان حال خواستند که سندیکای خودشان را ایجاد کنند. در آن زمان ما شاهد همکاری نزدیکی بودیم از سوی فعالین سندیکای شرکت واحد با کارگران اعتراضی هفت تپه. این تجربه، یک نمونه بود (من به نمونه‌های بزرگ اشاره می‌کنم که وقت‌تان را نگیرم). نمونهٔ دیگر، اعتصاب هم زمان کارگران هفت تپه و فولاد [اهواز] در سال ۹۷ بود. هم کارگران فولاد و هم کارگران هفت تپه عملاً می‌دیدند که هر دو در مقابل دشمن مشترکی ایستاده‌اند و هر دو دارند مبارزهٔ مشترکی را به پیش می‌برند؛ که عملاً در اطلاعیه‌ها و شعارهاشان از هم حمایت می‌کردند.

نمونهٔ سومی که مثال بزنم (که بخشی‌اش برمی‌گردد به کارگران هفت تپه) در سال ۹۷، وقتی این کارگران اعتصاب کردند؛ و وقتی اسماعیل بخشی را دستگیر کردند و او را در زیر شکنجه مجبور کردند، دست به «اعتراف» بزند و آن «اعترافات» را در تلویزیون پخش کردند، پس از آن ما شاهد حمایت بازنشستگان بودیم...

* و معلمان؟

- بله، و معلمان؛ و همانطور که اشاره کردید، اخیراً دیدیم که معلمان با اطلاعیه‌ای از مبارزات کارگران حمایت کرده‌اند. و برعکس، وقتی معلمان دستگیر شدند، فعالین کارگری در سندیکای هفت تپه اطلاعیه دادند و از آزادی معلمان حمایت کردند. می‌خواهم بگویم که در ده سال پیش ما شاهد این آگاهی طبقاتی در بین بخش‌های مختلف کارگران ایران نبودیم. در ایران به دلیل استبداد و سرکوب‌های عنان گسیخته‌ای که وجود دارد، ما نمونه‌ هایی از آگاهی طبقاتی که دارد خودش را بروز می‌دهد را می‌توانیم مثال بزنیم. بنابراین با سرکوب سیاسی در ایران، ظرف سالهای اخیر کارگران به اشکال مختلفی بروزهای آگاهی طبقاتی را از خودشان نشان داده‌اند. و این نشان دهندهٔ همبستگی‌ای است که بین بخش‌های مختلف طبقهٔ کارگر ایران وجود دارد.

* مواردی که اشاره می‌کنید، گمان نمی‌کنم به بدنه و کلیت جامعهٔ کارگری ایران، که رقم آن را پانزده تا شانزده میلیون نفر برآورد کردیم، رسیده باشد. من به این موضوع دوباره برمی‌گردم.

بگذارید در اینجا تصویر واقعی تری از وضعیت معیشتی اسف بار کارگران ایران ارائه بدهیم: خبرگزاری دولتی «تابناک» (وابسته به محسن رضایی) در تاریخ ۲۵ سپتامبر سال جاری در مقاله‌ای خط فقر را برای یک خانوادهٔ چهار نفره در ایران ۱۰ میلیون تومان در ماه اعلام کرد. در عوض، رسانه «دنیای اقتصاد» در تاریخ ۲۳ فروردین ۱۳۹۹، حداقل دریافتی کارگران در سال جاری را مبلغ ۲ میلیون و ۵۱۰ هزار تومان در ماه اعلام کرد که این رقم با اضافاتی نظیر سابقهٔ کار، بُن خواربار و کمک هزینه‌های دیگر به سه تا سه و نیم میلیون تومان در ماه بالغ می‌شود. می‌توانیم بگوییم که دریافتی ماهانه بخش بزرگی از کارگران، نیمی از میزان خط فقر در ایران است.

با این اطلاع که می‌دانیم، خانوار بخش‌های قابل توجهی از جامعهٔ کارگری ایران چهار نفر یا بیشتر است، پرسش‌ام این است که خانوادهٔ کارگران در ایران با این حقوق ماهیانه چگونه امرار معاش می‌کند؟

- برگردم به آمار و ارقامی که شما بیشتر به‌اش توجه دارید. طبق آمار و ارقام رسمی، خط فقر چیزی بین ۸ تا ۹ میلیون تومان در ماه است...

* آمار «تابناک» ۱۰ میلیون تومان است.

- بله، آمارهای مختلفی هست و می‌توانیم به یکی از این آمارها استناد کنیم. اما طبق همین آمارهای دولتی، شصت درصد از مردم ایران در زیر خط فقر زندگی می‌کنند، که به نظر من این آمار دقیقی نیست و آمار واقعی خیلی بیشتر است. به خصوص در ماههای اخیر به دلیل نرخ بالای تورم، خانواده‌های بیشتری در زیر خط فقر قرار گرفته‌اند. با این حساب ما می‌توانیم بگوییم که اکثریت قریب به اتفاق کارگران و بازنشستگان (که حقوق ماهیانهٔ بازنشستگان چیزی در حدود ۳ میلیون و ۸۰۰ هزار تومان در ماه است) زیر خط فقر و یا بخشاً زیر خطِ فقر مطلق زندگی می‌کنند. اینکه آنها چه طوری زندگی می‌کنند؟ با فقر زندگی می‌کنند. طوری که بعضی از کارگران اگر بتوانند کارِ دو شیفته می‌کنند؛ بخش‌هایی قرض می‌گیرند؛ بخش‌هایی مسافرکشی می‌کنند(که حالا با جود کرونا عملاً امکان‌ این کار هم نیست)، به هر حال آنها زندگی بسیار سختی دارند.

* همانطور که در ابتدا گفتم، در این مصاحبه نه قصدِ ارزش‌گزاری داریم و نه به این اعتقاد دارم که از خارج کشور می‌شود برای داخل نسخه پیچید. اما پرسشی که مطرح می‌شود این است: اگر حتا جامعهٔ کارگری ایران را ۱۰ میلیون نفر تخمین بزنیم، چرا ما شاهد اعتراضات گستردهٔ آنها؛ حداقل از سوی ۱۰ درصد از نیروی کار در ایران نیستیم؟ ببینید ایوب، من می‌خواهم ریشه یابی کنیم این موضوع را تا ارزش‌گزاری.

- اگر منظورتان این است که چرا مثلاً اعتراضات یک و نیم میلیون کارگر را در یک روز معین در ایران نمی‌بینیم، خب، ما شاهد چنین چیزی در ایران نیستیم. ولی اگر در نظر بگیرید، اعتراض‌های کارگری که صورت می‌گیرد؛ با توجه به واقعیت‌هایی که هست؛ مثلاً دستمزدهای معوقه، دستمزدهای زیر خط فقر، بیکار سازی‌ها و اخراج سازی‌ها، ما شاهد اعتراض‌های کارگری زیادی بوده‌ایم. یا اینکه ما شاهد بوده‌ایم که کارگران یک کارخانه و یا یک واحد تولیدی در یک سال، در دو سه مورد دست به اعتصاب زده‌اند. همانطور که گفتم، من آماری از کارگرانی که به طور مثال در یک سال دست به اعتراض زده‌اند، ندارم. اما در مورد سوآل شما، این که چرا ده یا بیست درصد از کارگران ایران دست به اعتراض یا اعتصاب نزده‌اند، خب، در صورت چنین اعتراضاتی، ما شاهد برآمد یک جنبش عظیم اجتماعی در ایران خواهیم بود؛ جنبشی که این پتانسیل را دارد که توازن قوای طبقاتی را در ایران عوض کند.

* اما...

- یک نکتهٔ دیگر را بگویم (برای اینکه زیاد صحبت نکرده باشم)، ما اعتراضات دی ماه ۹۶ و آبان ۹۸ را نباید فراموش کنیم. در این دو دوره ما مواجه بودیم با اعتراضات گستردهٔ اجتماعی در سطحی سراسری. بخش عظیم معترضین در این دو تجربه از تهیدستان جامعه بودند؛ بخش زیادی از آنها شامل کارگران ایران می‌شدند.

* متوجه هستم چه می‌گویید؛ اما باز به عنوان یک انسان نمی‌توانم با استدلال‌تان ارتباط عقلی بگیرم؛ خصوصاً وقتی به آمار خط فقر [در ایران] و حقوق مزدبگیران جامعه توجه می‌کنم. بگذارید خودم را به طور فرضی وارد این معادله کنم: فرض کنید حقوق ماهیانهٔ من کفاف خانوادهٔ چهار نفره‌ام را نمی‌دهد. خانوادهٔ من برای هفته‌ها نمی‌توانند هیچگونه گوشتی مصرف کنند. حتا مصرف تخم مرغ و پنیر برای خانوادهٔ من قابل تصور نیست. در بهترین حالت، من یک ماه، دو ماه می‌توانم این وضعیت را تحمل کنم و ماه سوم راهی خیابان می‌شوم. حتماً شنیده‌اید که می‌گویند «بالاتر از سیاهی رنگی نیست».

نکتهٔ من: مسئلهٔ گرانی‌های کمرشکن سالهاست که کمر اقشار کم درآمد و مزدبگیران جامعه ایران را خم کرده.

پرسش‌ام: چرا ما شاهد اعتراضات پیگیر و میلیونی کارگران و تهیدستان در ایران نیستیم؟

- چند نکته را در رابطه با پرسش‌تان باید در نظر بگیریم. اولاً، همیشه فقر باعث برآمد یک جنبش اعتراضی نمی‌شود؛ همیشه حمله به سطح معیشت کارگران و یا بخش‌های مختلف جامعه، عکس العمل اجتماعی و یا انعکاس دسته جمعی و طبقاتی را به دنبال ندارد. نکتهٔ دوم؛ در رابطه با ایران خوشبختانه ما با این وضعیت روبرو نبوده‌ایم و مبارزات کارگری وجود داشته. اما شما ونزوئلا را در نظر بگیرید. سطح زندگی مردم در ونزوئلا؛ فقری که با آن مواجه هستند حتا قابل مقایسه با ایران نیست (علی رغم وضعیت اسفناکی که در ایران هست)، ولی تا جایی که من می‌دانم، ما در آنجا اعتراضات کارگری را به شکلی که در ایران شاهدش هستیم، نیستیم. این نشان می‌دهد، علی رغم حملاتی که به سطح معیشت کارگران ایران صورت گرفته، از دهه هفتاد [شمسی] تا به حال این مبارزات به اشکالی ادامه داشته. می‌خواهم بگویم که طبقهٔ کارگر ایران تن به این فقر و فلاکتی که به‌شان تحمیل شده نداده‌ است.

* واقعیتی‌ست که درصد معینی از کارگران ایران ماههاست که درگیر اعتراضات کارگری هستند. به نظر شما خواستهای کارگران ایران بنا به شواهد و قرائن موجود (البته به جز یکی دو مورد معین که آنها خواهان متوقف کردن خصوصی سازی‌ها بوده‌اند) آیا از خواستهای صنفی، و یا آنگونه که جامعه‌ٔ سیاسی می‌گوید، از خواستهای حداقلی فراتر رفته؟

- اگر ما شعارهای آنها را در نظر بگیریم، مثلاً کارگران هفت تپه در سال ۹۷، از جمله شعارهایی که حمل می‌کردند، شعار «نان، کار، آزادی» بود. این شعارها، از آن خواستهای صنفی فراتر رفته بود. اما با توجه به سرکوب سیاسی‌ای که در ایران وجود دارد، و کارگران با واقعیت‌هایی نظیر حقوق معوقه، با خصوصی سازی (که در سوآل شما هم بود) و یا به قول حکومت با تعدیل نیرو؛ یا درست‌تر بگویم، با اخراج کارگران مواجه هستند، و همانطور که گفتم با وجود سرکوب سیاسی، کارگران نمی‌توانند خواسته‌های سیاسی‌شان را همزمان در شعارهاشان مطرح کنند. به طور مثال، وقتی کارگران ایران برای دستمزدهای معوقه دست به اعتصاب می‌زنند و همزمان نیروهای ضدشورش را برای سرکوب‌شان گسیل می‌کنند، شما می‌توانید تصویر دقیق‌تری از وضعیت آنها در ایران داشته باشید؛ اینکه وضعیت آنها چگونه است؛ با چه دولتی روبرو هستند و کارگران چه احساسی نسبت به دولت دارند.

* مبارزات کارگری معینی که در ایران شاهدش هستیم؛ افق این مبارزات را در یکی دو سال آینده چگونه می‌بینید؟ لطفاً اظهارنظرتان خلاصه باشد، چون می‌خواهم پوشهٔ دیگری را هم باز کنم. پرسش‌ام: آیا ما شاهد رشد کمّی و کیفی مبارزات کارگری در یکی دو سال آینده در ایران خواهیم بود؟

- واقعاً جواب دادن به این سوآل سخت است. در رابطه با پرسش‌تان، ما فقط می‌توانیم به گذشته‌ٔ نزدیک برگردیم و از این بازبینی بگوییم با چه احتمالاتی روبرو خواهیم بود. با این حال چیزی که تا حدودی به طور دقیق می‌توانم به‌تان بگویم، این است که ما پتانسیل رشد اعتراضات کارگری را در ایران می‌بینیم. بطور مثال، خواستِ تشکل مستقل (نمی‌خواهم بگویم به یک خواست عمومی)، ولی به خواست بخش زیادی از کارگران ایران تبدیل شده. چون آنها متوجه شده‌اند بدون تشکل و مبارزهٔ مشترک نمی‌توانند به خواسته‌هاشان برسند...

* مسئلهٔ تشکل و سازمان‌یابی که به آن اشاره می‌کنید، آیا می‌توانید بگویید که خواستهٔ چند درصد از کارگران ایران است؟

- به این پرسش واقعاً نمی‌توانم جواب بدهم و شاید هیچ کس نتواند به آن پاسخ بدهد. چون هیچ آماری در این زمینه گرفته نشده. اما می‌توانم به نمونه‌ای اشاره کنم: معلمان! معلم‌ها به عنوان بخشی از طبقهٔ کارگر ده سال است که آگاهانه برای تشکل مستقل خودشان دارند فعالیت می‌کنند و به نوعی در اقصاء نقاط کشور موفقیت‌هایی داشته‌اند. اما به خاطر سرکوب سیاسی، این تشکل‌ها نمی‌توانند سوخت و ساز طبیعی خودشان را داشته باشند؛ مرتب مجمع عمومی بگذارند و یا...

* بله، استبداد سیاسی و سرکوب در چهل و یک سال گذشته در همهٔ بخش‌های جامعه کارکرد داشته، اما...

- فعلاً این طور است. اما اگر برگردم به پاسخ مشخص به پرسش‌تان، اینکه توازن قوای طبقاتی آیا برمی‌گردد به نفع کارگران یا نه، این مسئله به روند مبارزات کارگران در ایران بستگی دارد. به این معنی که وقتی نخستین شکاف در قدرت سیاسی بوجود بیاید؛ نخستین فضای تنفس اجتماعی در جامعه ایجاد شود، به نظرم شاهد خواهیم بود که بخش‌های زیادی از طبقهٔ کارگر ایران متشکل خواهد شد.

* وقت مصاحبه پنج دقیقه‌ای گذشته، اما من بایستی پوشهٔ خارج کشور را در رابطه با عنوان این مصاحبه باز کنم. با یک پرسش طنز گونه این پوشه را برای‌تان باز می‌کنم. آیا اطلاع دارید ظرف چهل و یک سال گذشته، اولین «اتحادیهٔ مستقل کارگران ایران» کی تأسیس شد؟

- (مکث) اگر اشتباه نکنم، برمی‌گردد به بیست و پنج، سی سال پیش، که عملاً چیزی به روی کاغذ بود.

* ببینید، اولین «اتحادیهٔ مستقل کارگران ایران» در میانهٔ سال ۱۹۹۹ میلادی توسط یک محفل دو نفره به روی کاغذ تشکیل شد (اسم محفل را خارج از نوار می‌گویم). وقتی دیدم طیفی از فعالان سیاسی و کارگری در این رابطه دارند به هم تبریک می‌گویند، من دو مصاحبه انجام دادم که اولی با زنده یاد یدالله خسروشاهی بود. باد این بالون کمتر از یک ماه بعد خوابید.

برای شروع می‌خواهم از شما سوآل کنم، این عملِ ضد اخلاقی را چگونه هضم می‌کنید؛ چگونه ارزیابی می‌کنید؟

- من این عمل را کار سِکتی می‌بینم که برای اینکه تآثیری داشته باشند، فیل هوا می‌کنند. به عقیدهٔ من این عمل نه راه به جایی می‌برد و نه به کارگران ایران کمکی می‌رساند. من فکر می‌کنم این کار شاید به نوعی برای مطرح کردنِ خودِ آدمها باشد تا هر چیز دیگری.

* انسانهایی که به دروغ مدعی تآسیس اتحادیهٔ مستقل کارگران در ایران می‌شوند، همین آدمها به سادگی می‌توانند ماهیت هر چیزی را؛ از جمله ماهیت مبارزات کارگران ایران را طور دیگری نشان بدهند. احتمالاً دیده یا شنیده‌اید که بخش قابل توجهی از فعالان سیاسی وعدهٔ یک انقلاب کارگری و سوسیالیستی در ایران را می‌دهند.

آیا شما از مبارزات جاری کارگران ایران، تصور یک انقلاب کارگری و سوسیالیستی دارید؟

- در حال حاضر من چنین چیزی را نمی‌بینم. اگر ما می‌خواهیم به واقعیت‌های عینی استناد کنیم، باید نمونه‌هایی را در رابطه با ادعایمان بیاوریم. مثلاً اگر بگوییم، کارگران ایران خواهان برقراری سوسیالیسم در ایران هستند، اولین پرسش این است که بر اساس چه واقعیت‌هایی داریم چنین چیزی را مطرح می‌کنیم؟ ما این نمودها را نداریم. اما من می‌توانم بگویم، بخشی از کارگران هفت تپه (و نه همهٔ کارگران هفت تپه) در سال ۹۷، وقتی شعار «نان، کار، آزادی» را مطرح کردند، باید دید که چند درصد از کارگران چنین چیزی را مطرح کرده‌اند؛ و آیا همانها پلاکارد این شعار را صرفاً حمل می‌کردند و یا اینکه به آن باور داشته‌اند. دوم اینکه، آیا درک آن تعداد معین از سوسیالیسم نفی سرمایه‌داری‌ست و یا درک دیگری‌ست.

اما اگر به تاریخچهٔ صد سالهٔ جنبش کارگری ایران نگاه کنیم، این را می‌توانیم بگوییم که این جنبش همیشه در طیف چپ بوده؛ از «یوسف افتخاری» می‌توانیم بگوییم تا «دهقان» و دیگران؛ و سندیکاهایی که آنها تشکیل دادند و اعتصاباتی را که در دهه ۲۰ تا ۳۲ [شمسی] سازمان دادند. و حتا در انقلاب بهمن؛ که ما شاهد عروج شوراها بودیم و گرایش سوسیالیستی‌ای که در جنبش کارگری خودش را نشان می‌‌داد، و بخشی از کارگران که ضد سرمایه‌داری بودند. حتا انقلاب ایران به نظر من در ماهیت ضد سرمایه‌داری بود و...

* «ضد امپریالیست» بود یا ضد سرمایه‌داری؟

- من به نمونه‌ای اشاره می‌کنم. شما اگر به قانون اساسی ج . اسلامی که در سال ۱۳۵۹ تصویب شد نگاه کنید، می‌بینید که بخش اعظم اقتصاد ایران را دولتی کرده بودند. چنین چیزی زیر فشار جنبش بهمن ماه بود که به نظر من جنبشی ضد سرمایه‌داری بود؛ هم من در انقلاب ایران حضور داشتم و هم خودِ شما. آن موقع سرمایه دارها حتا اکراه داشتند بگویند که وضع‌شان خوب است. خلاصه کنم، با توجه به گذشته؛ و با توجه به گذشتهٔ جنبش کارگری در ایران، یعنی ضد سرمایه‌‌داری بودن؛ ضد خصوصی سازی بودن، می‌شود افق‌ مبارزات کارگری در ایران را مثبت ارزیابی کرد. البته همانطور که گفتم، در این مورد آماری وجود ندارد و پیش بینی آینده بسیار دشوار خواهد بود.

* شما به انقلاب ۵۷ یا قیام بهمن اشاره کردید و گفتید که آن قیام خصلت ضد سرمایه‌داری داشته. تا جایی که من می‌دانم، هیچ سندی در رابطه با این ادعا وجود ندارد؛ آن قیام خصلت «ضد امپریالیستی» داشت. اصولاً ترم «ضد سرمایه‌داری» ده پانزده سالی‌ست که وارد ادبیات سیاسی بخشی از نیروهای سیاسی و کارگری ایران شده.

دل‌ام می‌خواهد قبل از اینکه این مصاحبه را به پایان ببرم، نکته‌ای را با شما در میان بگذارم. من اطلاع دارم که تعداد معینی از فعالان سیاسی و کارگری مقیم لندن، مدتی پیش صندوقی را برای کمک به کارگران ایران تهیه کرده‌اند.

به جای توهم پراکنی، به جای دروغ گویی از ماهیت مبارزات کارگری، به جای زندگی در عالم تخیل، فکر نمی‌کنید یکی از راه‌های مؤثر کمک به کارگران ایران، کمک رسانی مستقیم به کارگران و خانواده های آنان باشد؟

- در رابطه با میزان مهم بودن این اقدام معین تردید دارم، ولی به هر حال این کمک‌های مالی در سطح معینی تآثیر دارد. نقطهٔ مثبت این کار؛ نشان دهندهٔ همبستگی‌ میان فعالان اجتماعی، کارگری و سیاسی خارج کشور با جنبش کارگری در ایران است. از این زاویه من این را حرکتِ مثبتی می‌ بینم.

اما چون شما خیلی تأکید دارید که مستند صحبت کنیم، به یک نمونه‌ای که به پرسش‌تان مربوط می‌شود اشاره می‌کنم: من اعتصاب معدن‌چیان در اوایل دهه ۸۰ [میلادی] را در انگلستان دنبال کردم. صد هزار معدن‌چی دست به اعتصابی زدند که یک سال طول کشید. کاری که دولت کرد، بستن حساب بانکی اتحادیه معدن چیان بود. اعتصابیون، کمپین و جنبشی به راه انداختند که زنان معدن‌چی در آن نقش مهمی ایفا می‌کردند. این کمپین از مردم خواست که به آنها کمک کنند. در آن دوره هزاران فعال اجتماعی، سیاسی و کارگری با سطل‌هایی که در دست داشتند، از مردم تقاضای کمک مالی می‌کردند...

* من یادم هست که مردم به آنها کمک زیادی می‌کردند.

- بله، خیلی! و این تجربه توانسته بود همبستگی طبقاتی را در جامعه ایجاد کند. به نظر من این موضوع تجربهٔ مفیدی برای مبارزات کارگران در ایران است.

* البته راه درازی‌ست بین جنبش بزرگ معدن‌چیان انگلستان در دهه ۸۰ میلادی با صندوق‌های کمک مالی‌ای که به‌ آن اشاره کردم. اما با شما موافق‌ام که تجربهٔ معدن‌چیان انگلستان، می‌تواند الگو و سرمشقی باشد برای تداوم و استمرار مبارزات کارگری در ایران.

ایوب رحمانی، از شرکت‌تان در این گفت‌وگو یکبار دیگر تشکر می‌کنم!

- متشکرم از دعوت‌تان!

*     *     *

تاریخ انجام مصاحبه: ۱۳ اکتبر ۲۰۲۰ میلادی

تاریخ انتشار مصاحبه: ۱۹ اکتبر ۲۰۲۰ میلادی