تماس   آشنایی    مقاله    گفت‌وگو‌    صفحه‌ی نخست‌ 
 
 

کارگر؛ طبقه کارگر و خیزشهای اخیر در ایران
گفتگو با ایوب رحمانی

 

 ... همین سه روز پیش که غروب چهارشنبه بود، یکی از سفارتی ها، مردکِ الدنگ شصت ساله ای که کِبره مُهر بر پیشانی دارد، اغلب فروشگاه های سکس( (sex shop منطقه ی «سوهو» لندن را وجب به وجب می گردد و بعد که «آماده» می شود، به یکی از بارهای استریپ تیز سوهو می خزد و تا چند ساعتی پیدایش نمی شود. با این پیش زمینه شنیدن خبر اعدامهای اخیر  تلخ تر و طاقت فرساتر می شود.

این جماعت اند که بر جان و مال یک ملت حکومت می کنند. حالا «رفقا» هی پسوند «سرمایه داری» به قبای این نظام مافیایی- استبدادی- ارتجاعی سنجاق کنند و با گفتن جمهوری سرمایه داری اسلامی!! خیال خودشان را راحت کنند.

 

*    *    *

تا غروب شنبه دل ام برای انجام این گفتگو نمی رود؛ اعدامهای اخیر کلافه ام کرده و با خودم می گویم: حالا چه وقت گفتگو در باره کارگر و طبقه کارگر است؛ تازه مگر نمی بینی طیفی که نسبت به جنایتهای ماههای اخیر سکوت کرده بود، به میدان آمده است؟

اما وقتی منطق و اندیشه از احساس پیشی می گیرد و انبوه زندانی سیاسی و عزیز جانباخته در ماهها و سالهای گذشته در برابر دیدگان ام رژه می روند؛ خصوصاً نسل کشی دهه شصت زندانهای ایران، احساس می کنم در جامعه ی آبستن ِحوادث در ایران، اتفاقاً موضوع مصاحبه موضوعی کلیدی و حساس است: کارگر!

از سالهای گذشته، و نیز در ماههای اخیر «کارگر» و «طبقه کارگر» ایران، موضوع بحث و مناقشه ی طیفی از نیروهای سیاسی در داخل و خارج کشور بوده است: کارگر کیست؛ جنبش کارگری چیست و چه ویژگی هایی دارد؛ و نیز طبقه کارگر ایران در خیزش های اخیر کجا بوده است؟

ابتدا باید اعتراف کنم که جانمایه اغلب تحلیل های سیاسی جامعه اپوزسیون ایران، از جمله مارکسیستهای ایرانی هنوز متأثر از ادبیات سیاسی دوران جنگ سرد و منازعات سیاسی جهان دوقطبی است.

 

اما براستی کارگر کیست؟ انسانی(مَردی!) پینه بسته دست؛ با استخوان بندی درشت در لابلای چرخ دنده های کارخانجات صنعتی؛ همین؟ پس تکلیف زنان کارگر چه می شود؟ تازه اگر همین کارگر صنعتی کت و شلوار پوشیده باشد و ماشین فورد سوار شود و به دلیل استفاده از وسایل ایمنی دستان اش چاک خورده نباشد چی؟

تکلیف پرستاران، رفتگران، رانندگان و کارگران بخش های خدماتی که به نیروی کارشان چوب حراج می زنند چه می شود؟

معلمان و قشری که با فروش نیروی کار فکری خود، زندگی شرافتمندانه ای برگزیده اند، به کدام طبقه اجتماعی تعلق دارند؟

و این هم یک پرسش تکمیلی: چه تعداد از مارکسیستهای ایرانی آثار کلاسیک مارکسیستی از جمله «کاپیتال» را مطالعه کرده اند؟ آثار مکتوب مارکسیستها و نئومارکسیستهای دهه شصت و هفتاد و هشتاد و نود و هزاره ی جدید میلادی پیشکش، «سرمایه» را چه تعدادی خوانده و واقعاً فهمیده اند؟ اصولاً آیا مطالعه کاپیتال بدون نقدهای نوشته شده بر آن، بر اعتلای فرهنگِ نقد و اندیشه انتقادی در میان مارکسیستهای ایرانی خواهد انجامید؟ نقدهای موجود را چه تعدادی خوانده اند؟

*    *    *

جمعه هفتم ماه می  ۲۰۱۰«سمینار»ی تحت عنوان«جنبش کارگری و معضلات پیش روی آن» در دانشگاه لندن برگزار می شود. این گردهمایی سه سخنران دارد که ایوب رحمانی یکی از آنهاست. شکل و محتوای این گردهمایی به هر چیزی شباهت دارد، الا سمینار بحث.

بعد از این برنامه قرار گفتگویی با ایوب رحمانی می گذارم.

بر من روشن است که نقد علمی و موشکافانه مباحث نظری در ساختار کاری رسانه های جمعی نیست- و نباید باشد. گفتگوهای حضوری یا تلفنی مزید بر علت اند.

از این روی در گفتگوی فشرده فردا سعی خواهم کرد با ارائه طرح هایی گاه بلند، نگاهی تاریخی به طبقه کارگر ایران و اشکال مبارزات اش در سی و دو سال گذشته داشته باشیم و نیز بر این نکته تأمل شود که آیا داده های نیروی های سیاسی و فعالان کارگری در پیوند با این طبقه اجتماعی و مبارزات اش در ایران واقعی بوده است؟

پیش از همه، و در آغاز می بایستی تکلیف مان را با مفهوم کارگر و طبقه کارگر روشن کنیم.

امید است این مجموعه که باید طولانی تر از گفتگوهای معمول ام باشد، بتواند به بخشی از پرسش های دوستان جوانی که از طریق پست الکترونیکی سوألهایی را در این پیوند مطرح کرده اند، پاسخی داشته باشد.

 

 

* ایوب رحمانی خوش آمدی به این گفتگو.

- خواهش می کنم.

* در این گفتگوی فشرده می خواهم نگاهی کنیم به طبقه کارگر ایران؛ مبارزات کارگری و اَشکال آن. اما پیش از آن لازم می بینم برای ترم هایی که احتمالاً در این مصاحبه مورد استفاده قرار می دهی، تعریف هایی از شما داشته باشم.

از ساده ترین و شاید از پرمناقشه ترین ترم شروع می کنم: «کارگر». آیا تبیین تان از این ترم، کارگران مراکز تولیدی و کارخانجات صنعتی را شامل می شود، یا دیدگاه تان به تبیین مارکس از کارگر و طبقه کارگر نزدیکتر است: کسانی که نیروی کارشان را می فروشند؟

- من در اساس نظر مارکس را در این رابطه قبول دارم. متأسفانه در ادبیات کارگری در سطح جهان و ادبیات سوسیالیستی بعد از مارکس، و هم در ایران وقتی از طبقه کارگر در ادبیات مکتوب و شفاهی صحبت می کردند، درک شان از طبقه کارگر، کارگران یَدی بود. آنها این درک را داشتند که تنها کارگران واحدهای تولیدی و کارگران یدی جزو طبقه کارگر هستند و بخش دیگری از این طبقه را بنا به تبیین مارکس نادیده می گرفتند. یعنی کسانی که نیروی کارشان را می فروشند...

* و کسانی که نیروی کار فکری شان را می فروشند؟

- و کسانی که نیروی کار فکری شان را می فروشند. اگر شما دقت کنید به تبیینی که مارکس در کاپیتال؛ در گروندیسه از کارگر ارائه می دهد، در می یابید که طبقه کارگر به قول شما  کسانی که نیروی کار یدی و فکری شان را می فروشند را شامل می شود. اگر با این تبیین موافق باشیم، طبقه کارگر، هم شامل کسانی می شود که در مراکز تولیدی و صنعتی کار می کنند و هم در بخش های خدماتی نظیر معلمان، پرستاران و دیگران.

* بنابراین در طول این گفتگو وقتی شما از ترم کارگر و طبقه کارگر استفاده می کنی، تبیین تان همان تبیین مارکس از این طبقه است؟

- بله!

* برآوردتان از تعداد کارگران در ایران؛ از طبقه کارگر ایران چقدر است؟

- آمار دقیقی را در این مورد نمی شود داد. آمارهایی را هم که ج . اسلامی در این مورد می دهد، قابل اطمینان نیستند. با اینحال کل بیکاران (که بنا به گفته مارکس جزو ارتش ذخیره کار هستند) طبق آمارهای درز کرده در ایران رقمی بین چهار تا پنج میلیون نفر است. اگر ما این مجموعه را هم جزو  طبقه کارگر حساب کنیم، با رقم پانزده میلیون مواجه می شویم.

* من هم می خواستم همین رقم را با ضریب خطای ده درصد پیشنهاد بدهم. اما پرسش بعدی ام ترم «جنبش اجتماعی» را در بر می گیرد. منظور من از طرح این پرسش توجه به مفهوم «جنبش» است تا واژگان پیش و پس آن.

- این مفهوم را اگر به طبقه کارگر معطوف کنیم، بحث روشن تر خواهد شد. طبقه کارگر و جنبش کارگری از اواسط قرن نوزدهم تعریف معینی داشته. بخصوص اگر به ادبیات سوسیالیستی و یا ادبیات مارکسی نگاه کنیم؛ مارکس وقتی از جنبش طبقه کارگر صحبت می کند (یا گاهی از حزب طبقه کارگر صحبت می کند که منظورش همان جنبش است) منظورش کارگران همبسته اند که برای رسیدن به اهداف و منافع شان بطور تداوم یافته دست به عمل می زنند. وقتی کارگران برای تحقق مطالبات اجتماعی خود شروع می کنند به حرکت اعتراضی، به این حرکتهای اعتراضی و مبارزه ادامه دار جنبش می گویند. در جنبش کارگری، کارگر تا حدودی زیادی به منافع اش آگاه است. البته چون وقت گفتگو محدود است، من به همین اکتفا می کنم.

* جنبش های اجتماعی به جنبش طبقه کارگر محدود نمی شود. پرسش من ترم «جنبش» را مورد توجه قرار داده بود. نسبت به این جمع بندی از حرف تان چه نظری دارید: خیزش هایی که از یک سازمان و نظام فکری برخوردار است (یعنی برنامه سیاسی دارد)؛ خواستهای سلبی و اثباتی اش پشتوانه «توده» ای دارد، و نیز خیزش هایی که تداوم فیزیکی دارند، بخشی از مؤلفه های یک جنبش اجتماعی است؟

- بله، دقیقاً منظورم همین بود. مثلاً وقتی درباره جنبش زنان و دانشجویی صحبت می کنیم، تعریفی که کردید، نسبتاً تعریف دقیقی است. مثلاً ما گاهی مبارزه دانشجویی داریم؛ جمعیتهای زنان را داریم، اما از جنبش زنان یا دانشجویی خبری نیست. وقتی این مجموعه برای خواست و مطالبات معینی دست به حرکت اجتماعی می زند، و این حرکت تداوم دارد، ما با یک جنبش اجتماعی روبرو هستیم. در رابطه با جنبش کارگری نیز همین امر صادق است. ما گاهی مبارزات  پراکنده کارگری داریم، اما این مبارزات هنوز خصلت جنبشی ندارند و نمی توان از جنبش کارگری سخن گفت. اما وقتی کارگران برای رسیدن به خواست و یا خواسته های معینی به طور تداوم یافته مبارزه می کنند، آنگاه ما  با جنبش کارگری روبرو هستیم.  . 

* و واقعیتی ست که اغلب فعالان سیاسی و کارگری ما در ایران و در خارج کشور، خیزش ها، شورش ها و حرکتهای اعتراضی پراکنده را مترادف «جنبش» قرار می دهند.

پرسش های دیگری دارم که به دلیل کمبود وقت از طرح شان می گذرم، و شاید در خلال گفتگو آنها را مطرح کنم.

طرحی را در پیوند با موضوع گفتگو با شما در میان می گذارم: برای ارائه تصویر دقیقی از طبقه کارگر ایران باید فعل و انفعالات و مبارزات این طبقه را در حدود صد سال گذشته مورد توجه قرار دهیم. به طور مثال باید با نحوه شکل گیری و کارکرد «شورای متحده کارگری» و یا «اتحادیه مستقل کارگری» یوسف افتخاری از روایتهای مختلف آشنا شویم و نیز نقش سازمانها و احزاب سیاسی را در این عرصه زیر ذره بین بگیریم.

اما چون زمان این گفتگو محدود است، چیدمان ام را در زمین فعالیتها و مبارزات کارگری در سی و دو سال اخیر محدود می کنم، با طرح این پرسش: در سالهای ۵۶ و به طور مشخص سال ۵۷ شمسی برخلاف داده های نیروهای سیاسی و فعالان کارگری، کارگران ایران، مشخصاً کارگران صنعت نفت با هویت طبقاتی و با خواستهای سیاسی و طبقاتی شان به جنبش ضد سلطنتی نپیوستند، بلکه آنها هم مثل اقشار دیگر بخشی از جنبش ضد سلطنتی به شمار می رفتند. نظر تان را در این باره می شنوم.

- تا حدودی با بحث و نظری که شما دارید، موافق ام. به این معنی که کارگران شرکت نفت وقتی به مبارزه ضداستبدادی پیوستند و عملاً آن اعتصاب بزرگ را سازماندهی کردند (اعتصابی که ضربه کاری به نظام سلطنتی وارد کرد و به نظر من یکی از عوامل اصلی سقوط سلطنت بود) سازماندهندگان این اعتصاب و شرکت کنندگان آن آگاه به کارشان بودند و می دانستند که با این اعتصاب به رژیم [سلطنتی] ضربه می زنند. از این نظر آگاهی وجود داشت. ولی اشکال اصلی ای که این حرکت داشت، این بود که آنها به خواسته ها و منافع درازمدت خودشان آگاه نبودند و حتا در میان خودشان در این مورد بحث نکرده بودند. آنها مثل همه گروههای سیاسی و اقشار دیگر فکر نکرده بودند که بعد از سرنگونی نظام سلطنتی آیا منافع آنها تأمین خواهد شد؟ یا اصولاً منافع کارگران در چه شرایط سیاسی و اجتماعی تأمین می شود؟ من یادم هست بعد از سقوط رژیم سلطنتی خواستهای بعضی از فعالین کارگری در شرکت نفت این بود که نمایندگان آنها در «شورای انقلاب» شرکت کنند. مسئله این بود که چرا طبقه کارگر می بایستی شورای انقلابی که خمینی فراخوان اش را داده بود را به رسمیت بشناسد. به هر حال سردگمی ای که در بخش پیشرو طبقه کارگر در ایران وجود داشت، باعث شد که آنها عملاً نتوانند خواسته های خودشان را به صورت شفاف در جامعه مطرح کنند تا حول آن خواسته ها مبارزات شان را سازمان دهند.

من یادم هست که با رفیق مان زنده یاد یدالله خسروشاهی در این مورد صحبت می کردم، ایشان مطرح می کرد که وقتی ما شورای کارگران صنعت نفت را سازمان داده بودیم، در خیلی از کارخانه های دیگر شوراهای دیگری تشکیل شده بود. ولی ما آنقدر به شورای خودمان متکی بودیم و نیروی خودمان را زیاد می دانستیم که عملاً سعی نکردیم پیوندی بین شوراهای موجود بوجود بیاوریم؛ مطالبات خودمان را در سطح جامعه مطرح کنیم و در مقابل وعده های عوامفریبانه رژیم ایستادگی کنیم و...

* حدود سه ماه قبل از فوت یدالله که دیداری با هم داشتیم و قرار مصاحبه ای برای بعد از ۲۲ بهمن گذاشتیم (البته ایشان همان روز برای مصاحبه آمادگی داشت و من این آمادگی را نداشتم) به او گفتم که کارگران ایران، از جمله کارگران صنعت نفت در مقطع سال ۵۷ با هویت طبقاتی به میدان مبارزه نیامدند و آنها بخشی از جنبش ضدسلطنتی «همه با هم» بودند. ایشان اعتراضی به این طرح نداشت و آنرا پذیرفت.

اما برگردم به پرسشی که با شما در میان گذاشتم: آیا بر این باورید که کارگران ایران با مطالبات و خواستهای مشخص؛ با هویت طبقاتی شان به مبارزات مردمی پیوستند؟ اگر بر این باورید، در شعارهای مطرح شده در دوران پیش از انقلاب یا قیام بهمن، من نمونه ای از این شعارها را نمی بینم.        

- اگر مسئله را معطوف کنیم به اعتصاب کارگران شرکت نفت، تا جایی که به منافع اقتصادی کارگران برمی گشت، خواستهای اقتصادی آنها بخشی از مطالبات شان بود. ولی در بُعد اجتماعی و سیاسی نکته ای که شما می گوئید، متأسفانه تا حدود خیلی زیادی درست است. یعنی بعد از آنکه کارگران نفت با طرح خواستهای اقتصادی، اعتصاب را سازماندهی کردند، بلافاصله بعد از آن که رژیم [سلطنتی] آماده شده بود برای تن دادن به خواستهای آنها، کارگران نفت خواستهای سیاسی را وارد خواستهای قبلی کردند، از جمله خواست آزادی زندانیان سیاسی. اما خواسته های دیگر سیاسی و اجتماعی که بیانگر منافع دراز مدت  سیاسی و اجتماعی کارگران و اکثریت مردم باشد، در خواستهای آنها وجود نداشت.    

به هرحال طبقه کارگر و فعالان کارگری در ایران تحت تأثیر شرایط سیاسی موجود در جامعه بودند...

* مثلاً سطح بحث نیروهای طیف چپ در آن دوره؟

- دقیقاً؛ سطح بحث سازمانها و نیروهای چپ در آن دوره. نه آنها می دانستند جامعه مورد نظرشان چیست و نه بخش پیشرو طبقه کارگر خواستهای روشن و شفافی داشت. در کنار آن درباره مسئله زنان خواستی مطرح نبود...

* در رابطه با آزادی های سیاسی و مدنی صحبتی نبود.

- دقیقاً همین طور بود.

* این نکته را باید اشاره کنم که نه من، و حتماً شما از طرح این مسائل خیال ارزش گذاری و یا نفی مبارزات مبارزان کشورمان را نداریم. هدف آگاهی رسانی؛ اطلاع رسانی از دوره ای است که بسیاری از داده هایش مغشوش است.

برای رعایت تواتر زمانی، ادامه طرح بحث را به بعد از انقلاب منتقل می کنم: تا دو سال بعد از انقلاب بهمن که امکان فعالیت نسبی فعالان سیاسی در میان کارگران ایران فراهم بود، شواهد زیادی نداریم که سمت و سوی اغلب آن فعالیتها در خدمت منافع طبقه کارگر و در راستای «آگاهی رسانی طبقاتی کارگران» بوده باشد. در بسیاری از فعالیتهای عملی و نظری رفقای چپ سرنگونی طلب، تشویق به مخالفت با رژیم و تبلیغ تشکیلات سیاسی در الویت قرار داشت.

نیروها و سازمانهایی که به «چپ رفرمیست» شهرت داشتند، با تحلیل معین شان از حاکمیت ایران، شوراها و انجمن های کارگری را یکی پس از دیگری تقدیم «حاکمیت ضد امپریالست» کردند که در رأس آنها بخش اعظم شورای کارگری صنعت نفت بود.

بنابراین طبقه کارگر ایران زمین مسابقه ای بود که نتیجه اش برای آنها باخت- باخت بود. نظرتان را می شنوم.

- به نظر من کارنامه نیروهای سیاسی در این دو سالی که شما به آن اشاره می کنید، کارنامه موفقی نبود. البته چپهای رفرمیست که تکلیف شان را روشن کرده بودند.

این مسئله، دلیل اول اش این بود که بافت تشکیلاتی اکثر سازمانها و گروههای چپ جوان بود و دوم، بافتی کارگری نبود؛ منظورم از آن، بخش کارگران صنعتی و تولیدی است. یعنی این طور نبود که کارگران عضو این سازمانها باشند...

* می گوئید بافت تشکیلاتهای سیاسی چپ از لایه های میانی جامعه بود؟

- آمارها موجود است. من اکنون این آمارها  را دقیقا به خاطر  ندارم. اما بخش زیادی از آنها دانشجو بودند. بخش دیگر جزو کارگران فکری جامعه بودند؛ معلم بودند. ولی درک اغلب آنها از طبقه کارگر، درک مارکسی از این طبقه نبود. مثلاً یادم هست در تشکیلاتی که در آن بودم، چند معلم تحت فشار بودند که شغل معلمی را ول کنند و به کارخانه ها بروند، برای اینکه آگاهی سیاسی را به کارخانه ها ببرند. در صورتی که معلم بخشی از طبقه کارگر بود و لزومی نداشت از موقعیت شغلی و اجتماعی خودش جدا شود و به محیطی فرستاده شود که آشنایی با آن محیط ندارد. بگذریم از اینکه آنها عملاً نمی توانستند آگاهی سیاسی را به محیط های جدید ببرند.

بنابر این درک مکانیکی از طبقه کارگر؛ که گویا این طبقه آگاهی به منافع خودش ندارد و باید این آگاهی از بیرون کارخانه ها به درون کارخانه ها برده شود، اغتشاش هایی را پیش آورد که شاهد اش بودیم. می توانم بگویم چنین بحثی در بحثهای مارکس نیست...

* اغلب رفقا، بیشتر به نظرات لنین در این مورد استناد می کنند.

- بله، این بحث را لنین مطرح کرد؛ لنین به تبعیت از کائوتسکی و نظر غالب در انترناسیونال دو بر این عقیده بود که آگاهی سوسیالیستی را باید روشنفکران آگاه به کارخانه ها برده...

* البته لنین معتقد بود که این «آگاهی سوسیالیستی» از طریق حزب پیشرو باید به کارخانه ها و به میان کارگران برده شود. که ظاهراً این نظر، نقطه شروع انحرافات بسیاری شد.

- بله، او معتقد بود که این آگاهی از طریق حزب باید به طبقه کارگر برده شود. و این یک بحث مارکسی نیست. مارکس بر این باور است که کارگران در پراتیک مبارزاتی خود به منافع خودشان پی خواهند برد و سپس همچون طبقه ای که به منافع خودش آگاه است، عمل خواهند کرد. این بحث در چپِ ایران نبود و آنها گمان می کردند که این آگاهی را باید از بیرون به طبقه کارگر منتقل کرد.

نکته دیگری که باید اضافه کنم و آن یکی دیگر از اشکالات نیروهای سوسیالیستی بوده، این بود که اغلب سعی می کردند طبقه کارگر را به شکل های مختلف شقه شقه کنند. به جای اینکه مبارزات آنها را تقویت کنند، تلاش می کردند با یارگیری کردن از کارگران و فعالان کارگری در تشکیلات سیاسی، به تقویت تشکیلات خود بپردازند. آنها منافع تشکیلاتی خودشان را به منافع جنبش  کارگری ترجیح  می دادند.

* این نکته ی آخر، موضوع بسیار مهمی است که قدمت آن در ایران به دهه های گذشته می رسد.

ادامه طرح ام را پی می گیرم: از سال شصت که سرکوب سیاسی بخش های مختلف جامعه، از جمله طبقه کارگر ایران را شامل شد، ما شاهد یک اختناق سیاسی ده ساله در ایران هستیم. اما از دهه هفتاد؛ به طور مشخص با ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی، سقف آن دوران سیاه آرام آرام تَرَک برمی دارد و فضای جامعه نسبت به گذشته (توجه داشته باشید نسبت به گذشته) کمی بازتر می شود. یکی از دلایل عمده این بهبود نسبی برنامه «تعدیل اقتصادی»، (که دیکته شده بانک جهانی بود) و به میدان آمدن تدریجی بخشی از لایه های میانی در ساختار سیاسی و اقتصادی کشور بود. حتماً توجه دارید که سرمایه و سرمایه گذاری به امنیت احتیاج دارد.

اما هزینه این طرحهای اقتصادی، خصوصی سازی ها و قراردادهای جدید کاری بر دوش کارگران و اقشار کم درآمد جامعه است. اما در این دوره من سَندی ندارم که حاکی از حضور اجتماعی طبقه کارگر و مبارزات سیاسی آنها باشد. حرکتهای اعتراضی کارگران عموماً مقطعی، موردی، ناپیوسته و بی ارتباط با بخش های دیگر کارگری است. مبارزاتی برای خواستهایی حداقل، مثل مخالفتهای موردی در مورد اخراج ها، بیکاریها، حقوق معوقه و امثالهم.

شما به آگاهی طبقاتی کارگران در پراتیک مبارزاتی اشاره کردی. این سستی و رخوت را چگونه توضیح می دهید؟

- به نظر من دو مسئله را باید از هم تفکیک کنیم. یکی اینکه گاهی و در شرایطی طبقه کارگر یا بخش هایی از طبقه کارگر به منافع خودش آگاه است، بی آنکه بتواند حرکتی انجام دهد تا به بخشی از خواسته هایش برسد. به نظر من در اوایل انقلاب خیلی از فعالان کارگری در شوراهای کارگری کم کم به منافع خودشان داشتند آگاه می شدند، ولی به خاطر سرکوبی که به آن اشاره کردید، فضای سیاه اختناق حاکم شد. کشتاری که رژیم از خرداد سال شصت شروع کرد، فقط بر علیه گروههای سیاسی نبود؛ همه جامعه را در برمی گرفت. این خفقان که با سرکوب شوراها و دستگیری فعالان کارگری؛ تقویت انجمن های اسلامی کارگری همراه بود بر جنبش کارگری هم تأثیر گذاشت.

نکته دیگر این است که من نگفتم، طبقه کارگر در تمام کشورها به منافع خودش آگاه است، بلکه از قول مارکس گفتم که این طبقه در مبارزه عملی خودش برای تغییر شرایط به منافع خودش آگاه می شود، و این واقعیت را در اکثر جنبش های کارگری در سطح جهان دیده ایم.

برگردم به بخش دیگری از سوألی که مطرح کردید که با آن موافق ام. ما هشت سال جنگ داشتیم. بعد از جنگ هشت ساله، و «طرح تعدیل اقتصادی» که مطرح کردید، تازه شرایط جامعه برمی گردد به یک شرایط غیرجنگی. حالا بحث «توسعه اقتصادی» مطرح است و ایجاد اشتغال. با تأسیس کارخانجات و بخشی از پروژه های عمرانی، مقداری کار ایجاد می شود. یعنی تا حدودی رونق اقتصادی در جامعه مشهود است...

* می گوئید در این دوره شاهد راه اندازی پروژه های زیرساخت و ایجاد اشتغال در ایران بودیم؟

- بله، عملاً جنگ هشت ساله مانع سرمایه گذاری در ایران شده بود. ولی این مسئله باعث نشد که طبقه کارگر ایران عکس العملی نشان ندهد. خودتان اشاره کردید، مبارزاتی در این کارخانه یا آن کارخانه داشتیم، اما مبارزات موضعی و پراکنده بودند و پیوندی بین این مبارزات وجود نداشت.

بسیاری از دوستان صحبت می کردند که تا حدود ده سال بعد از جنگ هشت ساله، ما  هنوز با جنبش کارگری روبرو نیستیم. به هر حال با طرح تان موافق ام که در آن دوره مبارزات کارگری پراکنده بود و مفهوم جنبش نداشت.

* متأسفانه به دلیل کمبود وقت مجبورم که از توجه به یک دوره زمانی؛ یعنی دوران دوم ریاست جمهوری رفسنجانی؛ ریاست جمهوری محمد خاتمی؛ تأثیرات سیاسی- اجتماعی- اقتصادی آن دوران بر جامعه ایران، و نیز تثبیت نسبی لایه های میانی در ساختار قدرت صرف نظر کنم. اما قبل از انتقال طرح ام به دوره ریاست جمهوری محمود احمدی نژاد، مقدمه ای را با شما در میان می گذارم: با روی کار آمدن بخشی از لایه های میانی و تکنوکراتها در قدرت؛ با طرح «توسعه اقتصادی» که متضمن تأمین امنیت سرمایه و سرمایه گذاری بود (همانطور که اشاره کردید) شاهد راه اندازی بخشی از پروژه های اقتصادی و ایجاد اشتغال در ایران بودیم. و باز طبق اظهارنظرتان جامعه ایران از آن شرایط جنگی فاصله می گیرد و سقف سرکوبهای سیستماتیک تَرَک برمی دارد (البته سرکوب سیاسی و اجتماعی بخشی از ماهیت این نظام مذهبی- استبدادی است). با وجود این «سیاست اقتصادی» آن دوره نسبت به «سیاست اقتصادی» جناج احمدی نژاد ضدیت کمتری با تولید و اشتغال دارد. بالاخره اقتصاد ایران از ائتلاف بخشی از بازار سنّتی، سپاه و طیفی از روحانیت شیعه تشکیل شده و نباید انتظار بیشتری از آن داشت.

از طرفی حتماً شما آمار تعطیل شدن مراکز تولیدی، کارخانه ها و کارگاههای تولیدی را ظرف پنج سال گذشته باید داشته باشید و از تعداد بیکار شدن کارگران باید آگاه باشید. 

اما پرسش من: چرا بخش بزرگی از چپ ایران و چپ خارج، از جمله بخشی از فعالان کارگری، جناح حاکم را بر جناح دیگر ترجیح می دهد و از این جماعت دفاع می کند؟

- من نمی دانم نظرتان به کدام گرایش های سیاسی است که این جناح را ترجیح می دهد. ولی اگر شما به «سیاست اقتصادی» سه دولت در سه دوره نگاه کنید؛ سیاست تعدیل اقتصادی است که شما اشاره کردید. و آن نسخه ای بود که بانک جهانی نه فقط برای ایران، بلکه برای خیلی از کشورها تجویز کرده بود. اجرای بخش هایی از این سیاست در دوره رفسنجانی عملی شد و در دوره خاتمی شاهد ادامه همان سیاست بودیم. در دولت احمدی نژاد هم ما شاهد سیاست اقتصادی دیگری نبودیم و بند ۴۴ قانون اساسی به مورد اجرا گذاشته شد. منتهی مشکل نظری که در رابطه با ایران است، به خصوص در این پنج سال اخیر، این است که نیروها و جریانات سوسیالیستی، و خیلی از فعالین کارگری از طبقه بورژوازی در ایران صحبت می کنند؛ با همان معیاری که ما از بورژوازی در غرب صحبت می کنیم. در صورتی که به نظر من در ایران چیزی تحت عنوان طبقه بورژوازی مستقل از دولت وجود ندارد. به بیان دیگر ما در ایران طبقه بورژوازی نداریم که منافع خاص خودش را داشته باشد و دولت مجری منافع این طبقه باشد. بورژوازی در ایران امروز تشکیل شده از باندهایی است که یا در رأس قدرت اند و یا با نهاد قدرت ارتباط بسیار تنگاتنگی دارند، که از این طریق به منافع اقتصادی خود می رسند.

مثلاً طبق آماری که به بیرون درز کرده، سالانه رقمی نزدیک به ۲۳ میلیارد دلار کالای قاچاق وارد ایران می شود. این رقم، چیزی  حدود  ۲۵ درصد از درآمد فروش نفت است. در عین حال واردات قانونی را نیز داریم که...   

* و این مسئله یکی از دلایل اصلی بسته شدن کارخانجات تولیدی در ایران است، چرا که عموماً اقلام وارداتی از کالاهای عرضه شده در ایران ارزان تر است و به همین دلیل مراکز تولیدی امکان رقابت با اقلام وارداتی را ندارند.

- دقیقاً اینگونه است. حتماً توجه داشتید که این اواخر صنعت نساجی در ایران کاملاً از بین رفته است. مثلاً از ۸۳ کارخانه پتوسازی در ایران فقط ۳ کارخانه باقی مانده. یا اینکه کارخانجات تولید وسائل خانگی یا ورشکسته شده اند و یا درحال ورشکستگی اند. همه اینها به خاطر فرسودگی صنایع ایران و عدم سرمایه گذاری در صنایع و واردات از کشور چین و برخی از کشورهای دیگر است. کارخانجات دیگر هم سرنوشت مشابهی پیدا کرده اند...

* پرسش این است چرا؟ این واردات بی رویه مگر از یک سیاست کلان اقتصادی پیروی نمی کند؟ آیا غیر از این است که باند حاکم دشمن تولید است و به دنبال سودِ حداکثر در حداقل زمان است؟

به نظرتان این واردات بی رویه و بسته شدن مراکز تولیدی چه توضیحی دارد؟

- مارکس می گوید ارزش مصرف و نوع کالای تولید شده برای سرمایه دار مهم نیست. آنچه مهم است، ارزش اضافه و به بیان دیگر سود است. این قانونمندی برای این طبقه در همه جا صدق می کند. بنابراین اگر بخشی از این طبقه تشخیص دهد که دلالی سود بیشتری دارد، دلالی می کند. در انگلستان که ما در آن زندگی می کنیم، بخش مالی [سرمایه مالی] خیلی فعال است. اما در کشورهای صنعتی دیگر نظیر آلمان، فرانسه، ایتالیا و هم اکنون در چین، نفع سرمایه دار در این است که در قسمتهای تولیدی سرمایه گذاری کند. ما در چین نمی بینیم که سرمایه دار از راه قاچاق پول و کالا به سود برسد. اما در ایران با اینکه دولت ج . اسلامی سی سال در قدرت بوده، اما هیچوقت ثبات نداشته؛ رژیمی بحران زا بوده که از بحرانی به بحران دیگر رفته است. در چنین شرایط سیاسی، سرمایه دار به دنبال کسب  سود سریع است. وسود سریع در دلالی، قاچاق کالا، بساز و بفروشی و نظایر این هاست تا سرمایه گذاری در تولید. 

* اولاً از کشورهایی که نام بردید (شاید کشور چین یک استثناء باشد) در این کشورها «قانونمندیهای نظام سرمایه» حاکم است. حتماً توجه کردید که در این کشورها به طور مثال اگر قیمت اقلام مصرفی در سال از یک میزان معین فراتر رود، یا ارزش پول از یک درصد معین کمتر شود، این کشورها با بحران روبرو می شوند. در این کشورهای سرمایه داری «قانونمندی های نظام سرمایه داری» حاکم است. اما در  ج . اسلامی بخشی از بازار سنتی و مافیای قدرت و ثروت تصمیم می گیرد که قیمت اقلام مصرفی را ظرف چند روز بیست تا سی درصد افزایش دهد؛ و افزایش می دهد. در این کشور هیچ چیز از «قانون» پیروی نمی کند و اقتصاد ایران هم هیچگاه از «قانونمندی» برخوردار نبوده.

دیگر اینکه بخشی از بورژوازی جهانی (سرمایه داری نظریه پردازان بیشماری دارد) که بورژوازی «مأل اندیش» است (لطفاً مأل اندیشی را در رابطه با فاکتور سود در نظر بگیرید) پروژهایی را راه اندازی می کند که سوددهی آنها به سالها زمان احتیاج دارد. این فاکتور را من به عنوان بخشی از فرهنگ این طبقه در کشورهای صنعتی تصور می کنم.

به ایران پیش از انقلاب هم برگردم، درست است که بخشی از صنایع کشور به صنعت مونتاژ اختصاص داشت، اما زیرساخت بخش های دیگر صنعت در حال بازسازی شدن بود. اقتصاد ایران در رژیم گذشته درمجموع از قانونمندی های نظام سرمایه داری پیروی می کرد.

پرسش ام از شما اما: فکر نمی کنید برای توضیح «سرمایه داری ایران» باید فراتر از تعریفهای کلاسیک برویم تا مثلاً بتوانیم خصلت دلالی؛ مافیایی و ضد تولیدی «نظام اقتصادی» ایران را توضیح دهیم؟

- اشاره کردید به زمان شاه. در آن دوره این بحث بود که به جای اینکه بسیاری از اقلام را وارد کنند، آنها را در ایران تولید کنند. و دیدیم که کارخانه های زیادی تأسیس شد تا برای بازار داخلی ایران کالا تولید کنند. این سیاست اقتصادی در آن دوره در خیلی از کشورها از جمله در ایران پیاده شد. اما بحث تعدیل اقتصادی در تقابل با این سیاست اقتصادی است. اساس بحث تعدیل اقتصادی در زمینه تولید این است که ما احتیاج نداریم که به تولید برای بازار داخلی بپردازیم. بلکه باید ببینیم که در تقسیم جهانی کار در کدام قسمت تبحّر و برتری داریم؛ در کدام قسمت می توانیم رقابت کنیم و برویم به طرف آن بخش از تولید، با هدف رقابت و فروش در بازار جهانی. در اینجا عملاً این تولیدات به بازار داخلی معطوف نیست و به سوی بازار جهانی ست. یعنی بحث در سطح تقسیم بین المللی کار مطرح است. ولی عملاً این طرح در ایران به شکست منجر شد. چون هم بخش های تولید داخلی را نابود کردند و هم نتوانستند در سطح جهانی موفق باشند. مثالی بزنم، می دانید ایران کشور نفت خیزی است. اما سالانه چهار تا پنج میلیارد دلار بنزین وارد کشور می شود. یعنی حتی در این بخش هم که طبق همان بحث رقابت در سطح بین المللی، که ایران از امتیاز برخوردار است، نتوانسته اند موفق باشند. یا قرار بود بخشی از سرمایه گذاری در حوزه گاز باشد...

* که عملاً اغلب این پروژه ها تعطیل یا نیمه تعطیل شدند و استخراج گاز در برخی مناطق به یک سوم تنزل پیدا کرده.

- دقیقاً. طوری که تا پنج سال پیش برای مثال در عسلویه در حدود  پنجاه تا شصت هزار کارگر در این پروژه ها کار می کردند، این تعداد اکنون به چهار هزار نفر تقلیل پیدا کرده؛ به دلیل خوابیدن پروژه ها. یعنی از هر دو جنبه سیاست تعدیل در ایران به بن بست رسیده است.

* چون بخشی از پرسش قبلی ام بی جواب مانده، آنرا دوباره مطرح می کنم: طبق اسنادی که در اینترنت برای عموم قابل دسترس است، بسیاری از پشتیبانان نظری جناج احمدی نژاد از دوره اول ریاست جمهوری او، بخشی از چپ ایران بودند. حتا بخش بزرگی از چپ جهانی از ائتلاف احمدی نژاد، چاوز، لولا و مورالس به عنوان بدیل سیاسی- اقتصادی در مقابل سرمایه جهانی یاد می کند.

شما به عنوان یک مارکسیست، برای این انتخاب چه تحلیلی داری؛ اصولاُ این چپ با کدام محمل نظری، با کدام تئوری دست به این انتخاب شوم می زند؟

- این پرسش شما دوبخش  دارد: اول بخشی از چپ و یا چپ های ایرانی، و دوم بخشی از چپ جهانی و دفاع آنها از احمدی نژاد. در رابطه با ایران باید بگویم که آن بخش  از چپ ایرانی که سابقه دفاع و همکاری با رژیم اسلامی در سالهای اولیه به قدرت رسیدن این رژیم را دارد، همانطور که می دانید بعدها، یعنی در پایان دوره ریاست جمهوری رفسنجانی و بر آمد اصلاح طلبان دولتی به حمایت از اصلاح طلبان پرداخت. اینها در طول هشت سال ریاست جمهوری خاتمی از اصلاح طلبان و دولت آنها دفاع کردند. در انتخابات سال ۸۴ هم  این ها از مصطفی معین که کاندید اصلاح طلبان بود، در مقابل احمدی نژاد حمایت کردند. این بخش  از چپ تا آنجا که من می دانم حامی احمدی نژاد نبود و اکنون نیز در مقابل احمدی نژاد از کروبی و موسوی حمایت می کند. می خواهم بگویم آن بخش از چپ که در سال های اول بعد از انقلاب، زیر عنوان خطر امپریالیسم، عمده بودن مبارزه با امپریالیسم، با ضد امپریالیسم نامیدن رژیم اسلامی از جناح روحانیت و «خط امام» در برابر بازرگان، نهضت آزادی و بنی صدر دفاع کرد، اکنون زیر عنوان دفاع  و طرف داری از «دموکراسی»، از اصلاح طلبان حکومتی  دفاع می کند

البته بوده اند و هنوز هم هستند افرادی که این جا و آنجا تحت نام چپ و سوسیالیسم از جناح خامنه ای و احمدی نژاد با این توجیه که دولت احمدی نژاد مخالف امریکاست و بنابراین ضد امپریالست است، از این حکومت دفاع کرده و هنوز هم دفاع می کنند. اما اینها جریانی در چپ ایران را تشکیل نمی دهند و اساسا می توان نادیده شان گرفت.

* من با استدلال شما مخالف ام. بخشی از این چپ هنوز اتوریته فرهنگی در ایران دارد. این بخش هنوز در بخش هایی از جامعه فرهنگی و سیاسی فعال است. برای نمونه می توان به فراخوان آنها در طرفداری از کاندیداتوری محمود احمدی نژاد در دوره پیشین توجه کرد. به هر حال چون در این رابطه به اندازه کافی صحبت شده، لطفاً نظرتان بر چپ جهانی در پیوند با موضوع سوأل باشد.

- در رابطه با چپ جهانی باید بگویم آنچه شما گفتید درست است. یعنی بخشی از چپ جهانی از نزدیکی و همکاری و یا به قول شما از ائتلاف چاوز، مورالس، لولا و احمدی نژاد حمایت می کند و آن را حرکتی ضد امپریالیستی؛ حرکتی در برابر سرمایه داری جهانی می داند. این چپ از لحاظ نظری، امپریالیسم را دولت های قدرت مند و زور گو می داند که در سیاست بین المللی به دیگران و بویژه به دولت های کشورهای پیرامونی زور می گویند و حقوق آنها را رعایت نمی کند. این چپ در اینچا به عنوان داور و قاضی منصف وارد صحنه شده و از حقوق این دولت های کوچک در مقابل قدرت های زور گو حمایت می کند.

* توجیهات نظری این طیف را در انتخاب شان از شما سوأل کرده بودم.

- در توجیه نظری این سیاست، این بخش از چپ جهانی،  این دولت ها را ضد امپریالیسم و بنا به تعریفی «مترقی» می داند و حمایت خود از آنها را زیر عنوان تقویت مبارزه ضد امپریالیستی توجیه می کند. این چپ در واقع از همان دستگاه نظری تغذیه می کند که حزب توده و سازمان اکثریت در آن دوره از آن تغذیه می کرد. آنها نیز اختلاف و تضاد رژیم اسلامی با امریکا و بعضی از دولت های اروپایی را به حساب ضد امپریالیست بودن رژیم و بنابراین مترقی بودن آن می گذارند و از آن دفاع می کنند. اینها کاری به ماهیت و عملکرد این رژیم، یعنی ضد انسانی بودن اش، مخالفت رژیم با حقوق اولیه انسانها، مخالفت اش با آزادی و دموکراسی، و ضد زن بودن و دیگر سیاستهای  ارتجاعی و ضد انسانی رژیم ندارند و یا اینها را به نوعی توجیه می کنند...

* چون در چند جا از ترم «امپریالیسم» استفاده کردید، تعریف کوتاه تان را در این باره می شنوم.

- امپریالیسم، سرمایه داری در مرحله معینی از رشد و تکامل است. سوسیالیسم کارگری از همان آغاز جنبشی بود علیه سرمایه داری، و بعدها هم جنبشی بوده علیه سرمایه داری در مرحله امپریالیستی آن. اما این فقط وجه سلبی این جنبش است. وجه ایجابی آن این است که سوسیالیسم کارگری جنبشی است برای برابری و رهایی انسان. جنبشی است برای حاکمیت  انسان بر سرنوشت سیاسی و اجتماعی خویش؛  این دو را نمی توان از هم جدا کرد. بنابراین اگر از این منظر به موضوع نگاه کنیم، بخوبی آشکار است که جنبش سوسیالیستی نمی تواند از هر مبارزه ضد سرمایه داری و یا هر مبارزه ضد امپریالیستی حمایت کند. همچنان که جنبش سوسیالیسی و کارگری از همان آغاز از جنبش های ضد سرمایه داری که می خواستند جامعه را به عقب بر گردانند، نه تنها حمایت نکرد، بلکه خود در مقابل آنها بود. مارکس در «مانیفست» از سوسیالیسم ارتجاعی صحبت می کند؛ از گرایشات سیاسی ای صجبت می کند که به جامعه بورزوازی انتقاد می کردند، اما از مناسبات کهن دفاع می کردند. مارکس این گرایشات را مورد نقد گزنده خود قرار داد. نقدی که گاهی تا استهزا این گرایشات پیش می رود...

* لطفاً با موارد عینی؛ بحث‌تان را خلاصه کنید.

بله. در این تردیدی نیست که بین طالبان و حماس و جمهوری اسلامی ایران از یک سو و امریکا اختلاف و حتی تضاد وجود دارد. طالبان نه تنها ضد امپریالیست است، بلکه هم اکنون دارد با امپریالیسم مسلحانه می جنگد. جمهوری اسلامی نیز تضاد ها و اختلاف های معینی با امپریالیسم به خصوص با امریکا دارد که اینجا فرصت پرداختن به آنها نیست. اما در این تضاد ها و اختلافات ذره ای ترقی خواهی وجود ندارد که توجیه گر حمایت از یک طرف دعوا باشد. آن بخش از چپ جهانی که  از اثتلاف احمدی نژاد و چاوز و دیگران حمایت می کند، در واقع دارد نشان می دهد که تا چه حد از سنت سوسیالیسم کارگری جهانی دور شده و در تقابل با آن قرار گرفته است. دفاع از حماس و طالبان و احمدی نژاد تحت نام سوسیالسیم و چپ، به ابتذال کشاندن سوسیالیسم است.

* گفتگو را به جمع بندی سوق دهیم: اگر بخواهیم از روند وقایع سی سال گذشته وقایع نگاری کنیم (و نه سناریو سازی) می بینیم در سالهای قبل، به طور مشخص در پنج سال گذشته مبارزات کارگران ایران اغلب مبارزاتی پراکنده برای خواستهایی حداقل بوده (این پرسش در مقابل سناریوسازی های انجام شده در پیوند با این طبقه اهمیت پیدا می کند). و باز می شود گفت که حضورهای معین این طبقه در حرکتهای اعتراضی اش با هویت و خواست طبقاتی شان نبوده. خصلت دیگر مبارزات گارگران ایران در سالهای اخیر، عموماً خصلت آشتی جویانه اش با حاکمیت اسلامی ایران بوده (امیدوارم چند نمونه پراکنده را برای نفی سوأل عمده نکنید).

پرسش این است: چرا؟ وضعیت موجود را چه عواملی توضیح می هد: فقط سرکوب سیاسی؟ یا رخنه عناصر امنیتی و اطلاعاتی در اجتماعات و برخی از تشکیلاتهای کارگری؟ یا نبود آگاهی طبقاتی در میان کارگران؟ شما چه نظری داری؟

 - در این پرسش شما، چندین موضوع که البته بی ارتباط با هم نیستند، مطرح است. من سعی می کنم تا آنجا که ممکن است بطورفشرده به آنها بپردازم. در پنج سال گذشته اعتراضات و مبارزات کارگری به ویزه در واحد های تولیدی، اکثرا محلی، موردی و پراکنده بوده و اساسا جنبه دفاعی داشته است. اگر شما به این اعتراضات و مبارزات نگاه کنید، می بینید که اکثر این مبارزات و اعتراضات یا علیه تعطیلی و بسته شدن واحد های تولیدی بوده و یا علیه اخراج کارگران و عدم پرداخت دستمزد و مزایای کارگران. اگر از دوره های قبل چیزی نگوییم، همین پنج سال برای کارگران واحد های تولید ی سالهای سیاهی بوده است.

برای آنکه تصویری از اوضاع داشته باشیم به چند آمار و داده های رسمی و نیمه رسمی استناد می کنم: به گفته علیرضا محجوب، دبیر کل «خانه کارگر» در همین سال گذشته، دویست هزار نفر از کارگران واحد های  تولیدی از کار اخراح شده اند. باز به گفته او تنها در فروردین امسال ۳۷ هزار کارگر کارشان را از دست داده و بیکار شده اند. اگر این روند با همین شتاب ادامه پیدا کند، امسال حدود ۴۵۰ هزار کارگر به جمع بیکاران خواهند پیوست. البته همه داده ها نشان می دهد که این موج ورشکستگی و تعطیلی واحد ها، و در نتیجه اخراج سازی ها شتابش از این هم بیشتر است.  در همین رابطه علی کریمی دبیر اجرایی خانه کارگر قزوین خبر می دهد که حدود نیمی از واحد های تولیدی در این استان تعطیل شده اند، و نیمه باقی مانده با ظرفیت کمتر از  پنجاه در صد کار می کند. اما مسئله به همین جا ختم نمی شود. کل صنعت ایران در بحران عمیق فرو رفته. باز در جای دیگری محجوب می گوید که حدود ۲۰۰۰ واحد تولیدی بزرگ و متوسط در بحران مالی قرار دارند.

در چنین شرایطی یعنی بسته شدن تقریبا هر روزه ی واحد های تولیدی، و اخراج کارگران و عدم پرداخت دستمزد ها، طبیعی است که مبارزه کارگران اساسا جنبه دفاعی به خود بگیرد. کارگران مجبور شده اند در مقابله با این حمله گسترده و بی رحمانه به زندگی خود و خانواده شان، برای حفظ شغل و دریافت دستمزدها که  غالباً هم از خط فقر بسیار کمتر است، مبارزه کنند .

اما این مبارزه و اعتراض ها متاسفانه همانطور که شما هم  اشاره کردید، مبارزاتی پراکنده، محلی و جدا از هم بوده و در اکثر موارد هم موفق نبوده است. البته اعتراض، تظاهرات، اعتصاب و مبارزه شجاعانه کارگران نیشکر هفت تپه که توانستند مانع بسته شدن این مجتمع و اخراج کارگران شوند و در همان هنگام سندیکای خود را هم بوجود آوردند هم وجود داشته. اما متأسفانه از این نمونه ما کم داشته ایم و قاعده این بوده که کارگران واحدی تولیدی، حتی در یک شهر و گاهی به فاصله چند کیلومتر از هم نتوانسته اند بر علیه بیکار سازی ها دست به اقدام  مشترک بزنند...

* یعنی معتقدید که معضل کارگران ایران معضلی سراسری است و راهکارهای سراسری می خواهد؟

- دقیقاً به این مسئله اعتقاد دارم که این یک معضلی سراسری برای کارگران ایران است و بنا براین راهکار و پاسخ سراسری می طلبد. کارگران این یا آن واحد تولیدی که کالاهایش قادر به رقابت در بازار نیست، و بدهکاری و وام اش به بانکها بیشتر از سرمایه اش است، قادر نخواهند بود به تنهایی شغل شان را حفظ کنند؛ حتی اگر آن واحد تولیدی را با اشغال کردن به تصاحب خود در بیاورند، باز راه به جایی نخواهند برد. بنابراین بر علیه اخراج سازی ها باید به مبارزه ای مشترک و سراسری پرداخت...

* چگونه؟

- من نسخه دقیق و از پیش نوشته شده ا ی در این مورد ندارم. منتها این موضع در حال حاضر یکی از معضل های اساسی جنبش کارگری است و فعالین کارگری باید در گفتگو و همکاری با هم راهکارهایی برای آن پیدا کنند. آنچه الان به ذهن من می رسد، سازمان دهی کارزاری سراسری علیه اخراج سازی ها و در خواست بیمه بیکاری برای همه کسانی است که جویای کارند و یا کارشان را ازدست داده اند. جامعه و دولتی که نمی تواند برای مردم کار ایجاد کند را باید با خواست بیمه بیکاری به چالش کشید.

* با توضیحاتی که دادید، عدم حضور طبقه کارگر صنعتی ایران در مبارزات اخیر را چه عواملی توضیح می دهد؟

- در جنبش اعتراضی که بعد از «انتخابات ریاست جمهوری» در ایران داشتیم، طبقه کارگر صنعتی ایران، به عنوان یک طبقه (نه جمع افراد) نه در این جنبش حضور داشت و نه در خارج از این جنبش به عنوان یک طبقه توانست با خواسته های سیاسی و اجتماعی خود به میدان بیاید...

* چرا؟

- دلیل اصلی آن شاید این باشد که طبقه کارگر صنعتی ایران دارد برای حفظ و دفاع از شرایط کار و زیست خودش مبارزه می کند تا اینکه برای بهبود شرایط اش.

دومین دلیل اش این می تواند باشد که این طبقه تشکل های مستقل خود را نداشته و ندارد تا بتواند از این شکافی که در قدرت سیاسی بوجود آمده، استفاده کند برای طرح  و پیش برد خواستها و منافع خودش...

* این اظهارنظرتان نسبت به ماههای گذشته. در پیوند با حضور اجتماعی طبقه کارگر، آینده را شما چگونه می بینی؟

- آینده چه خواهد شد؟ پیش بینی اش مشکل است. ولی حرکت اول ماه می امسال که کارگران ایران خواستهای خودشان را مطرح کردند، به نظر من شروع خیلی خوبی است. همانطور که می دانید، این خواستها فقط خواستهای صنفی نبود و خواستهای سیاسی کارگران هم مطرح شده بود. به نظر من برای اولین بار طبقه کارگر ایران، یا بهتر است بگویم فعالین کارگری در ایران، در سطح اجتماعی دارند حضور خودشان را مطرح می کنند. به نظر من این حضور را تمام فعالین سوسیالیست، آزادی خواه و کارگری باید به خودشان تبریک بگویند...

* آن پانزده خواست در نوع خودش نمونه است، این طور نیست؟

- کاملاً. طرح آن پانزده خواست واقعا نمونه است. برای اولین بار است که طبقه کارگر ایران هم خواستهای اقتصادی و هم خواستهای سیاسی و اجتماعی خودش را در سطح جامعه مطرح می کند. از این بابت من به آینده جنبش کارگری بسیار خوشبین هستم.

* ایوب رحمانی یکبار دیگر از شرکت تان در این گفتگو تشکر می کنم.

- خواهش می کنم، من هم از شما تشکر می کنم.

    

 

 


«او»؛ رفت که رفت...


«اپوزسیون» و نقش آن در تشکیل و تداوم حکومت اسلامی ایران
(جمع بندی پروژه)


«اپوزسیون» و نقش آن در تشکیل و تداوم حکومت اسلامی ایران (4)
بحران اپوزسیون؛ کدام بحران ؟


«اپوزسیون» و نقش آن در تشکیل و تداوم حکومت اسلامی ایران (3)
(بازگشت مخالفان حکومت اسلامی به ایران؛ زمینه ها و پیامدها)


«اپوزسیون» و نقش آن در تشکیل و تداوم حکومت اسلامی ایران (2)
(پروژۀ هسته ای رژیم ایران؛ مذاکره با غرب، نتایج و عواقب)


«اپوزسیون» و نقش آن در تشکیل و تداوم حکومت اسلامی ایران (1)
«مرجع تقلید»؛ نماد «از خودبیگانگی»


اوراسیا؛امپراطوری روسیه و حکومت اسلامی ایران
گفتگو با »سیروس بهنام»


انتقاد به «خود» مان نیز!؟
گفتگو با کریم قصیم


به گفته ها و نوشته ها شک کنیم!


استبداد سیاسی؛ فرهنگ استبدادی، انسان استبدادزده
(مستبد و دیکتاتور چگونه ساخته می شود)

گفتگو با ناصر مهاجر


کشتار زندانیان سیاسی در سال 67؛ جنایت علیه بشریت
(در حاشیه کمپین «قتل عام 1988»)

گفتگو با رضا بنائی


رأی «مردم»، ارادۀ «آقا» و نگاه «ما»
(در حاشیه «انتخابات» ریاست جمهوری در ایران)


جبهه واحد «چپ جهانی» و اسلامگرایان ارتجاعی
گفتگو با مازیار رازی


«تعهد» یا «تخصص»؟
در حاشیه همایش دو روزه لندن

گفتگو با حسن زادگان


انقلاب 1357؛ استقرار حاکمیت مذهبی، نقش نیروهای سیاسی
گفتگو با بهروز پرتو


بحران هویت
گفتگو با تقی روزبه


چرا «تاریخ» در ایران به اشکال تراژیک تکرار می شود؟
گفتگو با کوروش عرفانی


موقعیت چپ ایران در خارج کشور (2)
گفتگو با عباس (رضا) منصوران


موقعیت «چپ» در ایران و در خارج کشور(1)
گفتگو با عباس (رضا) منصوران


انشعاب و جدایی؛ واقعیتی اجتناب ناپذیر یا عارضه ای فرهنگی
گفتگو با فاتح شیخ


بهارانه
با اظهارنظرهایی از حنیف حیدرنژاد، سعید افشار


مصاحبه های سایت »گفت و گو» و رسانه های ایرانی
و در حاشیه؛ گفتگو با سیامک ستوده


بن بست«تلاش های ایرانیان» برای اتحاد؟!
(در حاشیه نشست پراگ)

گفتگو با حسین باقرزاده


اتهام زنی؛ هم تاکتیک، هم استراتژی
(در حاشیه ایران تریبونال)

گفتگو با یاسمین میظر


ایران تریبونال؛ دادگاه دوم
گفتگو با ایرج مصداقی


لیبی، سوریه... ایران (2)
گفتگو با مصطفی صابر


لیبی، سوریه... ایران؟
گفتگو با سیاوش دانشور


مقوله «نقد» در جامعه تبعیدی ایرانی
گفتگو با مسعود افتخاری


در حاشیه نشست پنج روزه
(آرزو می کنم، ای کاش برادرهایم برمی گشتند)

گفتگو با رویا رضائی جهرمی


ایران تریبونال؛ امیدها و ابهام ها
گفتگو با اردوان زیبرم


رسانه های همگانی ایرانی در خارج کشور
گفتگو با رضا مرزبان


مستند کردن؛ برّنده ترین سلاح
گفتگو با ناصر مهاجر


کارگران ایران و حکومت اسلامی
گفتگو با مهدی کوهستانی


سه زن
گفتگو با سه پناهندهٔ زن ایرانی


بهارانه؛ تأملی بر «بحران رابطه» در جامعه تبعیدی ایرانی
گفتگو با مسعود افتخاری


صرّاف های غیرمجاز ایرانی در بریتانیا


اتحاد و همکاری؛ ‌چگونه و با کدام نیروها؟
گفتگو با تقی روزبه


پوشه های خاک خورده(۵)
مافیای سیگار و تنباکو


پوشه‌ های خاک خورده (۴)
دروغ، توهم؛ بلای جان جامعه ایرانی


«چپ ضد امپریالیسم» ایرانی
گفت‌وگو با مسعود نقره‌کار


حمله نظامی به ایران؛ توهم یا واقعیت
گفتگو با حسین باقرزاده


پوشه های خاک خورده(۳)
تلّی از خاکستر- بیلان عملکرد فعالان سیاسی و اجتماعی


پوشه های خاک خورده (۲)
پخش مواد مخدر در بریتانیا- ردّ پای رژیم ایران


پوشه های خاک خورده (۱)
کالای تن- ویزای سفر به ایران


... لیبی، سوریه، ایران؟
گفتگو با فاتح شیخ


هولیگان های وطنی؛ خوان مخوف


زندان بود؛ جهنم بود بخدا / ازدواج برای گرفتن اقامت
گفتگو با «الهه»


فکت، اطلاع رسانی، شفاف سازی... (بخش دوم)
گفتکو با کوروش عرفانی


فکت، اطلاع رسانی، شفاف سازی؛ غلبه بر استبداد (بخش اول)
گفتگو با کوروش عرفانی


حکومت استبدادی، انسان جامعه استبدادی
گفتگو با کوروش عرفانی


چرا حکومت اسلامی در ایران(۳)
گفتگو با «زهره» و «آتوسا»


چرا حکومت اسلامی در ایران (۲)
گفتگو با مهدی فتاپور


چرا حکومت اسلامی در ایران؟
گفتگو با علی دروازه غاری


رخنه، نفوذ، جاسوسی (۲)
گفتگو با محمود خادمی


رخنه، نفوذ، جاسوسی
گفتگو با حیدر جهانگیری


چه نباید کرد... چه نباید می کردیم
گفت و گو با ایوب رحمانی


پناهجویان و پناهندگان ایرانی(بخش آخر)
گفتگو با محمد هُشی(وکیل امور پناهندگی)


پناهجویان و پناهندگان ایرانی (۲)
سه گفتگوی کوتاه شده


پناهجویان و پناهندگان ایرانی(۱)
گفت و گو با سعید آرمان


حقوق بشر
گفتگو با احمد باطبی


سرنگونی حکومت اسلامی... چگونه؟
گفت‌وگو با کوروش عرفانی


سرنگونی حکومت اسلامی... چگونه؟
گفتگو با عباس (رضا) منصوران


سرنگونی حکومت اسلامی... چگونه؟
«پنج گفتگوی کوتاه شده»


سرنگونی حکومت اسلامی... چگونه؟
گفتگو با رحمان حسین زاده


سرنگونی حکومت اسلامی... چگونه؟
گفتگو با اسماعیل نوری علا


ما و دوگانگی‌های رفتاری‌مان
گفتگو با مسعود افتخاری


ترور، بمبگذاری، عملیات انتحاری
گفتگو با کوروش عرفانی


اغتشاش رسانه‌ای
گفتگو با ناصر کاخساز


کاسه ها زیر نیم کاسه است
گفتگو با م . ایل بیگی


حکومت اسلامی، امپریالیسم، چپ جهانی و مارکسیستها
گفتگو با حسن حسام


چپ سرنگونی طلب و مقوله آزادی بی قید و شرط بیان
گفتگو با شهاب برهان


تحرکات عوامل رژیم اسلامی در خارج (۳)
انتشار چهار گفتگوی کوتاه


تحرکات عوامل اطلاعاتی رژیم اسلامی در خارج (۲)
تجربه هایی از: رضا منصوران، حیدر جهانگیری، رضا درویش


تحرکات عوامل اطلاعاتی رژیم اسلامی در خارج کشور
گفتگو با حمید نوذری


عملیات انتحاری
گفتگو با کوروش طاهری


هوشیار باشیم؛ مرداد و شهریور ماه نزدیک است(۲)
گفتگو با مینا انتظاری


حکایت «ما» و جنبش های اجتماعی
گفتگو با تنی چند از فعالان «جنبش سبز» در انگلستان


سیاستمداران خطاکار، فرصت طلب، فاسد
گفتگو با مسعود افتخاری


هوشیار باشیم؛ مرداد و شهریور ماه نزدیک است!
گفتگو با بابک یزدی


مشتی که نمونه خروار است
گفتگو با«پروانه» (از همسران جانباخته)


کارگر؛ طبقه کارگر و خیزشهای اخیر در ایران
گفتگو با ایوب رحمانی


تریبیونال بین المللی
گفتگو با لیلا قلعه بانی


سرکوب شان کنید!
گفتگو با حمید تقوایی


ما گوش شنوا نداشتیم
گفتگو با الهه پناهی


خودکشی ...
گفتگو با علی فرمانده


تو مثل«ما» مباش!
گفتگو با کوروش عرفانی


«تحلیل» تان چیست؟!
گفتگو با ایرج مصداقی


شما را چه می‌شود؟
گفتگو با فرهنگ قاسمی


چه چیزی را نمی دانستیم؟
با اظهار نظرهایی از: مهدی اصلانی، علی فرمانده، بیژن نیابتی، ی صفایی


۲۲ بهمن و پاره ای حرفهای دیگر
گفتگو با البرز فتحی


بیست و دوم بهمن امسال
گفتگو با محمد امینی


تروریست؟!
گفتگو با کوروش مدرسی


چرا«جمهوری» اسلامی سی سال در قدرت است(۴)
گفتگو با مسعود نقره کار


باید دید و فراموش نکرد!
گفتگو با «شهلا»


چرا«جمهوری» اسلامی سی سال در قدرت است (۳)
گفتگو با رضا منصوران


چرا«جمهوری» اسلامی سی سال در قدرت است؟(۲)
گفتگو با علی اشرافی


چرا«جمهوری» اسلامی ایران سی سال در قدرت است؟
گفتگو با رامین کامران


سایه های همراه (به بهانه انتشار سایه های همراه)
گفتگو با حسن فخّاری


آغاز شکنجه در زندانهای رژیم اسلامی
گفتگو با حمید اشتری و ایرج مصداقی


گردهمایی هانوفر
گفتگو با مژده ارسی


گپ و گفت دو همکار
گفتگو با سعید افشار (رادیو همبستگی)


«سخنرانی» نکن... با من حرف بزن
گفتگو با شهاب شکوهی


«انتخابات»، مردم...(۷)
(حلقه مفقوده)

گفتگو با «سودابه» و«حسن زنده دل»


«انتخابات»، مردم...(۶)
(فاز سوم کودتا، اعتراف گیری)

گفتگو با سودابه اردوان


«انتخابات»، مردم...(۵)
گفتگو با تقی روزبه


«انتخابات»، مردم...(۴)
گفتگو با رضا سمیعی(حرکت سبزها)


«انتخابات»، مردم...(۳)
گفتگو با سیاوش عبقری


«انتخابات»، مردم...(۲)
گفتگو با حسین باقرزاده


«انتخابات»، مردم...؟!
گفتگو با فاتح شیخ
و نظرخواهی از زنان پناهجوی ایرانی


پناهجویان موج سوم
گفتگو با علی شیرازی (مدیر داخلی کانون ایرانیان لندن)


رسانه
به همراه اظهارنظر رسانه های«انتگراسیون»، «پژواک ایران»، «سینمای آزاد»، «ایران تریبون»، «شورای کار»


گردهمایی هانوفر...
گفتگو با محمود خلیلی


سی سال گذشت
گفت‌وگو با یاسمین میظر


مسیح پاسخ همه چیز را داده!
گفت‌وگو با«مریم»


«کانون روزنامه‌نگاران و نویسندگان برای آزادی»
گفت‌و گو با بهروز سورن


تخریب مزار جانباختگان...حکایت«ما»و دیگران
گفت‌وگو با ناصر مهاجر


همسران جان‌باختگان...
گفت‌وگو با گلرخ جهانگیری


من کماکان«گفت‌وگو» می‌کنم!
(و کانون ۶۷ را زیر نظر دارم)


مراسم لندن، موج سوم گردهمایی‌ها
گفت‌وگو با منیره برادران


سرنوشت نیروهای سازمان مجاهدین خلق در عراق
گفتگو با بیژن نیابتی


اگر می‌ماندم، قصاص می‌شدم
گفتگو با زنی آواره


صدای من هم شکست
گفتگو با «مهناز»؛ از زندانیان واحد مسکونی


بازخوانی و دادخواهی؛ امید یا آرزو
گفتگو با شکوفه‌ منتظری


«مادران خاوران» گزینه‌ای سیاسی یا انتخابی حقوق بشری
گفتگو با ناصر مهاجر


«شب از ستارگان روشن است»
گفتگو با شهرزاد اَرشدی و مهرداد


به بهانۀ قمر...
گفتگو با گیسو شاکری


دوزخ روی زمین
گفتگو با ایرج مصداقی


گریز در آینه‌های تاریک
گپی دوستانه با مجید خوشدل


سردبیری، سانسور، سرطان... و حرفهای دیگر
گفتگو با ستار لقایی


بهارانه
پرسش‌هایی «خود»مانی با پروانه سلطانی و بهرام رحمانی


«فتانت»، فتنه‌ای سی و چند ساله (3)
گفتگو با حسن فخاری


«فتانت»، فتنه‌ای سی و چند ساله (2)
من همان امیر حسین فتانت «دوست» کرامت دانشیان هستم!
گفتگو با ناصر زراعتی


ایرانیان لندن، پشتیبان دانشجویان دربند
با اظهار نظرهایی از: جمال کمانگر، علی دماوندی، حسن زنده دل یدالله خسروشاهی، ایوب رحمانی


«فتانت»، فتنه‌ای سی و چند ساله
گفتگو با رضا (عباس) منصوران


کدام «دستها از مردم ایران کوتاه»؟
گفتگو با تراب ثالث


میکونوس
گفتگو با جمشید گلمکانی
(تهیه کننده و کارگردان فیلم)*


«انتخابات آزاد، سالم و عادلانه» در ایران اسلامی!؟
گفتگو با بیژن مهر (جبهه‌ی ملّی ایران ـ امریکا)


چه خبر از کردستان؟
گفتگو با رحمت فاتحی


جنده، جاکش... ج. اسلامی
گفتگویی که نباید منتشر شود


حمله نظامی به ایران؛ توهم یا واقعیّت
گفتگو با محمد پروین


گردهمایی کلن: تکرار گذشته یا گامی به سوی آینده
گفتگو با مژده ارسی


عراق ویران
گفتگو با یاسمین میظر


شبکه‌های رژیم اسلامی در خارج از کشور
گفتگو با حسن داعی


نهادهای پناهند گی ایرانی و مقوله‌ی تبعید
گفتگو با مدیران داخلی جامعه‌ی ایرانیان لندن
و
کانون ایرانیان لندن


به بهانه‌ی تحصن لندن
گفتگو با حسن جداری و خانم ملک


به استقبال گردهمایی زندانیان سیاسی در شهر کلن
گفتگو با «مرجان افتخاری»


سنگ را باید تجربه کرد!
گفتگو با «نسیم»


پشیمان نیستید؟
گفتگو با سعید آرمان «حزب حکمتیست»


هنوز هم با یک لبخند دلم می‌رود!
گپی با اسماعیل خویی


چپ ضد امپریالیست، چپ کارگری... تحلیل یا شعار
گفتگو با بهرام رحمانی


زنان، جوانان، کارگران و جایگاه اندیشمندان ایرانی
گفتگو با «خانمی جوان»


گردهمایی سراسری کشتار زندانیان سیاسی
گفتگو با «همایون ایوانی»


روز زن را بهت تبریک می‌گم!
گفت‌وگو با «مژده»


دو کارزار در یک سال
گفت‌وگو با آذر درخشان


آخیش . . . راحت شدم!
گفتگو با «مهدی اصلانی»


غریبه‌ای به نام کتاب
گفتگو با «رضا منصوران»


زندان عادل‌آباد؛ تاولی چرکین، کتابی ناگشوده...
گفتگو با «عادل‌آباد»


این بار خودش آمده بود!
گفتگو با پروانه‌ی سلطانی


چهره بنمای!
با اظهار نظرهایی از: احمد موسوی، مهدی اصلانی، مینو همیلی و...
و گفتگو با ایرج مصداقی


شب به خیر رفیق!
گفتگو با رضا غفاری


رسانه‌های ایرانی
گفتگو با همکاران رادیو برابری و هبستگی، رادیو رسا
و سایت‌های دیدگاه و گزارشگران


مراسم بزرگداشت زندانیان سیاسی (در سال جاری)
«گفتگو با میهن روستا»


همسایگان تنهای ما
«گفتگو با مهرداد درویش‌پور»


پس از بی‌هوشی، چهل و هشت ساعت به او تجاوز می‌کنند!


شما یک اصل دموکراتیک بیاورید که آدم مجبور باشد به همه‌ی سؤالها جواب دهد
«در حاشیه‌ی جلسه‌ی سخنرانی اکبر گنجی در لندن»


فراموش کرده‌ایم...
«گفتگو با شهرنوش پارسی پور»


زندانی سیاسی «آزاد» باید گردد!
گفتگو با محمود خلیلی «گفتگوهای زندان»


تواب
گفتگو با شهاب شکوهی «زندانی سیاسی دو نظام»


خارجی‌های مادر... راسیست
«گفتگو با رضا»


شعر زندان و پاره‌ای حرف‌های دیگر
«در گفتگو با ایرج مصداقی»


ازدواج به قصد گرفتن اقامت
گفتگو با «شبنم»


کارزار «زنان»... کار زار «مردان»؟!
«گفتگو با آذر درخشان»


اوضاع بهتر می‌شود؟
«گفتگو با کوروش عرفانی»


اتم و دیدگاه‌های مردم


اخلاق سیاسی


چهارپازل، سه بازیگر، دو دیدگاه، یک حرکت اشتباه، کیش... مات
«گفتگو با محمدرضا شالگونی»


کارزار چهار روزۀ زنان
گفتگو با یاسمین میظر


مرغ سحر ناله سر کن
«گفتگو با سحر»


اسکوات*، مستی، شعر، نشئگی... و دیگر هیچ!
«گفتگو با نسیم»


درختی که به خاطر می‌آورد
گفتگو با مسعود رئوف ـ سینماگر ایرانی


شاکیان تاریخ چه می‌گویند؟
پای درد دل فرزندان اعدامی


روایتی از زندان و پرسش‌های جوانان
«در گفتگو با احمد موسوی»


جمهوری مشروطه؟ !
در حاشیۀ نشست برلین «گفتگو با حسین باقرزاده»


مروری بر روایت‌های زندان
در گفتگو با ناصر مهاجر


اعتیاد و دریچه دوربین - گفتگو با مریم اشرافی


انشعاب، جدایی و ...
در گفتگو با محمد فتاحی (حکمتیست)


چه شد ... چرا این‌چنین شد؟
در گفتگو با محمدرضا شالگونی، پیرامون «انتخابات» اخیر ایران


«انتخابات» ایران، مردم و نیروهای سیاسی


گفتگو با یدالله خسروشاهی


روایتی از مرگ زهرا کاظمی


گفتگو با جوانی تنها


گفتگو با گیسو شاکری


گفتگو با لیلا قرایی


گفتگو با شادی


گفتگو با ایرج مصداقی، نویسنده‌ی کتاب «نه زیستن نه مرگ»


گفتگو با جوانان


نتیجه‌ی نظرخواهی از مردم و نیروهای سیاسی در مورد حمله‌ی نظامی امریکا به ایران


گفتگو با مهرداد درویش پور


گفتگو با نیلوفر بیضایی، نویسنده و کارگردان تأتر


سلاح اتمی ... حمله‌ی نظامی ... و دیگر هیچ!
گفتگو با محمد رضا شالگونی و یاسمین میظر


اين‌بار برای مردم ايران چه آشی پخته‌ايد؟
گفتگو با مهرداد خوانساری «سازمان مشروطه‌خواهان ايران (خط مقدم)»


به استقبال کتاب «نه‌ زیستن نه مرگ»


«بازگشت» بی بازگشت؟
مروری بر موضوع بازگشت پناهندگان سیاسی به ایران


پرسه‌ای در کوچه‌های تبعید


 
 

بازچاپ مطالب سایت «گفت‌وگو» با ذکر منبع آزاد است.   /  [www.goftogoo.net] [Contact:goftogoo.info@gmail.com] [© GoftoGoo Dot Net 2005]