روایتی از زندان و پرسش‌های جوانان
«در گفتگو با احمد موسوی»

باز هم برگی از خزانۀ تاریخ خزان زده‌مان بر زمین خاطره‌ها می‌نشیند؛

«شب بخیر رفیق» روایت احمد موسوی از زندانهای جمهوری اسلامی است. راوی که بیشترین دوران اسارت ده ساله‌اش را در زندانهای شمال ایران سپری کرده، در تلاش صادقانه‌اش کمتر توانسته به دخمه‌های تاریک و پستوهای تو در توی زندان شهرستان‌ها ـ که اطلاعات اندکی از آنها در دست است ـ نور معرفت بتاباند. این کمبود را باید در عدم موفقیت کتاب، در بررسی و تشریح روابط درونی زندانیان سیاسی در زندانهای لاهیجان، انزلی، رشت ولاکان جستجو کرد.

ویژگی دیگر «شب بخیر رفیق» ـ همچنان که از نامش برمی‌آید ـ نگاه و زبان «ویژه»ای است که هر از گاه با نمایان ساختن خود در لابلای صفحات کتاب، هم احمد موسوی را از وارد شدن به خلل و فرج زندان سیاسی بر حذر می‌دارد و هم در اقدامی ناخواسته، مخاطبین کتاب را به طیف معینی محدود می‌کند.

با این اوصاف باید اذعان داشت، اطلاعاتی که احمد موسوی از زندانها و زندانیان سیاسی شمال ایران به خواننده منتقل کرده است، غالباً اطلاعاتی با ارزش، دقیق و قابل اطمینان هستند. این خصوصیت، دقت و صداقت نگارنده را در نگارش کتاب مورد تأیید قرار می‌دهد.

 *         *         *

نسخه‌هایی از «شب بخیر رفیق» را در اختیار دوازده جوان ایرانی قرار می‌دهم تا در فاصله‌ای زمان‌بندی شده، نقطه نظرها و پرسش‌هایشان را با من در میان بگذارند. پس از چندی دوستان جوان‌مان (هشت مرد و چهار زن، با متوسط سنی نزدیک به بیست و چهار سال) دوازده برگۀ دستنویس را به من عودت می‌دهند. این عده برای اولین بار است که کتاب خاطرات زندانی سیاسی را مطالعه می‌کنند. قابل ذکر است که پیش از دریافت برگه‌های مزبور، هیچگونه ارتباطی که به پیش داوری‌هایی نزد ایشان منجر شود، از جانب من صورت نگرفته است.

اظهار نظرها و پرسش‌های دوستان جوان، به همراه طرحی که خود ریخته‌ام، مسیر گفتگویم با احمد موسوی را تعیین می‌کند.

این گفتگو از طریق تلفن بروی نوار ضبط شده است. 

*         *         *

·       آقای احمد موسوی «شب شما هم بخیر»! شاید برای اولین بار است که نسل جوان ایرانی، زندانی سیاسی نسل گذشته را مورد پرسش و محک قرار می‌دهد. با اختصاص دادن قسمت آغازین گفتگویمان به پرسش‌های آنها، سؤال اوّل را مطرح می‌کنم؛ با این توضیح که به آن دوستان قول داده‌ام برای به پاسخ رسیدن پرسش‌هایش تلاش کنم. و امّا پرسش: با توجه به تجربه‌هایی که تاکنون داشته اید، اگر زمان را بیست و هفت سال به عقب برگردانیم، آیا شما برای انقلاب کردن در ایران مبارزه می‌کردید؟

o      قبل از هر چیز لازم است سلام و شب بخیر بگویم خدمت شما و دوستان جوان‌تان، که در واقع بخشی از سؤال‌ها را طرح‌ریزی کرده‌اند. در رابطه با سؤال‌تان؛ فکر می‌کنم بله! اگر بیست و هفت سال به عقب برگردم، براساس باورهایی که دارم دوباره به انقلاب فکر می‌کردم.

·       برای دوران پسا انقلاب، وجود برنامه‌های مشخص و مدون اجتناب‌ناپذیر است. آیا سازمان‌های سیاسی و طرفداران انقلاب اجتماعی در مقطع انقلاب ایران، برنامه‌ای برای ایران بعد از دوران سلطنت داشتند که برای انقلاب کردن تلاش می‌کردند؟

o      برنامه‌های مدون و برنامه‌ریزی شده، یعنی آن گونه که انقلابات موفق و بزرگ دنیا داشتند، به اعتقاد من خیر! یعنی برنامه‌ای سیستماتیک، تدوین شده و همه جانبه. بخشی از این موضوع شاید برمی‌گردد به جوان بودن جنبش ما، که در آن سالها کاملاً مشخص بوده است.

·       معترضه‌ای را می‌گویم به همراه فاکتی از کتاب‌تان، تا شاید حال و هوای دوران انقلاب برای دوستان جوان ما محسوس شود و هم کمکی باشد به سؤالی که طرح شده؛ یک جنبش عظیم اجتماعی به طرز وحشتناکی سرکوب شده... ما در سالهای آغازین دهۀ شصت هستیم. فرزندان انقلاب یا در زندانها هستند و یا در زیرزمین سرد آرمیده‌اند. تقریباً کسی نمی‌داند چه شد که در کوتاه مدت این چنین شد. آن وقت بحث‌های شما در داخل زندان، بحث پیرامون «راه رشد غیرسرمایه‌داری» است و یا در صفحۀ 259 اشاره می‌کنید که بحث‌هایتان برای مدتی راجع به «پروستاریکا»ی گورباچف است. آقای موسوی! من به مشکل ساختاری که در گذشتۀ جنبش اجتماعی ایران وجود داشته اشاره نمی‌کنم، این مشکل در امروز هم حضوری غیرقابل کتمان دارد.

o      ببینید، در واقع من معتقدم که زندان هیچگاه جدای از جامعه نیست، و زندان بدون تأثیرپذیری از اتفاقاتی که در بیرون زندان، جامعه و حتا در سطح جهانی اتفاق می‌افتد، نمی‌تواند باشد. من معتقدم که زندان هم بخش کوچکی از جامعه است که در حالتی محدود شده، انسانهایی در آن قرار دارند. بنابر این وقتی در نیمۀ دوم دهۀ شصت اتفاقاتی در ارتباط با اتحاد جماهیر شوروی سابق در حال رخ دادن است، طبیعتاً مشغلۀ ذهنی ما در داخل زندان هم می‌شود. و یا موضوع اولی را که در سوال‌تان مطرح کردید، در ارتباط با بحث پیرامون «راه رشد غیرسرمایه‌داری». این بحث یکی از بحث‌های سازمانها و جریانات سیاسی داخلی ایران در سالهای 59 و 58 و 57 بوده که طبیعتاً با باز شدن فضای اجتماعی جامعه ـ البته شاید عبارت باز شدن فضا درست نباشد... ولی آن شرایطی که در اواخر سال ۶6 علی‌رغم همۀ مشکلاتی که داشتیم، با توجه به اعتصاب لباس فرم، ولی فضای زندان کاملاً سیاسی بود و در یک مقطع یکی ـ دو ماهه، بحث ما با بخشی از نیروهای سیاسی، به ویژه نیروهای «راه کارگر» روی مسئله «راه رشد غیرسرمایه‌داری» دور می‌زد.  

·       آقای موسوی، مقصود سؤال این است که درک عمومی جنبش آزادیخواهی ایران در آن برهۀ مشخص از مقولۀ انقلاب، از وضعیت ایران و از اوضاع جهانی، درکی مجازی بوده است.

o      جنبش آزادیخواهی را من مجزا از مبارزات عدالتخواهانه، مبارزاتی که در جهت تحقق منافع اقشار پایین و اقشار زحمتکش جامعه باشد، نمی‌بینیم. من معتقدم جنبش آزادیخواهی‌ای که در این چهارچوب حرکت نکند، عملاً نمی‌تواند جنبشی آزادیخواهانه باشد. لذا این دو مقوله با هم گره خورده‌اند...  

·       لطفاً به سؤال توجه کنید. از درک مجازی‌ای صحبت می‌کردیم که کلیت آن جنبش را در خور گرفته بود. جنبشی که همان‌گونه که گفتید برنامۀ مدونی نداشت، امّا همچنان بر شیپور انقلاب می‌دمیده است.

o      من نگفتم اساساً برنامه‌ای وجود نداشته، بلکه گفتم برنامۀ مدون شده‌ای که مثل انقلابات پیرومند قرن اخیر داشته‌ایم، آن برنامه را نداشتیم. در این رابطه شاید آن جنبش، رهبری تشکیلاتی ـ سیاسیِ حزبی و سازمانی را هم نداشته است. این مسئله فرق می‌کند با این که اساساً هیچ درکی از آن نداشته است. چنان که همین امروز، درکی که حداقل من، دیگران و حتا فکر می‌کنم خود شما، و اساساً نسل دوران انقلاب دارند، طبیعتاً درکی متفاوت‌تر و منسجم‌تر از مقولات، حتا از  مقولۀ انقلاب، دموکراسی و مقولۀ مبارزۀ طبقاتی است. اگر این طور نباشد ما در جا زده‌ایم. البته من ضعف‌ها و کاستی‌هایی که وجود داشته را می‌پذیرم. اگر این ضعف‌ها نمی‌بود، ما به شکل منسجم‌تر و همه جانبه‌تری با مقولات برخورد می‌کردیم. البته شاید من واژه‌ای که شما از آن به عنوان «درک مجازی» نام بردید را به کار نگیرم، ولی معتقدم که ما می توانستیم به طور واقع بینانه‌تری با مسایل برخورد کنیم.      

·       سؤال دیگری را مطرح می‌کنم: شما ده سال از جوانی‌تان را در زندانهای جمهوری اسلامی گذرانده‌اید. از آنجا که قرار نیست برای همیشه جمهوری اسلامی سرکار باشد، لطفاً بگویید برای کسانی که شما و هزاران نفر دیگر را به زنجیر کشیدند، شکنجه کردند و به جوخه‌های اعدام فرستادند، چه نقشه‌ای کشیده‌اید؟

o      شاید اصلی‌ترین هدف من به عنوان کسی که آن شرایط را از سرگذرانده، و یکی از تلاش‌هایم این است که با مهیا کردن شرایطی مناسب، حتا رهبران جمهوری اسلامی در شرایطی کاملاً عادلانه و با رعایت همۀ حقوق انسانی به محاکمه کشیده شوند. البته نه مثل آن وضعیتی که در سالهای اولیۀ انقلاب شاهدش بودیم. این را هم بگویم که من اساساً با مقوله‌ای به نام اعدام، از نیمه‌های دهۀ شصت مخالف بوده‌ام. با این حال به عقیدۀ من گسترش این ایده در درون جامعه، به ویژه نسبت به آنهایی که مورد سرکوب و کشتار قرار گرفته‌اند، موضوع ساده‌ای نیست. به هر صورت من معتقدم که جمهوری اسلامی باید پاسخگوی همۀ جنایاتی که در عرصۀ داخلی و بین‌المللی مرتکب شده، باشد و باید محاکمه شود. 

·       فکر می‌کنید چند درصد از ایرانیان تبعیدی، و به طور مشخص نسل انقلاب ایران در این زمینه با شما هم عقیده هستید؟ البته تأکید من روی مخالفت با مجازات اعدام است. 

o      در شرایط فعلی فکر می‌کنم که بخش گسترده‌ای مخالف مجازات اعدام باشند . امّا آیا واقعاً این عقیده به عنوان یک باور و اعتقاد به آنها رسیده باشد، با قاطعیت نمی‌توانم بگویم. یعنی گمان نمی‌کنم همۀ کسانی که چنین باوری را طرح و بیان می‌کنند، با همۀ وجود به آن اعتقاد داشته باشند. از طرف دیگر باید گفت که ممکن است در آغاز ساقط شدن جمهوری اسلامی، مخالفت با مجازات اعدام در کوتاه مدت به جامعه آسیب برساند، ولی من به دراز مدت فکر می‌کنم. برای نهادینه شدن این دیدگاه و تفکر، ممکن است ما در کوتاه مدت آسیب ببینیم ولی در دراز مدت به نفع همۀ مردم خواهد بود.

·       اظهار نظر دوست جوان دیگری را می‌شنویم: من از خانواده‌ای سیاسی هستم و با سن و سال کمی که داشتم با مسئله زندان جمهوری اسلامی غریبه نبودم، می‌دانم شما چه رنجی کشیده‌ای. ایشان در نوشتۀ بلند خود ادامه داده‌اند: با این حال من بارها و بارها شاهد جدال‌های سیاسی بزرگترها با هم بوده‌ام که در موارد زیادی آن گفتگوها به دشمنی و کدورت مُنجر شده است. ایشان از شما پرسیده: آیا شما هم فکر می‌کنید دنیا با سی سال قبل فرقی نکرده است؟

o      دنیا با سی سال قبل از جنبه‌هایی فرق کرده و از جنبه‌هایی دیگر فرق نکرده است. از این جنبه که هنوز حاکمیت سیستم‌های سرمایه‌داری بر گسترۀ جهان حاکم است و این سیستم‌ها در جهت سرکوب توده‌ها و زحمتکشان حرکت می‌کند، جهان هیچ فرقی با گذشته نکرده است. البته شکل‌های آن به نوعی نسبت به گذشته تغییر کرده است. امّا از زاویۀ دیگر، از منظر آگاهی، رشد، ارتباطات و به یک زبان از نحوۀ تفکری که امروزه بر جهان حاکم است، طبیعتاً دنیا با گذشته فرق کرده است.

·       دوست دیگری سؤالش را این گونه شروع می‌کند: شما در کتاب‌تان نوشته‌ای: زندان جزوی از زندگی است که انسان ساز است. بعد از «نهرو» مثال آورده‌اید که: اتفاقاً زندان رفتن لازم است تا اینکه آدم‌ها را آبدیده کند. و بعد از قول خودتان نوشته‌اید: نسل جوان میهن باید مدتی را در زندان به سر برد تا مرد زندگی و انقلاب شود. این دوست پرسیده‌اند: آیا این عقیدۀ دیروز شماست و یا اینکه امروز هم به آن اعتقاد دارید؟

o      آن‌چه را که شما گفتید در واقع مواردی از نامه‌های اولیۀ من در زندان، در نیمۀ اول سال 61 است. همین دیدگاه را من در آخرین نامه‌ام، یعنی بیست و دو روز قبل از آزاد شدنم داشته‌ام با این تفاوت که در آن یک «امّا» وجود دارد. با این مضمون که وقتی فکر می‌کنم که در این ده سال، عدم امنیت، سرکوب، کشتار و جهنمی که جمهوری اسلامی برای زندانیان ایجاد کرده، نسبت به آن نظر دچار تردید می‌شوم. چرا که جمهوری اسلامی با اعمال این فشارها و شکنجه‌ها، بخش وسیعی از انسانها را در درون زندان به روسپی‌گری سیاسی کشانده است. به عبارت دیگر در ده سال بعد با شرایطی که در داخل زندانها جمهوری اسلامی تجربه کرده بودم، نسبت به این باور که «همۀ جوانها با آمدن در زندان آبدیده می‌شوند» دچار تردید شدم. همان‌طور که گفتم نه تنها بخش وسیعی از زندانیان آبدیده نشدند، بلکه از زندگی ساقط شدند. آن هم نه به این معنا که جان‌شان را از دست دادند، بلکه اساساً مسیر زندگی‌شان دگرگون شد. می‌خواهیم نام آن را «تواب» بگذاریم، «بریده» و یا «واداده».

·       به هر حال احمد موسوی امروز به این عقیده اعتقادی ندارد که زندان محلی برای آبدیده شدن جوانان است.

o      طبیعتاً خیر!  

·       سؤال بعدی به نحوی با نرم‌های تاکنونی خوانایی ندارد: در سالهایی که شما و دوستانتان در زندان بودید، نیازهای جنسی‌تان را چگونه تأمین می‌کردید؟ اگر آن نیازها را سرکوب کرده‌اید، بعد از آزادی از زندان با مشکلی در این زمینه روبرو نشدید؟

o      این سؤال‌تان ذهن بسیاری را به خود مشغول کرده است. من فکر می‌کنم اساساً در دوره‌هایی از زندان، اصولاً فرصتی برای فکر کردن در این باره نبوده، به دلیل مجموعۀ فشارها، سرکوب‌ها و شکنجه‌ها. به هر حال واقعیتی است که بخشی از این فشارها به زندانیان وارد می شده، همان‌طور که ممکن است همین حالا در جامعۀ ایران هم این فشار به بخش وسیعی از نسل جوان ما وارد باشد. امّا اثرات آن را بعد از آزاد شدن، یعنی به آن شکل که آسیبی به من رسانده باشد، تجربه نکرده و شخصاً مشکلی در این زمینه ندارم.     

·       تا به حال دهها کتاب خاطرات زندان در خارج از کشور منتشر شده، امّا تقریباً هیچکدام به این موضوع اشاره‌ای نکرده‌اند. فکر می‌کند چرا؟

o      شاید به دلیلی که این مسئله در جامعۀ ما، و حتا در ذهنیت خود ما هنوز به شکل یک تابو باقی مانده است. اگر توجه کرده باشید نه تنها به مسئله جنسی اشاره‌ای نشده ـ من در قسمتی از کتاب نوشته‌ام که از اسفند 65 تا تابستان 66 با یکی از عزیزانمان به نام «رجب نعیمی» که در تابستان 67 جان باختند، در بند بودم. وقتی او از عشقش، عشق زمینی‌اش، و از کسی که در بیرون دوستش داشت به سادگی حرف می‌زد، من شیفتۀ بیان او شده بودم. چرا که ما عمدتاً عادت کرده بودیم راجع به این موضوع‌ها حرفی نزنیم. در واقع فکر می‌کردیم که حرف زدن در این باره ممکن است بعدها مورد سوءاستفاده قرار گیرد. مثلاً فکر می‌کردیم رفیقی که ممکن است فردا با ما همسو نباشد، از این حرفهای درونی بهره‌برداری کند. در نیتجه ما به یک خودسانسوری در این باره مبتلا بودیم. که من فکر می‌کنم بخشی از این مسئله برمی‌گردد به فرهنگ جامعۀ ما، که در این زمینه نهادینه شده و اثرات تخریبی‌ای برجای گذاشته است.     

·       با این تأکید که تابوی جنسی هم یک دیگر از ویژگی‌های فرهنگی بخشی از جامعۀ سیاسی خارج کشور بوده است، سؤال دیگری از دوستی جوان را مطرح می‌کنم: بعد از خواندن کتاب‌تان خیلی فکر کردم هدف تان از نوشتن کتاب چه بوده؟ آیا می‌خواستید توضیح دهید که در زندانهای ایران چه بر سر شما و هزاران نفر دیگر رفته؟ یا اینکه می‌خواستید آگاهی دهید تا آن تجربه دوباره تکرار نشود؟ این دوست جوان در ادامه نوشته‌اند: قسمتی از کتاب‌تان که مرا تحت تأثیر قرار داد، بخش‌هایی بود که راجع به مادرتان نوشته بودید. لطفاً از ایشان هم برایم بگویید.

o      هدف از انتشار کتاب جدا از دو موردی که شما مطرح کردید، این بود که با نشان دادن تصویری از زندگی و تجربه‌های خودم در زندانهای مختلف، گفته باشم که زندان فقط سرکوب، شکنجه، وحشت و ترس نبوده، بلکه بخش دیگری هم به نام «زندگی» در درون زندان وجود داشته است. البته یکی از رفقا به من گله کرده بود که آدم در زندان زندگی نمی‌کند، بلکه روزمرگی می‌کند. در صورتی که من معتقدم زندانی در آنجا زندگی هم می‌کند. بنابراین یکی از هدفهای من از انتشار کتاب، نشان دادن نوعی از زندگی مشخص در زندان‌ها بوده...

·       لطفاً اشاره‌ای هم به مادرتان داشته باشید.

o       تأکیدی که من در کتاب بر روی مادرم داشتم، به علت ویژگی خاص ایشان، و به لحاظ شکسته شدن وی بود. دقیقاً روزی که مرا دستگیر کردند و مادرم تا جلو باغ دنبال ما آمد، با قامت خمیده راه می‌رفت. بیشتر از دو سال بود که من ملاقات نداشتم و بعد از آن، وقتی مادرم به ملاقاتم آمد، دیدم که وقتی او می‌خواهد راه برود، دستهایش به زمین می‌خورد. کمر او یک زاویۀ کامل نود درجه پیدا کرده بود. مضافاً این که او در زندگی هم مسیر سخت و دشواری را طی کرده بود. مجموعۀ این مسایل باعث شد تا من خودم را در نوشتن راجع به او محق ببینم و اشاره کنم که رنجی که مادرم و مادران دیگر، خواهرم و خواهران دیگر در بیرون از زندان کشیده‌اند، به مراتب بیشتر از رنجی بوده که ما در داخل زندان کشیده بودیم و...   

·       ایشان الان در قید حیات هستند؟

o      نه، نیستند. هفت سال بعد از آن که من آزاد شدم، توانستم با ایشان باشم و زندگی کنم. ایشان در هفتم آذر 77 در گذشتند.    

·       بله آقای موسوی، مادران یک نسل به پیری زودرس دچار شدند. باری، در این قسمت پرسش‌هایی از خودم را با شما در میان می‌گذارم. وقتی خبردار شدم کتاب خاطرات‌تان منتشر شده، از آنجا که می‌دانستم قسمت اعظم دوران اسارت شما در زندانهای شمال ایران بوده، با اشتیاق آن را مطالعه کردم. باید بگویم که در موارد عدیده‌ای انتظار من به عنوان یک خواننده برآورده نشد و حتا در مواردی برابهام‌های من افزوده شد؛ به طور مثال در کتاب اشاره کرده‌اید که در زندان انزلی تا دو سال بعد از دستگیری‌های سال 60 شکنجه اعمال نمی‌شده است. امّا در صفحۀ 31 راجع به فردی به نام «علی صالحیار» می‌نویسید که به گفتۀ خودتان بر اثر شکنجه در روزهای اول دستگیری به تواب‌ها گرایش پیدا کرده بود. و  یا در صفحۀ 34 از زندانی تازه دستگیر شده‌ای نوشته‌اید که با نشان دادن پاهایش به شما، قصد دارد بگوید که شکنجه شده است. بفرمائید بالاخره مسئله شکنجه در سالهای 61 و 60 در زندان انزلی چگونه بوده است؟

o      من در کتاب توضیح داده‌ام که تا اوایل سال 62 در زندان انزلی شکنجه اعمال نمی‌شده و زندانیان را برای شکنجه کردن به زندان چالوس می‌بردند. زندان چالوس شکنجه‌گاه منطقۀ 3 بود که شامل استانهای گیلان و مازندران می‌شد. امّا در سال 62 به طور مستقیم زندانیان را در زندان بندرانزلی شکنجه می‌کردند.    

·       راستش من هم در پاره‌ای موارد مثل آن دوست جوان پی نبردم که برخی از مطالب کتاب، نقطه نظرهای امروز یا دیروز احمد موسوی بوده است. شما در کتاب تان انفعال و بریدن زندانی سیاسی را به پایگاه طبقاتی آنها نسبت داده‌ای (صفحۀ 33). آیا احمد موسوی امروز هم اعتقاد دارد که زندانی سیاسی‌ای که در زیر شکنجه‌های طاقت‌فرسای جسمی و روانی شکسته می‌شود، منفعل و یا حتا تواب می‌شود، پایگاه طبقاتی او سرنوشتش را رقم زده است؟  

o      آن چه که شما اشاره کردید، بخشی از نامه‌های اولیۀ من در زندان است که درواقع جمع‌بندی ام از آن دورۀ مشخص بوده. در آن جا من از چهار فاکتور نام برده‌ام که یکی از آنها پایگاه طبقاتی زندانی بوده است...     

·       که تأکید شما روی همین قسمت بوده است.

o      بله، تأکید من روی پایگاه طبقاتی، با قرار گرفتن دو زندانی در وضعیتی مشخص بوده است. البته، شاید تأکید مشخصی هم روی این فاکتور نداشتم و آن را مطلق نکرده‌ام. چرا که حداقل همان وقت هم کسانی در زندان بودند ـ نه حتا در زندان جمهوری اسلامی، در طول تاریخ هم افرادی بوده‌اند که پایگاه طبقاتی کاملاً مرفه و وابسته به طبقات بالای جامعه را داشته‌اند، امّا در عرصۀ مقاومت، مقاوم‌تر از عناصری، حتا از پایگاه طبقاتی کارگران و زحمتکشان بوده‌اند. این موضوع را مطلق کردن، به اعتقاد من به بی‌راهه رفتن است.     

·       بگذارید این خیابان تنگ و تاریک را تا به آخر طی کنیم: در قسمت دیگری از کتاب‌تان نوشته‌اید که بسیاری از فشارهایی که زندانیان مقاوم در درون زندانهای جمهوری اسلامی متحمل می‌شدند، تاوان رفتار جبونانۀ آن دسته از زندانیانی بوده که تلاش می‌کردند به دلخواه مسئولین عمل کنند. با چنین ادعایی نه تنها نظام سرکوب و شکنجه را نقد نمی‌کنید، بلکه زندانی سیاسی را موجودی افسانه‌ای ـ اسطوره‌ای تجسم می‌کنید که باید «رسالت الهی» برعهده داشته باشد.   

o      من این اعتقاد را هنوز هم دارم. منتها آن‌گونه که شما آن را بیان کرده‌اید، به اعتقاد من، دیدگاه من آن نیست. من عرصه‌های مختلف این دیدگاه را در داخل زندان توضیح داده‌ام و بعد آن را به بیرون از زندان هم تعمیم داده‌ام. به این معنی که در بیرون از زندان هم همین عملکرد را برخی از سازمانهای سیاسی مرتکب می‌شدند. یعنی سازمان و جریان سیاسی‌ای دقیقاً بر اساس خواسته‌های جمهوری اسلامی طوری رفتار می‌کرد که فشارهای عمومی را به جریانات دیگر منتقل می‌کرد. نتیجۀ این رویکرد عملاً این بوده که سیستم، ابتدا آن جریانات را سرکوب کرده و بعد نوبت به آن جریان مشخص سیاسی‌ی رسیده است. امّا در مورد زندان، با اینکه من هنوز براعتقاد بالا معتقد هستم، ولی باید توجه داشت که بحث من شامل پروسۀ بازجویی و شکنجۀ زندانیان نبوده، بلکه در رفتارهای درونی زندانیان دور می‌زده است. به طور مثال نظام زندان قانونی می‌گذارد که همۀ زندانیان باید سرشان را از ته بترشاند. وقتی نیمی از زندانیان بلافاصله این قانون را می‌پذیرند، روی نیمۀ دیگری که آن را نپذیرفته‌اند فشار بیشتری می‌آورند. در واقع من معتقدم بخشی از فشاری که زندانیان گروه دوم متحمل می‌شدند، به دلیل آن بوده که گروه دیگر خود را به راحتی کنار کشیده است.     

·       البته سؤال من بَر روی عوامل فشار و دلایل مادی آن تأکید داشت. مثالی از خودتان می‌زنم که امیدوارم بحث‌مان جنبۀ شخصی پیدا نکند. بعد از گذشت ماهها از دستگیری‌تان، اولین شکنجۀ سیستماتیک شما در زندان چالوس است...

o      درست است.    

·       فرض را بر این بگیریم که احمد موسوی بعد از دستگیری به یکی از چند زندان اصلی تهران منتقل شده و از همان ابتدا شکنجه او شروع شده و برای روزها و هفته‌های متمادی ادامه داشته است. البته من نمی‌دانم که احمد موسوی در زیر آن شکنجه‌های طاقت‌فرسا چه عکس‌العملی نشان می‌داد، و شاید هیچکس هم نداند. امّا می‌خواهم بپرسم که اگر او این پروسۀ وحشتناک را از سرگذارنده بود، آیا هنوز زندانی شکنجه شده و شکسته شده را در کتابش به زیر سؤال می‌برد و با آن جملاتی که راجع بهش صحبت کردیم، از او یاد می‌کرد؟ 

o      من زندانیانی که در زیر شکنجه‌های طاقت‌فرسای جمهوری اسلامی شکسته شده‌اند، زیر سؤال نبرده‌ام. یا شاید خیلی کم این کار را کرده‌ام. امّا بیشتر انگشت گذاشته‌ام روی زندانیانی که در شرایط عادی به «روسپی‌گری سیاسی» کشیده‌ شدند. تأکید من روی این دسته از زندانیان سیاسی است. حتا در جمع‌بندی خودم که به عنوان ضمیمه در پایان کتاب آمده، بحث نماز خواندن را در آنجا مطرح کرده‌ام. در آنجا نگفته‌ام چون زندانی چپ و کمونیست نماز می‌خواند، کار اشتباهی مرتکب شده، بلکه آمده‌ام شرایط متفاوتی که در این باره وجود داشته را باز کرده‌ام. به هر صورت من همان زمان هم معتقد بودم که انسان موجودی است از پوست و گوشت و استخوان، و این مجموعه هیچ سنخیتی با شکنجه، کابل، سوزاندن و قپانی ندارد. زیر شکنجه‌های طاقت فرسا هر انسانی می‌تواند اطلاعات دهد و حتا در پاره‌ای موارد شکسته شود. امّا در عین حال برای انسانهایی که این شرایط را سالم می‌گذارنند، طبیعتاً ارزش بیشتری قائل هستم. هر چند چنین چیزی نمی‌تواند وسیله‌ای باشد برای اعمال فشار و نادیده گرفتن دیگر زندانیان سیاسی. بنابر این اگر در جایی از کتابم به طور صریح و آشکار این موضوع را مطرح کرده‌ام، می‌توانم بگویم که آن قسمت منصفانه نیست.    

·       فکر می‌کنم به قسمت مهم و جالبی رسیده باشیم. شاید بزرگترین نقص و کمبود کتاب شما این بوده که در نشان دادن روابط درونی زندانیان سیاسی تا حدودی ناموفق بوده است. البته منظور من رابطۀ همۀ زندانیان سیاسی از طیف‌ها و گرایش‌های مختلف است. چطور شما به این بزرگترین فاکتور خاطره‌نویسی بی‌توجه بوده‌اید و مثلاً از مقولۀ بایکوت هم بندی‌ها به سادگی گذشته اید و تنها یک بار در کتاب‌تان (اگر اشتباه نکنم در حوالی صفحۀ 200) اشاره می‌کنید که چند زندانی سیاسی مجاهد می‌خواستند «حسن» را بایکوت کنند.

o      در زندان شهرستانها، به ویژه زندانهای رشت و انزلی، شاید به دلیل نوع مناسباتی که در بین زندانیان وجود داشته، بایکوت به آن معنا نمی‌توانسته شکل بگیرد. آن‌چه که در پرسش‌های اولیه‌ام راجع به انگیزه های نوشتن کتاب گفته‌ام، اتفاقاً بخشی از آن، نشان دادن همین زندگی متفاوت زندانهای رشت و انزلی با دیگر زندانها بوده است. شما اگر تمام کتاب را تا به آخر مورد توجه قرار دهید، یعنی در تمام آن ده سال زندان، می‌بینید که با هر تعداد زندانی ای که در راهروها و سالن‌های این دو زندان زندگی می‌کردند، تنها یک سفره انداخته می‌شد. یعنی ما یک «صنفی» مشترک داشتیم، برخلاف زندان‌های گوهردشت، اوین و قزل حصار، خصوصاً از سال 64 به بعد، که آن‌قدر زندانیان دسته دسته شده بودند که حتا در یک اطاق ده نفره، سه سفره انداخته می‌شد. همان‌طور که گفتم،نشان دادن این واقعیت در زندانهای رشت و انزلی، و رابطۀزندانیان با هم، یکی از هدفهای من در نگارش کتاب بوده است. آن یک موردی هم که شما نام بردید، به دلیل مناسباتی که اشاره کردم، عملاً کاربردی نداشته است.     

·       بخشی از مفهوم سؤالی که طرح شد، نشان دادن و برملا کردن مناسبات درونی زندانیان سیاسی در درون زندان بوده است. در این کمبود و نقصان خوانندۀ کتاب شما از پدیده‌های زندان، از جمله پدیدۀ تواب شناخت عینی‌ای پیدا نمی‌کند. همین خوانندۀ مفروظ به طریق اولی با پروسۀ تواب شدن زندانی و اصولاً پروژۀ تواب سازی رژیم آشنا نمی‌شود. می‌خواهم بگویم که روایت شما از زندان غالباً در سطح و پوستۀ زندان باقی مانده است. چرا در این باره بیشتر تأمل نکردید و اطلاعات و تجربه‌های با ارزشی که در این ده سال کسب کرده‌اید را در اختیار خوانندگان کتاب‌تان قرار ندارید؟  

o      این مسئله را اگر از یک منظر دیگری نگاه کنیم، بله! من هم می‌توانم بگویم که ضعف کتاب است. یعنی اگر من می‌رفتم جدای از پروسه‌ای که خود گذرانده‌ام، کتاب را می‌نوشتم. امّا من از شنیده‌های خودم کتاب را ننوشته‌ام. هدف من از نگارش کتاب این بوده که اساساً مطالبی را انعکاس ندهم که خود تجربه نکرده‌ام، و یا از شنیده‌هایی نقل قول کنم که می‌دانم صد درصد اتفاق افتاده است. تنها موردی که من براساس شنیده‌هایم در کتاب نقل کرده‌ام ـ آن هم به دلیل اهمیت بالایی که داشته ـ مسئله آتش‌سوزی در زندان رشت هست که روایتی کاملاً موثق است. بنابراین اگر از این منظر، یعنی از زاویۀ انعکاس تجربه‌ی خودم به کتاب نگاه کنیم، می‌شود گفت که این کمبود، ضعف کتاب نمی‌تواند باشد. امّا در کلیت با صحبت شما موافقم. یعنی اگر من امروز می‌خواستم کتاب را بنویسم، قطعاً مطالب کتاب روند دیگری پیدا می‌کرد.    

·       برای اینکه این مبحث را گرد کنیم، باید دید معضلی که از آن صحبت می‌کنیم، کمبودش چگونه در کتاب احساس می‌شود. مثالی از کتاب‌تان می‌آورم: در زندان چالوس هستیم که به درستی اشاره کرده‌اید یکی از مخوف‌ترین زندانهای شمال ایران است. اولین شبی که شما وارد این زندان شدید با تعجب مشاهده کردید که همۀ زندانیان سیاسی به نماز جماعت ایستاده‌اند و پس از نماز شعارهایی برعلیه جریانات سیاسی و به نفع جمهوری اسلامی سر می‌دهند (صفحۀ 48) موضوعی که از پرسش‌های قبل به دنبال پاسخ‌اش از جانب شما هستم این است که شما در کتاب‌تان مقولۀ شکنجه را جراحی نمی‌کنید (همان چیزی که خودتان از نزدیک تجربه‌اش کرده‌اید) و اثرات مخرب آن را در وضعیت زندانی، در انفعال، بریدن و حتا تواب شدن او بررسی نمی‌کنید. فکر نمی‌کنید که انتشار کتاب‌تان در این دورۀ زمانی چنین نیازی را ایجاب می‌کرد که شما به عمق زندان سیاسی و ساختارهای فکری آن هم نظری می‌داشتید؟

o      بله، من هم فکر می‌کنم این بحث شما می‌توانست یکی از اهداف کتاب باشد و اگر من می‌خواستم، می‌بایست به آن توجه می‌کردم و عمیق‌تر به آن می‌پرداختم. امّا در دیدگاهی که در آغاز به نوعی آن را مطرح کردم ـ و این دیدگاه را هنوز اعتقاد دارم ـ این است که بخش زیادی از مسایل زندان صرفاً براساس فشار برزندانی نبوده است. مثلاً اگر همان مسئله نمازخواندن در زندان را در نظر بگیریم، می‌بینیم که اطاق مجاور چنین رفتاری را مرتکب نمی‌شد. حال ممکن است این تعبیر پیش بیاید که من می‌خواستم نقش سرکوب را کم رنگ کنم، که باید بگویم به هیچ وجه چنین خیالی نداشتم. با این حال با طرح سؤال‌تان موافقم، شاید لازم می‌بود که هم مسئله سرکوب و شکنجه را در کتاب باز می‌کردم و بعد از آن توضیح می‌دادم که در مواردی بدون اینکه سرکوب نقش اساسی داشته باشد، جوهره و خمیرمایۀ انسانها مزید برعلت بوده است.      

·       در صفحۀ 141 کتاب‌تان به موضوع بسیار مهمی اشاره می‌کنید که این موضوع تا انتهای کتاب در هوا معلق می‌ماند و خواننده را چشم به راه می‌گذارید: مسئله فرقه‌گرایی، باندبازی و دسته‌بندی‌های زندانیان سیاسی در داخل زندان. لطفاً در این باره توضیح دهید و در صورت امکان مثال‌هایی را با اظهار نظرتان همراه کنید. 

o      فکر می‌کنم همان جایی که آن عبارات در کتاب آمده، بحث خاصی را پیش کشیده بودم و مثالی هم زده بودم. در آنجا مسایل صنفی زندان و موضوع خرید از فروشگاه زندان مطرح بود، که من از رفیقی نام برده‌ام که با فرقه‌گرایی و عدم رعایت عدالت در داخل زندان به شدت موضع داشت. امّا اگر امروز بخواهم به موضوع فرقه‌گرایی در همان مقطع بپردازم، می‌توانم در همان زمینۀ صنفی مثال دیگری بزنم: مقداری کمپوت را می‌خواستند تقسیم کنند. از میان کمپوت‌های سیب و گیلاس و گلابی، طبیعتاً کمپوت گیلاس طرفداران بیشتری داشته است. مسئول اطلاق یا «کارگری» بعضاً پیش می‌آمد که کمپوت گیلاس را فقط میان بچه‌های هم فکر خودش تقسیم می‌کرد و کمپوت‌های سیب و گلابی را به بچه‌های دیگر می‌داد. یا مثلاً در زندان رشت، رفیق‌مان «محمدخوش ذوق» که دوازده سال را در زندان گذراند و شکنجه‌های وحشتناکی را متحمل شد، به ویژه قپانی‌‌هایی که به او زده بودند تا مدتها دستش را فلج کرده بود، وقتی با همان وضعیت حاد وارد بند شد، مسئول بند در همان شب اول که برنامۀ نظافت کردن بند بود، او را به بدترین نقطۀ زندان برای نظافت گمارد، یعنی به قسمت نظافت توالت‌ها. توجه داشته باشید که او دستهایش نیمه فلج بود. که به هر حال یکی از بچه‌های همان جریان فکری ـ که مشخصاً از بچه‌های مجاهدین بود ـ  با به عهده گرفتن مسئولیت او، وی را از نظافت کردن منع نمود. البته این‌ها نمونه‌هایی بیش نیستند. امّا همان طور که گفتم، چون من نمی‌خواستم از شنیده‌هایم ـ علی رغم مستند بودن آنها ـ مطالبی وارد کتاب کنم، صرفاً به مشاهدات شخصی‌ام بسنده کردم.     

·       ببنید آقای موسوی! موضوع‌هایی نظیر فرقه‌گرایی، باندبازی، دسته‌بندی و... موارد نبودند که در داخل زندان فقط به موضوع‌های صنفی زندانیان محدود شوند. حتا در موارد عدیده‌ای روابط زندانیان سیاسی را همین تقسیم بندی‌ها مشخص می‌کردند.

o      آن بخش‌هایی که خود من شاهد بودم، موردی که شما گفتید کمتر عمل می‌کرد. من روی این مسئله تأکید دارم که روابط فوق‌العاده نزدیک و صمیمانه‌ای بین زندانیان سیاسی از همۀ جریانها وجود داشت. حتا در بسیاری مواقع منی که از یک گرایش فکری خاصی بودم با بچه‌هایی از گرایش‌های فکری دیگر روابط نزدیک‌تری داشتم...

·       این اظهارنظر شما ویژگی زندانهای شمال ایران بوده است؟

o      بله، دقیقاً من از ویژگی زندان شمال صحبت می‌کنم. حتا در زندان قزل حصار به یاد دارم که رابطۀ من با برخی از زندانیان از گرایش‌های سازمانی متفاوت به مراتب رابطۀ صمیمانه‌تری بود تا با زندانیانی که گرایش خطی و سیاسی‌شان با من یکی بود. حس همفکری و فهم‌مان از مسایل زندان و مسایل خارج از زندان در آن شرایط سخت و دشوار، و همین‌طور فهم و درک مشترک از مقولات اجتماعی، در پاره‌ای موارد از تعلقات سیاسی معین، عملکرد بهتری داشت. البته این واقعیت را ناگفته نگذارم که ابتدا به ساکن، معمولاً آشنایی‌های اولیۀ زندانیان سیاسی را تعلقات خطی و سیاسی مشترک‌شان تعیین می‌کرده است.    

·       به گمان من اشارات شما غالباً ویژگی‌ها و تجربه‌های شخصی خودتان بوده تا واقعیت زندانهای ایران. طوری که در صفحۀ 207 کتاب‌تان نوشته‌اید: رفقای کمونیست به خاطر زخم‌هایی که در گوهردشت از زندانیان مجاهد خورده بودند، موضع ضد مجاهد پیدا کرده بودند والی آخر. بنابراین تعمیم دادن تجربه‌های شخصی به کلیت زندان گمان نمی‌کنم کار منطقی‌ای باشد. پرسش دیگری را با شما در میان می‌گذارم: در صفحۀ 138 کتاب به عملکرد زندانیانی از گروه «سهند» در رابطه با خرید روزانه اشاره کرده‌اید که تا انتهای کتاب نام دیگری از آنها برده نمی‌شود. اگر اطلاع بیشتری از آنها دارید ما را هم با خود شریک کنید. 

o      علت اینکه بعداً نامی از آنها در کتاب نمی‌آید به خاطر این است که من فقط در زندان قزل حصار با آنها در زندان بودم. و وقتی در مرداد ماه 64 به زندان انزلی برگشتم دیگر تا پایان زندان هرگز با یک زندانی با اتهام «سهند» برخورد نداشتم و زندگی نکردم.  

·       درهفده مرداد 62 از زندان انزلی به زندان رشت منتقل شدید. همان‌طور که می‌دانید از اردیبهشت سال 62 دستگیری کادرها و رهبران حزب توده و معدودی از هواداران سازمان اکثریت شروع شده بود. در این فاصلۀ دو ماهه‌ای که در زندان انزلی بودید با چه تعداد از این زندانیان در بند بودید و چه خاطره‌ای از آنها دارید؟

o      در زندان انزلی من هرگز با آنها هم بند نبودم، آن هم به این دلیل که بیشتر دوران شانزده ماهه‌ای که در آن زندان بودم، یعنی قبل از عزیمت‌ام به زندان رشت و تهران، در سلولهایی به سر می‌بردم که تنها سه ـ چهار زندانی در آن زندگی می‌کردند. در آن مقطع که بچه‌های حزب توده دستیگر شدند، اغلب آنها در اطاق‌های عمومی بودند و اگر هم مدت کمی در سلول‌‌های انفرادی بودند، من با آنها هم بند نبودم. امّا در زندان رشت، در اطاقی که به سرمی‌بردم و اختصاص به زندانیان چپ با گرایش‌های مختلف داشت، زندانیان حزب توده هم در میان آنها بودند. اغلب آنها از رهبران و اعضای «کمیتۀ ایالتی گیلان» حزب توده بودند.    

·       بگذارید اشاره‌ای داشته باشیم به مقطع سال 67 و مسئله کشتار زندانیان سیاسی. اطلاعاتی که کتاب شما از این مقطع در اختیار خواننده قرار می‌دهد، تا حدودی اطلاعاتی کلی است ـ اگر نگویم ناقص ـ امّا بسیار کلی است. طوری که این گمان متبادر می‌شود که نگارندۀ کتاب در فعل و انفعالات زندان نقش مستقیمی نداشته، که ما می‌دانیم این‌گونه نبوده است. در صفحۀ 243 نوشته‌اید که درروز هشتم مرداد در زندان رشت «فرزان ببری» را برای اعدام کردن از بند خارج می‌کنند. بگذارید ابتدا موضوعی را با هم به توافق برسیم تا بعد من پرسش‌ام را کامل کنم: آیا تاریخ شروع کشتار زندانیان سیاسی در شهرستان رشت روز هشتم مرداد ماه بود؟ 

o      این تاریخ شروع کشتار نمی‌تواند باشد. اگر دقت کرده باشید در کتاب نوشته‌ام که شش ماه بعد از این تاریخ، وقتی می‌خواستند ما را به زندان لاهیجان منتقل کنند، و ما نزدیک به دو هفته در سلولی نمور و خیس در قرنطینه بودیم، اشاره کرده‌ام که همان بچه‌های انزلی را که در تاریخ هشتم مرداد از بند خارج کرده بودند، چهل و هشت ساعت در همین سلول نمور نگهداری کرده‌ بودند و آنها اسم و مدت اقامت‌شان را در آنجا بر روی دیوار سلول نوشته بودند. بنابراین تا چهل و هشت ساعت بعد از تاریخ هشتم مرداد ماه، بچه‌ها هنوز اعدام نشده بودند.    

·       به طور مشخص تاریخ کشتار زندانیان سیاسی درزندان رشت را چه تاریخی ذکر می‌کنید؟

o      به طور مشخص بیرون بردن زندانیان سیاسی برای اعدام کردن آنها از ساعت نه شب هشتم مرداد ماه شروع شد. اولین گروهی که برای اعدام کردن از زندان خارج کردند، در این تاریخ بوده است.    

·       از تاریخ هشتم مرداد تا حدوداً یک ماه بعد، شما هنوز حدس می‌زنید که ممکن است هم‌بندی‌هایتان را اعدام کرده باشند (صفحۀ 251) و این در صورتی است که در صفحۀ 245 کتاب نوشته‌اید که از مجموع 60 زندانی راهروی 1و3 تنها هفت نفر باقی مانده‌ایم. حتا در صفحۀ 250 اشاره کرده‌اید که از 120 زندانی بند در حدود 25 نفر باقی مانده‌اند. این را هم اضافه کنم که در جای دیگری نوشته‌اید که تا یک سال بعد از کشتار زندانیان سیاسی، شما هنوز حدس می‌زنید که آیا دوستانتان اعدام شده‌اند یا نه. چه شرایطی در زندان رشت حاکم بود که بعد ازآنکه نزدیک به هشتاد درصد از زندانیان سیاسی در بند حضور ندارند، شما همچنان در حال گمانه زنی هستید. لطفاً شرایط آن دوره را برای ما توضیح دهید.

o      این مسئله برمی‌گردد به شرایطی که نود نفر از ما، از یک سال و نیم قبل درگیر آن بودیم. یعنی موضوع اعتصاب لباس فرم، که ما همگی از ملاقات محروم بودیم. طبیعتاً بخشی از تنش‌های درون زندان، به همراه خواسته‌ها و مقاومت‌های ما، و همین‌طور مسایل دیگری که پیش آمده بود، همۀ این‌ها باعث شده بود که مسئولان زندان مدام وعدۀ انتقال ما را به زندانهای دیگر، از جمله زندان «لاکان» که ما در سال 69 آن را افتتاح کردیم، بدهند. خاطر نشان کنم که زندان لاکان از نظر شکل ساختمان، دقیقاً کپی زندان قزل حصار بود. با توجه به اینکه بعد از کشتار زندانیان، ما نه نفری که باقی مانده بودیم هنوز در اعتصاب لباس فرم بودیم، و از طرفی تا یک سال هم ملاقا ت نداشتیم، مجموعۀ این شرایط باعث شده بود که ما به درستی ندانیم چه بر سر زندانیان آمده است. همان‌طور که در کتاب توضیح داده‌ام ما از یک سال و نیم قبل در قرنطینۀ کامل بودیم و خبری از دنیای بیرون نداشتیم و حتا تا یک سال بعد هم آن وضعیت برای ما ادامه داشت. از این روی، این گمانه زنی‌ها و یا عدم پذیرش، امری طبیعی بود. شاید هم به نوعی نمی‌خواستیم آن واقعیت تلخ را باور کنیم و برای همین از خودمان می‌پرسیدیم: مگر می‌شود این همه زندانی را به راحتی اعدام کرده باشند؟ نمی‌دانم! شاید نمی‌خواستیم باور کنیم و خودمان را گول می‌زدیم که باور نکنیم.

·       به یکی دیگر از مباحث مهم کشتار زندانیان سیاسی در مقطع سال 67 می‌پردازیم: مبحث اعدام زندانیان سیاسی مارکسیست در زندان شهرستانهای شمال ایران. شما نوشته‌اید که در بندتان شش زندانی مارکسیست، چند هوادار «آرمان مستضعفین» و بقیه از هواداران سازمان مجاهدین در آن مقطع اعدام شده‌اند (صفحۀ 205) امّا در پانوشت کتاب اسامی هشت زندانی مارکسیست اعدام شده را ذکر کرده‌اید. قبل از اینکه من سؤالم را مطرح کنم، لطفاً رقم اصلی زندانیان مارکسیست اعدامی در آن مقطع را روشن کنید.

o      در مقطع کشتار بزرگ در زندان رشت، شش زندان مارکسیست اعدام شده‌اند. اشاره‌ای که شما از قسمت پاورقی کتاب می‌کنید، مثلاً یکی از آن اعدامی‌ها «بهمن مریخی راد» است که من در کتاب توضیح داده‌ام که او چه زمانی اعدام شده است. به هر حال در جواب سؤال‌تان باید بگویم که در ارتباط با جنایت بزرگ، 6 زندانی چپ و کمونیست در زندان رشت اعدام شده‌اند.

·       در کتاب‌تان به نوعی اشاره کرده‌اید که اعدام زندانیان مارکسیست در زندان رشت، به خاطر همکاری مقطعی آنها با سازمان مجاهدین خلق قبل از دستگیری‌شان بوده است. از آنجا که ایرج مصداقی هم اشاره‌ای به این موضوع داشته که زندانیان مارکسیست با اتهام مارکسیستی در شهرستانها اعدام نشده‌اند، لطفاً صحت و سقم این موضوع را روشن کنید.

o      این جمع‌بندی من از مجموعۀ شرایط زندان رشت بوده، امّا آن استنتاجی که شما می‌کنید به اعتقاد من استنتاجی منطقی نیست. چرا که من می‌گویم سه نفر از بچه‌های «راه کارگر» قبل از اینکه راه کارگری شوند (توجه داشته باشید که این تعداد از سال 58 راه کارگری بوده‌اند)، با تشکیلات مجاهدین همکاری می‌کردند. منتها چون پروندۀ آنها قبل از پیوستن به راه کارگر به نوعی با مجاهدین ارتباط داشته، در تحلیل خودم آن را به عنوان یکی از فاکتورهای اعدام آنها نام برده‌ام. امّا سه نفر دیگر که از بچه‌های «اقلیت» بوده‌اند، به طور مشخص در مقطع دستگیری، همکاریی‌هایی با سازمان مجاهدین داشته‌اند و...    

·       در خانۀ تیمی مشترک بوده‌اند؟

o      در خانۀ تیمی نبوده‌اند و رابطۀ فامیلی با هم داشتند؛ دو پسرخاله بودند که یکی هوادار اقلیت بود و دیگری هوادار مجاهدین، که هر دو از مهاجرین جنگ‌زدۀ شهر آبادان بودند. در نتیجه وقتی آنها دستگیر می‌شوند، روابط مشترک و نوعی همکاری مشترک آنها هم کشف می‌شود. خلاصه اینکه اگر مورد بچه‌های راه کارگر نمی‌بود، شاید می‌توانستیم به تحلیل آقای مصداقی استناد کنیم.    

·       پرسش دیگری را مطرح می‌کنم که پاسخ شما می‌تواند بسیار با اهمیت باشد. در تهران و دیگر شهرهای ایران، تعدادی از زندانیان سیاسی ـ اغلب زندانیان مارکسیست ـ را بعد از پروژۀ کشتار بزرگ در ماههای بهمن و اسفند سال 67 آزاد می‌کنند. این عمل تبلیغی به خاطر خنثی کردن فعالیت‌ها و تبلیغات گستردۀ نهادهای خارج کشوری بوده است. آیا شما اطلاع دارید که آزادشدگان در زندانهای شمال ایران چگونه آزاد شدند و چه شرایطی را برای آزادی پذیرفته بودند؟

o      از نود نفر زندانی بند ما، هشتاد و یک نفر اعدام شده بودند و بقیه هم در این شرایط وارد نشده‌ بودیم. امّا از آن راهرویی که سی زندانی مختلط،، از منفعل و تواب و مقاوم داشت، و پانزده نفر اعدام شده بودند، تعدادی در حدود ده نفرآزاد شدند که دقیقاً همان پروسۀ تهران را طی کرده بودند. حتا از آنها فیلمبرداری هم شده بود. تا این قسمت را من معتقدم که موثق است...

·       و آنها انزجار نامه و تعهد نامه هم داده بودند؟

o      حتماً این کار را کرده‌ بودند. چون وقتی در نماز جمعه از آنها فیلمبرداری کردند، صد درصد این کار هم صورت گرفته است.  

·       بسیار خوب! ظاهراً کم کم به انتهای گفتگویمان رسیده‌ایم. با توضیحاتی که رفت باید پرسید که آیا در سال آینده در سالگرد کشتار زندانیان سیاسی، احمد موسوی دوباره ماه شهریور را برای مراسم یادمان عزیزانمان انتخاب خواهد کرد؟ آیا اجتماعی که ایشان خواهد داشت، همان جمع سابق خواهد بود، با همان حرفهای سابق؟ یا اینکه احمد موسوی فکر دیگری در سر دارد؟

o      نکته‌ای که اشاره کردید، فکر می‌کنم احتیاج به توضیح داشته باشد. من وقتی به خارج کشور آمدم، هنوز پنج ماهی نگذشته بود که در تابستان 2001 در سمینار «انجمن پژوهش‌های زنان ایران» در استکهلم شرکت کردم. در آن سمینار موفق شدم جلد دوم «کتاب زندان» آقای ناصرمهاجر را به دست بیاورم. وقتی این کتاب را مطالعه کردم، اولین ضربه و شوک روحی که به من وارد شد، این بود که دیدم تمام این کتاب پانصد صفحه‌ای که راجع به کشتار سال 67 است، هیچ نوشته‌ای راجع به کشتار زندانیان مجاهد ندارد. من همان موقع در گفتگوهایی با دوستانم نسبت به این موضوع عکس‌العمل نشان دادم. کسی که آن را کتاب را می‌خواند، فکر می‌کند که کشتار زندانیان سیاسی در مقطع سال 67 فقط متعلق به زندانیان کمونیست بوده است. البته اشارۀ من به جلد دوم کتاب است و من هنوز جلد اول را نخوانده بودم.     

امّا مسئله شهریور ماه. این مسئله تا آنجا که به اطلاعات من برمی‌گردد، پیش از آنکه احزاب و نیروهای سیاسی خارج کشور بخواهند بحث این ماه، و یا به طور مشخص تاریخ دهم شهریور را تعیین کنند، این پدیده از درون ایران شکل گرفته است. به این صورت که اولین سالگردی که خانواده‌ها در این تاریخ به گلزار خاوران رفته‌اند، روز جمعۀ دهم شهریور ماه بوده است. در نتیجه این تاریخ به عنوان تاریخ برگزاری یادمانها و مراسم‌ها تعیین شده است. حال این که آیا این تاریخ درست است یا خیر، آن بحث دیگری است. امّا پیش زمینۀ آن، همان‌طور که گفتم ربطی به خارج کشور نداشته است. در این رابطه من اشکال قضیه را در این نمی‌بینم که چرا مراسم‌ها را نیروهای چپ به تأسی از آن روز برگزار می‌کنند. اشکال را من در این قسمت می‌بینم که وقتی مراسم‌ها را در این تاریخ برگزار می‌کنند، بحثی از کشتار دیگر زندانیان، از جمله زندانیان مجاهد نمی‌کنند. از این منظر تأسف بار است که چرا جریان‌های سیاسی به نفی یک جریان دیگر تأکید دارند و یا در این باره سکوت می‌کنند. به نظر من کتمان کردن واقعیت‌های زندان، سکوت در برابر کلیت آن جنایت است. 

·       به هرحال واقعیت تلخی است که مراسم‌های یادمان عزیزان اعدامی در خارج کشور، غالباً مراسمی محفلی بوده تا مراسمی برای محکوم کردن جنایت در کلیت آن. با این توضیح کوتاه، و با آرزوی این که در سال آینده شاهد تفاوت‌های اساسی در مراسم‌هایمان باشیم، از شرکت شما در این گفتگو تشکر می‌کنم و از وقتی که در اختیار من گذاشتید سپاسگزارم.

o      من هم به خاطر وقتی که به من دید از شما تشکر می‌کنم. امیدوارم این گفتگو توانسته باشد هر چقدر اندک، کمکی کرده باشد به بیان حقایقی از زندانهای جمهوری اسلامی، و همین‌طوربه خوانندگان‌تان، به ویژه جوانانی که در ارتباط با این مصاحبه بوده‌اند. مجدداً از شما سپاسگزاری می‌کنم.

·       ممنونم از شما.

*         *         *