سنگ را باید تجربه کرد!
گفتگو با «نسیم»

در جامعه‌ای که در هر کوی و برزن آن یک پادگان نظامی ـ امنیتی دایر کرده‌اند تا آمد و شدهای مردم و قشر جوان جامعه را کنترل کنند، اصل آزادی و رمز آزاد بودن انسان، لاجرم دنیایی را در برابر او قرار می‌دهد که در عرض کوچک، امّا درطول، طویل و پیچ در پیچ و بسیار پر هزینه است: دنیای زیرزمینی محفل‌های شبانه، تجربه‌های بی‌انتها، بزم‌های بی‌مرز و حتا خودزنی‌های اختیاری.

ایجاد و گسترش روزافزون این جهان پُررمز و راز به یک معنا می‌تواند تلاش بخش بزرگی از جامعه‌ی جوان و میان سال ایران برای یافتن هویت از دست‌ رفته‌ی خود در نظام هویت ستیز ایران اسلامی باشد.

در تجربه با بخشی از پناهجویان موج سوم، اهالی این جهان زیرزمینی را از اقشار و طبقات اجتماعی مختلف یافته‌ام: دانشجویان و دانش‌آموزان، فارغ‌التحصیلان بی‌کار، پشت دانشگاه مانده‌ها، جوانان و میان‌سال‌های جویای کار... و از نقطه‌نظر طبقاتی؛ طبقه‌ی مرفه و متوسط که در اقلیت‌اند، تا اکثریتی از لایه‌های پائینی طبقه‌ی متوسط و طبقه‌ی زحمتکش شهری.

همزیستی این مجموعه‌ی متناقض و ناهمگون، و دوام آن در یک جامعه‌ی استبدادی را یک آیین‌نامه‌ی داخلی نانوشته توضیح می‌دهد: عملی را باید کرد که حکومت با آن مخالف است، و راهی را باید رفت که از راه دین فروشان حکومتی جدا شده باشد.

به باور من اغلب پناهجویانی که با متوسط سنی 25 سال ظرف سالهای اخیر به خارج کشور کوچ کرده‌اند، جامعه‌ی مألوف را به اشکال مختلف تجربه کرده و عوارض آن را با خود به کشورهای دیگر آورده‌اند.

*       *       *

«نسیم» یکی از صدها هزار پناهجویی‌ست که از رحل اقامت آنان در خارج زمان زیادی نمی‌گذرد. شناخت و معرفی نسیم را نمی‌توان به سنت «ژونالیسم ایرانی» سپرد؛ مجموعه‌ای که یا متملق و مجیز‌گوی است و یا ویرانگر و تمامیت‌خواه. خصوصاً وقتی که فردی شاعر باشد و از زبان شاعری بزرگ ـ اسماعیل خویی ـ به این عنوان ملقب شده باشد!

غبار روبی از چهره‌ی نسیم و نسیم‌ها، زدودن زنگارها و رسیدن به «خود» آنها، هر چند کار ساده‌ای نیست و عمر نوح می‌خواهد و صبر ایوب، امّا این مهم ما را به آشنایی با جامعه‌ی جوان ایران و دنیای زیرزمینی آنان رهنمون می‌سازد.

اندیشمندان و مصلحان جامعه‌ی ما باید به خوبی بدانند که با الیتیزه کردن جامعه‌ی جوان ایران، نه تنها دردی از دردهای بی‌درمان جامعه‌ی ایران را درمان نمی‌کنند، بلکه با چشم بستن بر واقعیات، روند تغییرات بنیادین در کشورمان را کند خواهند کرد.

*       *       *

شنبه 24 ژوئن، وقتی نسیم را از ای‌میل‌های رسیده راجع به او مطلع می‌سازم، مثل بچه‌ها ذوق می‌کند و از من می‌خواهد گفتگوی دیگری با او داشته باشم. امّا پیش از گفتگو یک بطر شراب باید نوشیده شود تا به قول خودش مستی باشد و راستی. آنگاه ضبط صوت را روشن می‌کنم:

*«نسیم»! بعد از گفتگو با اسماعیل خویی تعداد قابل ملاحظه‌ای با فرستادن ای‌میل می‌خواستند بدانند، تو کی هستی. و من به آنها نوشتم: نمی‌دانم! چرا که بعد از یک سالی که تو را می‌شناسم، پاسخ این پرسش را نمی‌دانم. تو بهتر می‌دانی که از تو و هم نسل‌های تو به سادگی نمی‌شود حرف درستی شنید!

ـ (خنده)

* این‌که آیا در این گفتگو (که به خواسته‌ی خودت بوده) معجزه‌ای می‌‌شود، باید منتظر ماند. امّا قرائن نشان می‌دهد که تو دوباره بار سفر بسته‌ای و راهی هستی. به کجا، با چه نام و چه انگیزه‌ای، گمان می‌کنم خودت هم پاسخ آن را نمی‌دانی. (با خنده) آیا در این گفتگو دوباره می‌خواهی آدرس غلط بدهی و مردم را به دنبال نخود سیاه بفرستی؟!

ـ دنبال نخود سیاه رفتن، بهتر از دنبال هیچی رفتن است. تازه آدرس غلطی در کار نیست، چون آدرس من هیچ جا نیست. مشکل اینجاست!

* پرسش من ساده‌تر از پاسخ تو بود. پرسیده بودم آیا می‌خواهی برای پرسش‌ها پاسخ‌های حساب شده بدهی، یا می‌خواهی با خوانندگان این گفتگو درد دل کنی؟ همانهایی که می‌خواهند راجع به تو بدانند.

ـ من همیشه راست می‌گویم. (با خنده) و الان هم چون خیلی‌ مَست هستم، خیلی راست می‌گویم! ما حرف خودمان را می‌زنیم و قضاوت با آدمهاست که فکر کنند دروغ می‌گویم یا راست، یا چه نتیجه‌ای از آن بگیرند.

* اول پیاله و بد مستی. ببین یک پرسش ساده را چگونه می‌پیچانی!

(خنده‌ی ممتد) شرمنده!

* به هر حال شروع می‌کنیم تا ببینیم به کجا می‌رسیم: ظاهراً در حال رفتنی. قرار است این کشور را ترک کنی. چرا؟

ـ (زمزمه) رفتن! رفتن همیشه تنها چیزی بوده که من در دنیا توانسته‌ام پیدایش کنم، فقط رفتن. چون منتظر ماندن و در جا زدن برایم خیلی سخت است. از این‌که دو سال در اینجا در جا زده‌ام، خیلی متأسفم.

* یعنی چی در جا زدی؟

ـ یعنی من اصلاً نمی‌بایستی دو سال در این کشور می‌ماندم، قرار من با خودم این نبود.

* می‌دانی؟ برای یک دوست شاید این اظهارنظرهای فکر شده راضی کننده باشد، امّا برای یک مصاحبه کننده، تو بهتر می‌دانی که این گفته‌ها او را راضی نمی‌کند. ظاهراً چاره‌ای نیست که مثل خودت بدقلقی کنم. در رابطه با رفتن‌ات، این استدلال را چگونه می‌بینی: حدود دو سال اقامت در انگلستان تمام پل‌های پشت سرت را خراب کردی و تمام راهها را تا آخر رفتی. طوری که جایی برای بودن و ماندن باقی نماند.

ـ البته «خراب کردن» تصور شماست. من پل‌هایم را شناختم، با آنها حال کردم، دوستشان داشتم و بعد از آنها خداحافظی کردم. آنها برای خودشان زمانی داشتند و الان هم تمام شده‌اند. دیگر چیز تازه‌ای برایم نمانده است، این است که تصمیم به رفتن گرفته‌ام.

* پرسش‌ام دو قسمت است: رفتن راهها تا انتها، امتحان کردن همه‌ی تجربه‌ها تا بی‌نهایت.

ـ این یکی درست‌تر است؛ من تمام تجربه‌ها را تا بی‌نهایت رفته‌ام، ولی پلی را خراب نکرده‌ام.

* این تجربه‌ها کدام بودند؟

ـ (مکث) اگر راستش را بخواهید، چیز خاصی نبود، فقط شناخت بود.

* مثلاً؟

ـ اگر شما جزیی سؤال کنی، من هم جزیی می‌گویم.

* مثلاً الکل؟

ـ (زمزمه) الکل! چون من همین حالا مست هستم، نمی‌توانم عاقلانه به شما جواب دهم. الکل چیزی هست که آدم‌هایی که تصمیم می‌گیرند خودشان را پنهان کنند، این احساس را در آنها از بین می‌برد.

* و در مورد تو تا مرحله‌ای بود که گاهی یک بطر ویسکی هم افاقه نمی‌کرد؟

ـ آره!

* مواد مخدر چطور؟

ـ من تجربه‌ی رضایت‌بخشی از مواد مخدر ندارم. به کسانی که تا حالا تجربه‌اش نکرده‌اند، پیشنهاد می‌کنم اصلاً امتحان‌اش نکنند.

* پیشنهاد منطقی‌ات به کنار، من را با تجربه‌ات بیشتر آشنا کن. خصوصاً وقتی که به دیگران می‌گویی این تجربه را نکنند.

ـ راستش را بخواهی من از دیگران نمی‌خواهم این تجربه را نکنند. ولی یک چیز را می‌دانم: این تنها تجربه‌ای است که آدم به یک جواب می‌رسد (مکث)...

* و آن؟

ـ این‌که آن تجربه را نکنند.

* همین حرف‌ات را توضیح بده، کمی بازاش‌ کن.

ـ بگذار خیلی رک بگویم: گُه، گُه است. اگر تمام آدمهای دنیا بخواهند آن را تِست کنند، باز هم گُه، گُه است. مواد مخدر هم همین است. اگر آدم بخواهد تلخی را تجربه کند، آن تلخی همیشه است. مواد مخدر واقعاً تلخ است. بنابراین تو دو راه داری: یا تلخی‌اش را با زبان‌ات حس کنی، یا با اندیشه‌ات.

* و تو، هم با اندیشه و هم با بدن‌ات آن را تجربه کردی.

ـ من با هر دو آن را تجربه کردم. من از نظر فیزیکی تا آخر «دراگ» رفتم و تلخی‌اش را می‌دانم. همین حالا حاضرم لاتاری کنم و شرط ببندم که کسی نمی‌تواند اسم دراگی را ببرد که من تجربه‌اش نکرده‌ باشم. و می‌توانم به همه بگویم که همه‌ی آنها یک زمینه دارد و آن این است که تو روح اصلی‌ات را از دست می‌دهی. یعنی تو خودت را می‌خوابانی، خودت را فراموش می‌کنی، تو خودت را زندانی می‌کنی تا آزاد نباشی.

* اگر کسی بپرسد که تو چرا مواد مخدر را تا مرحله‌ی بی‌نهایت رفته‌ای؟

ـ (مکث) من یک مقدار زیادی لجباز بودم و...

* بودی؟!

ـ لجباز هستم و از تجربه‌های دیگران استفاده نمی‌کنم. یعنی به این قضیه معتقدم که سنگ را به قول فروغ باید تجربه کرد، که آیا ضربه می‌زند یا نه. ولی حالا فکر می‌کنم که اگر دیگران گفتند که سنگ ضربه می‌زند، باید باور کرد.

* (با خنده) و اگر «دیگران» گفتند که «سنگ‌ها» سرت را می‌شکند؟!

ـ (با خنده) اگر گفتند، لازم نیست لج کنی و بگویی که خودم باید تجربه کنم!

* با شناختی که از تو دارم، هنوز فکر می‌کنم همین خصلت را داری. هنوز هم همان خیره‌سری‌ها و تخته گاز رفتن‌ها را داری. و فکر می‌کنم به اندازه‌ی کافی از تو شناخت دارم.

ـ ـ شما یکی از عمیق‌ترین شناخت‌ها را در این کشور از من داری. آره، من خیره‌سری‌هایم را دارم، شما راست می‌گویی. ولی علت‌اش این است که واقعاً جواب قانع‌کننده‌ای پیدا نکرده‌ام که به من بگوید: سنگ سرت را می‌شکند.

* و تو دوباره آن را تجربه می‌کنی تا شاهد شکستن‌های دیگری باشی؟

ـ من می‌پذیرم که سنگ‌ها شکستن دارد، ولی هنوز از شکستن نمی‌ترسم.

* آیا جان و روان‌ات این ظرفیت را دارد که این همه زخم و آسیب را بهشان وارد کنی؟ آیا توان کشیدن داری؟

ـ می‌دانی؟ باید بگویم متأسفانه، ولی آره! خیلی بیشتر از آن ظرفیت دارد که شما فکراش را بکنی. یعنی وقتی به خودم می‌گویم که این سنگ را قبلاً تجربه کرده‌ای و سرت را می‌شکند، می‌گوید: بگذار بشکند، این یکی هم رویش. شاید مدل شکستن‌اش فرق کند.

* که این برای تو تازگی دارد و تجربه‌ی جدیدی‌ست.

ـ می‌دانید؟ تجربه‌ی جدیدی است و تازگی دارد، ولی جذاب نیست، درد تازه هست. اگر معتاد شوی، اگر به اعتیاد عادت کنی... اعتیاد دردناک است، امّا دنبالش می‌روی. شاید من هم به این تجربه‌های دردناک معتاد شده‌ام.

* یکی دیگر از تجربه‌های تو، تجربه‌ی سکس است، آن هم تا بی‌نهایت (اگر بخواهی می‌توانم این پوشه را همین جا ببندم).

ـ البته من در سکس تا انتها نرفتم و ذاتاً زیادی طرفدار سکس نیستم، یعنی برایم اهمیت خاصی ندارد.

* امّا تو در این راه هم بارها آزرده شدی.

ـ بعضی وقتها آره، بعضی وقتها نه. امّا چون سکس برای من در ردیف غذا خوردن و نوشیدن است، زیادی به آن فکر نمی‌کنم.

* موضوع را درز می‌گیرم و این پرسش را با تو درمیان می‌گذارم. آیا تا به حال در رابطه‌ی جنسی «عشق‌ورزی» را تجربه کرده‌ای؟

ـ راستش را بخواهی نمی‌دانم چطور این را توضیح دهم (مکث) بعضی وقتها بعضی آدمها به زندگی من آمده‌اند که ادعای عشق و علاقه کرده‌اند، آن هم در شکل افراطی‌اش. بعضی وقتها هم من از بعضی از آنها خوشم آمده. امّا من فکر می‌کنم به عشق واقعی زمانی می‌رسی که بتوانی به خودت عشق بورزی.

* این جواب فلسفی پرسش مرا بی‌پاسخ می‌گذارد: آیا تا به حال عشق را در زندگی‌ات تجربه کرده‌ای؟

ـ فکر نمی‌کنم، نه!

* بعد از سی سال زندگی فکر می‌کنی چرا؟

ـ (مکث طولانی) نمی‌دانم! شاید سوژه‌ی مناسبی که به قول انگلیسی‌ها “right time, right place” باشد، در زندگی من نبوده (با خنده)

* خودت با این حرفها قانع می‌شوی؟! (خنده)

ـ (خنده‌ی ممتد)!

* فعلاً یک مقدار با «بک گراند» تو آشنا شدیم. می‌خواهم فایل اصلی گفتگویمان را باز می‌کنم: یکی از تجربه‌هایی که باز تو در آن دچار افراط و تفریط شدی (که به نظر من «نسیم» باید با آن تعریف شود) تجربه‌ی سرودن است. تو معمولاً در دوره‌ای شروع به سرودن می‌کنی و بعد که عرق‌ات درآمد و به زعم خودت اشباع شدی، کاغذ و قلم را به گوشه‌ای می‌اندازی و می‌گویی: گور پدر شعر و شاعری.

ـ شما راست می‌گویی. یک روز از اثر مستی بود یا از اثر نشئگی، من نشستم و همه‌ی شعرهایم را پاره کردم و به خودم گفتم که دیگر چیزی نمی‌نویسم. ولی حالا که فکرش را می‌کنم، فکر می‌کنم که شعر من هنوز شعر نشده. چون اگر شعر واقعی بود، من این کار را با آنها نمی‌کردم.

* این یک حالت طبیعی برای همه‌ی شاعران است. هر کسی شعری می‌گوید، معمولاً بعد از چند ساعت یا چند روز فکر می‌کند که آن شعر اغنایش نمی‌کند. امّا بحث من شعر بودن یا شعر نبودن سروده‌های تو نیست. بلکه می‌خواستم بگویم که تو در این کار هم تعادل نداری و دچار افراط و تفریط هستی.

ـ آره، شما می‌گویی افراط و تفریط، امّا من می‌گویم قانون همه یا هیچ.

* در انتخاب واژه بحث نکنیم. افراط و تفریط یا همه یا هیچ، که هر دوی آنها یکی‌ست. حرف من این است که حتا تو وقتی نیاز به سرودن داری، گاهی آگاهانه این کار را نمی‌کنی.

ـ شما راست می‌گویی، من هیچ وقت آگاهانه این کار را نمی‌کنم.

* و بعد مدتها می‌نشینی و می‌نویسی، و البته آگاهانه این کار را می‌کنی.  

ـ (مکث طولانی) بعضی وقتها انگیزه‌ای در زندگی‌ام می‌آید که من ترجیح می‌دهم بنویسم. و وقتی انگیزه می‌رود دیگر نمی‌نویسم.

* می‌دانی؟ من همیشه فکر کرده‌ام که تو یک زندگی دوگانه‌ای داشته‌ای، شاید از جهتی یک شخصیت چند گانه. از بیست و چهار ساعت، بیست و سه ساعت وانمود می‌کنی آدم دیگری هستی؛ گاهی یک آدم دایم‌الخمر، گاهی خودت را مثل «جانکی»ها در می‌آوری، گاهی گنده لات جلوه می‌دهی، گاهی در بعضی از مجامع ایرانی خودت را یک «لزبین» ضد مرد معرفی می‌کنی...

ـ (خنده‌ی ممتد و طولانی)

* گاهی به شکل و شمایل یک زن تن‌فروش ظاهر می‌شوی، و گاهی خیلی چیزهای دیگر. امّا یک ساعت باقی مانده از شبانه روز به خودت تعلق دارد. یک ساعت در دل شب که نسیم تنهای تنهاست. در این موقع او سر خودش هوار می‌زند، به خوش بدو بیراه می‌گوید، گاهی خودزنی می‌کند، و البته گاهی هم شعر می‌سراید. زیباترین شعرهایی که محصول تجربه‌های مستقیم اوست. چرا این یک ساعت در زندگی تو هیچوقت دو ساعت نشده؟

ـ من نمی‌دانم شما این زمان را چطور گرفتی، ولی این‌که گفتی من بعضی ساعتها تغییر شکل می‌دهم و نقش یک رباط را بازی می‌کنم، درست می‌گویی. بعضی وقتها محیط آن‌قدر برایم خسته‌کننده می‌شود که فکر می‌کنم باید بازی در آورم، و این کار را می‌کنم. و معمولاً نقشی را که به خودم می‌دهم، موفقیت‌آمیز است.

* تا کی می‌خواهی نقش بازی کنی؟

ـ تمام زندگی نقش بازی کردن است.

* تو تا کی می‌خواهی در زندگی‌ات نقش بازی کنی؟

ـ من فکر می‌کنم تمام زندگی من نقش بازی کردن است.

* چرا در این نقش بازی کردن‌ها هم این همه افراط؟ چرا این‌قدر هزینه؟ اصرار تو برای چیست؟

ـ راستش را بخواهی این‌ها واقعاً نقش نیست. بعضی وقتها برای شناختن یک موقعیت باید جزو آن باشی. وقتی می‌خواهی یک زمینه را حس کنی، باید جزو آن زمینه باشی. این‌که می‌خواهی بفهمی «سیاه» واقعاً چه رنگی است، باید خودت را سیاه کنی. غیر از این راه دیگر نیست. بعضی وقتها (مکث)... نمی‌دانم! شاید به خاطر این‌که من کار جدی ندارم، مسایل را این‌طوری می‌بینم. شاید به خاطر حس کنجکاوی باشد، شاید به خاطر این‌که واقعاً می‌خواهم اطرافم را ببینم، همین.

* آیا فکر نمی‌کنی، هم نحوه‌ی زندگی و هم استدلال‌هایت به خاطر این است که همیشه خواسته‌ای از «خود»ت فرار کنی؟ برای همین نسیم به شخصیت‌های مختلفی در می‌آید تا چهره‌ی واقعی‌اش را پنهان کند؟

ـ این‌که شما می‌گویی درست است که من از خودم فرار می‌کنم. امّا یک حقیقت دیگر این است که من بقیه را از خودم فرار می‌دهم. چون من در ذات خودم نمی‌توانم از خودم فرار کنم (و به قول شما وقتی با آن گروه جانکی می‌نشینم) خودم را از خودم فراری می‌دهم و تبدیل می‌شوم به یک جانکی. در قرار گرفتن در این زمینه، در قاطی شدن و یکی شدن در آن، و حس کردن واقعیت‌ آن زمینه تا آخر خط می‌روم. (مکث) وقتی شما دندان درد داری، این درد درمان نمی‌شود، مگر با یک مُسکن قوی که دوای درد شماست.

* آیا هیچوقت دوای واقعی دردات را پیدا کرده‌ای؟ تا بالاخره بعد از سی سال (به قول خودت) کفش‌هایت را جفت کنی؟

ـ در مورد جفت کردن کفش‌هایم فکر می‌کنم هنوز زود است، چون هنوز پای رفتن دارم. این‌که کجا کفش‌هایم را جفت کنم، هنوز جایی پیدا نکرده‌ام.

* واقعاً به دنبالش هستی؟ یعنی جایی که بخواهی پیدایش کنی؟

ـ آنقدر دنبالش می‌گردم تا پیدایش کنم.

* اگر پیدایش کنی؟

ـ صد در صد تمام کفش‌هایم را جفت می‌کنم (خنده)!

* پرسیده بودم: جایی که بخواهی کفش‌هایت را جفت کنی، چه جور جایی است؟

ـ می‌دانی مشکل من در این جاده چیست؟

* نه!

ـ اوّل این‌که جایی که دنبالش می‌گردم را نمی‌دانم کجاست. دوم این‌که نمی‌دانم در کجا و چه طوری پیدایش کنم. حتماً آدم سر به هوایی هستم (خنده)!

* (با خنده) امّا نسیمی که من می‌شناسم خیلی باهوش‌تر و با تجربه‌تر از این حرفهاست!

ـ (خنده‌ی ممتد) این یکی از دَم گرم شماست!

* بگذریم! تو شعرهای زیادی سرودی که اغلب آنها را حضوری یا تلفنی برایم خوانده‌ای. این باور قلبی من است که برخی از آن شعرها از بهترین سروده‌هایی‌ست که در خارج کشور سروده شده. همه‌ی آنها هم فی‌البداهه و بدون خط خوردگی و غلط‌ گیری‌ بوده. می‌خواهم بگویم که آنها صرفاً به تو تعلق نداشته و بخشی از ادبیات ما در خارج کشور است. واقعاً چه بر سر آنها آوردی؟

ـ متأسفانه باید راجع به این مسئله از شما معذرت بخواهم. من در یک شرایط روحی خیلی بد همه آنها را بین بردم.

* یعنی هیچ جیزی از آنها باقی نمانده؟

ـ جز آنهایی که برای شما خواندم، یا به بعضی‌ها هدیه دادم، نه! همه را پاره کردم و دور ریختم.

* تنها شعری را که از تو ضبط کردم در انتهای گفتگویمان می‌آورم. شعری بود به نام «گرد» که تلفنی برایم خواندی و کیفیت ضبط آن خوب نیست. امّا پیش از آن آرزو می‌کنم که بالاخره گم شده‌ات را پیدا کنی، کفش‌هایت را هر چه زودتر جفت کنی و به آرامش برسی.

ـ مرسی!

برای شنیدن شعر «گرد» اینجا را کلیک کنید.

*       *       *

تاریخ انجام مصاحبه:  24 ژوئن 2007