چرا«جمهوری» اسلامی سی سال در قدرت است (۳)
گفتگو با رضا منصوران

دوست و دشمن بر این عقیده است که جامعه ایران دیگر به دوران قبل از خرداد ۸۸ باز نمی گردد. چیزی در آن جامعه فرو ریخته و چیز دیگری برافراشته شده است. عنصر ترس ناخوداگاه تَرک برداشته و توّهم به«مادام العمر بودن حاکمیت اسلامی» شکسته شده و ظاهراً«صدای انقلاب» شنیده شده است. این حرفها را خیلی ها تاکنون در داخل و خارج گفته و نوشته اند. اما کمتر نیروی سیاسی به جای«تحلیل» از«جنبش اعتراضی مردم ایران»، رهنمود دادن و سپس راه انداختن دعواهای حیدری- نعمتی این پرسش را طرح و سپس به آن پاسخ داده است: اگر دوباره شرایط سیاسی- اجتماعی دوران«انقلاب بهمن» فراهم آید، نیروها و سازمانهای سیاسی مخالف رژیم اسلامی(به طور اخص طیف چپ)چه نقشی در پیشبرد اهداف«جنبش اعتراضی مردم ایران» خواهند داشت؟        

اگر برای به پاسخ نشستن این پرسش از اندیشه کمک بگیریم و از طرح شعارها، کلیشه ها و کُدهای رایج پرهیز کنیم و به استقبال واقعیت های هرچند تلخ جامعه مان برویم؛ با توجه به کارنامه سیاسی اپوزسیون سرنگونی طلب در دو دهه گذشته، آیا باید آرزو کنیم که چنین شرایطی هرگز فراهم نیاید؟

به دور و برمان نگاه کنیم: سالهاست که در جامعه تبعیدی جای مقولاتی نظیر دیالوگ، نقد و مراوده متمدانه با حفظ مواضع سیاسی(یا تشکیلاتی) خالی است. اصولاً این جامعه«سمینار بحث» را هرگز تجربه نکرده و با پرسش و گفتگو و مکاتبه بیگانه است. اما تا دل مان بخواهد محفل ها و دسته های کوچکی هستند که جملگی به جان هم افتاده اند، طوری که دیگر در حرکت های اعتراضی«در دفاع از مبارزات مردم ایران» هم قادر نیستند یکدیگر را حتا برای چند ساعت تحمل کنند. فرهنگ تهمت و افترا و حذف رقیب هنوز در بخش هایی از این جامعه به عملی انقلابی تعبیر می شود. هر کس از دیگری دل خوشی نداشته باشد، وی را به انواع و اقسام صفت ها متهم می کند و کک جامعه هم نمی گزد. 

این بیماری مهلک را چگونه می توان توضیح داد؟ روحیه و رویکرد تک روی، جامعه گریزی و مطلق اندیشی از کجا، کی و چگونه به فرهنگ سیاسی کشورمان وارد شده است؟ آیا باید گریبان دیو استبداد خانه زاد را گرفت و تمام کاسه- کوزه ها را بر سر او شکست؟ آیا استبداد سیاسی، اصرار هفتاد و چند ساله ی چپ ایران در تک قرائتی کردن مارکسیسم را توضیح می دهد؟ چپی که نیم قرن از هفتاد سال اخیر را در خارج از مرزهای جغرافیایی ایران سپری کرده است.

از این گذشته، آیا هیچ از خود پرسیده ایم که فرهنگ سیاسی موجود و نیز عملکرد اپوزسیون سرنگونی طلب چه نقشی در دوام و بقای حکومت اسلامی در ایران داشته است؟

در سومین گفتگو پیرامون چرایی سی ساله شدن استبداد مذهبی در ایران با رضا منصوران به گفتگو می نشینم. رضا منصوران در این گفتگوی تلفنی از منظر یک مارکسیست به پرسش های من پاسخ می دهد.

* رضا منصوران، خوش آمدید به این گفتگو. پیش تر به اطلاع تان رساندم که موضوع این گفتگو واکاوی دلایل ماندگاری سی ساله ی فاشیزم مذهبی و ارتجاعی ترین شکل سرمایه داری در ایران است.

شخصاً به این باورم که رژیم های توتالیتر و استبدادی را صرفاً دستگاه سرکوب و طرفداران این نظام ها نگه نمی دارند، بلکه مخالفان سیاسی و عملکرد آنها نیز می تواند به تداوم و بقای حاکمیت های استبدادی کمک کند. بیش از این جلو نمی روم و در این باره نظرتان را می شنوم.

- سپاسگزارم که دعوت کردید تا گفتگویی با هم داشته باشیم. شما به ماندگاری سی ساله رژیم اشاره کردید، که من فکر می کنم ابتدا باید راجع به نکاتی چند از جمله تداوم یا ماندگاری؛ عوامل بیرونی و درونی آن اشاره ای داشته باشیم تا بعد...

* چون در آغاز گفتگو هستیم، لطفاً اظهارنظرتان کوتاه و روی پرسش باشد تا بعد آرام- آرام به قلب گفتگو وارد شویم.

- حتماً! من به توضیح مفهوم«ماندگاری» اکتفا می کنم. فکر می کنم ماندگاری رژیم را می شود در سه فاکتور موازی توضیح داد. یکی، دولتِ سرمایه(جناح- باندهایی که در ایران شکلی از دولت هستند) تبیین تئوریکی داده اند با این مفهوم که «این هست و جز این چیز دیگری نیست». یعنی حاکمیت اسلامی آلترناتیوی هست که باید آن را پذیرفت. به قول تاچر «گزینه ی دیگری نیست»، که این اصطلاح را او در مقابل جنبش های مردمی و کارگری به کار برده بود. دوم، دستگاه سرکوب است که خودِ شما هم به آن اشاره کردی. عنصر سوم، ایدئولوژیزه کردن اسلام و مبانی حکومتی رژیم است. اسلام یک ایدئولوژی نظری و باوری که عملکرد طبقاتی- اجتماعی- فرهنگی نداشته باشد، نیست. بلکه این باور، ایدئولوژی ای است که عملاً برای همه ی قسمتهای جامعه نظر و پاسخ دارد. این ویژگی تا به حال کمک کرده (البته توسط همان عوامل بیرونی ای که خودشان را چپ می دانند) که رژیم خصلت سرمایه داری بودن اش را لاپوشانی کند. به نظر من ابقاء رژیم را در این سه محور می توان خلاصه کرد و...

* به هر حال واقعیتی است که حکومت اسلامی ایران سی سال در قدرت است. نکاتی که شما اشاره کردی(می توان در تأیید یا ردّ آنها اظهارنظر کرد)، اما پرسش من مربوط به عملکرد مخالفان حکومت اسلامی به طور عام و مارکسیست های مخالف رژیم در تداوم و بقای سی ساله ی حکومت اسلامی بود. برای باز کردن بحث و روندی کردن آن از ترمی استفاده می کنم که از طرف اغلب فعالان سیاسی طیف چپ بارها مورد استفاده قرار گرفته: «مبارزه ایدئولوژیک». این ترم (حداقل در سی سال گذشته) در جامعه سیاسی ما دستاوردی نداشته جز حذف های فیزیکی؛ حذف های سیاسی؛ حذف های شخصیتی؛ اشاعه فرهنگ اتهام زنی و به یک معنا پاسفیسم سیاسی در جامعه تبعیدی. لطفاً شما کد این ترم سیاسی را برای من باز کنید.

- من تلاش ام این بود که تعریفی از «ماندگاری» رژیم بدهم و محورهای آن را کوتاه توضیح بدهم و بعد به پوشه اصلی پرسش شما، یعنی نقش نیروهای اپوزسیون چپ در این ماندگاری اشاره ای داشته باشم.

اما در رابطه با مبارزه ایدئولوژیک. من اساساً با واژه ایدئولوژی و مفهوم رایج در میان نیروهای سیاسی کمی فاصله گرفته ام؛ حداقل روی آن درنگ کرده ام. ببینید، هم اکنون خیلی از نیروهای سیاسی صحبت از ایدئولوژی طبقه کارگر می کنند. یعنی آنها بین ایدئولوژی و فلسفه تفاوتی قائل نمی شوند؛ بین دانش مبارزه طبقاتی و ایدئولوژی تفاوتی قائل نمی‌شوند. سرمایه داری خصلت اش این است که همه چیز را ایدئولیژیزه کند؛ مثل مذهب یا ناسیونالیسم. حتا سوسیالیسم ایدئولوژیزه می شود...

* گمان نمی کنم این آخری را سرمایه داری ایدئولوژیزه کرده باشد. 

- درست است... بنابراین آن چیزی که اشتباهاً به نام «چالش های نظری» در بین نیروهای سیاسی رایج شده تا نظرات شان را مشخص تر کند، به حذف و انکار یکدیگر منجر شده؛ به نادیده گرفتن عناصر کشف و رشد نظری و تئوریک این نیروها. اساساً آن چیزی که ما به نام سوسیالیسم و مارکسیسم باور کرده ایم، از روسیه به صورتی واژگونه وارد شد و به ایدئولوژی تبدیل شد تا ...

* فکر می کنم شتاب گفتگو زیاد است. بگذارید آرام- آرام به این بخش کلیدی از مصاحبه وارد شویم. از این روی به پرسشی که پیش تر با شما در میان گذاشتم، صورت اجتماعی می دهم: شما در یکی از تلویزیون های ماهواره ای ایرانی در کشور سوئد راجع به مباحثی از مارکسیسم بارها صحبت کرده ای. ابتدا به این پرسش فرعی پاسخ کوتاهی بدهید تا بعد پرسش اصلی را با شما در میان بگذارم: آیا شما با این طرح بحث ها می خواهی گفتمانی را در میان طیفی از نیروهای سیاسی برقرار کنی؟ آیا چون می دانی جامعه سیاسی ما با مطالعه و کار فکری میانه ای ندارد، می خواهی زحمت آنها را بکشی؟ یا اینکه هدف تان این است که بگویی مارکسیسم همینی است که من می گویم و دیگران اشتباه می کنند؟

- تلویزیونی که شما از آن نام بردید، تلویزیون«حزب کمونیست ایران- کومله» است. این تلویزیون برنامه ای دارد به نام «جهان کتاب» که در آنجا عباس منصوران، که خود من هستم...

* (باخنده) شما که اسم های زیادی داری!

- (با خنده) عباس نام برادرم است. او کارگری بود که در سن بیست سالگی در محیط کار کشته شد و برای همین از این اسم استفاده می کنم. به سوأل تان برگردم، از انجام آن برنامه به هیچ وجه قصدِ من این نیست که به عنوان آموزش دهنده باشم. بلکه هدفم همانی است که شما به درستی اشاره کردی: ایجاد گفتمان و تشویق به خواندن و مطالعه.

* تا حدودی پاسخ تان را حدس می زدم. توجه داشته باشید که می خواهم به تِرم «مبارزه ایدئولوژیک» که در جامعه تبعیدی اشکالی بسیار ناهنجار داشته، توجه تان را جلب کنم. با توجه به فرهنگ غالب در این جامعه من می توانم با استناد بر بخشهای دیگری از مباحث نظری و تئوریک مارکسیسم شما را به راحتی تخطئه کنم؛ انواع و اقسام «ایسم» ها را به شما بچسبانم. چرا؟ چون منِ فعال سیاسی طیف چپ معتقدم که فقط یک قرائت از مارکسیسم وجود دارد و آن هم نزد من است.

ببینید، در رابطه با نقش استبداد و فرهنگ استبدادی در ایجاد و تداوم فرهنگ مطلق اندیشی، مطلق گرایی و حذف دیگران در دهها گفتگو پرسش هایی را طرح کرده ام. در اینجا از شما می خواهم متمرکزتر به این موضوع نگاه کنید. به دوره ای بروید که قرائتی از مارکسیسم در ایران با اقبال عمومی روبرو شد؛ یعنی دهه بیست شمسی. در این دوره در اتحاد شوروی (و به طریق اولی در احزاب برادر) بر قرائتی از مارکسیسم پافشاری می شد که در عمل نمی توانست حذف فیزیکی، سیاسی و اجتماعی کلیه ی منتقدان سیاسی را در بر نداشته باشد. این فرهنگ همراه با آن بسته به ایران رسید. در این باره نظرتان را می شنوم.

- به نکته ای انگشت گذاشتید که در واقع پاسخ را باید در آنجا جستجو کرد. اگر مروری به تاریخ کنیم؛ تاریخ فقط بازگشت به گذشته نیست، بلکه با رویکرد به آینده است. و من تلاش شما را در این راستا می بینم.

اما از من خواستید از گذشته های دور شروع کنم: همان طور که می دانید، اساساً طبقه کارگر ایران و بعد از آن جنبش کارگری ایران در خارج از مرزهای ایران شکل گرفت. کارگران ایران عمدتاً از سال۱۲۸۰برای یافتن کار در صنایع نفت که تازه پا گرفته بود، به شهر باکو می رفتند. در آن دوره ما با فعالیتهای سوسیال دموکراتهای روسی روبرو هستیم و آشنایی کارگران با افکار آنها. مثلاً حیدرعموقلی و سلطان زاده ها در بین کارگران فعالیت کرده و آنها را سازماندهی می کردند. در دوره ای، نزدیک به صدهزار کارگر ایرانی در صنایع نفت، ساختمان سازی و راهسازی مشغول به کار بودند. این عده وقتی به ایران برگشتند، بخشی از آنها تا حدودی آشنا به مسائل طبقاتی و جنبش کارگری بودند. در آن زمان سازمانیابی طبقه کارگر مطرح می شود؛ در بخش های چاپ، نسانجی و صنایع کوچک دیگر. من این روایت را همین جا قطع می کنم، چون کسانی که گفتگو را مرور می کنند، این تاریخچه را بهتر از من می دانند. اما در آن زمان دو نگرش بود که یکی بر سرمایه داری بودن و دیگری بر فئودالی ایران توجه داشت و اینکه جنبش سوسیالیستی و کمونیستی در ایران چه تلاشی را باید بکند و چه روندی را باید طی کند؛ آیا انقلابی بورژوا- دموکراتیک باید انجام شود یا اینکه می شود با پرش های تاریخی روند دیگری را طی کرد. تحلیل سلطان زاده در این زمینه مخالف تحلیل لنین بود...

* و مخالفِ نظر حیدرعموقلی.

- کاملاً. نظرات سلطان زاده حتا مخالف نظرات کمینترن بود. اتفاقاً اولین حزب کمونیست ایران در سال ۱۳۰۰ در بندر انزلی تحت تأثیر نظرات سلطان زاده تشکیل می شود که از همان ابتدا مورد مخالفت کمونیست های روسیه واقع می شود...

* لطفاً این قسمت را خلاصه کنید تا به موضوع گفتگو برگردیم.

- حتماً. پس از آنکه کمینترن از سلطان زاده تحلیل جامعه ایران را میخواهد و او فاکت هایش را ارائه می دهد، جملگی به همراه لنین به این نظر می رسند که حتماً لازم نیست که ایران مرحله ی بورژوایی شدن را طی کند و می تواند  با وجود یک حزب کمونیست انقلابی، با کمک انقلاب روسیه، انقلابی دموکراتیک را تجربه کند. البته این نظر پس از دوره کوتاهی کنار می رود و...

* و نظرات حیدر عموقلی عمده می شود. ببینید رضا عزیز، ما بیش از حد معمول در «گذشته های دور» ماندیم. من در گفتگوی پیشین ام اشاره کردم که تأثیرپذیری ها از همسایه شمالی (تا مقطع زمانی ۱۳۲۰ شمسی) عموماً به صورت تک نمودها بوده و هرگز به یک جریانی اجتماعی منتهی نشد. اما داستانِ دهه بیست شمسی متفاوت است. بعد از پایان جنگ جهانی دوم، ما با قرائتی از مارکسیسم در ایران روبرو هستیم که اقبال اجتماعی پیدا می کند و با حزب توده ایران متبلور می شود.

اگر شما از این مقطع به پرسشی که با شما در میان گذاشتم، پاسخ بدهی، گفتگوی مان روند منطقی می گیرد و ما می توانیم این بار را در وقت کمی که داریم، به مقصد برسانیم.

- پیشنهاد بسیار خوبی است، چون مطالب قبلی می تواند موضوع بحث دیگری باشد. به هر حال تا پیش از مقطع زمانی دهه بیست، ما نمونه هایی از دنباله روی ها و تأثیرپذیری ها را می بینیم. اما  با تأسیس حزب توده ایران در سال ۱۳۲۰ می بینیم که این حزب کاملاً  تحت تأثیر سیاست ها، نظرات و منافع دولت شوروی و حزب شان قرار می گیرد، آن هم با توجیه قبول نظرات اردوگاه کارگری، پرولتری، سوسیالیسم، کانون و یا غیره. من معتقدم وضعیت امروز چپ ایران را باید در همان گذشته ها جستجو کنیم. فراموش نکنیم که این جریان از ابتدا خودش را یک جریان کمونیستی یا سوسیالیستی ارزیابی نمی کند، بلکه خود را جریانی دموکراتیک می داند. البته از کنگره های بعد از سال ۱۳۳۴ خود را مارکسیست- لنینیست معرفی می کند تا دوره روی کار آمدن ج . اسلامی. از این مقطع چون چپ ایران دو روند متفاوت را طی می کند، می توان آن را به دو بخش کلی تقسیم کرد؛ بخشی که آگاهانه در کنار حکومت اسلامی قرار می گیرد و بخش دیگری که در مقابل آن می ایستد و مبارزه می کند. گروه اول، ماهیت دولتی بودن نظام سرمایه داری ایران را توجیه و لاپوشانی می کند و می گوید: این دولت سرمایه داری نیست، دولتی ست خرده بورژوایی که با امپریالیسم مخالف است، بنابراین ضدامپریالیست است و خواه ناخواه در کمپ سوسیالسیم و طبقه کارگر است. ایدئولوژیزه کردن ج . اسلامی از آن زمان...

* ما از هدف گفتگومان دور افتادیم. لطفاً به نکته ام توجه کنید: از زمانی که گرایشی از مارکسیسم در ایران با اقبال اجتماعی روبرو می شود، تا سالهای پس از آن؛ تا دوره «انقلاب بهمن» و به طور مشخص در دوران تبعید، ما با پدیده دشمنی با نقد و منتقدین از سوی فعالان سیاسی مان روبرو هستیم. این پدیده که به آسانی به فرهنگ غالب در میان فعالان سیاسی بدل گشته، به یک گرایش معین خلاصه نمی شود و همه را به درجاتی در بر می گیرد؛ هیچکس چشم دیدن دیگری را ندارد، چرا که اغلب فکر می کنند حقیقت مطلق نزد آنان است.

نکته من این است: با اینکه از دوره ای بخش هایی از جامعه ایران گفتمان مدرن دارد؛ از فرهنگ، هنر و ادبیات سیاسی مدرن تغدیه و با آن رشد می کند، اما از همان آغاز اغلب تلاش ها به سمتِ «یگانگی» و «یگانه» شدن است. این ویژگی فرهنگی با فرهنگ مدرن منافات دارد. بیچاره منتقدان و منفردان این جامعه که یا جملگی خذف شدند و یا برای همیشه خانه نشین.

نظرتان را در این باره می شنوم.

- از آنجا که درِ اندیشیدن فلسفی و فلسفیدن بسته می شود؛ حال به دلیل هجوم تفکر مذهبی و اعتقادی که معتقد است «... این است و دیگر هیچ»؛ یعنی اندیشه دوالیستی که شاید ریشه در تاریخ ایران دارد؛ حق در مقابل باطل؛ مسلمان و نامسلمان؛ نور و ظلمت؛ اهریمن و اهورا؛ این اندیشه چندگانگی و گسترش تفکرها و نقد را نقض می کند...

* در طول تاریخ  همیشه خوبِ مطلق داشته ایم و بدِ مطلق.

- دقیقاً، همیشه با مطلق خودی یا غیرخودی روبرو بوده ایم. و این مسئله برمی گردد به زمانِ بعد از زرتشت، که مُغ ها مبلّغ چنین تفکری بودند. این موضوع حتا بر دین های ابراهیمی تأثیر می گذارد. در دین های ابراهیمی، به ویژه دین اسلام، جنگهای بسیاری براساس جهان بینی «مسلمان» و «نامسلمان» انجام می شود؛ محمّد [پیامبر مسلمانان] بیش از سی غزوه در این رابطه داشت و بعد از او علی و حسین و دیگران با نظریه «حق و باطل» جنگهای بی شماری به راه انداختند تا در زمان صفویه، که مانیفست شیعه نوشته و اجرا شد. حتا جنگهایی که منجر به قطعنامه های گلستان و ترکمن چای شد، با تهییج آیت الله های آن دوره صورت گرفت. تفکر «جهاد» از همین تفکر حق و باطل آمده. بنابراین در جامعه ای که تفکر فلسفیدن و «چندخدایی» در آن نیست، جنگها و کشتارها توجیه می شوند. بد نیست اشاره کنم، شاهرخ مسکوب کتابی دارد که با نام مستعار «کسری احمدی» و به نام «جهاد و شهادت» آن را منتشر کرده. در این کتاب او اشاره می کند که ما سه رساله ی جهادی داریم که اتفاقاً یکی از آنِ مطهری و دیگری متعلق به طالقانی است. که بعد خمینی با همین نظریه است که جنگ با عراق را به پیش می برد. اتفاقاً این مجموعه است که می تواند چرایی حکومت اسلامی و تفکّر احمدی نژادها و دیگران را توضیح دهد. قطعاً این تفکر در تمام بخش ها و گروه بندی های مختلف جامعه، از جمله در میان چپ ها هم عملکرد داشته. به همین دلیل بود که طیفی از چپ به روی هم اسلحه کشید؛ به همین دلیل بود که هر کس از حزب توده جدا می شد، به عنوان عامل امپریالیسم معرفی می شد. شما اخراج ها را در سازمانهای سیاسی ببین؛ انگار اداره است که می توانند افراد را محاکمه و اخراج کنند. یا حذف های فیزیکی، شخصیتی و سیاسی که تعداشان بی شمار است و...

* در این شکی نیست که جامعه ایران آلوده به استبداد سیاسی و آموزه های مذهبی بوده. در این سی ساله ی سیاه خرافات مذهبی هم بر آلودگی های دیگر افزوده شده. اما یک جای این گفتگو لنگ می زند. ببینید، در دوره ای بخشی از جامعه ما با قرائتی از مارکسیسم آشنا می شود؛ نگرش و جهان بینی ای که محصول جامعه مدرن است. در این بخش از جامعه ایران چرا مطلق گرایی و مطلق اندیشی رواج داشته؟ به من پاسخ کوتاه بدهید: به نظر شما این پدیده را استبداد و آموزه های مذهبی به تنهایی توضیح می دهد و یا اینکه نوع مارکسیسم و ایدئولوژی حاکم بر اتحاد شوروی هم در ایجاد و تداوم فرهنگِ ناهنجار مطلق اندیشی در جامعه ما دخالت داشته؟ شما به دور و برتان نگاه کنید؛ چه کسی دیگری را قبول دارد؟

- پاسخ پرسش را خودتان به درستی دادید. یک جامعه استبدای از نوع شرقی، زمین آماده ای است برای خوانش آن چیزی را که خودی می کند. تفکری که از روسیه به ایران می آید از جامعه ای نیمه آسیایی، نیمه فئودالی، نیمه اروپایی است که درِ فلسفه در آن کشور بسته شده و دیگر هگل را مطالعه نمی‌کنند؛ تخمیر فرهنگی انجام نشده و حزب بلشویک دچار خفقان شده و نارودیسم در آن کشور حاکم شده؛ استالین قدرت را در دست گرفته و حتا کتابهای مارکس به آرشیو سپرده می شود؛ قرائتی از مارکسیسم که حتا فریاد انگلس را در آورده بود که: «مارکس را آن طور بخوانید که خودش گفته نه طوری که دوست دارید». این مارکسیسم آئینی وقتی به ایران می رسد با تفکر، منش و فرهنگ اسلامی در هم می آمیزد و نتیجه چیزی می شود که شما در پرسش تان به آن اشاره کردید.

* هم آمیزی مارکسیسم ارتودوکس (یا هر نام دیگری) در جامعه ایران امکان پذیر نمی بود مگر در تشابه های فرهنگی، اجتماعی جامعه ی میزبان [ایران] و بسته ی رسیده شده.

- واقعاً همین طور است. این قرائت در زمین استبدادِ از نوع شرقی می بیند چه همه نزدیکی ها وجود دارد؛ به خودی بودن اش پی می برد. می داند که در این جامعه هم نقد و اندیشه ی انتقادی جایی ندارد. بنابراین به سادگی به «ایدئولوژی» و باور دگم تبدیل می شود؛ ابزاری می شود که طبقه گارگر ایران را دچار انشعاب کند...

* تشتّت و تکه تکه شدن طبقه کارگر در پوشش این قرائت که فقط به کشور ایران محدود نمی شد.

- درست می گویید، در سطح جهانی ما شاهد چنین چیزی بودیم. اما کارکرد این «باور دگم» در ایران فاجعه بارتر بود. بزرگترین سازمان چپ خاورمیانه که در مراسم اول ماه می سال ۵۹  نزدیک به هشتصد هزار نفر را به خیابان های ایران می آورد، انشعابی به جانش می افتد و پس از آن در کنار تبه کارترین حکومت ایدئولوژیک جهان می نشیند که از قبل اعلام کرده که می خواهد حکومت اسلامی برقرار کند.

* تأکیدی بر پرسش قبلی می گذارم برای اجتماعی کردن بحث: از دهه بیست شمسی به بعد با اینکه گفتمان سیاسی، ادبی و فرهنگی در بخش هایی از جامعه ما گفتمانی مدرن است، اما در طول این سالها ما همچنان با فرهنگ مراد و مرید روبرو هستیم؛ با فرهنگ «یگانه شدن»، حذف و ستیزیدن با نقد و منتقدین. این رویکرد، استبداد فکری در جامعه «روشنفکری» ما آورده که همچنان در جامعه تبعیدی ایرانی زنده است و قربانی می گیرد. شما به دور و برتان نگاه کنید: چه همه «امام» و «امامزاده» می بینید؟ چه همه شاعرِ شاعران، نویسنده ی نویسندگان، «رهبر» رهبران در جبهه ی مخالفان حکومت اسلامی می بینید؟ توضیح این پدیده در جامعه اپوزسیون طیف چپ یکی دیگر از اهداف پرسش های من است.

- برای روشن کردن عرایض ام توضیح دو نوع چپ را واجب می دانم: چپی که توسط زرّادخانه تئوریک روسیه برای ابقاء رژیم ج . اسلامی از هیچ تلاشی فروگذار نکرد؛ چپی که هم اکنون هم در کنار جناح هایی از حکومت است. و طیف دیگری که اساساً من اغلب آنها را سوسیال دموکرات می نامم؛ سوسیال دموکراتهای راست، میانه و چپ. آن ماورای چپی که خودش را کمونیسم کارگری می شناسد، سوسیال دمکراتهایی هستند که می توانند مثل دو لبه قیچی زمانی به هم برسند...

* راجع به مفهوم «سوسیال دموکراسی» که بی مهابا از سوی نیروهای سیاسی ما مورد استفاده قرار گرفته، شاید زمانی با شما گفتگویی داشته باشم (خصوصاً که شما در کشوری زندگی می کنی که سوسیال دموکراسی سنّت دیرینه دارد) تا ببینیم که آیا در تاریخ صد ساله ی کشور ما چند «سوسیال دموکرات» واقعی که فرهنگ طبقاتی اش را نمایندگی کرده باشد، پیدا می کنیم. لطفاً بحث تان را ادامه دهید.

- من از این دعوت استقبال می کنم و از انجام این گفتگو خوشحال می شوم. به هر حال این بخشِ سوسیال دموکراتِ میانه و چپ [ایرانی] به نظر من ناآگاهانه و بر اساس ندانم کاری و بی مسئولیتی؛ به دلیل نبودِ دانش مبارزه طبقاتی در بسیاری از نابسامانی های موجود سهیم است. حال برگردیم به پرسش شما و روشنفکران داخل گیومه ایرانی که با فرهنگ مدرن آشنا نیست. فرهنگ به عنوان یک مقوله روبنایی از یک زیربنای مدرن سرچشمه می گیرد. جامعه ای که تاریخ رمان نویسی مدرن اش بیش از شصت سال نیست؛ جامعه ای که روشنفکر نویسنده اش بعد از شانه زدن به چپ راه حل مذهبی نشان می دهد؛ جامعه ای که در آن صنعت مدرن وجود نداشته، از آن چه انتظاری غیر از این می رود. فرانسه که انقلاب ۱۷۸۹ را تجربه می کند، سالهای سال روشنگران بزرگی از این جامعه سر بیرون می آورند که خودِ این انقلاب، زائده انقلاب صنعتی انگلستان است که در آن انسانهایی مثل جان لاک، هابس، هیوم و دیگران ظهور می کنند و...

* به اندیشمندان دنیای غرب اشاره می کنید؛ پوشه مکمل دیگری را باز می کنم و از شما می خواهم متمرکزتر و کوتاه تر به آن پاسخ دهید: تأثیرپذیری جامعه سیاسی و فرهنگی ایران از همسایه شمالی تنها به قرائت معینی از مارکسیسم محدود نمی شد. حتا وقتی اندیشه ی اندیشمندان دنیای غرب از این راه به ایران رسید، تحت تأثیر ایدئولوژی حاکم بر اتحاد شوروی از ماهیت اصلی اش تهی شده بود. انفاقاً کتابی که اخیراً شما از علی محمد اسکندری جوی به نام «نیچه ی زرتشت» منتشر کرده ای، بر همین مهم انگشت می گذارد. نظرتان را می شنوم.

- من فکر می کنم تحت تأثیر همان خوانش فرهنگی، نه فقط برداشتی واژگونه از مارکسیسم به ایران آمد، بلکه ادبیات و روانشناسی معرفی شده هم متأثر از نوعی نگرش کینه توزانه با دنیای غرب بود. شما به تبلیغات دوران جنگ سرد نگاه کنید که گفته می شد: هر چه از غرب می آید، فاسد و آلوده است. در دوره های طولانی هر که را سرکوب می کردند، انگ «فرنگی» بودن به او می زدند. حتا حزب توده و فدائیان اکثریت مخالفان خودشان را با عنوان مارکسیست های آمریکایی خطاب می کردند. حتا خود ما در دورانی که فعالیت سیاسی متمرکز در دهه پنجاه داشتیم، تروتسکی را بی آنکه بشناسیم و با نظرات او آشنا باشیم، او را عامل غرب معرفی می کردیم...

* فاجعه همین است دیگر. ما در سالهای آغازین ۱۳۰۰ با پدیده یوسف افتخاری آشنا می شویم (توجه داشته باشید که او نگرش متفاوتی از تشکل های کارگری را نمایندگی می کرد، بنابراین فرد نبود) که به اتهام تروتسکسیت از میدان به در می شود. اما پنجاه سال بعد هنوز این رویکرد در جامعه سیاسی یک کشور حاضر و قبراق است و قربانی می گیرد. چرا؟

- تا اینجای گفتگو شما در پرسش هایتان و من به سهم و توان اندک ام تلاش کردیم تا ابعاد و زمینه همین پرسش را باز کنیم. من فکر می کنم بسیارانی باید در این رابطه حرف بزنند؛ فکر کنند و بیاندیشند. به ذهن رسیدن یک پرسش می تواند نیمی از پاسخ باشد. همین پرسش های شما از ذهنی برمی آید که باید آن را به فال نیک گرفت. من با توان اندک خودم تلاش کرده ام که مجموعه ساختار مناسبات تولیدی و زیربنایی جامعه مان، و تأثیری که نیاندیشیدن فلسفی، سرکوب مذهبی و سیاسی، و نیز عوارض ایدئوژیک فکر کردن در میان نیروهای سیاسی مان داشته را به مورد توجه قرار دهم. به طور مشخص تمرکز داشته باشم به انقلاب اکتبر  ۱۹۱۷ که در آن بخشی از بشریت علیه استثمار تلاش می کند، اما شکست می خورد؛ به دلیل تبلیغ «پذیرش هر آنچه که می گویند، چرا که حقیقت مطلق آنجاست». این گونه است که تمام اشتباهات فاحش توجیه می شود و کاریزمایی از لنین، استالین، مارکس و انگلس ساخته می شود که کسی جرأت نقد آنان را نداشته باشد. شما می دانید که برای دهه ها انستیتوی مارکسیسم- لنینیسم شوروی برای جنبش های کارگری و جهانی تصمیم گیری می کند که نتایج آن را دیده ایم. در همین رابطه حزبی در ایران تأسیس می شود که اغلب روشنفکران جامعه را به خود جلب می کند؛ از آزادی، برابری و حرفهای نو دیگر حرف می زند، اما در عمل همان راهی را می رود که دیگر احزاب برادر رفته اند؛ کلیه ناسازگارها و منتقدان عامل امپریالیسم یا افرادی عقب مانده معرفی می شوند و نوعی ماکیاولیسم در آن حاکم می شود. این مجموعه تأثیر می گذارد که نوعی استبداد فکری در جامعه ما نهادینه شود. البته عوامل دیگری در این پیوند در جامعه ما تأثیر داشته که به حاکمیت و دوام سی ساله ج . اسلامی کمک کرده و...

* متأسفانه وقت گفتگومان به پایان رسیده. اما برای جمع و جور کردن بحث به جامعه ایرانی خارج کشور تمرکز می کنم: اغلب مارکسیست های مخالف رژیم اسلامی در دوران تبعید با هم گفتمان متمدانه ای نداشته اند (تمرکزم بر مارکسیسم برای این است که شما به عنوان یک مارکسیست در این گفتگو شرکت کرده ای) و همه گاه یکدیگر را تخطئه و حذف کرده اند. نتیجه این رویکرد تکه- تکه شدن سازمانهای سیاسی، ذهنی شدن بخش هایی از این جامعه و سپس اضمحلال بخش بزرگی از جامعه تبعیدی مخالف حکومت اسلامی بوده. راجع به این ادعا چه فکر می کنید: اگر در شکل گیری و تثبیت حکومت اسلامی در ایران طیفی از چپ از هیچ تلاشی فروگذار نکرد، عملکرد مخالفان رژیم اسلامی به طور عام و مارکسیستهای سرنگونی طلب به طور خاص به تداوم و بقای این حاکمیت در یک فرایند اجتماعی کمک کرده است.

* این را من کاملاً تأیید می کنم خودِ من هم یکی از هزاران نفری بوده ام که در همین زمین رویش یافته ام؛ فعالیت کرده و مشارکت داشته ام. و حتماً در وضعیت موجود به درجاتی سهیم هستم. پذیرش این حقیقت تلخ که قدرتمندی و سلطه ج . اسلامی نه به خاطر توان و قدرت مطلق اش بوده، بلکه ضعیف بودن اپوزسیون و این نکته ای که شما انگشت گذاشته ای، از درجه اهمیت بالایی برخوردار بوده. دقیقاً از موضع ضعف ماست که رژیم قدرت دارد؛ ندانم کاری های ما و اینکه فرهنگ دیالوگ نداشته ایم. حداقل در جوامعی که ما زندگی می کنیم، زیربنای صنعتی و مدرن دارد. پرسش این است که چرا این محیط اجتماعی در ما تأثیر نداشته؟ چرا از همین سوسیال دموکراتهایی که به آنها نقد داریم، یاد نگرفتیم شنیدن حرف دیگران را؟ حداقل ببینیم دیگری چه می گوید و چه نوشته. و اجازه گفتن و نوشتن و نقد کردن به او بدهیم. ما این کار را نکردیم و تحمل نظر مخالف را نداشتیم (حالا مخالف طبقاتی نه)، تحمل نظر کسی جز خودمان را نداشتیم. بنابراین ما هنوز راه دوری در پیش داریم. ما بسیار باید تلاش کنیم؛ همین گفتگو و پرسش های شما که نظرش بر ساختن زمینه ی گفتگو و دیالوگ بوده...

* با این بخش از اظهارنظرتان راجع به این پرسش چه فکر می کنید: در تحولات سیاسی- اجتماعی ایران (که شاید زمان آن دور نباشد) آیا نسل ما؛ مارکسیست های مخالف حکومت اسلامی خواهند توانست در تغییر و تحولات ایران نقشی داشته باشند؟

(با خنده) طوری اظهارنظر کنید که حرفهای قبلی تان را زیر سوأل نبرید!

- (با خنده) باید صادق بود و در این گفت‌گوی زنده، زنده به پرسش تان پاسخ داد. من نه از روی توهم و بی مسئولیتی، بلکه واقعاً خوشبین ام که این نسل می تواند؛ و حتا هم اکنون تا حدی تأثیرگذار بوده. شما ببینید، شانزده آذر که زنده است، تا حدودی نشان دهنده ارتباط بین نسل هاست. به نظر من نسل ما از نظر فیزیکی زنده خواهد بود؛ شاهد تحولات خواهد بود و نیز تأثیرگذار خواهد بود.

* رضا منصوران عزیز از شرکت ات در این گفتگو دوباره تشکر می کنم.

- من هم سپاسگزارم. پیروز و سربلند باشید.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۸ دسامبر ۲۰۰۹

تاریخ انتشار مصاحبه: ۱۵ دسامبر ۲۰۰۹