تخریب مزار جانباختگان...حکایت«ما»و دیگران
گفت‌وگو با ناصر مهاجر

اگر فاجعه‌ی زندان‌های ایران در دهه‌ی ۶۰ و‌ زلزله‌‌ی ویرانگر سال ۶۷ جامعه‌ی سیاسی ایران را به تکان واداشت، تخریب مزار جانباختگان هم آنان را به فکر وامی‌دارد؟  هنوز که هنوز است، بانیان اغلب کمپین‌ها و تهیه‌ی طومارها همان‌‌ها هستند، که بودند. منتهی این‌بار عده‌ای اسامی تازه‌ای برای خود برگزیده‌اند.

کشتار زندانیان سیاسی در سال ۶۷ که جنایتی بی‌شاهد بود، زدودن آثار آن هم از چشم‌ها دور ‌ماند و در پشت درهای بسته انجام گرفت. هنوز کسی به درستی نمی‌داند که جنایتکاران با بقایای عزیزان‌مان چه کرده‌اند و یا چه نقشه‌ی شومی در سر دارند.

شوربختانه فاجعه‌ی تخریب مزار جانباختگان زندان‌های ایران ‌و تصور تنهایی دلگیر مادران و خانواده‌ها در ایران هم نتوانست منافع فرقه‌ای در میان بخشی از نیروهای سیاسی را کنار زند، پوسته‌ی استبداد خانه‌زاد را پاره کند و کارزاری جهانی را در این عرصه  سازمان دهد.

و اما خارج کشور؛ آن بخش «جهان وطن» که دیروز برای «غزه» سنگ تمام گذاشت و تا مرحله‌ی بازچاپ بیانه‌ی مطبوعاتی دفتر «ولی فقیه» پیش رفت، حتا گوشه چشمی بر این جنایت‌ دهشتناک نکرد. آیا «سیاهکاری» آبرومندانه‌ترین واژه برای فسادی نیست که در دل این جامعه جا خوش کرده است؟

به راستی رژیم اسلامی ایران  از تخریب مزار جانباختگان زندان‌های ایران چه هدف عمده‌ای را دنبال می‌کند؟

ابعاد این عمل جنایت‌کارانه تا کجا پیش خواهد رفت؟ قرعه‌ی بعدی به نام کدام «لعنت آباد» دیگر اثابت می‌کند؟

عوامل تسریع کننده‌ی این اقدام ضد انسانی در داخل و خارج چه بوده است؟

آیا اگر تخریب بخشی از سنگ مزار جانباختگان در استان‌های شمالی کشور و سپس «بهشت زهرا» حساسیت و اعتراض نهاد‌های سیاسی، مدنی و حقوق بشری را به همراه می‌داشت، عمل خاکبرداری، خاکریزی، تسطیح و تخریب خاوران این گونه به وقوع می‌پیوست؟

با ناصر مهاجر به گفت‌وگو می‌نشینم و بخشی از پرسش‌هایم را با ایشان در میان می‌گذارم.

این گفت‌وگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

*                    *                    *

* ناصر مهاجر عزیز! ما قرار گذاشته بودیم تا راجع به کتاب ارزنده‌ای که شما وچند دوست دیگر تدوین و منتشر کرده بودید، یعنی کتاب «گریز ناگزیر» گفت‌وگویی با هم داشته باشیم، که متأسفانه مشغله‌ها و گرفتاری‌ها مانع از انجام آن شد.

اما از آنجا که در چند ماه اخیر موج جدیدی از سرکوب و فشار به خانواده‌های زندانیان سیاسی و فعالان سیاسی و اجتماعی وارد شده، و همچنین دستگیری عده‌ای از آنان در ایران، و بالاخره اقدام جنایتکارانه‌ی رژیم اسلامی در تخریب مزار جانباختگان زندان‌های ایران، از جمله گلزار خاوران، به شما پیشنهاد انجام گفت‌وگویی دادم، که خوشبختانه آن را پذیرفتید. ناصر جان، ممنونم از شرکت‌تان در این گفت‌وگو!

- ممنون هستم از شما مجید جان؛ از زحمتی که می‌کشید و کوششی که برای بازتاباندن آن چه در کشور ما صورت می‌گیرد، می‌کنید. من به سهم خودم از شما سپاسگزارم.

* اگر موافق باشید، ما در این گفت‌وگو سعی کنیم که بسترها و عوامل تسریع کننده‌ی این اعمال ضد انسانی را بشناسیم و ببینیم که در پس و پشت دستگیری‌ها و اقدام به تخریب مزار جانباختگان چه اهدافی خوابیده،‌ و بعد نگاه کنیم که برای مقابله با این موج خشونت چه می‌توان کرد، و اصولاً کدام افراد و جریان‌های اجتماعی و سیاسی در ایران و خارج قابل اعتمادند و می‌شود به کمک آن‌ها کارزاری جهانی را در این مورد معین سازمان داد.

برای شروع گفت‌وگو خواهش می‌کنم، فشرده‌ی اطلاعات خودتان را راجع به تخریب خاوران با من تقسیم کنید.

- به بخش زيادى از آن‌چه می‌خواهم بگویم، آگاه هستید. منتها همان طور که در سؤال آوردید، ضرورت دارد ببینیم این رویداد در چه زمان پيش آمده و چگونه.

 دقیقاً نمی‌دانیم مقامات جمهورى اسلامی چه روزی به مأمورین خود دستور دادند كه به خاوران بروند و عملیات ویران‌سازی را انجام دهند...

* ناصر جان، طبق اطلاعات من غروب هفدهم ژانویه این کار صورت گرفته. در این باره چه نظری دارید؟

- همان طور كه مى‌دانيد، بسيارى از خانواده‌‌های کسانی که در خاوران به خاک سپرده شده‌اند، جمعه‌ها به خاوران می‌روند. جمعه ۲۰ دی ماه که خانواده‌ها به خاوران مى‌روند، چيز غير عادى‌اى نمى‌بينند. اما اولین باری که ما خبر را شنیدیم، غروب ٢٨ دی ماه بود، که می‌شود شنبه هفدهم ژانویه. اين كه این تبهكارى  دقیقاً كى صورت گرفته، هنوز به دقت دانسته نيست. روز يا شبى بين ٢٠ تا ٢٧ دیماه. اما آن‌چه به يقين می‌دانیم این است که در خاوران بولدوزر انداخته‌اند، به میزانی خاکبرداری کرده‌اند...

* خاکریزی کرده‌اند.

- همان طور که فرمودید، خاکریزی کرده‌اند؛ خاک نرم ریخته‌اند و به فاصله‌ی دو تا سه متر از هم درخت كاشته‌اند.

* برای آشنایی بیشتر با این اقدام جنایتکارانه و عوامل تسریع کننده‌ی آن، چند ماهی به عقب برمی‌گردم: در ماه‌های آبان و آذر امسال (یعنی حدود سه ماه قبل) رژیم اسلامی اقدام به تخریب و شکستن سنگ‌قبر‌های جانباختگان زندان‌های ایران در دو شهر از استان‌های گیلان و مازندران می‌کند. یکی از این تعرض‌ها توسط نهاد «مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران» گزارش می‌شود. این عمل ضد‌انسانی هیچ عکس‌العملی را در ایران و خارج به همراه نداشت. به نظرتان چرا؟

- من نمی‌توانم با قطعیت در این زمینه نظر بدهم. ولی حدسی که می‌زنم این است که واکنش نشان دادن جامعه تبعيدى و مهاجر به رويداد‌هاى ايران پیوند دارد با میزانی که یک خبر منتشر می‌شود. یعنی اگر خبری خوب بازتاب پیدا کند، معمولاً حساسیت بیشتری ایجاد می‌کند...

* قبول می‌کنم که سال‌هاست خارج کشور «وابسته» به داخل ایران است. یعنی اگر در ایران اتفاق خاصی نیفتد، خارج کشور ساکت و زمین‌گیر است. اما سؤال این است که چرا در داخل ایران شاهد هیچگونه عکس‌العملی در این باره نبودیم؟ حداقل از طرف نهاد‌های «حقوق بشری»؟

- شما خیلی خوب می‌دانید، که در ایران به آن ترتیب نهاد‌های حقوق بشری نداریم. دفتر خانم عبادی است (كانون مدافعان حقوق بشر) که کوشش می‌کرد در این زمینه کار کند، اما آن را هم بستند...

* چون اسم بردید، در آن زمان که این دفتر بسته نشده بود، چرا این نهاد راجع به نقص حقوق‌بشر در ایران، از جمله همین موضوع عکس‌العمل نشان نداد. دقیقاً در همان چهارچوب فعالیت‌های حقوق بشری؟

- واقعاً نمی‌توانم بگویم. یعنی این پرسشی است که باید در برابر آن‌ها قرار داده شود.[۱]

* مکثی روی «کانون مدافعان حقوق بشر» می‌کنم: حدود یک ماه قبل این نهاد مورد تعرض رژیم اسلامی ایران قرار می‌گیرد و درهای آن مهر و موم می‌شود. در این مورد هم به جز عده‌ی قلیلی در ایران و خارج واکنشی نشان ندادند. در این باره چه نظری دارید؟

ـ تا جایی که من می‌دانم، این خبر خوب منعکس شد و بسيارى از رسانه‌های ایرانی آن را بازتاب دادند. خبر حتا به مطبوعات فرنگی کشانده شد و سپس به برخى قدرت‌ها. مى‌دانيد كه چند دولت اروپايى هم به این عمل اعتراض کردند. اما آن چه به داخل کشور بازمی‌گردد: من به خودم اجازه نمی‌دهم که با قطعیت اظهار‌ نظر کنم. چون اظهار‌نظرهای من در باره مسائل جارى داخل كشور، جنبه‌ی کلی دارد و نه مشخص. من از دور به مسائل جارى در ايران نگاه می‌کنم و فضای حاكم بر بسيارى از رويداد‌ها را درست نمى‌شناسم. داورى كلى‌ام اين است که در نظام‌های استبدادی، انتظار خیلی زیادی از نهادهاى رسمى و علنى نمى‌توان داشت. به ویژه در نظام‌ استبدادی كه در پى يك نظام استبدادى ديگر آمده باشد و دوران تنفس ميان آن دو كوتاه باشد. مردمى كه در آزادی سياسى نزيسته و نرویيده باشند، طور خاصى بار مى‌آيند. پى‌آمد‌هاى استبداد دیرپا در جامعه ما را نبايد دست كم گرفت.  اين استبداد توضيح دهنده‌ى خیلی چيزهاست. این استبداد سدى‌ست در برابر شكل‌گيرى حافظه‌ی تاریخی و كاركرد درست آن. براى آن كه شاهد واکنش و گام به جا و به وقت نسبت  به موارد نقص حقوق بشر باشیم...

* من با استدلال‌تان از ماهیت حاکمیت‌های استبدادی موافق‌ام و تا حدودی موقعیت فعالان سیاسی، اجتماعی در ایران را درک می‌کنم. همین طور با افراد و گروه‌هایی که از امنیت نسبی در خارج از کشور برخوردارند، اما برای مردم ایران فتوا صادر می‌کنند، احساس غریبگی می‌کنم. اما ناصر جان سؤال این است: همین نهاد‌هایی که به محدودیت‌های آنها در ایران اشاره کردید، چه‌طور می‌توانند راجع به غزه، گونتانامو، ابوقریب و امثالهم موضع‌گیری کنند، حتا فراخوان به عمل اعتراضی دهند، اما نسبت به موارد نقص حقوق بشر در ایران سکوت کنند. به هر حال «چراغی که به خانه رواست، به مسجد حرام است». این تناقض را چه‌طور توضیح می‌دهید؟

- بگذاريد برای‌تان ماجرايى را كه براى خودم خيلى جالب بود و چندى مرا به فكر فرو برد، بازگويم: چندی پیش، روزنامه‌های سال‌های آخر دهه‌ی چهل ایران را ورق می‌زدم. دوره‌ای كه گروه بيژن جزنى و «گروه فلسطین» را گرفته بودند و چند ده تن از «مجاهدین» اولیه را. اطلاعات و كيهان در صفحه‌ى اول‌شان با عنوان درشت مى‌نوشتند كه: چریک‌های ارتش رهايى‌بخش ترکیه فلان مقر ارتش تركيه را منفجر کردند؛ انقلابيون آرژانتین به فلان زندان حمله كردند، رزمندگان ویت‌كنگ چند تفنگدار آمريكايى را به اسارت گرفتند، فداييان فلسطينى چند آمريكايى را ربودند و غيره. و اين در حالى بود كه يا از عمليات مجاهدين و فداييان ايرانى نمى‌نوشتند و يا اگر مى‌نوشتند تنها از دستگيرى، محاكمه‌ و اعدام «خرابكاران» و «مزدوران بيگانه» مى‌نوشتند. ‌ من در حالى كه روزنامه‌ها را ورق مى‌زدم با خود مى‌انديشيدم كه روزنامه‌نگاران ما اين سياست يك بام و دو هوا را، این دوگانگی در بازتاباندن خبر‌ها را دست كم برای خودشان چگونه توجيه مى‌كردند...

* به چه پاسخی رسیدید؟

- خُب يك جنبه‌اش سياست سانسور رسمى‌ست كه روزنامه‌نگار بايد به آن تن مى‌داد. يك جنبه‌اش هم پيشبرد خط تبليغاتى دولت مستبد كه باز خبرنگار بايد به آن تن مى‌داد. اما مسئله فراتر از اين مى‌رود. مسئله تناقض‌هاى زندگى در استبداد است به دوران تجدد.  زندگى در استبداد به طور كلى با گونه‌اى فريب و خود فريبى توأم است؛ با دروغ و دغلكارى، با ريا و رياكارى، با ناهمخوانى گفتار و كردار و غیره. از خبرنگارى كه عمليات چريك‌هاى آرژانتينى را با حروف درشت در روزنامه مى‌نوشت، اگر مى‌پرسيديد چرا خبر انفجار پايگاه گروهان ژاندارمرى لاهيجان را درج نكرديد؟ چه بسا مى‌شنيديد: وقتى خبر آرژانتين و تركيه را مى‌دهم، غير مستقيم براى چريك‌هاى ايران تبليغ مى‌كنم! اما واقعيت اين بود كه درج آن خبرها و عدم درج خبرهاى ايران نتيجه‌ى يك سياست بود. اين كه ايران در يك دنياى پُر از تنش خشونت و جنگ جزيره‌ى ثبات و آرامش است!

* آیا می‌خواهید این «فریب» و «تزویر» را به عملکرد نهاد‌های «حقوق بشری»در ایران تعمیم دهید؟

- نه، چنين قصدى نداشتم.

* اما پرسش من راجع به این نهاد‌ها بود. ما دیده‌ایم که این نهاد‌ها راجع به موارد نقص حقوق بشر در دنیا موضع‌گیری می‌کنند، اما در مورد ایران سکوت می‌کنند.

- فکر می‌کنم، در حد خودشان مى‌‌كوشند تا آن که جا ممكن است، مسائلى را مطرح كنند. تناسب قوا در جامعه‌ى استبدادى بيش از دموكراسى‌ها در اين كه چه گفته شود و چه گفته نشود، نقش دارد. استبداد، رنج و شكنج به همراه دارد، از دست دادن كار و امکانات، و به زندان افتادن و جان باختن!

* به مورد دیگری اشاره می‌کنم: عده‌ای از خانواده‌های فعالان سیاسی که در «کمپ اشرف» اقامت دارند، قصد مسافرت قانونی و دیدن فرزندان‌شان را داشتند، که در ایران دستگیر و زندانی می‌شوند. در این مورد هم کارنامه‌ی فعالان حقوق بشری خالی‌ است. شما حس و استدلال‌تان را با من تقسیم کنید: من نوعی چگونه می‌توانم به افراد و جریان‌هایی که نسبت به این نقص آشکار حقوق بشر (و موارد دیگر) سکوت کرده‌اند، اعتماد کنم؟ خصوصاً افراد و جریان‌هایی که نسبت به موضوع‌های دیگر (گونتانامو، ابوقریب، غزه...) موضع‌گیری کرده‌اند؟

- من کاملاً حس شما را می‌فهمم. همان‌طور که شما در پرسش پیشین همدلی‌تان را با من ابراز کردید. به نظرم می‌آید که این نهادها [نام‌شان را نهادهاى جامعه‌ى مدنى گذاشته‌اند] در یک جامعه‌ی استبدادی نمی‌توانند، کارکرد راستین‌شان را داشته باشند. این یک اصل عام است در جوامع استبدادی. در كشورى که استبداد سیاسی بر آن حاكم باشد ، آن هم کشوری مثل ایران كنونى که استبداد سياسى با استبداد مذهبی در هم تنيده شده، بسيارى از نهادهای مدنى به معناى درست كلمه، نهاد مدنى نيستند. جنبه‌هایى از كاركرد يك نهاد مدنى را دارند، اما نمى‌توانند در همه‌ى پهنه‌ها پيش روند. دست‌اندازها و ديوارها...

* اما مشکل اینجاست که نهاد‌های مزبور و فعالان آن چنین ادعایی دارند. آن‌ها در حضورهای اجتماعی‌شان ادعا می‌کنند که نهادی مدنی هستند، وابستگی ندارند و از همه مهم‌تر در چهارچوب حقوق بشر فعالیت می‌کنند. در صورتی که «حقوق بشر» محدوده ندارد، خودی و ناخودی ندارد. این طور نیست؟

- تشكیلات‌هایی که در ايران کار می‌کنند از راه‌هاى گوناگون کوشش می‌کنند دایره‌ی حرکت‌شان را گسترده‌تر کنند و امتیازاتى از دولت بگیرند. آن‌ها در یک کشمکش دائم با حکومت هستند. پرانتزى در اینجا باز می‌کنم (نسبت به اصالت برخی از اين تشكیلات‌ها تردیدی نداریم؛ اما تشكیلات‌هایی را هم مى‌شناسيم و نمى‌شناسيم كه وابسته به اين يا آن جناح حکومتند). من فكر می‌کنم، فضایی که اين تشكل‌ها در آن فعالیت می‌کنند را باید ببینیم. بايد ببینیم که آن‌ها با چه محدودیت‌ها و مشکلاتی دست به گريبانند. نيز باید ببینیم آن‌ها چه تعریفی از خودشان ارائه می‌دهند. در خارج از کشور كم نيستند افراد، رسانه‌ها و گروه‌های سیاسی‌اى که در باره این نهاد‌ها طورى صحبت می‌کنند که دست‌اندركاران آن‌ها از خودشان صحبت نمى‌كنند. تو گويى اين تشكل‌ها عكس‌برگردان نهادهايى هستند كه در دموكراسى‌ها كار و فعاليت مى‌كنند. تو گويى این‌ها نهاد‌هایی هستند به معناى دقيق كلمه، مدنى! اما حرف شما از ديد من درست است؛ حقوق بشر تفکیک‌ناپذیر است.

* می‌خواهم این پرسش را با فردی در میان بگذارم که به شرافت و صداقت سیاسی‌اش اعتقاد دارم: آیا از نهاد‌های «حقوق بشری» و از فعالان آن در ایران؛ در همان ایران استبدادی به جبر می‌خواهند، راجع به غزه، ابوقریب، گونتانامو و... موضع‌گیری کنند، اما راجع به مواردی که با شما در میان گذاشتم، نسبت به موارد نقص حقوق بشر در ایران سکوت کنند؟ فکر نمی‌کنید، این موضع‌گیری‌ها ناشی از انتخاب سیاسی آن‌ها باشد؟

- ‌تردید ندارم كه انتخاب سیاسی است . بی‌تردید اين يك انتخاب است که در مورد گونتانامو صحبت کنند و درباره‌ى نقض حقوق بشر در جايى ديگر سكوت اختيار كنند. اين نه فقط در باره‌ى مدعيان حقوق بشر در ايران صادق است كه به مدعيان فعاليت حقوق بشرى در خارج از كشور نيز تعميم پيدا مى‌كند. اما مايلم بر يك نكته تأكيد كنم: پاره‌اى وقت‌ها، سکوت، سكوت مطلق بسيار پرمعناست؛ «سرشار از ناگفته‌هاست»، دليرانه است. به همان گونه كه صدا، سردادن صدا در پاره‌اى وقت‌ها مهم است و نشانه‌ى دليرى!

* برای این‌که به زمان حال برسیم، من سه مورد مشخص از نقص حقوق‌بشر در ایران را با شما در میان گذاشتم، که نهاد‌های «مدنی» و «حقوق‌بشری» نسبت به آن سکوت کرده بودند. آیا بی‌تفاوتی نهادهای مزبور نسبت به همین سه    مورد مشخص سه چراغ سبز به رژیم اسلامی نبود، تا آن‌ها اقدامات بعدی‌شان را با فراغ بال انجام دهند. از جمله تخریب گلزار خاوران؟

- ويران كردن گلزار خاوران پیش‌زمینه‌ای دور و دراز دارد. خيال مى‌كنم از همان سال ۸۴ [شمسی] که گردهم‌آيى‌ها در آن‌جا برگزار شد و در رسانه‌هاى خارج منعكس شد، دستگاه اطلاعات جمهورى اسلامى ويران كردن خاوران را در دستور كار گذاشت. حتماً به ياد مى‌آوريد که اول مطرح می‌کردند: می‌خواهیم آن‌جا را «فرهنگ‌سرا» کنیم. اما خانواده‌ها ایستادگی کردند. ایستادگی‌اى كه بازتابی درخور نيافت و افکار عمومی از آن خبردار نشد...

* و یا می‌گفتند، که می‌خواهیم آن‌جا را پارک کنیم.

- بله، دقيقاً! سال ۸۵ بود كه گفتند می‌خواهیم آن‌جا را تبديل به پارک و فضاى سبز کنیم. باز خانواده‌ها در برابرشان ایستادگی کردند و گفتند: هر کاری می‌خواهید با این‌جا بکنید، بكنيد. اما پيش از هر چيز بايد روشن كنيد که در این‌جا چه کسانی به خاک سپرده شده‌اند. اين خواست خانواده‌هاى جانباختگان كشتار بزرگ تابستان ١٣٦٧ از روز آغاز تا امروز بوده است؛ در كنار خواست‌هاى ديگرى كه هنوز و همچنان بى‌پاسخ مانده‌. و همين جا بگويم كه اين خواست‌ها بر تارک یک جنبش به راستی حقوق‌بشری ايرانى قرار دارد. این خواست‌ها عبارتند از: يك، اعلام نام زندانیانی که حکم داشتند و در حالى كه دوران محكوميت‌شان را مى‌گذرانيدند، اعدام شدند. دوم، اعلام تاریخ بررسى دوباره‌ى پرونده‌ى اعدام شدگان. سوم، وصیت‌نامه‌های قربانیان به خانواده‌ها داده شود. چهارم، بگویند آن‌ها را کجا به خاک سپرده‌اند. از آن جا كه به هیچکدام از این خواست‌های اولیه جوابی داده نشده، خانواده‌ها هم از تلاش‌شان دست برنداشته‌اند...

* بله.

- امسال هم ده- دوازده روز پيش از جمعه هشتم شهریور ماه که بيستمين سالروز كشتار بزرگ بود و روز گردهم‌آيى در گلزار خاوران، آزار و اذیت‌ها شروع شد. شمارى از کسانی را که می‌خواستند برای دلبندان‌شان مراسم خصوصى بگیرند، تهدید‌ کردند و نگذاشتند برنامه‌اى برگزار كنند‌. به خانه‌ى يكى از خانواده‌هايى كه به تهديد‌شان اعتنا نكرده بود ریختند و مراسم‌ را برهم زدند. از صبح هشتم شهریور هم  مسیر خاوران را بلوکه کردند. اتوموبيل را متوقف مى‌كردند و هر كه را مشكوك مى‌يافتند، به تهران باز مى‌گرداندند. و می‌دانید که در ورودى گلزار را هم بستند و نگذاشتند مراسم يادبود اعدام شدگان برگزار شود. و باز می‌دانیم که از هشت شهریور به بعد، شمارى از خانواده‌ها‌ را به اداره‌ى اطلاعات فراخواندند و بازجویی‌شان کردند. در یک مورد فردی را چند روز در بازداشت‌گاه نگه داشتند. به خانواده‌ها تلفن مى‌کردند و مى‌گفتند كه بايد براى بازجويى بيآیيد به فلان محل. از آزار و اذیت زنان بالای هشتاد سال هم ابا نداشتند. حرف‌شان اين بود كه بايد تعهد بدهيد كه دسته جمعى به خاوران نمى‌رويد و مراسم برگزار نمى‌كنيد. خانواده‌ها تمام اين چند ماه گذشته را در نگرانى و ناراحتى گذراندند. آن‌ها با شناختى كه از اين‌ها داشتند و پيشينه‌اى كه خدمت‌تان عرض كردم، مى‌دانستند كه اتفاق شومى در راه است. از این روی برخی از آن‌ها به رئيس قوه قضاييه جمهورى اسلامى، آقاى شاهرودی، نامه نوشتند و نگرانى‌ها‌شان را ابراز داشتند. برخی از آقای منتظری استفتاء کردند كه به صراحت گفت: «در رژيم سابق با مرده‌ها ديگر كارى نداشتند... حتا در مورد كفار هم اهانت بر ميت جايز نيست»...

* به «قانون»  و«ظرفیت‌های قانونی» در نظام اسلامی اشاره می‌کنید، که من سعی می‌کنم، در قسمت دیگری به آن بپردازم. اما برمی‌گردم به پرسشی که با شما در میان گذاشتم، چون پاسخی از شما دریافت نکردم. مستبدترین رژیم‌ها هم گاهی برای انجام جنایت مترصد فرصت و یافتن محمل هستند. از این زاویه از شما سؤال کرده بودم: آیا بی‌تفاوتی «نهاد‌های مدنی» و «حقوق‌بشری» و عناصر منفرد در این عرصه‌ها نسبت به موارد نقص حقوق‌بشر در ایران، از جمله سه موردی که با شما در میان گذاشتم، به منزله‌ی سه چراغ سبز به رژیم اسلامی نبود تا آن‌ها اقدامات سرکوبگرانه‌ و ضد‌انسانی‌شان را با فراغ بال بیشتری انجام دهند؟

- به هر حال واقعیت اين است که صداهای اعتراض خفيف بود و پژواك چندانى نداشت. و وقتی صداى اعتراض بلند نباشد و جنبش مقاومتى به پا نشود، دولت مستبد کار خودش را پيش مى‌برد. البته در خارج یک‌رشته کار‌ صورت گرفت: نامه‌ای به کمیساریای حقوق بشر ملل متحد، خانم پيلى نوشته شد و تلاش شد نهادهاى حقوق بشر بين‌المللى نسبت به خطرى كه در پيش رو بود، حساس شوند. اما این گام‌ها، كوتاه و كوچك بود. همه‌جانبه نبود. از پيگيرى كافى بهره مند نبود.

* نهاد‌های مدنی، سیاسی و حقوق بشری و افراد فعال در این عرصه‌ها در داخل و خارج کشور که نسبت به موارد نقص حقوق‌بشر در ایران سکوت کرده و یا گزینشی برخورد کرده‌اند؛ نهاد‌ها و افرادی که این روزها قیم‌مأبانه پرچم خاوران را بلند کرده‌اند، آیا افراد و جریان‌های قابل اعتمادی هستند. آیا این‌ها حداقل در حرف‌ها و شعار‌هاشان صادق‌اند؟

- منظورتان در ایران است؟

* پرسش را در دو بخش در نظر بگیرید: در داخل و خارج کشور.

- در خارج تا جایی که من می‌دانم، اکثراً به این مسئله واکنش نشان داده‌اند. واکنش‌های ما هم در خارج کشور مدتى‌ست كه در حد نوشتن بیانیه و امضاء جمع کردن است و دست بالا يك تظاهرات كوچك.

* واكنش هايى که خیلی زود هم فروکش می‌کند.

- كه غالباً خيلى زود فروکش می‌کند. یعنی بر خلاف گذشته واکنش‌ها نه حاداند، مثل تحصن، اعتصاب غذا و نه...

* و نه مداوم‌‌اند.

- و نه تداوم دارند. می‌ماند داخل کشور. اگر ‌بخواهیم کُنکرت صحبت کنیم، می‌پرسم: شما به كه‌‌ها اشاره دارید؟ این نهاد‌های حقوق بشر در ایران که‌ها هستند؟ اگر شما مورد خاصی را مد نظر دارید، روى آن انگشت بگذارید.

* بسیارانی در ایران (و در خارج) مدعی هستند که در کلام به حقوق بشر اعتقاد دارند و می‌گویند در آن چهارچوب فعالیت می‌کنند. عده‌ای از آن‌ها حضور اجتماعی داشته‌اند، مصاحبه‌ها کرده‌اند، از نقص حقوق بشر در دنیا گلایه کرده‌اند. اما از ایران و نقص مستمر حقوق بشر در آن غافل بوده‌اند.

- ما داریم درباره‌ی چیز مجهولی صحبت می‌کنیم. یعنی وقتی مسئله به شکلی کلی مطرح می‌شود مجید جان...

* خانم عبادی را فرض بگیریم. آیا از ایشان با دریافت جایزه‌ی صلح نوبل انتظار بیشتری نمی‌رفت؛ از موضع‌گیری ایشان از موارد نقص حقوق بشر در ایران؟

- چرا، بی‌تردید! و فکر می‌کنم بسیار طبیعی باشد که از ایشان انتظارات بیشتری داشته باشیم. اما در بررسی منصفانه‌ی کارنامه‌ی ایشان- با تمام انتقاداتی که من به کارکرد ایشان داشته و دارم- می‌توانم ببینم که واكنش ايشان در چند ماه گذشته نسبت به واکنش‌هاى‌ دو سال پیش‌شان جدی‌تری بوده و دامنه‌اش نيز بيش و كم‌گستردهتر. مثلاً حساسیتی که اكنون نسبت  به كشتار‌هاى سال ٦٠ نشان مى‌دهند، با گذشته متفاوت است. نگاه كنيد به كتاب يادمانده‌هاى ايشان «ايران بيدار مى‌شود»؛ ببينيد با چه بى‌تفاوتى‌ از كشت‌و‌كشتارهاى حكومت در سال‌هاى آغازين دهه‌ى٦٠، گذشته‌اند. اما همين يكى دو ماه پيش كه در پاریس صحبت کردند، حساسیتی که نسبت به آن جنایات‌ها نشان دادند، نسبت به گذشته قابل مقایسه نبود. فراموش نکنیم که خانم «ژینوس سبحانی» که دو هفته‌ی پیش به جرم بهایی بودن دستگیر شدند، به هر حال با همین تشکیلات خانم عبادی کار می‌کردند...

* اما در این رابطه تا جایی که من اطلاع دارم، پنج- شش نفر دستگیر شده بودند که در بیانیه‌ی منتشر شده فقط از خانم ژینوس نام برده شده و راجع به دستگیری افراد دیگر سکوت کردند.

- در ایران همه‌ی اسامی را اعلام کردند. اما اگر در خارج کشور نام خانم سبحانی بیشتر مطرح شد، بيشتر به دليل واكنش‌هاى تبليغاتى جامعه‌ جهانى بهايى بود و روند تازه‌اى كه در ميان بهاييان ايرانى، به ويژه جوان‌ترها شكل گرفته است. مرادم گرايش نسبت به مسائل سياسى‌ست.

* گفت‌وگو‌مان را پی می‌گیریم. تخریب مزار جانباختگان در ایران به قطعه‌هایی از گورستان بهشت‌زهرا هم سرایت کرده است. حتا دیشب من گزارش تأیید نشده‌ای از این عمل ضد‌انسانی در یکی از شهر‌های استان گیلان به دستم رسید. در مورد تخریب مزار جانباختگان در بهشت‌زهرا به جز یک استثناء ما با سکوت مرگباری در خارج کشور مواجه بودیم. دریافت شما از این سکوت در جامعه‌ی ایرانی خارج کشور چیست؟

- ببینید، روز ۲۷ دی ماه (یعنی چهار روز پیش) یکی از گورستان‌های بهایی‌ها را در قائم‌شهر به شکل فجیعی ویران کردند. شما که کارتان گزارشگری‌ست و روزانه و بعضی وقت‌ها لحظه‌ای با خبر سر و کار دارید، بهتر از من می‌دانید که در اين چند ماه گذشته موارد اذيت و آزار دگرانديشان و دگرخواهان، ضرب و شتم، بازداشت، شلاق زدن در فضاى عمومى، اعدام و غیره به شكل شگفت‌انگيزى رو به افزايش داشته. در اين وضعيت پرسشى که پیش می‌آید، سکوت ماست. در باره‌ى داخل کشورى‌ها به خودم اجازه نمی‌دهم، صحبت کنم؛ مگر از احزاب و سازمان‌هایی که ادعاهایی دارند. به ويژه احزاب و سازمان‌هایی که در طیف اصلاح‌طلبان حکومتى قرار دارند و از جامعه‌ی مدنی و مردم‌سالارى، آزادی و حقوق بشر و كثرت‌گرايى دم مى‌زنند و در برابر جنايت‌‌هاى حكومت دم بر نمى‌آورند. از اين‌ها كه بگذريم، به راستى نمی‌دانم در آن جامعه‌ی استبداد‌زده كسانى كه به جايى بند نيستند، چگونه مى‌توانند صدایی كه صدا باشد، سردهند. حالا...

* موضع‌گیری پیش‌کش‌شان ناصر جان. ما حتا از زاویه‌ی اطلاع رسانی با فاجعه روبرو هستیم. مثلاً طبق اطلاعات من فقط منیره برادران به موضوع تخریب مزار جانباختگان در بهشت زهرا اشاره کرده. این نهاد‌های «حقوق بشری» حتا از زاویه‌ی اطلاع‌رسانی هم تصمیم به سکوت گرفته‌اند. در این باره چه فکر می‌کنید؟

- در مجموع من فکر می‌کنم كه جامعه‌ى مهاجر و تبعیدی؛ رسانه‌ها، احزاب و کانون‌های اين جامعه‌ی نسبت به  جنايت‌هاى حكومت و موارد نقض حقوق بشر به دست حكومتيان حساس‌اند و واکنش نشان می‌دهند. حالا ممکن است در مورد خاصی...

* آیا شما در رابطه با تخریب مزار جانباختگان در بهشت زهرا، در رابطه با تخریب مزار جانباختگان در استان‌های شمالی ایران، در رابطه با دستگیری خانواده‌های فعالان سیاسی که در «کمپ اشرف» هستند، مطلبی در رسانه‌های ایرانی خواندید؟

-  مورد خانواده‌هاى «كمپ اشرف» را هم اينك از زبان شما شنیدم. البته من معیار خوبی نیستم، چون خيلى سراغ سایت‌ها نمی‌روم...

* (با خنده) چیز زیادی از دست نمی‌دهید!

- (با خنده) واقعاً! من روی موضوع‌هاى خاصی کار می‌کنم و معمولاً آن موضوع‌ها را دنبال می‌کنم. درباره‌ى وضعيت كلى رسانه‌هاى تبعيد، شما بهتر از من در جريان هستيد. اگر می‌گویید، رسانه‌ها این موضوع‌ها را انعکاس نداده‌اند، حرف شما را می‌پذیرم. اما می‌دانم که ماجرای خاوران حساسیت رسانه‌اى زیادی ایجاد کرد.

* به «فاجعه‌ی خاوران» بپردازیم. به نظرتان رژیم اسلامی از تخریب خاوران چه هدف اصلی را دنبال می‌کند؟

- من با يقين نمی‌توانم بگویم که آن‌ها چه هدفی را دنبال می‌کنند. ولی می‌شود حدس‌هایى زد. یک اين كه پس از كشف گورهای دسته‌جمعی، به ويژه پس از اين كه افكار عمومى تا حدى نسبت به اين مسئله آگاه شد، حكومت بر آن شد كه اين سند جرم وجنایت را از بین ببرد. منطقاً یکی از مهم‌ترین هدف‌هاشان باید همين باشد.

* با توجه به شناختی که از جامعه تبعیدی دارید، فکر می‌کنید، این فاجعه هم زود فراموش می‌شود. آیا رژیم اسلامی در هدفی که از تخریب مزار جانباختگان دارد، موفق می‌شود؟

- در دنیا فاجعه‌هاى بزرگ و دردناکى رخ داده که بشر را برآشفته. اما پس از مدتی حساسیت نسبت به آن فروکش کرده، و یا خيلى كمتر از پيش شده. اما کسانی که مستقیم در فاجعه درگير بودند، يا در معرض آن قرار گرفتند و يا نسبت به پليدى و پلشتى آن آگاه شدند، پى فاجعه را گرفتند. بنا‌هاى يادبود ساخته‌اند، سالگرد آن را برگزار كرده‌اند، كتاب‌ نوشته‌اند، فيلم ساخته‌اند. به اين ترتيب به جدال با فراموشى برآمدند و كوشيدند حافظه‌ى تاريخى را حفظ كنند. خُب بشر فراموش‌کار هم هست. گاهی فکر می‌کنم، اگر این فراموشی نباشد، بشر نمی‌تواند با تمام فجایعی که روزمره اتفاق می‌افتد، زندگی کند...

* پرسش مشخصی از شما کرده بودم. آیا کنش‌های جامعه‌ی تبعیدی که سریع عکس‌العمل نشان می‌دهد، و زود هم فراموش می‌کند، در فراموش شدن این فاجعه نمی‌تواند بی‌تأثیر باشد؟

- چیزی که می‌خواهم بگویم، حرف تازه‌اى نیست مجید جان و خودتان آن را می‌دانید. استبداد با فراموشی توأم است. فقط در آزادی است که ما می‌توانیم، حافظه‌ی تاریخی را حفظ کنیم. استبداد مردمان را فراموشکار بار می‌آورد...

* و شما دارید، از جامعه‌ی تبعیدی صحبت می‌کنید؟

- تا جایی که من می‌بینم، احساس می‌کنم که جامعه‌ی تبعیدی ما به خاطر این ‌که در آزادی زندگی می‌کند، یک سلسله مسائل را بیشتر در حافظه‌ی خودش نگه داشته، تا آن پاره‌ى ما که در ایران مانده. من به عنوان کسی که مى‌كوشد رويداها و روند‌هاى اجتماعى ايران را دنبال كند، به عنوان کسی که پژوهش می‌کند و تلاش دارد برخى از مسائل دوران خودش را ثبت ‌کند، متوجه هستم که جامعه‌ی تبعیدی با تمام گیر و گرفت‌ها و نارسایی‌‌هايش، یک سلسله مسائل را به ياد سپرده است. اين كه با اين يادمانده‌ها چه‌ می‌کند، بحث دیگری است. شما نگاه کنید، هر سال در خارج به مناسبت سال ۶۷ مراسمی برگزار شده (با کیفیت اين مراسم در اين جا كارى ندارم). در ایران هم هستند كسانى كه اين روز را بزرگ مى‌دارند و حتا حاضرند براى بزرگداشت‌اش بها بپردازند! اما برای اکثریت عظیم مردم [در ایران] مهم نیست که در سال ۶۷ چه روى داده...

* ده یا پانزده سال پیش در مراسمی که برای جانباختگان زندان‌های ایران برگزار می‌شد، صدها نفر شرکت می‌کردند. اما در حال حاضر اگر استثنا‌ها را کنار بگذاریم، رقم شرکت‌کنندگان و مدعوین در این برنامه‌ها به سختی به عددی سه رقمی می‌رسد. ظاهراً واقعیت این جامعه با استدلال شما خیلی همخوانی ندارد. خیلی‌ها گذشته را فراموش کرده‌اند. خیلی‌ها دیگر نمی‌خواهند راجع فاجعه‌ی زندان‌های ایران صحبت کنند؛ خاوران که جای خودش را دارد.

- ببینید! بیستمین سالگرد كشتار بزرگ تابستان ۶۷ همین چند ماه پیش بود. این مسئله را من به دقت دنبال کردم. هیچ سالی به این گستردگی در اين باره كار نشد. هیچ سالی برای سال ۶۷ در این همه شهر برنامه اجرا نشد. اتفاقات مهمی افتاد که برخی از آن‌ها را خود شما ثبت کرده‌اید. برای اولین بار بازماندگان؛ فرزندان جانباختگان در برنامه‌ها مستقيم شرکت کردند. در بیستمین سالگرد سال ۶۷ «عفو بین‌الملل» برای اولین بار در باره‌ى اين فاجعه‌ى ملى ما اطلاعیه داد. در بسیاری از مطبوعات جهان، موضوع بازتاب پیدا کرد. این‌ها نتيجه کوشش‌های جامعه‌ی تبعیدی است. این اما به آن معنا نیست که آن چه شما گفتید، نادرست است. ما در این سال‌هایی که مراسم برگزار كرده‌ايم، دیده‌ايم که گاه استقبال زیاد بوده و گاه کم. دیده‌ایم، گاه کیفیت برنامه‌ها خوب بوده و گاه بسیار بد...

* اگر تقارن زمانی «بیست سالگی» را در نظر نگیریم، یعنی دوره‌هایی که در فرهنگ ایرانی جایگاه ویژه‌ای دارد: هفتم، چهل‌ام، سالگرد و... ما با یک سیر نزولی در برنامه‌ها و مراسم زندان سیاسی در خارج روبرو بوده‌ایم. شما چنین برداشتی ندارید؟

- نه، من واقعاً این برداشت را ندارم.

* پیش‌تر به موضوعی اشاره کردید، که گفتم، در ادامه به آن می‌پردازیم. خانواده‌های جانباختگان خاوران از همان آغاز در موارد عدیده‌ای حامی و پشتیبان هم بودند. اما از همان سال‌های نخست در یک مورد میان آن‌ها اختلاف عقیده بود. یعنی مذاکره با مقامات رژیم اسلامی و حساب باز کردن روی «قانون» و «ظرفیت‌های قانونی» در یک سیستم خودکامه و استبدادی. با فاجعه‌ای که امروز در خاوران رخ داده، آیا آن بخش از خانواده‌ها که مخالف هرگونه مذاکره با مقامات رژیم اسلامی بودند، نسبت به بقیه نظر درست‌تری نداشتند؟

- من تصور می‌کنم که در این گونه ارزیابی‌ها «طرز فکر» افراد خیلی اهمیت پیدا می‌کند. در عین حالی که این موضوع را جداى از طرز فکرها هم می‌شود، بررسی کرد.

فكر مى‌كنم، مى‌شود نشان داد كه «اقدامات قانونی» در این زمینه و زمینه‌های همانند در جمهورى اسلامى ایران بی‌حاصل بوده است. این مسئله به سرشت و ساخت و بافت اين نظام شيعى ربط پيدا مى‌كند؛ به بنياد‌هاى عقيدتى و شرعى آن، به جايگاه «شرع مقدس» و قانون در معناى مدرن كلمه. ايران امروز قلمرو ولايت فقيه است و حرف آخر را ولى فقيه مى‌زند و مصلحت نظام، ميزان است. اما همه از اين ديد‌گاه به مسئله‌ى حقوق سياسى و قانونى در جمهورى اسلامى نگاه نمى‌كنند. خيلى‌ها بر اين باورند كه مى‌توانند از راه قانون دگرگونى‌هاى مهمى در ساختار سياسى و قانونى موجود به وجود آورند. برخى نيز بر اين باورند كه از هر راه، از جمله راه‌هاى قانونى، براى گرفتن امتياز بايد استفاده كرد. در جنبش مادران خاوران هم اين طرز فكر وجود داشته است؛ اما ضعيف. مراجعه مادران به مقامات دولتى براى برآورده شدن خواسته‌هاى‌شان تا به امروز نتيجه نداده است و تصور نمى‌كنم كه كسى از آن‌ها بر اين باور باشد كه اين حكومت مى‌تواند يا مى‌خواهد خواست‌هاشان را برآورد. امروز اما مسئله اين است كه آيا خانواده‌ها مى‌توانند در اين دور از مبارزه‌شان با حاكميت، آن‌ها را مجبور كنند كه از نقشه پليد تخريب خاوران و تبديل آن به چيزى ديگر، دست بكشند. و ما مى‌دانيم كه سرنوشت اين مبارزه تا حدودى هم به فعاليت‌هاى ما در خارج از كشور ربط پيدا مى‌كند. در اين وضعيت هر كس به هر شكل كه مى‌تواند بايد كارى انجام دهد.

* ناصر جان، در گفت‌وگوهایی که با این عزیزان داشتید، آیا احساس تنهایی را در آن‌ها ندیدید؟

- (با تأثر) به شدت! به شدت احساس تنهایی می‌کردند، به شدت احساس بی‌کسی و بی‌پناهی می‌کردند. و ما باید به آن‌ها می‌گفتیم که تنها نیستند و همدل و همدرد زياد دارند و خیلی‌ها از آنچه پيش آمده به شدت ناراحتند. مى‌دانند كه خیلی از رسانه‌ها خبر را انعکاس داده‌اند، كه عفو بين‌الملل در اين باره به حكومت هشدار داده، كلى دادخواست (پتيشن) به كميسر حقوق بشر ملل متحد فرستاده شده و غيره. اما اين آتشى را كه به دل و جان‌شان افتاده، خاموش نمى‌كند. ويرانى آن گلزار، بسيارى از مادران خاوران را ويران كرده، پريشان كرده. آن‌ها  به شدت، به شدت احساس تنهایی و بی‌پناهی می‌کنند. كاش مى‌توانستيم به آن‌ها اطمينان خاطر دهيم كه حكومت را به واپس‌نشينى وامى‌داريم. راست است خبر در مقياس گسترده‌اى پخش شده و كمتر كسى‌ست كه نداند بر خاوران چه رفته و كمتر كسى‌ست كه با مادران خاوران همدل و همدرد نباشد. اما اين آیا كافى‌ است؟ حداكثر كارى كه مى‌توانيم بكنيم همين است؟ کار دیگری نمی‌شود کرد؟ بیش از این نباید انتظاری داشت؟

* ناصر جان، یک بار دیگر از وقتی که برای این گفت‌وگو به من دادید، تشکر می‌کنم.

- من هم از شما تشکر می‌کنم.

*    *    *

پانویس: كانون مدافعان حقوق بشر در تاريخ ۱۳۸۷/۱۱/۶ یعنی در فردای این گفت‌وگو بیانیه‌ی مطبوعاتی به انتشار رساند و «ضمن محکوم کردن این عمل زشت و ناپسند»، از مقام‌های رژیم اسلامی خواست «هر چه سریع‌تر نسبت به اعاده‌ی وضع و بازسازی محل و جبران اقدام‌های خلاف قانون تصمیم شایسته اتخاذ کنند.»

                                                                                              تاریخ انجام مصاحبه: ۲۴ ژانویه ۲۰۰۹

                                                                                              تاریخ  انتشار مصاحبه: ۳ فوریه ۲۰۰۹