سرنگونی حکومت اسلامی... چگونه؟
گفتگو با عباس (رضا) منصوران

در خارج کشور خانه از پای بست ویران است...

جهان بینی عدالتخواهانه چپ در هیچ مقطعی در نود سال اخیر در ایران، اینچنین در انزوا و تنهایی قرار نداشته است. قشر جوان جامعه، در ایران و در خارج با این اندیشه غریبه، و اغلب از آن گریزان است. در بیان این ادعا تجربه ام با قشر جوان جامعه پناهجوی ایرانی موج سوم و ارتباط محدودم با جامعه جوان ایران را مدّ نظر قرار داده ام. فراموش نکنیم، از یک کشور هفتاد و شش میلیونی صحبت می کنیم.

مسئله اصلی این است که با در نظر گرفتن واقعیتهای یک جامعه می توان تحلیلهای راهبردی ارائه داد. بنابراین مثل گذشته تلاش نکنیم، با انجام چند «مصاحبه»!؟ و انتشار چند مقاله، جنبش های دانشجویی، کارگری، زنان و جوانان را بر روی کاغذ طراحی کنیم و سپس روبان سرخ بر سینه آنها سنجاق کنیم.

اما آنانی که با طرح بالا موافق اند، از خود سوأل کنند: چرا؟

سرکوبهای گسترده دهه شصت در ایران، بی تردید توضیح دهنده قسمتی از این واقعیت تلخ باید باشد. ولی این عامل به تنهایی تمام المنت ها را در بر نمی گیرد. بخش بزرگی از نیروهای طیف چپ قادر به خروج از کشور شدند و در کشورهای مختلف ساکن گشتند. بیش از دو دهه از اقامت این جمعیت میلیونی در اقصا نقاط جهان می گذرد. پرسش منطقی در این پیوند، بیلان کاری و تولیدات فکری نیروهای مزبور در بیش از دو دهه از اقامت آنان در کشورهای غربی است.

ارتباط این نیروها با عنصر اجتماعی پوشه مهم دیگری را در این پیوند باز می کند. به این بخش دوباره باز می گردم.

*    *    *

استیلای «چپ ضدامپریالیسم» در جهان امروز، که استراتژی دفاع بلامنازع از جریانات اسلامی- ارتجاعی و «مخالفت ایمانی» با «امپریالیسم» را در دستور کار دارد، در ایران و جهان به عنوان عامل بازدارنده ای در جذب قشر جوان جامعه نسبت به اندیشه و راهکارهای عدالتخواهانه چپ عمل کرده است.

در کشور ایران وقتی برخی جریانات مشکوک و فاسد، و یا نشریات بدنامی نظیر کیهان با جهان بینی چپِ واقعاً موجود (پوپولیسم) تداعی می شوند، «رئیس جمهور»اش «چپ» می زند، و موضع گیریهای طیفی از آدمهای نیمه خوشنام و بدنام ساکن ایران در پیوند با باند «رئیس جمهور منتخب» و اقتصاد شبه دولتی تحتِ سیطره سپاه و نیروهای امنیتی، و نیز عکس العمل آنان نسبت به خیزش اخیر و خیزهای توده ای مشابه در سالهای گذشته در مقابل جوانان جامعه ی شهری ایران قرار می گیرد، حساب کار باید دست مان بیاید.

«چپ جدید»در کشورهای اروپای صنعتی با نقد «سوسیالیسم اردوگاهی» به معضل «چپ جهانی» در حوزه ها و در اشل های مختلف پرداخته است. در جامعه ایرانی (داخل و خارج) این صورت مسئله هنوز مبهم، اخلاقی، گاه امنیتی و به یک معنی جزو خطوط قرمز به حساب می آید.

دفاع از «کیان خانواده» در سالهای گذشته اجازه نداده تا در تلاش هایی علمی و انسانی، نوری بر استراتژی سیاسی و عملکرد طیفی از «چپ قانونی» ساکن ایران و متحدان آنان در خارج کشور تابانده شود. 

*    *    *

طرح بحث را محدود به جامعه ایرانی خارج کشور می کنم. مجموعه ای از بحرانهای ساختاری و ادواری دامن فعالان سیاسی طیف چپ از گرایش های گوناگون را فرا گرفته است. در این مجموعه تنها می توانم یک عامل را عمده نمایم.

اگر صرفاً به تجربه مصاحبه هایم رجوع کنم، باید بگویم، درصد ناچیزی از فعالان سیاسی طیف چپ از طریق مطالعات سیستماتیک با سوسیالیسم و آموزه های مارکس آشنا شده اند. با این حال مشکل در این نقطه به انتها نمی رسد. در این طیف نیز بخش کوچکی هستند که دریافتها و باورهای سیاسی در آنان درونی شده باشد. تناقضات گفتاری، نوشتاری و رفتاری شاخصی برای اثبات ادعای بالا می تواند باشد. مشکل اما در این نقطه نیز به پایان نمی رسد.

وقتی باورها و اعتقادها درونی گردند، انسان در اقدامی غیرارادی به اندیشیدن وادار می شود. چنین انسانی پس از برهه ای قادر است از مرحله برداشت، به فاز تولید ارتقاء یابد. تولید این انسان، تولید اندیشه است. تا اینکه بکارگیری ناشیانه یا مغرضانه از تکه هایی (فاکتهایی) که این انسان طوطی وار آنها را از بَر کرده است.

یک پرسش کلیدی: آیا جامعه ایرانی خارج کشور محروم از متفکران سوسیالیست و «مارکسیست» نبوده است؛ نیروهایی که قادر به فکرسازی و بسترسازیهای فکری در جامعه بوده باشند؟ فراموش نکنیم، انسان متفکر (سوسیالیست یا لیبرال) پیش از هر چیز باید شناخت علمی و به روز شده ای از جامعه خویش داشته باشد.

اگر سر تعظیم بر واقعیت تلخ قحطی ی متفکر و اندیشمند در جامعه مان فرود آوریم، باید ببینیم، در ارزان فروشی های ریشه دار، آیا نیرویی جز چپِ فاسد یا پوپولیست می توانسته میدان دار تاخت و تازهای کلامی- قلمی در این جامعه بوده باشد؟ چپی که در هر بزنگاه تاریخی وارد میدان می شود (و یا وارد میدان شان می کنند) برای تبلیغ و تئوریزه کردن خواستهای حداکثری (انقلاب سوسیالیستی)، آنهم در جامعه ای که آحاد و اقشار آن از کمترین آزادیها و ابتدایی ترین حقوق فردی و اجتماعی محروم بوده است.

شاید هنوز یادمان مانده باشد، تظاهرات زنان ایرانی برای آزادی پوشش در اسفند ماه ۱۳۵۷، و موضع گیری اغلب نیروهای سیاسی کشورمان را. و حالا نگاه کنیم، کدام گرایش ها و جریان فکری- سیاسی همان شعارها و پلاتفرم انحرافی را در دنیای ویرچوال تبلیغ و تئوریزه می کنند: تنها با برپایی سوسیالیسم، انسان (بخوانید زنان) به آزادی واقعی خواهد رسید و لاغیر!

تشابه این جهان بینی با مانیفست فرقه «مهدویت»؛ ظهور مهدی و آزادی بشریت واقعاً حیرت انگیز است.

*    *     *

سرنگونی حکومت اسلامی... چگونه و با کدام ابزار؟

در انتخاب گزینه ای مناسب برای انجام این گفتگو تلاش زیادی کردم. طوری که از فردی که پیش تر برای انجام این گفتگو دعوت بعمل آورده بودم، در نامه ای از ایشان عذرخواهی نمودم.

عباس منصوران در پیوند با عنوان این مصاحبه به پرسش های من پاسخ می دهد. این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

* رضا منصوران خوش آمدید به این گفتگو.

- سپاسگزارم. سلام می گویم؛ خسته نباشید.

* شما به عنوان یک سوسیالیست؛ یک مارکسیست که خواهان سرنگونی حکومت اسلامی است، در این مصاحبه شرکت کرده اید. من را اصلاح کنید.

- بله درست است.

* فقدان و فقر تحلیل از ماهیت حکومت اسلامی و باندهای حاکم بر ایران در میان طیفی از فعالان سیاسی طیف چپِ سرنگونی طلب؛ در بین مارکسیستهای ایرانی، کاملاً مشهود است. آنچه هست «تحلیل» های کلاسیکی ست که در بیست و پنج سال گذشته بروز نشده است.

شما در مقاله ای با عنوان« کابوس فاشیسم، ناسیونال مهدویسم» دیدگاه خودتان را در این زمینه مکتوب کردی. خلاصه نظرتان را می شنوم.

- من اجازه می خواهم، راجع به پاسخی که سریع گفتم بله، توضیح کوتاهی بدهم. اشاره کردید به «مارکسیست». من در مورد کلمه مارکسیست یا مارکسیسم مصطلح شده حساس ام. از ابتدا مارکس هم با این عنوان علاقمند نبود و می گفت: من از دست مارکسیستها از لندن به کجا پناه ببرم. چون این کلمه به دانش مبارزه طبقاتی، و به یک فلسفه اطلاق می شود. بکارگیری «مارکسیسم» در روسیه پیامدهایی را داشت که می دانید. چرا که مارکسیسم یک ایدئولوژی را تداعی می کند و...

* بله، شاید یک سالی باشد که بکارگیری این ترم [مارکسیسم] در بخشی از جامعه ایرانی حساسیتهایی ایجاد کرده که برای من قابل فهم است. به هرحال منظورم را از سوأل متوجه شدید. پس بپردازیم به گفتگو.

- بله. با توجه به روی کار آمدن باند فرماندهان سپاه - احمدی نژاد، ارزیابی من این بود که این باند با کنار زدن رقبا یک شبه طبقه ی جدید تشکیل داده که عمدتاً ترکیبی ست از اوباشان حکومتی (که اغلبِ فرماندهان سپاه را شامل می شوند)، ولی فقیه و بخشی از روحانیت، که سران آن پست و موقعیتِ حساس اقتصادی، سیاسی داشته اند. ایدئولوژی این باند با اینکه نام «مهدویت» یا «مدویون» با خود ندارد، اما آنها اعلام کرده اند به «مهدی موعود» حساب پس می دهند، که حتا به نوعی دور زدن ولی فقیه است...

* بسیار خوب.

- بنابراین من اینها را به عنوان الیگارشی حکومتی و مهدویون- که از حجتیه جدا هست- می دانم. اینها...

* لطفاً صحبت تان را جمع بندی کنید.

- بله. به هر حال این ساختار، فاشیسم را بدنبال دارد. اینها برای قبضه کامل قدرت چاره ای ندارند، مگر شمشیر را از رو ببندند. یعنی اعمال نوعی سیاست فاشیستی بر جامعه و بر رقبای سیاسی شان.

* همین بخش آخر صحبت تان را پی می گیرم: اگر در حاکمیت فعلی نام تعدادی از رهبران مذهبی را با پیشوای فاشیسم هیتلری عوض کنیم، شباهتهای رفتاری، ساختاری و ایدئولوژیکی بسیاری بین این دو ساختار؛ یعنی باند حاکم و فاشیسم هیتلری به چشم می خورد. شما راجع به این طرح چه نظری داری؟

- دقیقاً درست است. با پوپولیسمی که در اینها هست، سعی کرده اند اقشار عقب مانده جامعه را با خودشان همراه کنند؛ با عوام فریبی و دروغ. وجه دیگر این باند خصلت ایدئولوژی دادن به سیاستهای فاشیستی شان است. دیگر اینکه اینها سعی کرده اند «ایرانیت» یا «ناسیونالیسم» را به ایدئولوژی خود اضافه کنند. برای همین، تا جایی رفتند که مشائی گفت: محمد[پیامبر مسلمانان] صبغه ایرانی داشته، یا اساساً ما «اسلام ایرانی» هم داریم. در تأیید صحبت تان اینها شباهتهاست [با فاشیسم].  به اضافه دروغگویی که دست گوبلز را از پشت بسته اند. اینها نمونه های بارزی از شباهتهای فاشیسم با باند حاکم در ایران است.

* پرسشی که مطرح می شود: چرا در بین طیفی از نیروهای چپ و مارکسیستهای ایرانی تحلیل درخوری از حکومت اسلامی و باند حاکم ارائه نمی شود. «سرمایه داری» خواندن حکومت اسلامی هیچگاه نتوانسته ماهیت این نظام فاشیستی- مذهبی- ایدئولوژیک، و عملکرد سی و دو ساله آن را توضیح دهد. ایراد در کجاست؟

* من فکر می کنم، یک مشکل جهانی داریم به نام فقر یا بحران تئوریک. تئوری های موجود برای تبیین جهان امروز کافی نیست. که اگر آنرا خلاصه کنیم، تضادهای اصلی سرمایه داری است؛ کارگر هست و استثمار و غیره. امروزه متأسفانه بین چپهای ایرانی (که خودشان را مارکسیست هم می نامند) ما ارزیابی و تبیین بحران مالی کنونی را نمی بینیم، یا کم می بینیم. یا حتا مقاله جدی ای در مورد گلوبالیزاسیون، که تا دو سال پیش همه چیز را تحت الشعاع قرار داده بود، ندیده ایم. یا حتا در باره نقش  NGOها در ایران و جهان. و یا در رابطه با «سازمان جهانی کار»، که این سازمان چه مقوله ای ست و چکار می کند. و موضوع های دیگر. به هر حال من به اندازه توان اندک خودم در این موارد چیزهایی نوشته ام- که اصلاً کافی نیست- اما نقدی به آن نوشته ها نداشته ام. اما تا دل تان بخواهد، پرداختن به موضوع های ساده ی تکراری ست...

* شما معضل چپ ایران را صرفاً در فقر تئوری می بینی. آیا عوامل رفتاری- فرهنگی ای نظیر زندگی و بازتولید شدن در بحثها و دعواهای خانوادگی، آلودگی های سیاسی- اجتماعی، و به یک معنا فساد ساختاری در این جامعه عواملی نیستند که در بروز ناهنجاریها و ایجاد وضعیت موجود از اهمیت بالایی برخوردار بوده باشد؟

- شما به کمک من آمدی. من بحران تئوریک را یکی از عمده ترین دلایل می بینم. ولی فاکتورهای دیگری هم هست. مثلاً نیروهای سیاسی طیف چپ عمدتاً با طبقه و لایه های اجتماعی که باید کار کنند، از آنها دور افتاده اند. شرایط زندگی این نیروها یکی دیگر از مسائل است. دور افتادن از دانش مبارزه طبقاتی و خوانش مارکس عامل دیگر است.

اما در ایران می بینیم، زنده یاد پوینده در فاصله ای نزدیک به ده سال در شرایط اختناق ۲۷ کتاب برجسته را ترجمه می کند؛ مثل کتاب «لوکاچ- آگاهی طبقانی»، مثل کتابی که به رویکرد فلسفه در روسیه می پردازد. تازه اینها بخشی از کارهای ارزنده جعفر پوینده است که در قتل های زنجیره ای به قتل می رسد...

* بسیار خوب.

- منظورم این است که ببینیم، در بین گروهها و نیروههای سیاسی طیف چپ در خارج کشور چه دستاوردی داشته ایم...

* چون موضوع اصلی این مصاحبه هنوز دست نخورده، لطفاً در یک سطر منظورتان را خلاصه کنید.

- خلاصه می کنم: هم دور افتادن از تئوری و هم تداخل ندادن تئوری در مبارزه طبقاتی، و جدا افتادن از طبقه باعث شده که فعالیتهای موجود تجریدی باشد، و می تواند بخشی از علتهایی باشد که شما اشاره کردید.

* در علت یا معلول بودن استلال شما البته جای بحث است. به موضوع اصلی مصاحبه بپردازیم: گرایشی از چپ سرنگونی طلب ایرانی در خارج (و البته بخشی از چپ قانونی و موجه در ایران) تحلیل اش از جنبش های توده ای در کشورهای عربی، بن بست طرح ها و برنامه های نئولیبرالی در این کشورهاست. این گرایش خواست اصلی جنبش های موجود را کار و نان و معیشت ارزیابی کرده است.

شما چی فکر می کنی. آیا جنبش ها و انقلابها در تونس، مصر و لیبی، صرفاً خواستهای معیشتی- اقتصادی داشته اند؟

- من فکر می کنم، مجموعه اتفاقاتی که در سراسر دنیا افتاده، نتیجه بحران مالی ای بوده که جهان گیر شده است. این عامل را اگر نگوییم نقش اصلی داشته، حداقل نقش کبریتی در اتفاقات اخیر داشته. منتها پشت همه این اتفاقات خواستهای عقب افتاده و تاریخی ای بوده، که می شود به این جنبش ها گفت، جنبش های مشروطه خواهی...

* منظورتان از جنبش های مشروطه خواهی؟

- مثل جنبش مشروطه در ایران، و خواستهایی که در آن چارچوب قرار دارند. اگر نگاه کنیم به جنبش های مصر، بحرین، تونس و لیبی می بینیم که آنها در برابر استبداد مضاعف به پا خواسته اند. اکثر آنها جوانانی هستند زیر سی سال، بیکار و بی آینده اند. آنها چیزی برای از دست دادن ندارند. فشار اقتصادی و نبودِ آزادی باعث شده که آنها خودشان را دریابند. جمعیتی که در لیبی و مصر به خیابان آمده، جمعیتی که در ایران از خرداد ۸۸ به خیابان آمده... درست است که این اعتراض به بهانه «رأی مرا پس بده» بود، ولی در فرصت کوتاهی به زیر سوأل بردن کل حاکمیت انجامید...

* قذافی ۴۲ سال مستبدانه بر لیبی حکومت کرده؛ مبارک ۳۱ سال؛ بن علی ۲۱ سال. دیگران هم همینطور. ولایت فقیهِ ۳۲ ساله را هم به این لیست اضافه کنید.

ببینید، در تحلیل های طیفی از چپ ایران و چپ جهانی حداقل دو حفره بزرگ دیده می شود. یکی عدم توجه آنها به ماهیت حکومتهای مادام العمر استبدادی، و دیگر غایب بودن مقوله ی آزادی های مدنی، سیاسی و اجتماعی در ساختار فکری- تحلیلی آنها.

شاید این دو حفره را بشود با بنیانهای فکری مارکسیسم روسی توضیح داد. امروز ِ روز مشکل در کجاست؟

- من فکر می کنم، بینش سوسیال دموکراتیکی که غالب هست در این چپ؛ چه چپِ چپ، چه چپِ میانه، توضیح دهنده قسمتی از پرسش شماست. این نیروها اگر دستنوشته های مارکس را می خواندند؛ «فلسفه اقتصادی» مارکس را می خواندند، درک شان عوض می شد. اغلب این چپ به صورت دگم و جامد، ایستا مانده اند و فیکس شده اند در همان مارکسیسم روسی؛ مارکسیسم- لنینیسم روسی درواقع. نگرشی که می رود پشت حزب الله، خمینی و طالبان. ضمن اینکه جنبش ها و خیزش های ضداستبدادی به کمک همین تعریفها و تبیین هایی که چپ می کند، به سرنگونی یک استبداد کهن می تواند بیانجامد، ولی استبداد جدیدی را جایگزین اش می کند؛ همانگونه که در انقلاب مشروطه، در سال ۵۷ انجام شد، و همانگونه که امروزه در مصر دارد انجام می شود.

* حالا که بحث به ایران سوق پیدا کرده، موضوع را در این حوزه جغرافیایی متمرکز کنیم: گرایشی از چپ ایران، که بر آن انگشت گذاشتم، در همان چارچوب فکری- نظری، حکومت اسلامی ایران، باند حاکم و وقایع بیست ماه اخیر ایران را مورد ارزیابی قرار داده. تا جایی که طیفی با طرفداری مستقیم یا طرفداری ضمنی از دولت نهم و دهم و اقتصاد شبه دولتی باند احمدی نژاد، حضور سپاه پاسداران در کلیه عرصه های اقتصادی را بر «رقابت سرمایه» در ایران ترجیح داده و حتا آن را تئوریزه کرده است.

ابتدا دیدگاه شما را در پیوند با وقایع بیست ماه اخیر در ایران می شنوم و بعد دنباله پرسش ام را می گیرم.

- آنچه اشاره کردید در دو گرایش عمده است. یکی تأیید و تلاش در دادن رنگ سبز به خیزش اخیر؛ یعنی همان مشروطه خواهی، که طبقه کارگر را به دنبال خودش می کشاند و در ایستگاه اول پیاده اش می کند...

* منظورتان از این قسمت؟

- منظورم همان خواسته های عموم خلقی ست که این خواسته های معوقه را طیفی از چپ فرموله می کند و می رود زیر پرچم سبز.

بخش دیگر[طیف چپ] به نوعی خیزش اخیر را انکار می کند. البته اکنون شاید مقداری آسان تر آنرا می پذیرد، اما پیش تر آنرا نمی پذیرفت و می گفت، این خیزش ربطی به ما ندارد. اما امروز که خیزش توده ای، عمومی و خیابانی شده، و لایه های پایینی هم در آن شرکت می کنند، ناچارند به آن پاسخی بدهند...

* شما در این رابطه کجا ایستاده ای؟

- من معتقد به آن گرایشی هستم که فکر می کند، وضعیتی که در ایران هست، گرچه در ابتدا بخش های میانی جامعه را در برگرفته بود، اما بعد از مسئله «یارانه» ها و حامل های انرژی که تولیدات و تولیدکنندگان خرد را در برمی گیرد و کارگاهها و بخش های مختلف کشاورزی را، می بینیم که لایه های پایینی جامعه هم به خیزش اخیر می پیوندند؛ در کنار زنان و دانشجویان که برای آزادیهای پایمال شده سالیان سال شان شعار می دهند. من فکر می کنم که این یک خیزش اجتماعی ست؛ لایه های پایینی را در برمی گیرد؛ ضمن اینکه آنها آزادیهای پایمال شده اش را در حدّ درک و توان و دانش شان شعار می دهد. من فکر می کنم، بدنه این خیزش چیزی برای از دست دادن ندارد- عین تونس و لیبی- به دلیل وضعیت اقتصادی، اجتماعی موجود...

* بسیار خوب!

- و دارد مبارزه می کند. این یک خیزش اجتماعی ست که لایه های مختلف حکومت شوندگان را در برمی گیرد.

* به حضور لایه های پایینی جامعه ایران- به طبقه کارگر ایران- در خیزش ایران اشاره کردید؛ در ضمن از لایه های میانی جامعه به طعنه صحبتی کردید. راجع به این طرح نظرتان را می شنوم: در صد سال گذشته، از زمان انقلاب مشروطه تا دوره ی حاضر جلودار کلیه تحولات سیاسی- اجتماعی، فرهنگی و هنری لایه های میانی جامعه ایران بوده اند. رهبران مشروطه، گروه پنجاه و سه نفر، مؤسسین حزب توده ایران، مؤسسین جبهه ملی ایران، مؤسسین سازمان چریکهای فدایی خلق ایران، مؤسسین سازمان مجاهدین خلق ایران و... غالباً از لایه های میانی جامعه ایران بودند. در ترمینولوژی سیاسی از این لایه اجتماعی به عنوان «قشر آگاه» جامعه یاد می شود.

البته توجه داشته باشید که «قشر آگاه» در جوامعی نظیر ایران با جوامع پیشرفته صنعتی تفاوتهای زیادی دارد.

در بیست ماه اخیر هم لایه های میانی جامعه ایران برای کسب آزادیهای مدنی، و سپس آزادی های سیاسی به میدان آمده و در این مسیر نمی توانسته از رهبران نمادین «جنبش سبز» و خواستهای آنها عبور نکرده باشد.

پرسش ام از شما: چرا نیروهای سیاسی کشورمان در تشخیص گروه بندی های خیزش اخیر اینجنین دچار اغتشاش هستند؟ چرا به آن به صورت «ایمانی» نگاه می کنند؟

- اگر لطف کنید به طور روشن تر سوأل تان را بپرسید. البته با توضیح تان موافق ام...

* ببینید، معمولاً وقتی نیروهای سیاسی طیف چپ به «لایه های میانی» می رسند، سعی می کنند ماهیت طبقاتی اش و عملکرد تاریخی اش را تغییر دهند؛ به نوعی صورت مسئله را پاک کنند و آن را دلخواه ترسیم کنند.

به طور مثال بخش بزرگی از نیروهای سیاسی ایران در مقطع انقلاب بهمن به این لایه اجتماعی تعلق داشتند، اما خودشان را به طبقه کارگر ایران منسوب می کردند. پرسش من تلاش و تشویق برای دیدن واقعیتهای اجتماعی و تاریخی جامعه ایران است.

- ببینید، طبیعی ست در جوامع پیرامونی که استبداد مضاعف بر آن حاکم بوده باشد؛ جامعه ای مثل جامعه ایران، طبقه کارگری که پرورش پیدا می کند- منهای دوران ده پانزده سال گذشته- این طبقه عمدتاً از بخش های روستایی و حاشیه شهری هستند؛ با حفظ بافتار و ساختار و فرهنگ خودشان. ولی مسلّم است که لایه های میانی جامعه؛ روشنفکران جامعه که دستیابی به کتاب و دانشگاه داشته اند، به آزادی نیاز دارند و برای آن مبارزه می کنند. ضمن اینکه در عصر ارتباطات هیچگونه مانعی جلو رسیدن اطلاعات به این قشر را نمی گیرد. بنابراین بخش لایه های میانی هستند که با توجه به سواد و آگاهی نسبی زودتر از بقیه لایه ها به حقوق اجتماعی شان پی می برند و نبودِ آن را اعتراض می کنند.

همانطور که اشاره کردید، بنیانگزاران سازمان چریکهای فدایی خلق، ضمن اینکه از انتلکتوال های جامعه بودند؛ هوش بسیار بالایی داشتند و خیلی ها شاگرد اول های دانشگاه بودند، اینها پرورش یافته ی نوعی گرایش های سیاسی بودند...

* بسیار خوب.

- امیدوارم از سوأل دور نشده باشم. در تأیید صحبت هاتان این بخش[لایه های میانی] در خرداد ۸۸ عمدتاً جوانانی بودند که از فرصت بدست آمده استفاده کردند. این بخش نه فقط خواسته های بخش میانی، بلکه خواسته های بخش وسیعی از حکومت شوندگان را فریاد کشیده اند. درست است[مبارزه] طبقاتی نبوده، اما مبارزه ای ضداستبدادی بوده است...

* لطفاً خلاصه کنید.

- من فکر می کنم امروزه هر چه می گذرد، ما حضور طبقه کارگر را [در خیزش اخیر] داریم می بینیم. در دو سه سال گذشته بر خلاف سالهای اولیه انقلاب که سازمانهای سیاسی سازمانده ی تشکل ها و سازمانیابی کارگران بودند، در حال حاضر در درون طبقه کارگر ایران سازمانیابی های جدیدی را می بینیم. طوری که کارگران سالهاست که شورای اسلامی کار را به رسمیت نمی شناسند و...

* این صحبتهای شما را بیشتر به ایدآل ها و باورهای تان تعبیر می کنم تا واقعیتهای جامعه ایران. خصوصاً گمان نمی کنم، شواهدی در دست باشد که در حال حاضر طبقه کارگر ایران به عنوان یک طبقه اجتماعی به خیزش اخیر ایران پیوسته باشد. در کنار آن فکر می کنم در اظهارنظرتان نقش مذهب و خرافات (البته به عنوان پدیده های روبنایی)، استبداد مذهبی و فرهنگ سازیهای این سه مقوله در گروه بندی های جامعه ایران دیده نمی شود.

بگذارید گفتگویمان را روندی تر کنیم: گفتید فردی سوسیالیست هستید و طرفدار سرنگونی حکومت اسلامی ایران. چگونه می خواهید این حکومت را سرنگون کنید؟ لطفاً این معترضه را از من داشته باشید: در پاسخ به این پرسش اگر مثل اغلب فعالان سیاسی طیف چپ نخواهید «تحلیل های ایمانی» بدهید، چگونه می خواهید حکومت اسلامی را سرنگون کنید؟

- من در این فرصت گریزی می زنم به ملاحظه شما. من معتقدم تا زمانی که طبقه کارگر از یک طبقه درون خود به یک طبقه برای خود تبدیل نشود؛ سازمانیابی پیدا نکند، به منافع و خواسته های خودش آگاهی پیدا نکند، به هیچ وجه نمی تواند به حقیقتِ رهایی دست پیدا کند.

الان ذهنیت مشروطه در جامعه ما حاکم است و متأسفانه واقعیتِ استبداد جدید در راه است؛ با سرنگونی این رژیم. و در این برهه اگر این آمادگی پیدا نشود (به قول شما فقط رویا باشد) ما به حقیقت رهایی که همانا حاکمیت طبقه کارگر باشد، نخواهیم رسید...

* بسیار خوب، برگردیم به پرسشی که با شما در میان گذاشتم.

- بله، برگردم به پرسش. در حال حاضر من معتقدم که طبقه کارگر به هیچوجه نیروی اصلی این خیزش خیابانی نیست، ولی به اشکال مختلف هر روز در خیابان است؛ برای خواستهای صنفی اش، چون خواستهای سیاسی شان را مطرح نکرده اند. یعنی می بینیم که فعالان جنبش کارگری برای سازمانیابی فعال اند. بنابراین این ابتدای کار است...

* پرسیده بودم، چگونه می خواهید حکومت اسلامی را سرنگون کنید؟

- برای سرنگونی رژیم، طبقه کارگر باید [در اعتراضات] شرکت کند. ولی سازمان نایافته، دوباره می تواند نقش اصلی در سرنگونی را به عهده داشته باشد- مثل بستن شاهرگهای حیاتی رژیم گذشته- ولی استبداد جدیدی جایگزین استبداد قبلی شود. من معتقدم فقط سرنگونی[کافی؟] نیست، طبقه کارگر باید با آمادگی، خودش را برای یک اعتصاب عمومی و فراگیر آماده کند؛ برای اینکه چنین اعتصابی به یک انقلاب پیوند بخورد. بجز این با حرکتهای پارتیزانی، منطقه ای حتا اگر وارد کارزارهای خیابانی شود، کاری از پیش نمی برد.

من معتقدم، در اینجا فعالین جنبش سوسیالیستی- کارگری بایستی هر چه بیشتر آگاهی طبقاتی را در بین جامعه و کارگران ببرند. بردن ایده اعتصاب سراسری در ایران یکی از کارهای حیاتی و ضروری این نیروهاست و ...

* استخوان بندی استدلال تان مجموعه ای از «باید» هاست تا واقعیت های جامعه ما در ایران و خارج کشور، از جمله واقعیت طبقه کارگر ایران. پرسش من این بود که با کدام نیروی مادی متشکل و آگاه می شود نوع معینی از تغییرات بنیادین در یک جامعه را پیاده کرد. این که هی تکرار کنیم، کارگر در ذات طبقاتی اش آگاه است، نه ادعایی ست علمی؛ نه مشکلی را در سال ۵۷ حل کرد و نه مشکلی را در آینده حل می کند؛ بلکه مشکل را دو چندان خواهد کرد. سعی می کنم از طرح ام دفاع کنم:

از دوران ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی و «طرح تعدیل اقتصادی»، که خصوصی سازی ها و رشد نجومی قیمتها را به دنبال داشت، وضعیت معیشتی کارگران و مزدبگیران جامعه از بد به بدتر تقلیل پیدا کرد. این روند ادامه داشته تا امروز. با هیچ معیاری دخل و خرج جور درنمی آید. با این حال در این دوره بیست ساله، ما شاهد مبارزات متشکل و سراسری «طبقه کارگران» ایران نبوده ایم. مبارزات موجود اغلب مبارزاتی پراکنده، برای خواستهایی حداقل با ماهیت غیرسیاسی- غیر طبقاتی بوده. این طرح را از زاویه ارزش گزارانه مطرح نمی کنم.

پرسش این است که چرا نیروهای سیاسی کشورمان نمی خواهند؛ نمی توانند با این واقعیت آشنا شوند و برای واقعیتها تحلیل بدهند؟

* بله، وقتی ما می گوییم طبقه کارگر، صرفِ وجود کارگران کافی نیست. زمانی بطور دقیق می توانیم از«طبقه» نام ببریم که کارگران در نهادهایی متشکل شده و سازمان یافته باشند. جنبش طبقه کارگر آن موقع معنی می دهد. بله، طبقه کارگر دچار تحریم و ویرانی طبقاتی شده و بیشترین بخش آن به عنوان بیکاران به خیابانها پرتاب شده است. همانطور که اشاره کردید، سال گذشته مزد کارگران را سیصد و سه هزار توان درنظر گرفتند و امسال وزیر کار اعلام کرد، چون «یارانه»ها گرفته می شود، دستمزدها بالا نمی رود.

در تأئید صحبت تان من هم معتقد هستم که طبقه کارگر ایران سازمانیافته نیست، فعالیت سراسری نداشته، مبارزات پراکنده ای داشته. و من عرض کردم که این مبارزات عمدتاً صنفی بوده. البته یادمان باشد که اعتصابهایی داشتیم که کارگران جاده ها بستند، کارخانه ها را اشغال کردند. اعتصابهایی داشتیم که تولید را در دست گرفتند، نمونه اش اعلام موجودیت [سندیکای؟] هفت تپه بود...

* این موارد استثنایی را که نمی خواهید به یک دوره بیست و چند ساله تعمیم بدهید و آن را عمده کنید؟

- نه، ببینید حاکمیت شبه فاشیستی ایران؛ ارگانها و نیروهای سرکوب رژیم ج . اسلامی ایران، از ابتدا بیشترین سرکوب را متوجه طبقه کارگر ایران کرده. از اشغال «خانه کارگر»، از جنگ هشت ساله تا منحل کردن تمام شوراها، و سپس تأسیس شوراها و انجمن های اسلامی، حراست ها و انواع سرکوبها تا اکنون، همگی بر علیه طبقه کارگر ایران بوده. قانون کار دوازده سال این دست و آن دست می شود، که خمینی ناچار می شود، مجمع تشخیص مصلحت را تأسیس کند برای حل مسئله کارگران. بنابراین طبقه ای که در این وضعیت است؛ رهبران اش اگر رویکردی به طبقه کارگر داشته باشند، در زندانها قتل عام می شوند؛ کشتارهایی که از سال ۵۷ تا اکنون در این زمینه صورت گرفته، توضیح دهنده وضعیت کارگران ایران است. با این حال طبقه کارگر ایران به عنوان طبقه اصلی جامعه ایران از بین نرفته است. حالا ممکن است، شما اشاره کنید، دارید برمی گردید به همان کلیشه ها. ولی واقعیتها را که ما نمی توانیم نادیده بگیریم. تضاد اصلی در جامعه ما، تضادِ کار و سرمایه است؛ نیروی اصلی رهایی بخش و دگرگون طلب، طبقه کارگر است که تولید اصلی در دست اش است. این طبقه مشکلات زیادی دارد، اما آیا ما باید به رفرمیسم تن در بدهیم؟ بگوییم: حالا که طبقه کارگر سازمانیافته نیست، باید رفرمیست باشیم؟ به نظر من چیزی که تهدید کننده است، یکی همین دید رفرمیستی هست...

* رضا عزیز از موضوع مصاحبه دور افتادیم.

- به هر حال، منظورم این است که رفرمیسم یا نوعی تسلیم طلبی بر جامعه حاکم است. حالتی که عده ای می گویند: یا این خیزش ربطی به ما ندارد، یا اینکه به رفرمهایی تن بدهیم تا بعد که آزادی هایی بدست آوردیم، سازمان بیابیم، یا اینکه پایان تاریخ است...

* شما همچنان دارید ایدآل های خودتان را مثل اغلب فعالان سیاسی به جای واقعیتهای جامعه ایران می نشانید و نتیجه گیری های دلخواه می کنید. این باورها، باورهایی انسانی ست. اما من از واقعیت یک جامعه دارم از شما سوأل می کنم؛ هر چند واقعیتهایی تلخ.

به سرکوبها اشاره کردید و آنرا متمرکز کردید به «طبقه کارگر» ایران. در صورتی که در سی و دو سال گذشته، سرکوب و دستگیری و کشتار همه بخش ها و گروه بندی های جامعه ایران را در برگرفته، و کارگران را هم. اتفاقاً سرکوب فیزیکی کارگران و فعالان کارگری نسبت به اقشار و لایه های دیگر اجتماعی بسیار محدودتر بوده. و این موضوع چیزی را نفی یا اثبات نمی کند، اما بخشی از واقعیت است.

این حس تعلق خاطر شما به کارگران تا حدی است که از قتلعام کارگران و فعالان کارگری نام می برید. کجا و در کدام دوره کارگران ایران قتلعام شده اند؟ این دست از «استدلال» ها از نظر من «استدلال های ایمانی» هستند...

- جمله ای به عنوان معترضه بگویم. شما قتلعام را در این می بینید که کسی را دار بزنند یا گلوله ای بر سینه اش بنشانند؟ کارگرانی که دختران شان ناچار می شوند به عنوان کودکان خیابانی گروه گروه...

* «قتلعام» معنی معینی دارد. خصوصاً شما «قتلعام» کارگران را در زندانهای ایران برشمردید. به هر حال، پرسش پیشین ام هنوز از طرف شما بی پاسخ مانده: سرنگونی حکومت اسلامی چگونه؟

اصلاً آیا فکر نمی کنید سوسیالیستهای ایرانی به نوعی باید خاکِ تن شان را بتکانند؛ از تحلیل های ایمانی فاصله بگیرند، در کنار تلاش کنند جامعه ایران را بشناسند؟

- من سعی کردم در این باره اشاره ای بکنم. امیدوارم این دفعه موفق باشم (با خنده). من فکر می کنم در جامعه طبقاتی، هر فرد و گروه بندی های سیاسی باید متعلق به گروه بندی های طبقاتی و اجتماعی جامعه باشد؛ تئوری و پراتیک شان در جهتِ منافع، خواستها و آرمانهای آن طبقه باشد. همه با هم نمی شود...

* منافعی مشترک در برخی حوزه ها در بین لایه های اجتماعی نیست؟

- چرا، در بعضی حوزه ها اشتراکاتی هست، مثل سرنگونی حاکمیت. ولی هر کدام از نیروها و لایه ها در ایستگاهی پیاده می شوند. ما به عنوان فعالان جنبش سوسیالیستی- کارگری باید منافع طبقه کارگر و کل انسانهای جامعه را مدّ نظر داشته باشیم. صرفاً واقعیتهای جامعه را نگاه کردن، کافی نیست و سر تسلیم فرود آوردن در برابر آنها. واقعیت این می تواند باشد که فعلاً ابری جلو خورشید را گرفته. ضمن پذیرش این ابر، ما بایستی حقیقتِ خورشید را انکار نکنیم. اینکه رهایی انسان در جهتِ خلع مالکیت از کسانی که از جامعه سلبِ مالکیت کرده اند: از مردم سلب آزادی کرده اند.

البته من فکر می کنم، اگر هر کس خواهان گوشه ای از رفرم نباشد، به قول شما واقعیت را نپذیرفته. به نظر من از هر گشایش کوچکی [در ایران] باید استقبال کرد. ولی آیا در این سیستم، و در وضعیت فاشیستی حاکم بر ایران می شود انتظار رفرم داشت؟ بنابراین رژیم باید سرنگون شود. به این واقعیت، حتا بخشی جناح های رژیم هم رسیده اند. اما صرفِ خواستِ سرنگونی به استبداد جدیدی منجر می شود. تأکید چند باره من این است که ذهنیت مشروطه خواهی موجود، ما را می برد به پذیرش واقعیتِ استبداد جدید. البته برای رفتن به کره ماه هم باید با گامهای واقعی حرکت کنیم؛ دقیقاً در تأیید صحبت شما...

* چگونه؟

- در جهت سازمانیابی طبقه کارگر و حضور مستقل طبقه کارگر. و باید از هم اکنون شروع کنیم. در تظاهرات و آکسیونها باید شرکت کرد، باید فداکاری کرد، هزینه داد، تا عملاً تو را بپذیرند. گریزی به تاریخ بزنم: در سال ۱۹۰۴ کارگران باکو برای تنبیه شدن دو کارگر دست به اعتصاب می زنند...

* بله، در آن دوره پای نیروهای سیاسی بر روی زمین بود. در حالی که بخش بزرگی از سوسیالیستها و مارکسیستهای ایرانی سالهاست پای شان روی زمین نیست. اغلب آنها بعد از مقطع خروج از کردستان هوایی شده اند.

اما شما وظایفی برای سوسیالیستهای ایرانی تعیین کردید که آنها نمونه ای از وظایف مدون شده ی کلاسیک هستند. اگر یک فرد جوان از شما سوأل کند: در بیست و پنج سال گذشته در پیوند با وظایفی که برای نیروهای سوسیالیست برشمردید، شخص شما و دیگر نیروهای طیف چپ چه کارنامه ای داشته است، چه پاسخی به او خواهید داد؟ لطفاً بسیار کوتاه به این پرسش جواب بدهید.

- متأسفانه باید بگویم: چیزی برای گفتن نبوده.

* و اتفاقاً حلقه مفقوده همین است. به هر حال، با اینکه پاسخ پرسش قبلی ام را هنوز از شما نگرفتم، پوشه دیگری را باز می کنم: شما به عنوان یک سوسیالیست که خواهان سرنگونی حکومت اسلامی هست، فکر می کنید، آیا در یک جامعه لیبرالی؛ در یک نظام متعارف سرمایه داری، که حداقل برای امنیت و رقابت سرمایه به آزادی های مدنی و اجتماعی به طور نسبی پای بند است، گروه بندی های اجتماعی، از جمله کارگران به رشد و آگاهی نسبی می رسند و با حقوق شان آشنا می شوند، یا در نظام های متمرکز فاشیستی، مذهبی و یا ایدئولوژیکی؟

- ببینید، در جوامعی که رشد کلاسیک داشته اند؛ مثل فرانسه، که انقلاب کبیر فرانسه را تجربه کرده، ما می بینیم که از دل آن جامعه ناپلئون بیرون می آید. در ایران، ما ماه عسل های چندماهه را داشته ایم، ولی امکان اینکه فرصتی برای رشد و آگاهی باشد، نداشتیم...

* مگر ما در ایران یک نظام متعارف سرمایه داری داشتیم، که شما چنین ادعایی می کنید؟

- نه نداشتیم...

* پس لطفاً به پرسشی که با شما در میان گذاشتم، توجه کنید (پرسش را یکبار دیگر طرح می کنم).

- می خواستم در تأیید صحبت تان عرض کنم که در ایران کار ما سخت تر است. بنابراین هیچ امید و خوشبینی ای نباید به لایه های معینی داشته باشیم...

* منظورتان؟

- مثلاً «سبز»ها انتظار دارند سوسیالیستها و کارگران به آنها بپیوندند و شعارهای «بازگشت به قانون اساسی» آنها را بپذیرند. آیا آنها می پذیرند، همین الان که زیر تیغ باندهای حاکمیت هستند، یک شعار طبقانی طبقه کارگر را بپذیرند؟

به پرسش تان برگردم، اکنون که مشروعیت نظام فرو ریخته، و با توجه به نیروی حاکم سرمایه، با توجه به وضعیتِ ایران؛ بافت فرهنگی، مذهب، مساجد، عقب ماندگی ها و تمام شبکه های موجود، سازمان نیافتگی طبقه کارگر، و البته شرایط جهانی، بحران تئوریک چپ و غیره، «ما» در شرایط سختی قرار داریم، اما تسلیم نمی شویم بدون جنگیدن در یک کارزار طبقاتی...

* یعنی به این باورید که «سوسیالیسم» را می شود در یک کشور بوجود آورد؟!

- اصلاً ! من معتقد نیستم که سوسیالیسم را می شود در یک کشور بوجود آورد. ولی من به عنوان یک فعال جنبش کارگری، سوسیالیستی از منافع طبقه کارگر دفاع می کنم. در ایران کار کردن بسیار سخت است، ولی گروه بندی سیاسی طبقه کارگر هم باید تلاش کند، استقلال خودش را حفظ کند؛ در این کارزار از موضع طبقاتی شرکت کند. بنابرای اگر ما برای سرنوشت خودمان گام برنداریم، سوم شخص ها این کار را می کنند...

* آرزوها و آرمانهای شما فکر می کنید، چند سال دیگر عملی شود؟

- من نمی دانم این آرزوها و آرمانها چند سال دیگر به وقوع می پیوندد. ولی از هم اکنون باید از آنها دفاع کنیم. البته منظور من منزه طلبی نیست که بخواهیم صف خودمان را از دیگران جدا کنیم و در کارزارها شرکت نکنیم.

* من اظهار نظرتان را با این سوأل فرموله می کنم: آیا امکان یک انقلاب سوسیالیستی در ایران متصّور است؟ که پاسخ دادید: خیر. بنابراین برای سرنگونی حکومت اسلامی چه پیشنهاد عینی، مادی و واقعی ای دارید؟ لطفاً واقعیتهای جامعه ایران را در اظهارنظرتان در نظر بگیرید.

- این پرسش مهم با گفتن یک «نه» یا «آری» می تواند باعث سوء برداشت شود. به هر حال، من معتقدم، «ما» هر گامی که برمی داریم، به سوی سوسیالیسم است؛ از زاویه ای که من مسئله را مطرح کردم. برای این هدف، ما واقعیتهای جامعه را تعریف کردیم؛ وضعیت نیروها و توازن قوا را. به نظر من ما بایستی برای یک انقلاب کارگری حرکت کنیم. من به عنوان یک فعال جنبش کارگری- سوسیالیستی در این راه تلاش می کنم. ولی اگر جامعه در یک همه با همی این حکومت را سرنگون کرد و نیروی طبقه کارگر این آمادگی را نداشت که سرنوشت اش را تعیین کند، به نظر من در این موقعیت طبقه کارگر باید به عنوان اپوزسیون به سازماندهی خودش بپردازد. بنابراین من فکر می کنم که به هر شکلی باید در این خیزش، که اراده اش سرنگونی حاکمیت است، شرکت کرد، اما با سازمان یافتگی حداکثری و با شعارهای معین. منتهی حتا اگر شعارهای معینی در جامعه پذیرفته نشود، به منزله این نیست که حق با طبقه کارگر نیست. حتماً توجه دارید که قدرت سیاسی، مسئله اساسی هر انقلابی است.

* (با خنده) با اینکه بخش اعظم اظهارنظرتان را «باید» ها شامل می شد، با این حال، عباس منصوران از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- سپاسگزارم از شما برای این گفتگو. فقط امیدوارم این«باید» های من به عنوان تعیین تکلیف تلقی نشود.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۲۶ فوریه ۲۰۱۱

تاریخ انتشار مصاحبه: ۱۲ مارس ۲۰۱۱