عراق ویران
گفتگو با یاسمین میظر

حساسیت افکار عمومی جهان غرب نسبت به وضعیت اسفبار کشور عراق و منطقه‌ی خاورمیانه سیر نزولی فزاینده‌ای یافته است. اُفت این نمودار را قدرت و نفوذ رسانه‌های گروهی جهان و اخبار گزیده شده و هدفمند آنان به تنهایی توضیح نمی‌دهد. سکه روی دیگری هم دارد. شهروندان اروپا و امریکایی تنها پاسخ یکی از دو پرسش خود را تاکنون یافته‌اند: «حمله نظامی به کشور عراق ربطی به برقراری دموکراسی در آن کشور نداشته و اهداف استکباری را دنبال می‌کرده است». امّا پرسش دوم همچنان بی‌پاسخ مانده است: «بازیگران صحنه‌ی خونین سیاست در عراق و در منطقه‌ی خاورمیانه چه نیروهایی هستند»؟

مخالفین جنگ و جریانات «مترقی» که در آغاز جنگ امپریالیستی در کنار افکار عمومی قرار داشتند، پس از تظاهرات میلیونی مردم برعلیه جنگ قادر نبودند، برای پرسش دوم مردم، پاسخ قانع‌کننده‌ای پیدا کنند. مردمی که با عدم شرکت در انتخابات مختلف تاکنون نشان داده‌اند، تره هم برای دولت‌های خود خرد نمی‌کنند، نمی‌توانستند در روز روشن چشم بر واقعیت‌ها بسته و گوسفندوار تراوشات علیل برخی از جریانات چپ را بر دیده‌ی منّت گذارند. آن هم نیروهایی که رفته ـ رفته در جبهه‌ای قرار گرفته‌اند که علی‌السویه شدن آنان و حذف تدریجی صورت مسئله عراق و خاورمیانه را در میان بخشی از افکار عمومی جهان به دنبال داشته است. 

طنز تلخ تاریخ دوباره تکرار می‌شود. از ازدواج ناخجسته‌ی تحجر هزار و چهارصد ساله ـ که لباس سبز رنگ ماه و ستاره‌دار بر تن دارد ـ با چپ ناقص الخلقه‌ای که در چلوار سرخ رنگی پیچیده شده، با نقش و نگاری از داس و چکش و ستاره، کودک حرامزده‌ای در خیابانهای اروپا متولد می‌شود که از رویت آن لرزه بر اندام شهروندان اروپایی می‌نشاند: «ما همه حزب‌الله هستیم»!

افکار عمومی به درستی دریافته است که کاروان اسلام سیاسی، که این بار ندای مرگ برامپریالیسم در خیابانها سر می‌دهد، در پوزش بعدی فریاد مرگ بر دستاوردهای جامعه‌ی مدرن و مدنیت را سر خواهد داد. این واقعیت تلخ مشکل چپ آزادیخواه و عدالتجوی جهان را دو چندان می‌کند. اگر گره‌ی بی‌اعتمادی مردم به سرنوشت منطقه‌ی خاورمیانه، همچنان توسط طیفی از چپ جهانی کور می‌شود، این گره تنها به دست آزادیخواهان و چپ‌های دموکرات و عدالتخواه جهان گشوده خواهد شد. بهتر است به سراغ بخشی از چپ جهانی برویم.

*       *       *

از تاریخ 11 تا 18 ماه اوت امسال کنفرانسی در دانشگاه کمونیستی لندن برگزار می‌شود. در این کنفرانس هفت روزه نمایندگانی از تمام جریانات چپ بریتانیا حضور دارند.

موضوع سخنرانی روز اول سمینار «خروج ارتش امریکا و انگلیس از منطقه خاورمیانه» است. یاسمین میظر و من تنها سخنران و شرکت کننده‌ی ایرانی در این کنفرانس هستیم.

اغلب استدلال‌های نمایندگان جریانهای چپ بریتانیا حول موضوع‌هایی نظیر امپریالیسم، سرمایه، اسلام سیاسی، منطقه‌ی خاورمیانه، حاکمیت اسلامی ایران، افکار عمومی غرب و... چنان کلاسیک، ابتدایی و شعارگونه‌اند که گاهی رغبت رونویسی کردن آنها را از من سلب می‌کند.

قبل از ترک سمینار قرار گفتگویی با یاسمین میظر می‌گذارم. پس از آن در میان راه، روزهای نه چندان خوب روبروی دانشگاه تهران در ذهنم تداعی می‌شود. روزهایی که واژگان خشک و بی‌روح در کمپ‌های عاشقان آزادی و عدالت اجتماعی رژه می‌رفتند، و در آن سوی خیابان ارتجاع و استکبار سنگرهای آزادیخواهان و عدالتجویان را یکی پس از دیگری فتح می‌کردند.

*       *       *

* خانم میظر با تشکر از شرکت‌تان دراین گفتگو. سمیناری به مدت یک هفته از تاریخ 11 تا 18 اوت امسال در «دانشگاه کمونیستی» در شهر لندن برگزار شد، که شما یکی از سخنرانان اولین روز این سمینار بودید. «خروج ارتش‌های امریکا و انگلیس از منطقه و به‌طور مشخص از کشور عراق» موضوع سخنرانی شما بود، که این موضوع قسمت اعظم گفتگوی ما را شامل می‌شود.

ولی قبل از آن مایلم به چند موضوع فرعی این کنفرانس اشاره کنم، و پیش از آن به شما یادآوری کنم که من همچنان به عنوان یک فعال سیاسی با شما مصاحبه نمی‌کنم. امّا موارد حاشیه‌ای: با این‌که من با کمی تأخیر به سمینار روز شنبه 11 اوت رسیدم، امّا از خلال بحث‌ها و سخنرانی‌ها متوجه شدم که تقریباً همه‌ی سازمانها و گرایش‌های طیف چپ بریتانیا (انگلستان، اسکاتلند، ولز، ایرلند شمالی) در این گردهمایی حضور دارند، الا ایرانیان منفرد یا تشکیلاتی طیف چپ. (با خنده) به نظر شما خانم میظر این دوستان کجا بودند؟

ـ سؤال بسیار خوبی‌ست. من فکر می‌کنم متأسفانه این دوستان متوجه نیستند که در مقطع کنونی در رابطه با مبارزات مردم ایران، مبارزات دانشجویان، زنان و کارگران باید درگیر شوند با آن بخش از جنبش بریتانیا که درگیر مسایل ضد جنگ است، و آن را تغییر دهند به سوی حمایت از این جنبش‌ها ـ اگر موضع آنها اشتباه باشد. در مورد مشخصی که اشاره کردید، اکثر نیروهایی که در آن سمینار بودند، اگر چه از گرایش‌های گوناگون بودند، ولی روی هم رفته تمایل‌شان این نبود که فقط علیه امریکا موضع‌گیری کنند و تلاشی هم بود که از جنبش ایران دفاع کنند. ولی متأسفانه باید بگویم که شما تنها ایرانی در جلسه بودید، به استثنای من که در سمینار حضور داشتیم.

* شما به مواضع سیاسی شرکت‌کنندگان در قبال امریکا و ایران اشاره کردید. راستش من که تمام تحلیل‌ها و اظهارنظرهای موجود را تندنویسی کردم، باید اعتراف کنم که واقعاً فکر نمی‌کردم چپ جهانی، یا بهتر گفته باشم چپ بریتانیا تا این اندازه در مواجهه با مسایل جهانی در بحرانی سیاسی و نظری باشد. یکی از موارد را با شما در میان می‌گذارم: نماینده‌ی یکی از گروههای چپ بریتانیا در رابطه با پروژه‌ی اتمی رژیم اسلامی این‌گونه اظهار نظر کرد: ایران (البته منظور حاکمیت اسلامی ایران) در محاصره‌ی نیروهای صاحب تکنولوژی اتمی قرار گرفته، و از این رو چرا ایران نمی‌بایستی صاحب سلاح اتمی باشد. توجه داشته باشید که این فرد از تکنولوژی هسته‌ای با مصارف صلح‌آمیز آن صحبت نمی‌کند، بلکه از سلاح کشتار جمعی هسته‌ای صحبت می‌کند. دوست دارم نظر شما را روی این مورد مشخص بدانم.

ـ این موضع بسیار انحرافی است و می‌شود گفت که موضعی راست است. البته من مبانی فکری چنین دیدگاههایی را می‌فهمم؛ عده‌ای براین نظرند که امپریالیسم را باید در کشور خودش شکست داد...

* که این بحثی کلاسیک است.

ـ بله، بحث کلاسیک لنین است. امّا اینها اشتباه می‌کنند. ولی همان‌طور که خود شما دیدید، کم نبودند کسانی که در جلسه‌ای که ما در آن شرکت داشتیم، موضعی کاملاً مغایر داشتند. اتفاقاً کوشش ما به عنوان تبعیدیان ایرانی در بریتانیا و مشخصاً از نوع من؛ تبعیدی‌های چپ ایرانی در بریتانیا این است که در چنین جلسه‌هایی برویم و با منطق و بحث سیاسی این دیدگاهها را شکست دهیم. از اینها گذشته برعلیه سلاح اتمی در تمام دنیا، در هر شرایط و موقعیتی باید مبارزه کرد. (حتا من راجع به تکنولوژی اتمی هم چنین نظری دارم) ولی مشخصاً سلاح اتمی، آن هم در دست حکومتی که به مردم خودش رحم نمی‌کند، تا چه رسد به دشمنان خودش، متأسفانه من این کار را...

* می‌دانید خانم میظر، من از اظهارات شرکت‌کنندگان در سمینار به استنای یکی ـ دو مورد متوجه شدم که اغلب آنها هیچگونه اطلاعی از آن‌چه در ایران می‌گذرد؛ از مبارزات کارگران، زنان و دانشجویان، و از سرکوب سیستماتیک حکومتی. این موضوع اظهار نظر شما را در آغاز این گفتگو پر رنگ می‌کند، که شرکت فعالین چپ ایرانی در چنین گردهمایی‌هایی از اهمیت بالایی برخوردار است.

ـ حرف شما درست است، ولی مشکل دو چندان می‌شود، وقتی که مدافعان کارگران ایران، مدافعان دانشجویان ایران حاضرند حمایت جریانات راست را بدون بررسی ماهیت این جریانات بپذیرند. مثلاً این جریان‌ها اعلامیه می‌دهند و می‌گویند صدها هزار نفر از آن حمایت کرده‌اند. در حالی‌که عملاً کسی نیست و یک تعداد بوروکرات اتحادیه‌ای هستند که ممکن است این اطلاعیه‌ها را اصلاً نخوانده باشند. می‌خواهم بگویم که این نیروها به جای این‌که کار مستمر کنند، به جای این‌که بحث کنند و به عبارتی کار سخت و مستمری انجام دهند، این‌گونه فعالیت می‌کنند. به هر حال در دفاع از «انقلاب‌های مخملی» نیروهای راست کم نیستند، نیروهایی که مدعی دفاع از مبارزات مردم ایرانند، امّا به نظر می‌آید برخی از مدعیان دفاع از جنبش کارگری ایران ترجیح می‌دهند راه حل‌های ساده را انتخاب کنند.

* البته منظور من بیشتر عدم آگاهی نیروهایی چپ بریتانیا از وقایع ایران و از ماهیت حاکمیت اسلامی ایران بود. شما تقریباً تنها فرد شرکت‌کننده در سمینار بودید که از طریق ارایه‌ی بحث به پدیده‌ی «اسلامیست»ها یا «اسلام سیاسی» در ایران و در منطقه پرداختید، و خطر عروج آنها را برشمردید. (البته مورد معین دیگری بود که شرکت‌کننده‌ای برای مصارف غیرسیاسی و فیلمبرداری از خودش به این موضوع پرداخت، که من این موارد را در بحث‌های جدی مخلوط نمی‌کنم). به نظر شما این کور رنگی نمایندگان سازمانهای چپ بریتانیا از عدم شناسایی این آفت ارتجاعی از کجا ناشی می‌شود؟

ـ یک جنبه‌ی آن همچنان کم‌کاری چپ ایران است. چپ ایران «درون نگر» است، یعنی ترجیح می‌دهد در میان خودش به زبان فارسی چندین اطلاعیه پخش کند، ولی با زبان انگلیسی و بحث به زبان انگلیسی درگیری کافی نداشته باشد. جنبه‌ی دیگر این است که جو جهانی قطبی شده است، و این قطبی شدن طبعاً عده‌ای را به موضع تدافعی بر علیه امپریالیسم انداخته است. ولی من تأکید کنم که در همان جلسه‌ای که شما اشاره می‌کنید، حداقل چند نفر بعد از من راجع به این موضوع صحبت کردند...

* تا جایی که به نوشته‌هایم برمی‌گردد، دو نفر به‌طور گذرا به این موضوع [اسلامیست‌ها] اشاره کرده و از آن گذشتند، و دوباره امپریالیسم داخل گیومه را عمده کردند.

ـ البته این بحث در کل آن یک هفته ادامه داشت، و در نتیجه شاید جوی که من ارایه می‌کنم، جو کل آن یک هفته بوده است. مثلاً از جنبه‌هایی عده‌ی زیادی به مبارزات کارگران ایران پرداختند، و ضدیت‌شان با موضع «حزب کارگران سوسیالیست بریتانیا» که همان‌طور که می‌دانید، موضع اینها موضع ضد جنگ در دفاع از جمهوری اسلامی است ـ حال دفاع خجول یا غیرخجول، که فرقی در اصل نمی‌کند. شاید علت بحث شما این است که تیتر مشخص آن جلسه خروج ارتش بریتانیا و ایالات متحده از منطقه بود، که به آن یک وجهه‌ی خاصی داده بود. ولی تأکید کنم که در طول هفته گرایش‌های گوناگونی که در این کنفرانس بودند، به بحث‌های دیگری از جمله مخالفت‌شان با موضع حزب کارگران سوسیالیست بریتانیا خیلی تأکید داشتند.

* به دلیل اهمیت موضع‌های جانبی کنفرانس، همچنان ترجیح می‌دهم مواردی از این بخش را با شما در میان بگذارم: «دو میلیون نفری که در تظاهرات ضد جنگ در بریتانیا شرکت کرده بودند، کجا رفتند، چه باید بکنند»؟ این پرسشی بود که نماینده‌ی «حزب کمونیست بریتانیا» مطرح کرد و این پاسخ یا جمع‌بندی را برایش در نظر گرفت: «اینها باید به حزب کمونیست بریتانیا بپیوندند»! (با خنده) اگر شما برای این استدلال سطحی اظهار نظری دارید، در خدمت‌تان هستم!

ـ به نظر من مسئله این‌طوری نمی‌تواند باشد. یک نکته مشخص است، و آن این که بخشی از آن جمعیت که در قبال سیاستی که در رابطه با اسلام سیاسی موضع قاطعی نمی‌گیرد (که این وجه عمده‌ی جنبش ضد جنگ در بریتانیا است) پراکنده شده‌اند ـ و حق هم دارند. چرا که اتفاقاً اینها در موضعی هستند که ما در کارزار ضد جنگ با جمهوری اسلامی مطرح می‌کنیم. اگر چه این نیروها علیه امپریالیسم هستند، ولی اسلام سیاسی را به عنوان آلترناتیو نمی‌بینند، بلکه مخالف صد در صد آن هستند...

* امّا این پلاتفرم سیاسی‌ عمری کمتر از یک سال در کمپین مورد اشاره شما دارد. یعنی مخالفت توامان با امپریالیسم جهانی و ارتجاع اسلام سیاسی.

ـ درست است، و فکر می‌کنم بخشی از آن جمعیتی را که از دست داده‌اند و شما به آن اشاره کردید، اتفاقاً به این خاطر است. ما این شعار را به عنوان ایرانیان چپ در گوشه و کنار مطرح می‌کردیم، ولی متأسفانه در چپ بریتانیا کسی به حمایت از آن نپرداخت. یک سالی است که عده‌ای در چپ بریتانیا... یعنی اگر همه ما در این طیف متحد شویم، نیروی محسوسی می‌شویم. ولی درست می‌گوئید، چپ بریتانیا یک سالی است که به‌طور مشخص، نه فقط زمانی که با ما هستند، بلکه هر کجا که هستند، این شعار را مطرح می‌کنند: علیه جنگ امپریالیستی، علیه جمهوری اسلامی، در دفاع از مبارزات کارگران و زحمتکشان ایران. یعنی این شعار یک آلترناتیوی شده برای عده‌ای.

* بگذارید همین پرسش کلیدی را با خود شما در میان بگذارم: آن جمعیت انبوه، آن مخالفین جنگ امپریالیستی کجا هستند، کجا رفتند؟ چرا هر کمپین اعتراضی ضد جنگ پس از آن حرکت بزرگ سیر نزولی داشته؟ می‌خواهم از شما خواهش کنم در اظهارنظرتان کمتر «استدلال سیاسی» کنید و بیشتر به عنوان یک آکادمیسین و استاد دانشگاه از آمار و ارقام و احتمالاً از فعالیت‌های میدانی کمک بگیرید.

ـ سؤال مشکلی است. فکر می‌کنم یک جنبه‌ی آن این است که آن تظاهرات با همه‌ی نیرویی که داشت، نتوانست تغییری در سیاست بریتانیا ایجاد کند. و این موضوع (مکث)...

* سرخوردگی؟

ـ نوعی بیگانگی و سرخوردگی را در برداشت. در این رابطه من فکر نمی‌کنم شک و تردیدی باشد. اگر شما الان در خیابانهای بریتانیا درصد کسانی که مخالف این جنگ هستند، را سؤال کنید، خواهید دید که این درصد بیش از روز پانزدهم فوریه‌ی 2003 است. ولی خیلی‌ها از روند سیاسی موجود احساس بیگانگی می‌کنند. مثلاً در شهری که من در آن زندگی می‌کنم، در اسکاتلند 100 هزار نفر در آن تظاهرات شرکت کردند، که این رقم بالایی برای آن شهر کوچک بود. به هر حال اگر شما به این مردم مراجعه کنید، عده‌ای از آنها این را مطرح می‌کنند.

* این استدلال را چگونه می‌بینید: عدم مرزبندی نیروهای مترقی و چپ با اسلامیست‌ها در آن تظاهرات و تظاهرات بعدی. درهم آمیزی پرچم‌های سبری که ماه و ستاره بر پیشانی داشتند، در کنار پرچم‌های سرخی که داس و ستاره بر آنها حک شده بود. سر دادن شعار مرگ بر امریکا و مرگ بر امپریالیسم، هم از دهان ریشوهایی که زنان‌شان چند متر عقب‌تر از آنها حرکت می‌کنند، و هم از زبان چپ‌هایی که خود را مترقی می‌دانند. خانم میظر، در عالم واقع فکر نمی‌کنید مردم از این درهم‌آمیزی و هم‌آمیزی وحشت می‌کنند، و برای همین صف خودشان را از این نیروهاجدا کرده‌اند؟

ـ قطعاً این موضع‌ تأثیر خیلی زیادی داشته. بدتر از آن تظاهراتی است که سال گذشته در رابطه با حمله به لبنان صورت گرفت، و در آن «جنبش ضد جنگ» و حزب کارگران سوسیالیست بریتانیا شعار «ما همه حزب‌الله هستیم» را سر دادند...

* ای وای، چه روز سیاهی بود آن روز!

ـ غیر از این‌که بتوان گفت که این یک شعار ارتجاعی است، هیچ بیان دیگری نمی‌شود روی آن گذاشت. ولی بحث من این بود که قبل از این مرحله هم نوعی دلسردی در مردم پیش آمده بود، با این حال حتماً مسئله اسلام سیاسی در این رابطه تأثیر داشته است. البته نباید فراموش کنیم که فرصت‌طلبی برخی از جریان‌های چپ بریتانیا به خودشان هم ضربه زده است.

* اگر همین امروز تمام سازمانهای چپ بریتانیا فراخوان مشترکی در رابطه با خروج ارتش‌های امریکا و انگلستان از عراق و افغانستان بدهند، اگر حمایت و پشتیبانی اسلامیست‌ها را با خود نداشته باشند، فکر می‌کنید چه تعداد به این فراخوان پاسخ مثبت می‌دهند و در آن شرکت می‌کنند؟

ـ من فکر می‌کنم، تخمین شرکت مردم سخت است و ممکن است تعداد زیادی شرکت نکنند، ولی از این خواسته‌ بیش از 65 درصد مردم بریتانیا دفاع خواهند کرد، منهای اسلامی‌ها. دقت کنید که اسلامی‌ها الان دچار انشعاب هستند، مثلاً شیعیان اسلامی اغلب مدافع حضور ارتش بریتانیا و ایالات متحده در منطقه هستند.

در نتیجه ما با درصد متفاوتی روبرو هستیم. این‌که چنین فراخوان و تظاهراتی بتواند نیرو جمع کند، مشکل است. یکی از دلایل آن، علاوه بر دلایلی که قبلاً گفتم، توهمی در مردم وجود دارد که دولت «گوردون براون» [نخست‌وزیر بریتانیا] با دولت «تونی بلر» فرق دارد، که این توهمی بیش نیست و اشتباه است. با این حال این توهم در سطح جامعه وجود دارد و رسانه‌های جمعی هم این توهم را تقویت کرده‌اند.

* من فکر می‌کنم در رابطه با این پرسش مهم، اگر نگویم شما بحران ساختاری که دامن‌گیر بخش بزرگی از چپ جهانی است را نادیده می‌گیرید، بلکه اهمیت کمی به آن می‌دهید. ظاهراً این چپ یا مثل تجربه‌ی لبنان در حزب‌الله و جریانات ارتجاعی مستحیل می‌شود، و یا می‌بایستی از زیر خاکستر سیاهی‌ها سر بلند کند و پرچم آزادیخواهی و عدالتجویی را دوباره در سطح جهانی بلند کند. به هر حال، با کمی تأخیر به موضوع اصلی گفتگویمان می‌پردازیم. جنگی که اهداف معین سیاسی، اقتصادی را دنبال می‌کرد، بالاخره به وقوع پیوست. در ابتدا فقط نیروهای مترقی جامعه‌ی جهانی با آن جنگ امپریالیستی مخالف بودند. امّا امروز از فوکویامای «متحول» شده تا راست‌ترین جناح‌های حاکمیت امریکا و اروپا به اشتباه بودن حمله‌ی نظامی به عراق صحه می‌گذارند. در یک استدلال غیرسیاسی می‌توان گفت، سرطانی که جراحی شد (صدام حسین) شروع به متاستاز کرده و به تمام اندام جامعه‌ی عراق سرایت کرده است. این سرطان از شمال تا جنوب، از شرق تا غرب با ماهیت «اسلامی» و «قومی» شب و روز از آن جامعه قربانی می‌گیرد. با این حال شما معتقدید که مداوای این سرطان بدخیم، خروج ارتش‌های ایالات متحده و بریتانیا از آن کشور است. استدلال شما را در این باره می‌شنوم.

ـ ببینید! به نوعی حضوراین ارتش در منطقه به وجود آورنده‌ی نیرویی شده، برای تقویت این ارتجاع اسلامی. «رامسفلد» در صحبتی که در اوایل این جنگ مطرح کرد، این بود که ما رفته‌ایم به عراق، تا لانه‌های زنبور القاعده و دیگر نیروهای اسلامی را در آنجا جلب کنیم و آنها را شکست دهیم. البته ایشان دیگر وزیر دفاع ایالات متحده نیستند، ولی وقتی فردی به عنوان وزیر دفاع یک کشور اشغالگر چنین بحثی می‌کند، عملاً دعوتی است به این نیروهای ارتجاعی. به هر حال اشتباه بزرگی صورت گرفته، که وحشتناک است، و تأثیر منفی آن بر مبارزات مردم کشور ما هم تأثیر می‌گذارد. حال خواسته یا ناخواسته (من وارد این بحث نمی‌شوم، چون بحثی طولانی است) ایالات متحده دولت اشغالگری را در عراق بر سر کار آورده، که متحد اصلی و سازنده‌اش، و پشتیبان اصلی‌اش جمهوری اسلامی بوده است. و طبیعی است که با این کار شیعه را در این مقطع تقویت کرده. در نتیجه به نوعی (من نمی‌گویم با برنامه) ولی به نوعی مسبب تقویت اسلامی سیاسی شده است.

* دولت شیعی ـ کردی عراق تاکنون سیاستی اتخاذ نکرده، که منافات با منافع رژیم اسلامی در عراق و در منطقه‌ی خاورمیانه باشد. در این باره شما چه فکر می‌کنید؟

ـ من کاملاً موافقم. علاوه بر این سیاستی که این دولت دنبال کرده، عملاً در منطقه در تقویت جمهوری اسلامی بوده است. به عبارتی در منطقه می‌شود گفت، که بزرگترین دولت اشغالگری که ایالات متحده به قدرت رسانده، نه تنها دولت ملکی است که امروز با آن دعوا دارند (یا دولت علوی، چلبی و یا دولت‌های گوناگون شیعه در عراق) بلکه تقویت جمهوری اسلامی است.

* امّا از طرف دیگر بر هیچ کس پوشیده نیست که دولت شیعی ملکی دولت دست نشانده‌ی امریکا است. این حمایت توأمان جمهوری اسلامی و ایالات متحده از دولت عراق، این تناقض را شما چگونه ارزیابی می‌کنید.

ـ من فکر می‌کنم این موضوع از آن تصادف‌های تاریخ است. من جزو کسانی نیستم که فکر کنم، جمهوری اسلامی در یک توطئه‌ی پشت پرده‌ دست در دست امریکا دارد. البته تضادهایی هم اینها با هم دارند، به این عنوان که ایالات متحده در نهایت نوع سرمایه‌داری پیشرفته‌تری را در ایران می‌طلبد. ولی هم سویی منافع مقطعی نه فقط در عراق، بلکه در افغانستان هم بین این دو وجود دارد. فراموش نکنیم که بزرگترین رقیب جمهوری اسلامی در اسلام سیاسی دولت طلبان بود، که امریکا آن را از کار انداخت، و جمهوری اسلامی جاده صاف کن امریکا برای این قضیه بود. به هر حال من فکر می‌کنم تلاقی منافع مشترک، این مقطع را پیش آورده، که این جزو ویژه‌گی‌های دورانی است که در آن زندگی می‌کنیم. یعنی پشت این را نباید توطئه‌های عجیب و غریب...

* موضوعی که اشاره می‌کنید، آنقدر موضوع ساده و شفافی است که تحلیل آن به هوش سرشاری احتیاج ندارد. سؤال من این است که چگونه جریانات چپ جهانی قادر به درک این واقعیت ساده نیستند. اشاره‌ی من به «تحلیل»های جریانات سیاسی در سمینار دانشگاه کمونیستی است که در رابطه با قائله عراق و منطقه‌ی خاورمیانه با دفاع از جمهوری اسلامی، از آنها چهره‌ای ضد امپریالیست ارایه می‌دادند؟        

ـ من فکر می‌کنم نباید همه‌ی چپ جهانی را در این چهارچوب قرارداد...

* موافقم!

ـ برخی از سازمانهای مشخص را باید در این محدوده قرار داد. مشکل این جریانات عدم بررسی منطقی از یک سری شرایط است. البته با بعضی از اینها وقتی حضوری می‌نشینید و بحث می‌کنید، حتا با رهبران حزب کارگران سوسیالیست بریتانیا (که بدترین نوع هستند در این رابطه) می‌پذیرند، که تضادهایی هست، می‌پذیرند که مسایل به این سادگی نیست. من فکر می‌کنم در نهایت این موضوع برمی‌گردد به دگماتیسم چپ بین‌المللی. که چپ ما هم به نوعی دچارش است، حالا اینها دچار نوع دیگری از دگماتیسم هستند. تکراری که اینها می‌کنند این است که شما باید بر علیه جمهوری اسلامی بجنگید، ولی ما به عنوان «چپ» در کشور امپریالیستی باید در پی سرنگونی امپریالیسم خودمان باشیم...

* یعنی همان بحثی که لنین مطرح کرده.

ـ بله، ولی اینها طوطی‌وار مطرح‌اش می‌کنند.

* بحث شما به سردرگمی این نیروها تبیین می‌شود، امّا من همچنان از «بحران» آنها صحبت می‌کنم و...

ـ درست است، بحران!

*بگذریم! ارتش کشورهای مهاجم در عراق رقمی معادل 300 هزار نفر است. امّا در معادلات سیاسی (از آنجا که با یکی از فعالان طیف چپ گفتگو می‌کنم) جریانات چپ، و یا روزنامه‌نگارانی که متمایل به این طیف هستند، ارتش‌های غیرکلاسیکی که از طرف دولت‌های مختلف حمایت مالی و دریافت سلاح می‌شوند، نادیده گرفته می‌شوند. مثلاً «سپاه مهدی» در جنوب عراق که تشکیل آن از تجربه‌ی سپاه پاسداران الگوبرداری شده، و اعضای آن 30 تا 40 هزار نفراند، تا سپاه بدر در بخش‌های شمالی عراق و همین طور لشکرهای مسلمان سنی که از دولت‌های مختلف، از جمله از عربستان سعودی حمایت می‌شوند. حال فرض بگیریم که ارتش‌های امریکا و انگلیس در یک برنامه‌ی زمان‌بندی شده، خاک کشور عراق را ترک کنند (در عالم سیاست فرض محال، محال نیست). با تجربه‌ی دو سال گذشته کشور عراق و رشد قارچ گونه‌ی دستجات اسلامی، ارتجاعی شما چه سناریویی را برای کشور عراق ترسیم می‌کنید؟ به زبان ساده خلاء موجود چگونه پر می‌شود و کدام نیروها آن خلاء را پُر می‌کنند؟

ـ ببینید، خلاء موجود بسیار خطرناک است و پیش‌بینی آن هم مشکل است. امّا تفاوتی هست در جنگ‌های داخلی، وقتی یک بخش از جنگ داخلی مورد حمایت نیروی اشغالگر قرار می‌گیرد. من مثال ایرلند را برای شما می‌آورم: درست است که کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها در ایرلند با هم می‌جنگیدند، یعنی قبل از این‌که ارتش بریتانیا وارد ایرلند شود. ولی وقتی این ارتش وارد شد (البته ظاهراً این بود که آنها از موضع بی‌طرفی وارد می‌شوند) و از پروتستان‌ها حمایت کرد، کاتولیک‌ها برای ادامه‌ی جنگ ده برابر نیرو گرفتند. چرا که به جمعیت خودشان می‌توانستند بگویند که نگاه کنید: ما برعلیه حکومت اشغالگر نیرو جمع می‌کنیم. الان در عراق شرایط همین‌طور است؛ جنگ داخلی‌ای وجود دارد که یک طرف آن شیعه است و طرف دیگر سنی. ولی سنی‌ها اشاره می‌کنند که دولت شیعه دولتی اشغالگر است، دولت امپریالیسم است، دولت ارتش 300 هزار نفره‌ی ایالات متحده‌ی امریکا است، دولت 120 هزار نفری که با پول در عراق ایجاد شده. خب، این تفاوت می‌آورد در این قضیه.

* شما از کشور ایرلند مثال می‌زنید، من مثالی از عراق امروز برای‌تان می‌آورم، که به پرسش من نزدیک‌تر است: از حدود شش ماه قبل که ارتش بریتانیا در یک برنامه‌ی زمان‌بندی شده، کنترل بخش‌هایی از مناطق جنوب عراق را به ارتش بازسازی شده‌ی آن کشور سپرده و خودش را از صحنه‌ی عمل مستقیم خارج کرده، هم آمار بمب‌گذاری‌های انتخاری بالا رفته (پدیده‌ای که در جنوب عراق کمتر شاهدش بودیم) و هم شاهد رشد سرطانی سپاه مهدی و دیگر دستجات اسلامی دراین منطقه بودیم. بنابراین با توضیح و مثالی که آوردید...

ـ من همچنان با این مسئله مخالفم. ببنید! ارتش بریتانیا در بالاترین رقم خود هشت هزار نفر بود. این ارتش در کل موجودیت‌اش در جنوب عراق سیاستی کاملاً متفاوت با امریکا داشته است. سیاست این ارتش این بوده که با ارتش مهدی کاری نداشته باشد. که اتفاقاً یکی از انتقادهایی که امریکائیها همیشه مطرح کرده‌اند، این موضوع بوده. در نتیجه تقویت ارتش مهدی، شیعه و «الدعوه» در بصره و جنوب عراق زیر سایه‌ی ارتش بریتانیا صورت گرفته است. و دقیقاً چون در آنجا مسئله‌ی شیعه، سنی مطرح نبوده، باعث تقویت این ارتش شده است. امّا الان که دعوا بین بخش‌های مختلف شیعه هست، اینها [ارتش بریتانیا] خودشان را به فرودگاه بصره انتقال داده‌اند. این مسئله تفاوت دارد با دیدی که سنی‌ها در کل عراق نسبت به ارتش اشغالگر ایالات متحده دارند.

* حال که صحبت از سنی‌ها به میان آمده، بیائیم نقش آنها و کشورهای حامی‌ آنها را هم به گفتگویمان بیاوریم. مسئول «مرکز تحقیقات استراتژیک عربستان سعودی»، «نادان عُبید» در مقاله‌ای در «واشنگتن تایمز» به موضع مهمی اشاره کرد که هفته‌ی قبل در برنامه‌ی تلویزیونی «hard talk» در BBC نیز تکرار شد: عربستان سعودی همچنان که با حمله‌ی نظامی امریکا به عراق مخالف بود، در حال حاضر هم با خروج ارتش‌های امریکا و انگلیس از عراق مخالف است. ایشان اضافه کرد: اگر چنین کاری صورت بگیرد، ما سنی‌های عراق را مسلح می‌کنیم، چرا که اجازه نمی‌دهیم شیعیانی که از طرف دولت ایران حمایت می‌شوند، سنی‌ها را قصابی کنند. خانم میظر از این تهدید اشکارتر می‌خواهید برای راه افتادن یک جنگ تمام عیار داخلی در عراق؟     

ـ مسئله این است که در تاریخ  این منطقه، و مشخصاً در تاریخ عراق از 1922 تا به امروز زمینه‌ی جنگ‌های داخلی را «کلونیالیسم» امپریالیسم ایجاد کرده. این جنگ‌ها هیچکدام خود بخودی نبوده است. من با خیلی از عراقی‌ها راجع به تاریخ درگیری سنی‌ها و شیعه‌ها صحبت کرده‌ام، چنین چیزی وجود نداشته است. حتا بین مسیحی‌ها و مسلمانان هم چنین زمینه‌ای وجود نداشته...

* ولی در حال حاضر ما شاهد چنین چیزی هستیم.

ـ ولی زمینه‌ی این را چه کسی به وجود آورده، جز امپریالیسم؟ جز جنگی که اینها بر منطقه تحمیل کرده‌اند. تصور این‌که ادامه‌ی این جنگ می‌تواند مسئله را حل کند، غیرممکن است. من به هیچ وجه خوشبین نیستم که بلافاصله بعد از خروج ارتش امریکا در آنجا صلح و صفا به وجود خواهد آمد. ولی مسئله این است که نیرویی که به وجود آورنده‌ی وضع موجود است، هر روز و هر ثانیه‌ای که در آنجا هست، دارد این قضیه را تقویت می‌کند. برخی از چپ بریتانیا (که شما به آن اشاره نکردید) می‌گویند که ارتش امریکا از مبارزات کارگران ایران یا کارگران عراق دفاع کند! ما موازی این را در ایران هم داریم. یعنی عده‌ای که عقیده دارند، می‌شود از راست‌ترین، مرتجع‌ترین، پروامپریالیست‌‌ترین اتحادیه‌های بین‌المللی حمایت گرفت، برای این‌که از کارگران ایران دفاع کرد. سؤال من از این جمع‌ها این است: اگر کارگران ایران برعلیه سیاست اقتصادی نئولیبرال مبارزه کنند، اگر کارگران عراق برعلیه خصوصی‌سازی نفت اعتراض کنند ـ همان‌گونه که دارند می‌کنند ـ ارتش امریکا کجا قرار دارد؟

* البته تمرکز سؤال یافتن راه‌حل‌های «واقع‌گرایانه» برای عراق امروز است. متأسفانه در طول تاریخ شاهد بوده‌ایم که مناسب‌ترین راه حل‌ها در مواقعی بهترین راه‌حل‌ها نبوده‌اند، امّا منطقی‌ترین آن بوده است. مثالی که فی‌البداهه به ذهنم می‌رسد، ظهور نازیسم و فاشیسم در اروپا و جبهه‌ی ناهمگونی است که در مقابل آن شکل گرفت. این جبهه هرگز یکدست و ایده‌ال نبود، چرا که اثرات مخرب آن را پس از شکست فاشیسم و نازیسم در اروپا دیدیم، امّا تنها راه و منطقی‌ترین راه حل ممکن در آن مقطع بود. امّا در رابطه با کشور عراق ظاهراً راه‌حل‌ها و استدلال‌های شما به نحوی «اخلاقی» است: خروج امپریالیسم از منطقه‌! تا ارایه‌ی راه حلی که بر بحران موجود در این کشور غلبه کند.

ـ تفاوتی اساسی‌ است بین مقایسه‌ای که شما کردید. در 1938 وقتی که خطر هیتلر مطرح بود، ما با حکومتی روبرو بودیم که اقتصاد قوی داشت، ارتش بزرگی داشت و ایدئولوژی مشخصی داشت. در منطقه ما با اسلام سیاسی‌ای مواجهیم، با نیروهایی کوچک و جدا از هم که هیچکدام همدیگر را قبول ندارند، برخی سنی‌ها و شیعه‌ها یکدیگر را قبول ندارند، جدا از این که سنی و شیعه در حال جنگ با یکدیگرند...

* ولی خود اینها می‌گویند که ایدئولوژی‌شان جهان شمول است، و اصولاً انتخاب ترم اسلام سیاسی برای همین منظور است.

ـ ممکن است فکر کنند، ولی آنها با هم در حال جنگ هستند. اینها ارتش قوی ندارند، سرمایه ندارند، اقتصاد قوی ندارند، و در نتیجه مقابله‌شان با یکدیگر قابل مقایسه نیست با موقعیت نازیسم، که در آن مقطع حکومت و ارتش داشت، دولت داشت، و هماهنگی و همگونی نظری داشت. نه فقط در آلمان، بلکه در ایتالیا، بریتانیا و چند کشور عمده‌ی سرمایه‌داری جهانی متحد داشت. این پدیده [اسلام سیاسی] خطری‌ست ناچیز. امریکا با تبلیغات رسانه‌ای خودش این تصور را در جهان به وجود آورده که خطر اینها خطری شبیه نازیسم است. اینها یک عده آدمهای عقب‌گرا با دیدگاهی ایدئولوژیک و کهنه هستند، و ناتوان از این که حتا در یک محدوده‌ی جغرافیایی ویژه در منطقه‌ی خاورمیانه بتوانند دست به یک اتحاد بین یک بینش از سنی یا شیعه دست پیدا کنند.

* شما از نگاه «ارزشی» به درستی به این پدیده نگاه می‌کنید، امّا همان‌طور که گفتم کمتر به واقعیات توجه می‌کنید. مثلاً دین اسلام بزرگترین رشد را در جهان امروز داشته، که باید بگویم متأسفانه در انگلستان بسیاری از مسیحیان به این دین گرویده‌اند. این واقعیت دردآور ورای خواسته‌ی من و شما است و پاک کردن صورت مسئله مشکلی...

ـ من به شما قول می‌دهم که اگر شما این مسئله را با «بودیسم» مقایسه کنید، بودیست‌ها از نظر ایدئولوژی از رشد بیشتری برخوردارند. این بیگانگی با جامعه‌ی «بازار»ی، ایدئولوژی‌های مختلفی را دارد تقویت می‌کند. و به این معنا نیست که اسلام سیاسی می‌تواند جهان شمول شود.

* می‌خواهم گفتگویمان را به نحوی به سمت جمع‌بندی شدن سوق دهم: جنگی که اهداف امپریالیستی را دنبال می‌کرد، به وقوع پیوست. در حال حاضر عراق کشوری است که مدنیت از آن رخت بربسته است. عراق کشور بی‌صاحبی شده که از چهار طرف در محاصره قرار گرفته: ترکیه از شمال، سوریه در شرق، عربستان سعودی از جنوب، و حاکمیت اسلامی ایران از غرب. در داخل هم سربازان امریکایی جولان می‌دهند. تا این لحظه هم بیشترین استفاده‌ی سیاسی، اقتصادی از عراق ویران شده نصیب رژیم اسلامی ایران شده است. به عنوان جمع‌بندی نظرات خودتان، شما چه راه‌ حلی ارائه می‌دهید، برای برون رفت از وضعیت فعلی عراق.

ـ سؤال بسیار مشکلی است.

* می‌دانم!

ـ واقعیت این است که در نهایت، موضوع برمی‌گردد به مسئله اقتصاد. من فکر می‌کنم تمام جدایی‌ها و تقسیم‌هایی که دارد صورت می‌گیرد، برای این است، که آن نوع وحدتی که باید صورت بگیرد ـ که وحدت طبقاتی است، را زیر سؤال ببرند. مثلاً به نوعی مبارزه‌ای که در جنوب عراق در ماه می و ژوئن صورت گرفت (که تا حدی هم پیروز شد) از خصوصی کردن یا فروش نفت جلوگیری کرد...

* که من با کلمه‌ی حراج بیشتر موافقم.

ـ بله، حراج نفت، به نوعی روزنه‌ی خیلی کوچکی پدید آورد (نه این‌که فکر کنید، من معتقدم این چراغ پرنوری است) ولی ‌روزنه‌ای است که تنها راه نجات موقعیت فعلی است. جدایی در عراق، یا خواست ملیت‌ها برای حق تعیین سرنوشت آنها را باید محترم شمرد. ولی واقعیت این است، این جدایی که از طرف چهار کشوری که اسم بردید، تبلیغ می‌شود، به تاراج بردن و غارت ثروت ملی عراق است. به این معنی که جمهوری اسلامی مایل است، جنوب شیعه را بخشی از خودش کند، از طرف دیگر کردستان اگر بخواهد جدا شود، ترکیه نخواهد گذاشت و با جنگی در آنجا روبرو خواهیم بود. سنی‌های سوریه و عربستان و غیره بخش دیگری از عراق را در نظر دارند، و در حقیقت همه‌ی اینها بدبختی است و...

* آیا فکر می‌کنید به روی کار آمدن «دموکرات»ها در امریکا بهبودی هر چند جزیی یا مقطعی در اوضاع پدید آورد؟

ـ من بعید می‌دانم. آن‌چه که در یک سال آینده تغییر خواهد کرد، یعنی جدای این‌که چه کسی به قدرت برسد، این است که افکار عمومی در ایالات متحده دارد به طرف مخالفت شدیدتری با جنگ پیش می‌رود و...

* مخالفت با جنگ یا مخالفت با بوش و یا مخالفت با تعداد سربازان کشته شده‌ی امریکایی؟

ـ خیلی سخت است که بشود گفت، کدامیک از اینها مهم‌تر است. احتمالاً مخالفت با کشته شدن سربازان از همه باید بیشتر باشد. ولی فراموش نکنیم که این همان مسئله‌ای است که در جنگ ویتنام تعیین‌کننده بود. ما در حال حاضر با ارقام کشته شدگان کمتری روبرو هستیم، ولی تحمل همین تعداد در قرن 21 برای سیاستمداران ایالات متحده سخت‌تر است. به نظر من ترکیبی است از سه عاملی که شما گفتید، ولی حدس من این است که ادامه‌ی آن به نوعی دلسردی است. و این نه تنها در انتخابات ریاست جمهوری در امریکا تأثیر خواهد گذاشت، بلکه هر که انتخاب شود، مجبور خواهد شد نسبت به این پدیده عکس‌العمل نشان دهد.

* و به طور خلاصه آینده‌ی عراق و ثبات سیاسی، اجتماعی آن را چه عواملی تعیین می‌کند؟

ـ یکی از عوامل مهم آن این است که ما چقدر بتوانیم جمهوری اسلامی را تضعیف کنیم...

* منظورتان از «ما»؟

ـ اپوزسیون ایران، به طور مشخص اپوزسیون چپ ایران. جمهوری اسلامی را باید تضعیف کرد، چون علاوه بر امریکا، عامل مخرب در عراق جمهوری اسلامی است، علاوه برآن به نظر من عامل مخرب در کردستان است، در مناطق شیعه و حتا در مناطق سنی است. ولی جنبه‌ی دیگر این است که در برابر این سیاست که به زور می‌شود حکومت‌ها را از بالا عوض کرد، چه در عراق و چه در ایران باید ایستاد.

* متأسفانه هنوز هستند نیروهایی که به شفای این امامزاده امید دارند.

ـ بله، هنوز امید دارند. دید را هم باید عوض کرد. باید ببینیم که این نوع تحلیل‌ها چه فاجعه‌ای در عراق به وجود آورده است. واقعیت این است که اگر مردم درگیر سرنگونی صدام حسین بودند، ما با یک سناریوی کاملاً متفاوتی روبرو بودیم، تا با این توحشی که الان با آن روبرو هستیم. من با کمال تأسف باید بگویم که کم نیستند در اپوزسیون ایران، و حتا در چپ ایران که به چنین تغییر رژیمی در کشور ما دل بسته‌اند.

* این «ما»ای که قبلاً به آن اشاره کردید، یعنی چپ ایران، با وضعیتی که دچارش است، و این که گفتید جمهوری اسلامی را باید تضعیف کند، آیا این گفته صرفاً یک آرزو است، یا می‌تواند جنبه‌ی عملی به خود بگیرد؟

ـ برای من یک آرزو است. چون من واقعاً با نگرانی به بخشی از چپ ایران نگاه می‌کنم، به بخشی از اپوزسیون ایران و حتا اپوزسیون چپ ایران. که همچنان متوجه نیستند، که اگر سناریوی عراق برای ایران تکرار شود، چه فاجعه‌ای در انتظار کشور ما خواهد بود.

* خانم میظر، از وقتی که به من دادید، از شما متشکرم.

ـ خیلی ممنون از شما.   

*       *       *

تاریخ انجام مصاحبه: 20 اوت  2007

تاریخ درج مصاحبه: 6 سپتامبر 2007