چرا«جمهوری» اسلامی سی سال در قدرت است؟(۲)
گفتگو با علی اشرافی

چرا استبداد مذهبی سی سال در ایران زمام قدرت را در دست دارد؟

قوه قهریه و سرکوب لجام گسیخته، تداوم سی ساله ی فاشیزم مذهبی در ایران را به تنهایی توضیح نمی دهد. یادمان هست، با کشته شدن اتفاقی جوانی شانزده ساله در کشور یونان، ماههای طولانی آن کشور روی آرامش به خود ندید؛ حتا با برکناری رئیس پلیس آتن و چند وزیر دانه درشت، راست و چپ و میانه دست بردار نبودند و خواستهایشان را در خیابانهای آتن فریاد می کشیدند؟

با لیست بلند بالای زندانی سیاسی، شکنجه و اعدام در حاکمیت اسلامی، راست و میانه و چپ ما را چه می شود؟ 

گرایش عمده ای از چپ ایران در هر بزنگاه تاریخی با تحلیلی باسمه ای از«لیبرالیسم»، «امپریالیسم» و... خود و جامعه را به دامن ارتجاعی ترین نمایندگان سرمایه در ایران پرتاب کرده است: انتخاب کاشانی در مقابل مصدق؛ همصدایی با روح الله جوان در مخالفت با اصلاحات ارضی در دهه چهل؛ پذیرفتن زعامت خمینی و سرداری خلخالی در برابر بازرگان و بعدها بنی صدر. از نمونه های رجایی و باهنر و لاجوردی و محتشمی... که بگذریم به زمان حال می رسیم و جانبداری «چپِ جهانی» از «دولت رفاه و توسعه» احمدی نژاد در مقابل «جنبش طبقه متوسط شهری».

راستی اینان چه می گویند و چه می خواهند؟ مبنای فکری این جماعت چیست و عملکرد این نحله فکری در دوام و بقای توحّش اسلامی در ایران چقدر بوده است؟     

در گفتگو با علی اشرافی برای اغلب پرسش های طرح شده ام پاسخی نمی یابم و پوشه اصلی پرسش هایم همچنان گشوده می ماند: نقش چپِ ایران در تدوام و استمرار حاکمیت مذهبی در ایران، و نیز واکاوی دلایل سیاسی- تاریخی- نظری چنین رویکردی همچنان مفتوح است.

یک نکته ضروری: دلیل تأخیر در انتشار این گفتگو، ابتلای من به ویروس آنفولانزای خوکی، دو روز پس از انجام گفتگو بوده است.

این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

* علی اشرافی خوش آمدید به این گفتگو. با معرفی کوتاهی از خودتان گفتگو را شروع می کنیم.

- قبل از هر چیز تشکر می کنم از فرصتی که برای این گفتگو پیش آوردید. من شش دهه پیش از این در یکی از روستاهای نزدیک به حاشیه کویر در خانواده ای تقریباً باسواد و با توان مالی متوسط به دنیا آمدم. بی قراری و جابجایی و مهاجرت در تمام این مدت با من بوده؛ چه برای تحصیل و چه از سر ناچاری، که زمان حال باشد. این مدت اغلب با تحصیلِ یادگیری و جستجو در زبان و بعدها اهلِ زبان پُر شده...

* شما در سالهای اقامت تان در خارج در برخی از فعالیت های فرهنگی و سیاسی شرکت داشتید و زمانی که ایرانیان مقیم لندن رادیویی در این شهر داشتند، یکی از همکارانش بودید.

- بله، مطلبی که گفتید در واقع بخشی از جستارها و تلاش هایم در افزودن در حوزه معرفت و گسترش آگاهی به همراهِ دوستان در رادیویی بود که فعالیت اش سه سال طول کشید.

* آن طور که پیشتر به اطلاع تان رساندم، موضوع این گفتگو توجه به این پرسش است: چرا حکومت اسلامی ایران سی سال در قدرت است؟

من درنظر دارم در هر گفتگو یکی از مواردی که به پرسش بالا مربوط می شود را در غالب پرسش با دوستان پرسش شونده در میان بگذارم. در این گفتگوی نیم ساعته سعی خواهم کرد به صورتی گذرا بسترهای فکری و فرهنگی پذیرش حکومت دینی در ایران را مورد توجه قرار دهم و پرسش ها و طرح هایی را در این پیوند با شما در میان بگذارم. گفتگو را با یک پرسش کلی شروع می کنم: به نظرتان چرا اکثریت قریب به اتفاق مردم و نیروهای سیاسی و اجتماعی ایران در مقطع سال ۱۳۵۷ به استقبال حکومت اسلامی، بخوانیم«جمهوری» اسلامی رفتند؟

- فکر می کنم «به استقبال رفتن» را باید توضیح بیشتری داد. اما آن چه که در سال ۵۷  به انقلاب منتهی شد، زمینه هایی داشت و رعد و برق در آسمان صاف نبود. خیزش های متفاوتی در مقطع های مختلف در قبل از ۵۷ وجود داشت. به طور آشکار در اواخر دهه بیستم[شمسی] تلاش هایی شد که سمت و سوی آنها تغییر چندانی در ساختار حکومت و تقلیل یکه تازی دربار پدید نیاورد. از جمله نهضت ملی شدن نفت شاخص ترین و برجسته ترین آنها بود. پس از آن، بازگشت دوباره پهلوی دوم به قدرت، نوع دیگری از ساختار قدرت را در ایران مستقر کرد که بعد از آن در تمام مدت مخالفتها در جریان بود. مثلاً در اوایل سالهای ۴۰[شمسی] ما شاهد خیزش های پراکنده ای بودیم با خواستهایی دموکراتیک و اجتماعی، که هر کدام برای تعدیل قدرت، تصحیح قدرت و یا تحصیل قدرت می کوشیدند. اما این تلاش ها و مبارزات در تنازعات و بسترهای بین المللی[به حاکمیت اسلامی منجر شد]. به نظر من حکومت پهلوی بعد از سال ۳۲ هیچ وقت قدرتی عرفی نبوده. به یک معنا استبدادِ بسیار بسیار یک سویه و فردی شاه فاقد اعتماد و اتکاء، حتا به خود بوده است. این نوع...

* تا به حال شما در اظهارنظرتان از نفی یک پدیده ظاهراً خواسته اید، پدیده دیگری را اثبات کنید. من به شخصه از این روند[بحث و استدلال] استقبال نمی کنم. اما باشد. من هم مثل شما از گذشته های دور شروع می کنم و جا در جای پای‌تان می گذارم. منتهی با کالبد شکافی گذشته طرحی را با شما در میان می گذارم: واقعیتی است که ادبیات، هنر و فرهنگ نوین در دهه بیست شمسی از طریق همسایه شمالی به کشور ما آمد. البته اگر بخواهیم تاریخ دقیق تری برای مبداء این تحوّل فرهنگی در نظر بگیریم، می بایستی دو- سه دهه به عقب برگردیم.

اما ورود اندیشه و تفکر نوین از طریق اتحاد شوروی به ایران نمی توانست متأثر از نظام سیاسی حاکم بر آن کشور نباشد. در اینجا صرفاً از قرائت معینی از مارکسیسم به ایران صحبت نمی کنم که آغشته به ناسیونالیسم، پوپولیسم و غیره بود. بلکه حتا وقتی اندیشه‌ اندیشمندان دنیای غرب نظیر هگل، هایدگر، شوپنهاور، نیچه و دیگران هم از این راه به ایران رسید، نتوانست متأثر از بینش سیاسی- ایدئولوژیک اتحاد شوروی نباشد. مثلاً نیچه ای که از طریق روسیه به ایران آمد، به شهادت طلبی و شرف اندوزی آغشته شده بود.

خب، این هم مجرای تجدد و مدرنیته به ایران از طریق همسایه شمالی. ادامه بحث را به شما می سپارم.

- تاریخ تأثیرپذیری ایران از اندیشه غرب را باید از اندکی قبل تر جستجو کرد؛ شاید از پایان جنگ ایران و روسیه و شکست ایران در دوران فتحعلیشاه...

* تأثیرپذیریها در آن دوره به صورت تک نمودها بودند.

- بله، آغاز تاثیر پذیری روشنفکران یا آشنا شدن به تفکرات آن سوی مرز از این دوره است. چرا که نمی توانیم تلاش های اشخاصی نظیر عباس میرزا در عالم ترجمه را نادیده بگیریم. و یا از روشنفکرانی یاد نکنیم که قبل از ۱۹۰۶ میلادی از دریچه دنیای غرب به جنبش مشروطه نگاه کردند و پل هایی زدند برای انتقال اندیشه و تفکر غرب به این سوی مرز؛ اشخاصی مثل زین العابدین مراغه ای یا عبدالرحیم طالبوف، که تفکرات آنها ناشی از تأثیرپذیری از آن سوی مرزها بوده که بعدها این نحله فکری را کسانی مثل میرزاآقاخان کرمانی، آخوندزاده دنبال کردند. آشنایی ایرانیان با مدرنیسم و مدرنیته از این دوره آغاز می شود.

اما اینکه چه در پی آمد، می خواهم بگویم که نه راست و نه چپ نتوانستند در پیکار مدرنیته[و سنت] تأثیر بگذارند؛ چه کسانی که بعدها در تفکرات خودشان از انقلاب اتفاق افتاده در شوروی تأثیر گرفته بودند و چه آنهایی که عمداً و آگاهانه در برابر آن بودند. به گمان من سختی و جان سختی استبداد در اینجا برجسته تر می شود.

* وجود استبداد در جامعه ما یک واقعیت است که در دوره های مختلف در کشور ما به اشکال مختلف تولید و بازتولید شده. اما ظاهراً ریشه  استبداد و زمینه های آن در کشور ایران در میان پوزسیون و اپوزسیون تفاوتهایی باهم دارد.

به دلیل تجربه«انقلاب بهمن» و تجربه جامعه تبعیدی ایرانی، و به طور مشخص کارنامه نحله های فکری چپ در این دو فرایند، من پرسش ام را آگاهانه به همسایه شمالی کشورمان متمرکز کردم و حالا هم دنباله پرسش قبلی ام را می گیرم. فراموش نکنیم که پرسش اصلی، زمینه های تثبیت استبداد مذهبی در ایران را در بر می گیرد: عده ای بر این عقیده اند که ضعف فلسفه و نیز تربیت نشدن کادرهای ورزیده در حوزه نظر، یکی از دلایل شکست انقلاب اکتبر بوده. این دسته از منتقدین فقر فلسفه و ضعف اندیشه انتقادی در ساختار فکری هیأت حاکمه اتحاد شوروی را عامل انحراف و بوروکراتیزه شدن انقلاب اکتبر می دانند.

ویژگی یاد شده در مدت زمانی کوتاه به فرهنگ غالب در اتحاد شوروی بدل می شود که صورت اجتماعی آن اطاعت کور است و دشمنی با نقد؛ با اندیشه انتقادی و اندیشمندان منتقد.

از دهه سی میلادی این فرهنگ سیاسی در اتحاد شوروی پذیرش کور را تبلیغ می کند و حذف فکری و فیزیکی منتقدان را در دستور کار قرار می دهد. این«پَکیج» در این دوره به ایران می رسد.

اما کشور ایران؛ که اغلب مردمانش مسلمانند و مسلمانان برای خارج شده ها از دین مجازاتهای دنیوی و اخروی دارند، از جمله فتوای «مهدورالدم». همین طور در این دین اطاعت و تقلید بخشی از ملزمات مسلمان شیعه است.

حال اگر دو سر این معادله را به هم وصل کنیم، خواهیم دید که چرا با ورود «تفکر و اندیشه نوین» به ایران از طریق همسایه شمالی، تجدد و مدرنیته نتوانست در ذهن و عمل «روشنفکر» ایرانی جایی داشته و نهادینه شود. از دهه بیست شمسی اگر تک نمودها را استثناء فرض کنیم، آنچه که می ماند اطاعت است و پذیرش «بسته» هایی که از بالا آمده اند. تک نمودها یا جانشان را از دست دادند و یا برای همیشه خانه نشین شدند. ادامه بحث را به شما محول می کنم.

- بخشی از دلایل ناکامی انقلاب اکتبر در صحبت شماست و نیز بخشی از مقاومت عوامل سنت در ایران در برابر مدرنیته. این پرسش شماست، اما من فقط می توانم به قسمت دوم این پرسش جواب بدهم. یعنی به چه دلایل اجتماعی- فرهنگی- مذهبی- سیاسی مدرنیته نمی تواند به پروژه ی به عمل نزدیک شده ای در ایران تبدیل شود. اما قبل از آن من ورود تجدد به ایران را از همسایه شمالی نمی بینم؛ به معنای اینکه این همسایه هم آن را از دنیایی گرفته بود، به خاطر هم مرز بودن جغرافیایی و اقلیمی، و به عنوان بخشی از اروپا بودن. ایران ما هم در مسیر این دوران روشنگری قرار گرفت و روشنفکران ایرانی از دوره رفتن به آلمان؛ دوره ی مدرسه دارالفنون و اعزام دانشجو به خارج با اندیشه های نو و یافته های عصر روشنگری آشنا شده بودند. یعنی از اواخر قرن نوزدهم میلادی شاهدِ بسترهای نوعی گشایش دنیای بازِ علم و یا مدرنیته به جهان استبدادزده و عرفان آلوده و مذهب زده ایران هستیم. منتها ما این را از میانه راه گرفتیم. اگر با این گفته من موافق باشید، برمی گردم به این که چه بر سر بکارگیری مدرنیته در ایران آمد.

با ورود این میهمان تازه وارد، دستگاه فکری شیعه به مثابه تشکیلاتی کاملاً منضبط در ایران، سهم خود در قدرت را درخطر دید و در مقابل آن ایستادگی کرد. مثلاً مخالفت هایی که از اواخر حکومت مظفرالدین شاه تا دوران مشروطیت در پیوند با تأسیس مدارسی به سبک مدارس اروپایی ادامه داشت. بنابراین می بینیم که مخالفت نهادِ آموزش تشیع(یعنی مکتب و حوزه) در برابر نهاد آموزش غرب(یعنی مدرسه و دانشگاه) از خیلی قبل تر شروع شد و این مخالفت ها شکل ها و ابعاد مختلفی به خود گرفت.   

* اظهارات درست شما در پیوند با آشنایی جامعه استبدادزده و مذهب زده ایران با اندیشه های نوین(بخوانیم مدرنیته) در اواخر قرن نوزده میلادی به صورت تک نمودها بوده تا درگیر کردن اقشار مختلف مردم با دستاوردهای آن. اما دهه بیست شمسی متفاوت است. [از این دوره] ما روبرو هستیم با مفاهیم مدرن، که صورتی اجتماعی به خود می گیرند: تشکیل احزاب؛ اتحادیه کارگری؛ انجمن های فرهنگی؛ تأسیس روزنامه و امثالهم. «گفتمان مدرن» در ایران از این دوره صورت اجتماعی به خود گرفته است.

اما پرسشی که من با شما در میان گذاشتم، اصولاً قشر روحانیت و دستگاه عریض و طویل آنان را در برنمی‌گرفت. بلکه کوشندگان سیاسی و فرهنگی ای مدّ نظر من هستند که«گفتمان مدرن» دارند، اغلب معتقدند به قرائت معینی از مارکسیسم. با ادبیات مدرن آشنا و دلبسته هستند. این قشر در دوره های مختلف تاریخی(از دهه بیست شمسی تا همین امروز) اغلب در مقابل مدرنیته ایستادگی کرده و به طریقی در کنار روحانیت شیعه قرار گرفته است. حتماً سالهای ۳۱ و ۳۲ شمسی را به خاطر دارید که کاشانی بر مصدق ارجحیت پیدا کرد. قائله سال ۴۲ شمسی را به یاد می آورید که مخالفت با«اصلاحات ارضی» همصدا شدن با حوزه علمیه و روح الله خمینی شد. اینها را اگر فراموش کرده باشیم، انقلاب ۵۷ و چک سفید دادن طیف عظیم کوشندگان فرهنگی و سیاسی به حکومت اسلامی را که نمی توانیم فراموش کنیم.

- حادثه پانزده خرداد[۴۲] و رویدادهای آن؛ مخالفت آقای خمینی با اصلاحاتی که شاه ملزم به اجرای آن شده بود، داستانی است که قطعاً شما آن را می دانید و به جزئیات آن نمی پردازیم. پروژه«انقلاب سفید» بنا به اجبارات بین المللی و تسلیم بودگی شاه و قدرت سیاسی در ایران ملزم به اجرا بود. اتفاقاً پس از برداشتن اولین قدم ها در انجام اصلاحات، مخالفت از سوی کسانی شروع شد که پایه های قدرت شان به نوعی آسیب دیده بود. برای همین انگشت مخالفت ها روی موقوفات گذاشته شد، یعنی منبع اقتصادی دستگاه عظیم روحانیت. همین طور مخالفت با رأی دادن زنان. این موارد زنگ خطری برای دستگاه روحانیت بودند. اما این که چه کسان دیگری با این قشر همراه شدند و چرا، من دلیلش را در جای دیگری جستجو می کنم. آن پیوند شوم در دهه چهل[شمسی]؛ تلاشی بود در پیوند دادن میان علم و دین. آقایان مهندس بازرگان، علی شریعتی، احسان نراقی، داریوش شایگان پیشگامان این عرصه بودند.

* در اظهارنظرتان با باز کردن پوشه جدیدی به جریان فکری اشاره کردید که در دوره ای برای آشتی دادن«دین» با «علم» از هیچ تلاشی فروگذار نکرد. این نکته ی مهمی است.  اما شما به نکته من توجه نکردید. بنابراین کماکان تلاش ام را در باز نگه داشتن این پوشه ادامه می دهم: انترناسیونال سوم مثل بختکی خودش را بر چند نسل از مبارزان کشورمان انداخته و همچنان در جامعه ما قربانی می گیرد. البته این تأثیرگذاری و تأثیر پذیری فقط بر چپ ایران نبوده و چپ جهانی را به روز سیاه انداخته است. این مجموعه به نوعی توجیه کننده و تئوریزه کننده حاکمیت های استبدادی- مذهبی در ایران و در سطح جهان بوده. نظرتان را در این باره می شنوم.

- اگر اجازه دهید، من به نوعی دنبال صحبت خودم را بگیرم. در جامعه هر وقت بحران تشدید می شود، رویکرد به سنت برجسته و تقویت می شود. در دهه چهل در ایران می بینیم بخشی از فعالان سیاسی ملی- مذهبی، به جای اینکه  نظریه سیاسی بدهند، به مقدسات دینی روی می آوردند و آن را به عنوان جبهه و اتحاد جبهه ای تفسیر می کردند...

* بسیار خوب، اما توضیح عملکرد مارکسیست های ما و الفت شان به دین سیاسی چه بود؟

- ببینید، حتا مصطفی شعائیان و بعدها گلسرخی و دیگران هم از امام علی و امام حسین کد می آورند و این رویکرد را به عنوان جبهه ای واحد با مردم می دانستند...

* پرسش من منشاء این باورهاست است. این رویکرد که از آسمان نیامده بود و حتماً محمل ها و تئوری هایی برایشان باید بوده باشد.

- به نظر من این رویکرد از مقاومت بی حد سنت و نهادهای فکری حاکم بر آن بود. طوری که اندیشه های نوین؛ از سکولاریسم بگیریم تا لائیسیته، چنان نهیبی از جانب سنت به آنها زده شد که عملاً میدان را برای اندیشه های دینی خالی کردند و یا در بهترین حالت با اندیشه های دینی کنار آمدند...

ببینید! رشد اندیشه های دینی در شکل اسلام سیاسی فقط مختص ایران نبوده و تقریباً کلّ منطقه خاورمیانه، بخش هایی از اروپا و قاره افریقا را در برمی گرفته. اما در پیوند با جریانات چپ و نیز اضمحلال بخشی از آنها در اسلام سیاسی چه پاسخی برایش داریم؟ تجربه حزب کمونیست لبنان و سپر انداختن اش در مقابل حزب الله و پذیرش اتوریته سیاسی و تشکیلاتی آنها اگر ما را به فکر نیاندازد، تجربه انقلاب بهمن پیش روی ماست. در کنار همکاری سیاسی و امنیتی بخشی از چپ ایران با حاکمیت اسلامی ایران، ما با مخالفت هایی از جانب بخش دیگری از چپ روبرو هستیم که اصولاً مخالفت با سرکوب است و نه مخالفت با حکومت دینی در ایران. آیا این رویکرد مبناء تئوریک داشته و یا اشکال در جای دیگری است ؟

- مبناء تئوریک در کشورهایی که به شکل معینی از ایدئولوژی اسلامی اداره می شوند؛ یعنی تشیع... به نظر من تشیع به مثابه یک حزب سیاسی همیشه خواهان کسب قدرت سیاسی بوده. چون اعتقاد دارد که محمد رسول الله در عین حال که پیامبر بوده، ایدئولوگ و رهبر هم بوده...  

* یعنی می گویید تعریف تان از اسلام شیعی، تعریف مارکسیست های ما از آن است؟

- خیر، این را نمی گویم.

* اما پرسش های من راجع به مواضع چپ ایران در این مورد معین است.

- ببینید، هزار و چهارصد سال است که این اندیشه[اندیشه دینی] در ایران زندگی می کند و تنها صد و پنجاه سال است که اندیشه دومی[اندیشه مارکسیستی] در ایران حضور دارد. می خواهم از ریشه دار بودن و جان سختی مذهب بگویم. در کشورهای خاورمیانه که مردمان آن مسلمان هستند، تعالیم اسلام شیعه، آنان را به این باور رسانده که اسلام دین دنیاداری و حکومت کردن نیز هست. نکته ای دیگر: در زمان شاه وقتی قرار بود اصلاحات ارضی شود، گرفتن فتوای شرعی بودن اصلاحات از آیت الله بروجردی دغدغه دربار بود که با رفت و آمدهای مکرر بالاخره توانستند موافقت شان را کسب کنند. این مسئله نشان می دهد که همیشه قدرت سیاسی در ایران به قدرت مذهب اتکاء داشته است. حال به صحبت شما برمی گردم. وقتی جامعه ما از انقلاب اکتبر تأثیر گرفت، عملاً نمی توانست در مقابل سنت مذهب مقاومت کند. در نتیجه روشنفکران ما بر این اعتقاد پای فشردند که باید با نیروی قدرتمند روحانیت شیعه کار کنند و با آنان متحد شوند. به نظر من اشتباه آنان این بود که به جای دادن نظریه سیاسی به مقدسات مردم پناه بردند و با آن همنوایی کردند. در انقلاب ۵۷ هم ...

* بسیار خوب، پوشه انقلاب بهمن را باز می کنم. قبل از آن باید بگویم که به ساعت که نگاه می کنم، می بینم زمان زیادی گذشته و من مجبورم از طرح برخی از پرسش هایم صرف نظر کنم.

تا اینجای گفتگو شما به ریشه دار بودن نهاد دین در ایران اشاره کرده اید و قدرت روحانیت را دست بالا گرفتید. 

اما انقلاب بهمن. با صحبت هایی که تا به حال کردید، به نظرتان در توان کدام جریان عمده سیاسی بود تا در مقابل«جمهوری اسلامی، نه یک کلمه بیشتر، نه یک کلمه کمتر» مقاومت کند و جامعه ایران را از چاه عمیقی که در مقابل اش دهان باز کرده، آگاه کند؟ لطفاً مخالفت های صوری برخی از جریانات سیاسی با «جمهوری» اسلامی را عمده نکنید و مسئله را ریشه دارتر مورد توجه قرار دهید.

- تاریخ را اراده من و شما نمی سازد. این که«کدام نیرو می توانست؟» همان نیرویی که مخالفت کرد. یعنی هیچ نیرویی توان آن را نداشت. نیرویی که می بایستی در تقابل با حکومت اسلامی قرار بگیرد و توازنی در جامعه ایجاد کند، مادامی که موجودیت پیدا نکرده باشد، نمی توانیم آن را موجود فرض کنیم. سال ۵۷ هیچ چیزی جز آنی که شد نمی توانست بشود.

* به دلیل کمبود وقت این موضوع را به زمان حال منتقل می کنم. سی سال از آن دوران می گذرد، اما هنوز بخش های بزرگی از جامعه سیاسی و«روشنفکری» ما برای نوعی از حکومت دینی- ایدئوژیک سینه می زند. مشکل کجاست؟ آیا این تجربه وحشتناک سی ساله با هزینه های هنگفت فرهنگی، سیاسی، اقتصادی برای یک جامعه کافی نیست تا بر سر عقل بیاید؟

- با بخشی از پرسش تان موافقم. اما بخشی را من به آن اضافه می کنم. تمام آنچه که ما در جامعه ایرانی می بینیم، آن نیست که بگوییم همه برای چنین چیزی سینه می زنند. در جامعه کنونی ایران تغییر را می شود در همه اجزاء آن دید. هر بخشی از جامعه خواهان تغییر است، حتا جمهوری اسلامی. جمهوری اسلامی هم دیگر نمی تواند برای ادامه حیات مثل دو سال قبل عمل کند. کارگران ایران، زنان ایران و همه نیروهای اجتماعی تغییر می خواهد...

* منظورتان از تغییر؟

- مثلاً مردم از خواست کسبِ آرای از دست رفته‌ اش عبور کرده و خواستهای بیشتری دارد. البته خواست تغییر در جامعه متفاوت است، اما همه خواهان تغییرند. به نظر من جامعه ایران لبریز از این خواسته است. در نتیجه، این که عده ای از روشنفکران بنا به تحلیل هایی که دارند، پشت سر نیرویی از حکومتیان قرار می گیرند، این را هم من بخشی از جامعه می بینم. اما بخش های دیگر جامعه صدای متفاوتی دارند...

* این بخش از صحبت تان نامفهوم است. لطفاً آن را باز کنید.

- همانطور که شما روشنفکرانی را می بینید که در دایره اصلاحات می جنگند، بخش بزرگتری در جامعه هستند که به تقلیل گرایی دچار نشده اند و تغییرات بنیادین را در نبود جمهوری اسلامی می بیند.

* شما از ترم«تغییر»  در نظام ج . اسلامی نام بردید. بی آنکه بخواهیم سطح بحث را با حرفهای شعاری تقلیل داده باشیم، کدام تغییر ؟ با دوران هشت ساله محمد خاتمی و تجربه«انتخابات» اخیر چطور می توانید ادعای اصلاحات در ساختار سیاسی این نظام بکنید؟ آیا واقعیت این نیست که انجام هر نوع اصلاح ساختاری به فروپاشی این نظام فاسد و توتالیتر منجر می شود؟

- من با شما موافقم. واژه اصلاحات را مدعیان آن به کار می برند و من هیچگونه باوری به آن ندارم. اصولاً هیچ حکومتی در درون خودش اصلاح نمی شود. به خصوص در این موقعیتی که جمهوری اسلامی در محاصره است، کوچکترین اصلاحی به معنای از دست رفتن تمام حکومت است و...

* «اصلاحات» با «اصلاح طلب» صورت اجتماعی پیدا می کند. راجع به شخصیت هایی که در دوره هایی در رأس قدرت بوده اند و حالا مدعی اصلاح طلبی هستند، چه فکر می کنید؟

- کسانی که در دهه شصت و هفتاد بخشی از حکومت بودند، اصلاحات را تنها راه بازگشت شان به قدرت می دانند؛ مشارکت شان در قدرت اقتصادی- سیاسی. یعنی آنها بازگشت خودشان به قدرت را بخشی از اصلاح حکومت می دانند. در این بخش من با شما همراه هستم و همواره معتقد بوده ام که وظیفه روشنفکر نقد سیاست است و نه کسب قدرت.

* توجه داشته باشید که کار من صرفاً طرح پرسش است. اما برای اینکه در این بخش از گفتگو با ایماء و اشاره صحبت نکرده باشیم، پرسش را شفاف می کنم: آقایان موسوی و کروبی در موضع گیری ها و اطلاعیه هایی که داده اند، بر موارد زیر تأکید و پافشاری کرده اند: قانون اساسی ج . اسلامی، تکیه بر روح الله خمینی و نیز بازگشت به دوران خمینی.

اما واقعیتی است که جامعه ما در تکرار تجربه های ناموفق ید طولایی دارد و اغلب به گذشته رجوع می کند و مبارزاتش فاقد دستاوردهای اجتماعی می شود. قطعاً در این سیکل معیوب «روشنفکران» ما نقش بالایی داشته اند.

به پرسش برمی گردم: آقایان موسوی و کروبی و طیفی از فعالان سیاسی در داخل و خارج اصرار دارند که یک حرکت اجتماعی را در خواستهایی حداقل محدود کنند. آیا اعتراضات اخیر مردم خواستهای «رهبران جنبش سبز» را نمایندگی می کند؟ «روشنفکران» موافق و مخالف این جنبش چرا واقعیت آن را انکار می کنند و تعاریف خودساخته ای از آن ارائه می دهند؟

- اگر به بدنه جنبشی که در ایران وجود دارد، نگاه کنیم، به یک تعریف می رسیم و اگر از سوی رهبران به آن نگاه کنیم، به گونه ای دیگر آن را خواهیم دید. از دید رهبران، این جنبش دچار تنگناهای کشنده ای است. یعنی حرکت پُرنیاز و پُرتوقع جامعه ایران را اینان می خواهند حقیر و کوچک اش کنند، در همان حدی که اشاره کردید...

* برای رهایی از این«تنگنا» چه باید کرد؟               

- جنبش باید رهبریت موجود را از سر راه خودش بردارد؛ با نقد و با آگاه کردن جامعه. به درستی اشاره کردید؛ برای نشان دادن ضعف رهبری، نقد مواضع آنان واجب است. بیانیه های آقای موسوی بازگشت به«ارزش های امام خمینی» و بازگشت به دهه شصت است. در نتیجه رهبری جنبش با نگاه ارتجاعی اش این حرکت عظیم را به پیروزی نمی رساند. برداشتن این رهبری و عبور کردن از آن تنها راه برآورده شدن خواست های مردم ایران است.

* از آنجا که در تداوم رژیم های استبدادی مخالفان همان قدر نقش دارند که موافقان و هواداران، برای جمع بندی گفتگو پرسش آغازین را یکبار دیگر با شما در میان می گذارم: حکومت اسلامی ایران چرا سی سال در قدرت است؟ با توجه به واقعیت های جامعه ایران این رژیم چند سال دیگر پایدار خواهد ماند؟

- همین گزاره در قدرت بودن را می خواهم کمی دستکاری کنم. جمهوری اسلامی از سال ۵۷ برای تثبیت خود جنگیده است. در طول این سالها حاکمیت اسلامی هرگز شباهتی به دولت های مستقرِ عرفی، یا دولتهای استبدادی عرفی نظیر رژیم معمر قذافی یا رژیم سوریه نداشته است. این که چرا جمهوری اسلامی بعد از سی سال هنوز مستقر نشده، بلکه دچار بزرگترین بحران مشروعیت است، پرسش مهمی است...

* بیش از بیست سال طیف های مختلف اپوزسیون ایران همین حرفهای شما را می زند. اما این رژیم هنوز در قدرت است. چرا؟ چرا حاکمیت استبدادی- مذهبی ایران سی سال در قدرت است؟

- درست است. اما واقعیت این بوده که جمهوری اسلامی برای اینکه در شکل موجود باشد، هر روز همین گونه عمل کرده. کدام دولت را دیده اید که به این اندازه مردم خودش را زندان کند، سرکوب کند و بکشد. این واقعیت به این معنی است که حاکمیت در درون خودش به هیچ وجه قابلیت دولت شدن را ندارد. اگر این رژیم نمی افتد، ضعف در بیرون آن است و نه در قدرتِ آن.

* علی اشرافی، از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- قربان شما، و ممنونم از شما به خاطر فرصتی که به من دادید.

*    *    *