فکت، اطلاع رسانی، شفاف سازی... (بخش دوم)
گفتکو با کوروش عرفانی

در اهمیتِ ریشه یابی دلایل عدم موفقیتِ تلاش های جمعی ی جامعه ایرانی مقیم خارج کافی ست به این نکته توجه کنیم که برای اجرایی کردن پروژه های اتحاد عمل در عرصه های فرهنگی، اجتماعی، سیاسی- و حتا همکاری در حوزه انتزاع- چه همه طرح و برنامه نگاشته شده است. نگارندگان و برنامه ریزان، اغلب به جزئی ترین جزئیاتی توجه کرده اند که عقل جنّ هم به آنها نمی رسیده، اما نتیجه ی کار یکسان بوده است: شکست!

دلایل تاکنونی عنوان شده در پیوند با عوامل متوقف گشتن زندگی اجتماعی در جامعه سیاسی ایرانی مقیم خارج، عموماً دلایلی سطحی، انتزاعی و غیرواقعی بوده است: انحراف؛ رفرمیسم؛ چپ روی؛ بی سوادی؛ وابستگی؛ استقلال... !

و این در صورتی ست که در فاز توافق ها؛ مرحله یکدست کردن ها و یکدست شدن ها- که عموماً با حذفهای غیرانسانی همراه بوده است- باز هم جداسری و تکروی را این جامعه تجربه کرده است. آخر چگونه امکان دارد، انسان به وحدت رسیده ی متشکل در ساختارهای کاری را در کوتاه مدت به صفتهای منحرف، وابسته، چپ رو، راستگرا، بی سواد و... آراسته کرد، آن هم از سوی کسانی که متعهد شده اند در آن ظرف معین همکاری های متشکل داشته باشند؟

کلاه مان را که قاضی کنیم، اشکال را در جای دیگری می بینیم.

*    *    *

جامعه سیاسی ی ایرانی مقیم خارج در بیست و پنج سال گذشته خود را به روز نکرده است. آنچه این جامعه در این سالها مصرف کرده، از اندوخته و پس انداز ارزشی ی پیشینیان خود بوده است. ایستایی و رخوت این جامعه، که معلول دور افتادن تدریجی فعالان سیاسی و اجتماعی از عناصر اجتماعی بوده است، تنها یک راه را برای بقاء این جامعه در مقابل آنان قرار داده است: حذف و انکار دیگراندیشان، و به یک معنی عداوت و دشمنی با اندیشیدن و اندیشمندان.

عوامل سیاسی، اجتماعی، روانی ی چنین رویکردی در جامعه ایرانی مقیم خارج، چوب حراج را به مجموعه ی ارزش های این جامعه زده، که پیش از همه اخلاق بوده که از این جامعه ی رنج دیده رخت بربسته است.

در شرایطی که بی اخلاقی، بی سوادی را توجیه می کند، بی سوادی نیز روابط ابزاری و بی اخلاقی را در چنین جامعه ای به هنجارهای عمومی تبدیل می نماید.

در چنین روزگار غریبی فعال سیاسی (بخوانیم تحلیل گر سیاسی) چاره ای جز انتقال خوشی و شادمانی کاذب به مخاطبان محدودش ندارد: هفته ای نیست که جنبش های اجتماعی یکی پس از دیگری طراحی شوند و زمان سرنگونی نیز بشارت داده شود. این جامعه ساده نگر از این واقعیت ساده غافل بوده که چنین رویکردی تیشه ای بیش نبوده بر ریشه ی اعتمادِ جامعه ای که هزینه ها پرداخت کرده است.

*    *    *

به بافت مقالات سیاسی و اجتماعی منتشر شده در رسانه های ایرانی توجه کنیم. کمتر نویسنده ای را می توان یافت که با فاکت، آمار و استدلال نوشته اش را همراه کرده باشد. «تحلیل» ها که جای خود را دارند. نکته قابل تأمل در این پیوند ویژگی های ساختاری این نوشته هاست: زبانی غامض دارند؛ کلی اند و نسبی نیستند؛ قدرت دافعه بسیار بالایی دارند؛ برای یک «خانواده» کوچک نگاشته شده؛ با گذشت زمانی کوتاه موضوعیت شان را از دست می دهند؛ نویسندگان جایی برای پشیمانی باقی نمی گذارند.

با این حال حلقه مفقوده همچنان عدم شناخت فعالان سیاسی و اجتماعی از واقعیت جامعه ایران است.

چنین ساختاری در زمانی کوتاه، اغتشاش و ابهام را در جامعه نهادینه می کند. پرواضح است، جامعه اغتشاش زده نیز انسانهای غیرواقعی، مغشوش، بی چهره و چندچهره را در خود پرورش می دهد. چیزی نمی گذرد که چنین رویکرد ناهنجاری در جامعه به رویکرد و عادتی هنجار بدل می گردد.

نمونه ف- م که در مقدمه بخش نخست اشاره شد (که این پوشه همچنان مفتوح است) یکی از صدها نمونه ای ست که یک فعال رسانه ای آنرا ظرف سالهای گذشته مستند کرده است. افرادی از این دست در جامعه ایرانی مقیم خارج اگر در اکثریت نباشند، اقلیت بزرگی را شامل می شوند.

و این هم پرسش همیشگی من: چاره برای این جامعه ی خسته ی رنج دیده چیست؟

به باور من پیش از هر چیز فکت، اطلاع رسانی، شفاف سازی.

بخش دوم مصاحبه با کوروش عرفانی را در زیر ملاحظه می کنید:

* لطفاً صحبت تان را در موردِ کانون [ کانون نویسندگان ایران در تبعید] مستند کنید.

- به طور مثال اطلاعیه ای که کانون نویسندگان ایران در تبعید برای ۲۲ بهمن ۱۳۸۸ منتشر کرد را اگر نگاه کنید، می بینید کاملاً شبیه اطلاعیه سازمانهای سیاسی ست. حتا در پایان اطلاعیه اعلام می کند که رژیم دچار بحران شده، در لبه پرتگاه و سرنگونی ست و مردم ایران در تحقق آرزوی دیرینه خودشان هستند. یعنی چیزی که در آن دوره برخی از احزاب و سازمانهای سیاسی به خودشان اجازه ندادند منتشر کنند، کانون به آن اشاره می کند. این خلط مبحث و نبودِ فرهنگِ مجزاسازی در نهادهای مختلف، موردی ست که در بحثِ ما سایه انداخته است.

* با اظهارنظرتان پوشه بزرگتری در مقابل ما گشوده می شود: جای خالی فاکت؛ جای خالی فاکتورهای مستند؛ جای خالی آمار، ارقام و واقعیت ها در تفکر انسان ایرانی.

لطفاً به این موارد توجه کنید: چرا در یک تشکیلات سیاسی انشعاب پشتِ انشعاب می شود؟ کسی به درستی نمی داند. برای همین عده ای که مطلع هستند، سکوت می کنند و بقیه به «تحلیل های ایمانی» روی می آورند. نتیجه اش؟ باز هم انشعاب و انشعاب و انشعاب.

شعاع دایره را کمی بزرگتر می کنم: معترضین ایرانی که بالغ بر دو هزار نفر در جلو سفارت رژیم ایران در لندن بودند، کجا رفتند؛ چرا رفتند؟

چون کسی برای این پرسش کار میدانی نکرده، گرایش های مختلف سیاسی به «تحلیل های ایمانی» روی می آورند. اما مشکل در جای خودش باقی ست.

شعاع دایره را بزرگتر می کنم: خیزش ۸۸ در ایران چرا شکست خورد؟

و باز چون گرایش های مختلف صورت مسئله های اجتماعی را «ایمانی» می بینند، اظهارنظرها و تحلیل های آنها ایمانی ست و ربطی به واقعیت ندارد. این پرسش هنوز روی میز است.

حالا پرسش ام از شما: این عادت نهادینه شده؛ غریبگی انسان ایرانی با آمار و ارقام و فاکتهای مستند؛ این راحت طلبی ریشه دار در ذهن انسان ایرانی از منظر جامعه شناختی چه توضیحی دارد؟

- این موضوع ما را می برد به یک بحثِ طولانی و در واقع چند بُعدی...

* و این گره ای ترین بخش مصاحبه ام با شماست.

- بله، متوجه هستم. در بررسی ای که خودم در رابطه با این موضوع در غالبِ بحثِ خودمداری کرده ام، به یک نتیجه گیری نسبتاً ساده ای رسیدم و آن اینکه هر کدام از این ویژگی هایی که شما برمی شمارید، یکی از ابعاد شخصیت انسان خودمدار را بیادِ من می آورد. اگر فرصت می بود که من بحثِ خودمداری را ارائه می دادم، می دیدید که بسیاری از پدیده هایی که در مصاحبه هایی که با من داشتید و یا در گفتگوهای دیگرتان به آنها اشاره کردید، در یکی از این به قول شما پوشه ها جای می گیرد. این مسئله که ما برخورد عینی با موضوع ها نداریم، به نظر من ریشه های تربیتی دارد؛ ریشه های تاریخی در فرهنگ ما دارد. مثلاً می بینیم که چگونه در ادبیات ما چقدر شعر و نثر داریم که پیام می دهد: نسبت به دنیای امروز بی تفاوت باید بود؛ از آنها باید گذشت و به آن دنیای دیگر باید فکر کرد. یا اینکه به می و خال ابروی یار باید فکر کرد. بنابراین گرایشی در فرهنگ ما وجود دارد که من از آن به عنوان فرهنگِ «تنبل آفرینی» یا «تنبل ستایی» نام می برم. در این فرهنگ هر چه انسان از اندیشیدن، از دقیق بودن آزادتر باشد، نوید می دهد که سبب تکامل انسان می شود. یعنی این صفت ها یک مزیت معنوی برای انسان به حساب می آید. بنابراین انسانی که خودش را از درگیری های مادی رها کند و روی بیاورد به کلیات، این عمل گامی می شود در مسیر عرفانی ی تکامل او...

* یعنی تبلیغ آموزه هایی که هم ساده هستند و هم در جوامع استبدادی بی خطر.

- بله. و هم به نوعی دکان آفرین است. شما در خانقاها دیده اید که «پیر»ی نشسته و برای مراجعین از همه مسائل می گوید. مثلاً می گوید: چگونه می شود پرواز کرد. و مراجعه کننده باید ورد بخواند و هو بکشد تا برود درحالتی از خلسه. یعنی انسان را برای اینکه از جزئیات واقعیتها آگاه کند، از واقعیت ها دور می کند...

* مثالی که می زنید، شاید از دید دین باوران یا طیفی از «دنیاباوران» هم مثال بزرگنمایی شده ای باشد. اما باید بگویم که من در تجربه با بچه های پناهجو همین ذهنیت اتوریته پذیر دینی- خرافی را سالهاست می بینم. در ثانی، فرهنگِ مراد و مریدی را در نسل خودمان می توانیم به عینه ببینیم. بارها دیده ایم، یک نفر آن بالا می نشیند و از همه چیز می گوید، و بقیه شنودگانی هستند با دهان باز. بنابراین با مسئله ریشه داری روبرو هستیم.

- بله، می خواستم از آنجا به همین جا برسم. شما این حالت اغراق آمیز خانقاها را بیاورید به مساجد؛ ببرید به رسانه های رژیم. سی و دو سال را در ۵۲ هفته ضرب کنید. خواهید دید، چگونه میلیونها انسان را کشیده اند پای دعای کمیل. کلماتِ عربی ای که تقریباً هیچکس از آن سر درنمی آورد را با سوز و گداز می خوانند و زار می زنند. معنی آن این است که زمانی که در جامعه غرب در جهتِ شناخت و درک بیشتر انباشت دارد صورت می گیرد، این ساعتها در جوامعی نظیر جامعه ایران دارد هدر می رود؛ برای کندن من و شما از واقعیت. و این جوّ فرهنگ آفرین است. یعنی اگر آمار می گیرند که در فلان سال ۱۵ میلیون نفر به چاه جمکران رفته اند و حاجت نامه انداخته اند، معنی اش این است که حداقل ۱۵ میلیون این آمادگی را دارند که مشکلات مادی و واقعی خودشان را از طریق یک نفری که ته چاه نشسته حل کنند. بنابراین ما با پدیده ای فردی روبرو نیستیم و با پدیده ای اجتماعی روبرو هستیم.

حالا تصور کنید، مگر فعالان سیاسی ما می توانند مجزا از این فرهنگ عمل کنند؟ به نظر من رگه هایی از این فرهنگ در غالبهایی نسبتاً مدرن یا شیک در سازمانهای سیاسی ما دیده می شود. اینجا هم ما ذکر مصیبت داریم؛ سخنرانی هایی داریم که عین روضه خوانی ست. ذکر مصیبت چیزی نیست جز یادآوری فداکاری هایی که در گذشته انجام شده، اما آنها باید به امروز ما انگیزه بدهد. در صورتی که این انگیزه از دل درستی ی تحلیل ها و انطباق تحلیل ها بر واقعیت، و تلاش برای تغییر نادرستی ها بیرون نمی آید. بنابراین با نگاهی «بن شناسانه» می بینیم، برون رفت از این وضعیت میسّر نیست، مگر ما پدیده ای به اسم مدرنیته را به درون ذهن مان بیاوریم؛ نه در غالب نوشته و حرف. چون من افرادی را می شناسم که کتاب در باره مدرنیته نوشته اند، اما برخوردشان با فرزندشان برخوردی ایلاتی و قبیله ای ست.

* بله، به نوعی درگیر کردن «عاطفی» و ذهنی مخاطبان با پدیده های عینی. یک عادت یا تجربه اجتماعی دیگر را می آورم و بعد هم پرسش ام: در «مصاحبه» هایی که رسانه های برون مرزی انجام می دهند، همیشه از میهمانان شان نظر و تحلیل می خواهند؛ رسانه های راست و چپ و میانه. چیزی که محلی از اعراب ندارد، «تعریف» یا داده های مستندی ست که بایستی بستر تحلیل ها باشند.

در این رویکرد فرهنگی؛ در ایمانی دیدن مقوله ها و پدیده ها، استبداد سیاسی چقدر نقش دارد؟

- استبداد سیاسی باعث می شود که من و شما توسن اندیشه مان را در هرجایی حرکت ندهیم. یعنی باید خط قرمزها را رعایت کنیم. همانطور که در گفتگوی قبلی عنوان کردم، انسان استبدادزده انسانی نابالغ است. یکی از آزمایش هایی که «پیاژه»، روانشناس فرانسوی با بچه ها می کرد این بود: در دو لیوان مشابه مقداری مساوی مایع می ریخت و از بچه هایی که در مراحل ابتدایی رشد بودند می پرسید، آیا اینها با هم برابرند؟ که بچه ها می گفتند برابرند. اما او وقتی مایع یکی از لیوانها را در لیوانی که قدی بلندتر داشت، می ریخت و از بچه ها سوأل مشابهی می کرد، بچه ها می گفتند که این مایع بیشتری دارد.

عدم بلوغ، یعنی عدم توانایی درکِ تغییراتی که در واقعیت بوجود می آید. یعنی همان تحول واقعیت. این خصوصیت را شما در ذهن انسان نابالغ استبدادزده؛ چه هفتاد ساله باشد، چه بیست ساله؛ چه نویسنده باشد، چه متفکر یا باغبان می بینید. این انسان برداشتی از واقعیت دارد مثل مثال پیشین. و زمانی که قرار است این واقعیت متحول شود و تغییر شکل دهد، او از درک و شناخت آن عاجز است. یعنی این انسان توان ِ تجریدِ ناشی از تجربه را ندارد.

شما ببینید در سازمانها و در بین تحلیلگران سیاسی ما تحلیل جامعه ایرانی در سالهای ۱۳۵۵، ۱۳۶۵ و ۱۳۷۵ مشابه هم است. انگار هیچ تحولی در آن جامعه رخ نداده. در صورتی که شما وقتی به بطن جامعه می روید، می بینید جامعه ای ست که جمعیت اش دو برابر شده؛ ساختار طبقاتی اش به طور کامل دگرگون شده؛ روابط اجتماعی اش تبدیل به چیزی شده که هیچ شباهتی به قبل از سال ۱۳۵۷ ندارد...

* و تأثیرات عمیقی که این جامعه از مثلثِ استبداد، خرافات و مذهب گرفته و این مقولات در جامعه فرهنگ سازی کرده اند.

- بله، روابط قدرت در آن جامعه عوض شده. اصولاً این را می خواهم بگویم که فرهنگ دیگری بر جامعه حاکم شده که شباهتی با گذشته ندارد. اما هنوز که هنوز است نگاه ما به جامعه؛ چه راستِ ما و چه چپِ ما، نگاهی نوستالژیک است. جامعه ای که هزاران ساعت برنامه دارد از خارج برای اش فرستاده می شود و کوچکترین واکنش جدی ای از آن دیده نمی شود. به نظر من عدم درکِ این واقعیت ناشی از این است که جامعه استبدادی به من و «شما» ما اجازه نمی دهد که بالغ شویم.

برای همین اگر فردی مثلاً از کاشان بلند شود و برای زندگی به لندن بیاید، اتفاق خاصی نمی افتد. چون برخورد دینامیک با جامعه میزبان ندارد. برخوردی که اجازه دهد، دستگاه جهان بینی انسان غربی را کشف کند؛ درک کند و در صورتی که آن را پسندید، درونی اش کند. برای همین حضور ما در خارج کشور حضوری مکانیکی ست که حالت «انتگریشن»[ ادغام] ندارد. و در حالت افراطی آن نزد اغلبِ نوجوان ها و جوان ها حالتِ «اسیمیلیشن» [شبیه سازی] دارد. به همین دلیل حضور میلیونی ایرانیان در طول سه دهه نتوانسته به صورتی کارآمد تبدیل شود به جریانی فکری یا اجتماعی. در صورتی که توان این را داشتیم...

* اگر «تولیدات فکری» جامعه ایرانی مقیم خارج را در سی سال گذشته نگاه کنیم، ادعای شما رگه های بزرگی از واقعیت را در خودش دارد.

اما پرسشی که من بارها طرح کرده ام و پاسخ ها هیچوقت برای ام قانع کننده نبوده: در اقامتِ طولانی مدت انسان ایرانی مقیم خارج ( از گرایش های چپ، راست، میانه) چطور تأثیرات کیفی ی زندگی در محیط متفاوت دیده نمی شود؟ آیا روحیه خودمدار انسان ایرانی نمی بایستی تعدیل پیدا می کرد؟ در فعالیتهای فکری اقلیتی از این جامعه نمی بایستی شاهد تحولات ساختاری می بودیم؟ معدودی از پژوهشگران ما برای پژوهش هایشان به جامعه؛ به فکت و به فعالیتهای میدانی نمی بایستی روی می آوردند؟

- این انتظار همه ما بود. ولی متأسفانه این پدیده ای ارگانیک است و نه مکانیک. به این معنی که من باید بخشی از ذهن ام را که در جامعه استبدادی ساختاربندی شده، باز کنم و اجازه بدهم مواد و مصالح جدید جامعه دموکراتیک وارد اش شود. اما از آنجایی که بسیارانی از ما تناقض های شخصیتی بسیار قوی ای داریم، نمی توانیم در فرآیند حضور در خارج کشور، تحول شخصیتی پیدا کنیم. اگر چنین می شد، در آثار محتوایی روشنفکران ما نیز نمایان می شد. این را کنار بگذاریم، در روابط اجتماعی و خانوادگی ما آثار آن دیده می شد. یکی از عواملی که کمک می کند، انسان بتواند با واقعیت بیرونی ارتباط سالم برقرار کند، این است که فیلترهای ذهن، فیلترهای سالمی باشند؛ فیلترهایی که آمادگی پذیرش رنگ های مختلف، با درجه ها و حرارتهای مختلف را داشته باشد. اگر این فیلترها ناقص یا خراب باشد، انسان در بهترین حالت بخشی از واقعیت را می گیرد. لذا وقتی چنین انسانی در موردِ تمام واقعیت قضاوت می کند، قضاوت او ناقص است.

بنابراین زمانی که ما با شخصیتهای سلطه گرا، مهرطلب، یا انزواجوی ی شکل گرفته در داخل کشور به خارج کشور می آییم، دو گزینه برای ما وجود دارد: یا آن را حفظ کنیم ( که این در مورد اکثریت ایرانیانی که به خارج کشور آمده اند، صادق است) و یا بر ویژگی های منفی این شخصیت آگاه می شویم؛ آنرا جدی می گیریم؛ شهامت خواهیم داشت بر روی آن به صورت سیستماتیک کار کنیم؛ زاینده تغییراتی در شخصیت مان خواهیم بود که از دل آن یک انسان دارای رفتار متعادل، حس دموکراتیک، حس احترام به دیگری، انتقادگر سالم و انتقادپذیر از دیگران به تدریج زاده می شود و...

* تحول کیفی مورد اشاره تان در کوتاه مدت برای انسان ایرانی عوارض و هزینه های بالایی دارد که یکی از آنها خالی شدن آدمها از دور و بر اوست. یعنی این انسان ناخواسته به دنیای تنهایی پرتاب می شود که می تواند دنیای مهیبی باشد. به تجربه جامعه ایرانی می گویم، این انسان توانایی پرداخت هزینه و توان ریسک کردن را در جامعه نداشته است.

- این کاملاً درست است. ولی در خودِ این قضاوت یکی از ویژگی های نامتعادل شخصیتی وجود دارد که آن شخصیت انزواجوی است. شما همچنان در این برداشت خودتان فرد را به صورت فرد می بینید. در حالی که شخصیت متعادل شخصیتی اجتماعی ست...

* مگر تلاش های انسان تلاش هایی فردی نیست؛ در مواجهه با جامعه ای با ویژگی هایی که اشاره شد؟ انسان متعارف آیا در جامعه استبدادی و در مواجهه با انسان خودمدار چاره ای جز پرداخت هزینه، و به طریق اولی خالی شدن دور و بر اش را دارد؟ این انسان در فاز نخست چاره ای جز تحمل فشار و چه بسا انزوای ناخواسته را ندارد، تا بعد از پروسه و فرایندی تثبیت شود و سپس دوستان و مخاطبان کیفی ای پیدا کند. این قانونمندی جوامع استبدادی ست.

- من می توانم از تجربه فردی ام استفاده کنم برای توضیح این پدیده. من سالها به عنوان روشنفکر مستقل قلم می زدم و بسیاری از روشنفکران تشکیلاتی آنچه را که می گفتم، نمی پذیرفتند. به دلیل اینکه رگه هایی از وابستگی تشکیلاتی را در آن نمی دیدند. اما من ادامه دادم و برخوردهای ناملایمی که از این سوی و آن سوی صورت می گرفت را تحمل می کردم، به یک دلیل: راهی که انتخاب کرده بودم، بر اساس تصادف نبود. بلکه بر مبنای تحلیلی بود از کارهای تحصیلی و پژوهشی ام. البته بدون اینکه به درستی صددرصد آن یقین مطلق داشته باشم. تا زمانی که دیدم این کار وقتی می تواند کارسازتر باشد که آنرا به صورت جمعی انجام دهیم. زمانی که افرادِ مشابه خودم را که ذهنی آزاد از بندهای ساختاری و تشکیلاتی داشتند را پیدا کردم، با آنها کار جمعی ای را آغاز کردم. و الان دارم می بینم که کار چقدر مؤثرتر است و...

* نکته ای که روی آن انگشت گذاشتم این بود: شما طبق گفته خودتان دوره یا پروسه ای را طی کردید تا به نقطه فعلی رسیدید. اما مثلاً یک دوره پنج ساله را در شرایطی گذراندید که فشار زیادی روی تان بود. من به دلیل کارم، زمانی که در فرانسه بودید را دنبال و مانیتور می کردم. در آن دوره تلاش زیادی از سوی یکی دو جریان سیاسی بود تا شما را ایزوله کنند، که فکر می کنم تا حدود زیادی موفق شدند. نکته من این است که شما به پیشواز این فشار اجتماعی و تنهایی نسبی نرفته بودید و آنرا انتخاب نکرده بودید؛ برای چنین انتخابی در جامعه ایرانی چنان هزینه هایی را باید پرداخت.

- این تنهایی را اگر کسی برای اش آمادگی داشته باشد، می تواند تحمل کند. زمانی انسان از هم می پاشد و سقوط می کند که انزوا را پیشه کند. ولی اگر انسان بداند که این مسیر مراحلی طبیعی دارد که انزوا توسطِ تفکر حاکم جزو آن است، برای آن هم آمادگی روحی دارد و هم آمادگی عملی. به واسطه اینکه راه سالم است، با پایداری و ثبات در این راه، نظر طیفی از افراد سالم درون جامعه را که- اقلیت هستند- را به خودش جمع می کند...

* و این دقیقاً نکته ای ست که من در پرسش ام به آن انگشت گذاشته بودم.

- بله، می خواهم بگویم که دوره سربالایی رفتن که شما از آن نام بردید، دوره خیلی سختی است. چون از بالا، سنگهای کوچک و بزرگ بر سرتان می بارد. اما شما می دانید که این مسیر باید طی شود. و زمانی که آنرا طی کردید، می دانید که سراشیبی آنچنانی در انتظارتان نیست، اما بر این باورید که این مرحله با مرحله پیشین تفاوت های کیفی دارد. به نظر من نکته مهم این است، روشنفکری که می خواهد خودش را از بندهای درونی رها کند، می بایستی انتخاب او آگاهانه باشد، و این آگاهی باید با عنصر شجاعت همراه باشد.

* می خواهم بحث را ببندم: متفکر جامعه ما تا زمانی که تلاش های فکری اش را با واقعیت ها و نمونه های مستند اجتماعی، و با فعالیتهای میدانی همراه نکند، نتیجه کار او کمک چندانی به جامعه نمی کند.

این، همان حلقه مفقوده ای ست که من در ابتدای این گفتگو به آن اشاره کردم که در مصاحبه پیشین خودش را نشان می داد. حالا نظرتان را می شنوم.

- بحث بر سر این است که آنچه که شما می گویید، قرار است در جامعه بازتاب داشته باشد. اگر قرار است این را ببینید، یک شرط ساده دارد: تولید شما می بایستی منبعث و منتج از واقعیتهای درون جامعه باشد. این قانونمندی، یعنی سنجیدن واقعیت، شناختن آن و نظر دادن در آن پیوند. بنابراین دو حالت وجود دارد. یا ما برای ارضاء شخصی و شخصیتی و ادا اطوارهای روشنفکری به تولید روی می آوریم (و در این صورت می توانیم کتاب و سخنرانی و مصاحبه بیرون بدهیم و راجع به واقعیتی که نمی شناسیم، صحبت کنیم) و یا تعهدی اخلاقی نسبت به واقعیت ها از جانب خودمان احساس می کنیم. که در این صورت این تعهد را در غالب برخورد عینی و مستند با پدیده ها آغاز می کنیم. من مبارزه را تلاش برای کاهش دادن فاصله بین آرمان و واقعیت تعریف می کنم. یعنی زمانی که من و شما کوشش می کنیم، فاصله بین چیزی که مطلوب و نامطلوب ماست را کم و کمتر کنیم. مبارزه برای روشنفکر اینگونه اتفاق می افتد که برود در درون آن واقعیت نامطلوب. اولاً بفهمد چرا و چگونه آن نامطلوب پایدار است...

* بحث تان را لطفاً با مثال اجتماعی عینی کنید.

- مثلاً ما همیشه سوأل کرده ایم: چرا ما نتوانستیم رژیم ج . اسلامی را پایین بکشیم؟ اما همین سوأل را اگر قدری تغییر اش بدهیم، صورت جدیدی خواهد یافت: چرا ج . اسلامی تا این تاریخ موفق شده پایدار بماند؟ این منظر دریچه تازه ای ست که ما را می برد به سمتِ عوامل ساختاری که در درون جامعه ایران چنین نظامی را حفظ می کند. اینجاست که من معتقد هستم، تا زمانی که روشنفکر ایرانی در درجه اول جامه پژوهشگر، یا بهتر گفته باشم جامه کاوشگر را به تن نکند، با مفهوم روشنفکر خیلی فاصله دارد. روشنفکر کاوشگر می تواند زبان گویای جامعه اش باشد و آثارش مرجع دانشجویان. و به این ترتیب حساب روی آن آثار باز کنند برای درک هر چه بهتر واقعیت. متأسفانه چنین ویژگی ای در روشنفکر ایرانی دیده نمی شود. بنابراین من در این باره کاملاً با شما اشتراک نظر دارم: تا زمانی که روشنفکر ما دست به گِل نبرد و نرود در درون واقعیت ها، و روش تحقیق را پیدا نکند، و تابع نتایج مستندِ بدست آمده از پژوهش خودش نباشد، در کار روشنفکری بیشتر ادیب است تا روشنفکر.

* کوروش عرفانی از شرکت تان در این گفتگوی طولانی یکبار دیگر تشکر می کنم.

- خواهش می کنم، سپاسگزارم از شما.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۳۰ اوت ۲۰۱۱

تاریخ انتشار بخش دوم مصاحبه: ۱۴ سپتامبر ۲۰۱۱