آن روزها را، که صداقت و اخلاق سیاسی حرف اول و آخر را می زد. جنبشی خودجوش را می بینم و میلیونها جان ِ جوان، و سی- چهل آدم جاه طلب، که استعداد زیادی در فاسد شدن داشتند. ما این را ندیدیم و نخواستیم ببینیم. این بود که در دومین خطای تاریخی مان اینان را«رهبران»مان کردیم و عقل ناقص مان را دو دستی تقدیم شان، تا هر چه رفقای بالا می گویند، به دیده منّت بگذاریم... آشی بود که خودمان پخته بودیم و جایی برای شکوه و شکایت نبود.

اشتباه اول اما فاجعه بارتر بود و آتشی بر خرمن نسلی صادق زد: گمان می بردیم، یک جامعه را می شود با مطالعه چند جزوه و صد البته با صداقت و تعهد به خوشبختی و سعادت رساند. وقتی جامعه ای را نشناسیم، با یک کتابخانه هم نمی شود محله ای را شاد و آباد کرد. و این دومین خطا، مرضی شد که سی و دو سال اندام مان را لمس کرد و مغزمان را فلج.

ما هنوز جامعه مان را نمی شناسیم و برای شناختن اش قدمی برنمی داریم. برای همین نسخه هامان روی دست مان باد کرده و خریدارانی ندارد.

اما در سالهای تبعید؛ که هر کجا از«استدلال» کم آوردیم و نقش خود را در آینه دیدیم، کاسه کوزه را بر سر تجربه« همه با هم» دوران انقلاب بهمن شکستیم. در حالی که تمام تلاش سیاسی مان در خارج کشور صرف ایجادِ جبهه ی«همه با منی» در یک تشکیلات، محفل و یا سکت سیاسی شده است. 

یا، در این ده- دوازده سال آخر که از«خرد نقاد» گفتیم و از«اندیشه انتقادی». اما هربار ذهن رمانتیک و سنگ شده مان کار دست مان می دهد. بیست و پنج سال آزگار کار ما شده، برخورد سطحی و انتزاعی با ایده ها و تفکرها و متدولوژی ها(بخوانیم ایدئولوژی ها)، و البته براه انداختن جنگهای حیدری نعمتی؛ به نشریات مان نگاه کنیم!

بیست و پنج سال تمام انرژی مان را گذاشته ایم برای اثبات سوسیالیسم، مارکسیسم، ناسیونالیسم و مجاهدِ اصیل و واقعی، و در این یکی دو سال اخیر سکولاریسم واقعی. در این سالها هر بار از این بازی مضحک خسته شدیم و بیلان کاری مان را دیدیم و سیلی واقعیتهای زمانه را بر گونه هامان احساس کردیم، ارتش سایبری برداران اطلاعاتی به کمک مان آمد و توپ دیگری را به دامان مان انداخت. کاری کردیم که آنها حرف شان را از دهان ما بزنند. چرا؟ چون هیچگاه به کمتر از«صد» رضایت ندادیم: یا سوسیالیسم و ناسیونایسم و سکولاریسم معطوف به برداشتِ ما، یا حکومتِ وحشتِ اسلامی. راه سومی نبوده. و ما خواسته و ناخواسته فاشیسم مذهبی را انتخاب کردیم. برای همین وقتی در خیابانهای ایران بر سینه ی زنان و مردان تمرین تیراندازی می کردند، ما سرگرم «بحثهای نظری» پیرامون تشخیص ماهیت«جنبش های توده ای» بودیم. و در تجربه های پیشین، سرگرم خصلت دادن رادیکالیستی چپ یا رفرمیستی تقلیل گرا به جنبشهای دانشجویی، کارگری و زنان، که«ما» آنها را بر روی کاغذ طراحی کرده بودیم.

یا، وقتی در خارج کشور در روز روشن تیر خلاص می زدند و سر می بریدند، ما درگیر آخرین انشعاب مان بودیم و خوشحال و مسرور، که مزاحمی را بالاخره دک کرده ایم.

یا، وقتی سعید امامی ها، سرداران سپاه قدس و یک مشت اطلاعاتی و جاسوس جنایتکار بیخ گوش مان میخ شان را می کوبیدند، ما در اطاق های پالتاکی عرق می ریختیم؛ حنجره پاره می کردیم و آدمهای تبعیدی را جاسوس و مزدور می خواندیم. آنقدر خیره سری کردیم، که خودمان را از خودمان فراری دادیم. نسلی که به اندازه ده نسل هزینه ی انسانی پرداخت کرده است، با کارنامه اعمال اش چنان خود را منزوی کرده که گاهی در فعل و انفعالات سیاسی- اجتماعی جامعه ایرانی شهر و کشور محل اقامت اش نیز کمتر به حساب می آید. آیا«تجربه اعراب» ما را به خود خواهد آورد؟

سرنگونی حکومت اسلامی... چگونه؟

دومین گفتگویم در این پیوند مصاحبه ای تلفنی با رحمان حسین زاده است. این گفتگو بر روی نوار ضبط شده است.

اشاره به این نکته را ضروری می دانم، در گفتگوی بعدی ام که مجموعه ای از چند گفتگو را شامل می شود، تلاش خواهم کرد، ادعای حضور عوامل اطلاعاتی رژیم ایران در بریتانیا را مستند سازم. 

* رحمان حسین زاده خوش آمدید به این گفتگو.

- خیلی ممنون. با تشکر از فرصتی که ایجاد کردید برای این مصاحبه.

* ظرف یکی دو سال اخیر تعدادی از کسانی با آنها مصاحبه کردم؛ عده ای داوطلبانه و تعدادی از روی جبر این ادعا را به زبان آورده اند: در ماندگاری حکومت اسلامی ایران، مخالفان سیاسی و عملکرد آنها نیز نقش بسزایی داشته اند. راجع به این ادعا چه نظری دارید؟

* قبل از هر چیز این نظام با اهرم ها و ابزارهایی که در اختیار داشته، خودش را به جامعه ایران تحمیل کرده. اما اگر منظورتان از مخالفان، نیروهای اپوزسیون از طیفهای مختلف باشد، قطعاً این نیروها اگر نتوانسته اند با به میدان آمدن، قد علم کنند و قدرتی را ایجاد کند برای پایان دادن به حاکمیت ج . اسلامی[ در سرنگونی ناتوان مانده اند]. من فکر می کنم، ج . اسلامی با همه ابزارهایی که در اختیار دارد، حاکمیت خودش را به جامعه تحمیل کرده...

* در این که حکومت اسلامی ایران در سی و دو سال گذشته از همه اهرم ها و ابزارها برای سرکوبهای سیاسی، اجتماعی و مدنی استفاده کرده، تردیدی نیست. پرسش من روی دیگر سکه را نشانه گرفته بود. از شما پرسیدم: آیا در ماندگاری این حکومت فاشیستی، مذهبی مخالفان آنها نقشی داشته اند یا خیر؟

- منظورتان از نیروهای سیاسی مخالف نیروهای اپوزسیون است؟

* اپوزسیون به مفهوم عام کلمه، بله.

- من فکر می کنم، یکی از دلایل مهم ادامه حاکمیت ج . اسلامی نبودِ یک نیروی آلترناتیو قوی است؛ نیرویی که یک خواست و آرزوی اساسی مردم را نمایندگی کند، و آن خواست نبودِ ج . اسلامی است. اگر منظور سوأل تان به این معناست، بعد از سی و دو سال حاکمیت ج . اسلامی این خلاء اساسی احساس می شود؛ آلترناتیوی از راست یا چپ، کمونیست یا لیبرال، جمهوری خواه یا سلطنت طلب و غیره. یعنی همه آنهایی که ادعای سرنگونی رژیم را داشتند، عملاً نتوانستند آن درجه از قدرت، امکان و نیرو را به میدان بیاورند، که به عنوان آلترناتیو ج . اسلامی را سرنگون کنند. این موضوع را من به رسمیت می شناسم و آنرا عاملی مهم می دانم.

* برای اینکه طرح پرسش کنکرت تر باشد، در پیوند با آن گزاره[نقش مخالفان سیاسی حکومت در ماندگاری آنها]، نقش تشکیلات خودتان(حزب حکمتیست) را چگونه می بینید؟

- حزب حکمتیست و حرکتی که من به آن تعلق دارم- من در سی و دو سال گذشته به صورت متشکل و متحزب مبارزه کرده ام و از روز اول خواهان سرنگونی ج . اسلامی بودم و در مقاطع مختلف با تشکیلاتهای سیاسی مختلف در این راستا نقش سیاسی،  اجتماعی داشتیم. در رابطه با پرسش تان در مورد حزبی که الان به اش متعلق هستم، من هم فکر می کنم، حزب ما هم نتوانسته جنبش خودش را با همه اهرم هایی که دارد، به میدان بیاورد. به این معنا در این عرصه[سرنگونی ج . اسلامی] ما موفق نبودیم.

* به این موضوع دوباره برمی گردم. اما برای اینکه خوانندگان گفتگو با بخشی از نظرات سیاسی شما آشنا شوند، لطفاً بطور خیلی خلاصه عملکرد سی و دو ساله ی رژیم اسلامی در سرکوبی سازمانها، احزاب و دستجات سیاسی و مدنی در ایران را برای ام بگویید.

- حقیقت این است که ج . اسلامی یکی از خشن ترین رژیمهای دیکتاتوری و مستبدی بوده که در همه این سالها جامعه را سرکوب کرده. علاوه بر سرکوب خشن که با اتکاء به ابزارهای نظامی و انتظامی بوده، و سرکوب و بازداشت و زندان و اعدامهای وسیع، حتی از اهرم تحمیق جامعه هم سود برده و انواع روش های پیچیده را برای ارعاب جامعه مورد استفاده قرار داده. ما ۳۰ خرداد شصت را یادمان نرفته؛ قتل عام زندانیان سیاسی در سال ۶۷ را فرموش نکردیم و کشتارهای دیگر را. در همین دوره اخیر هم شما شاهد موج وسیع سرکوب و اعدام به منظور ارعاب جامعه هستید. بنابراین نقطه اصلی اتکاء و ماندگاری ج . اسلامی از روز اول سرکوب خشن بوده و این واقعیت را امروز بخش بزرگی از افکار عمومی جهان می داند.

* می خواهم این بخش را خلاصه کنم: به نظرتان آیا امکان فعالیت علنی گروه و دسته های مخالف در ایران هست؟

- به نظر من چنین امکانی وجود ندارد. نیروی مخالفی که به تمام معنا بتواند نیروی جدی ای در مقابل ج . اسلامی باشد؛ حرف اش را بزند و خودش را سانسور نکند... خیر، چنین امکانی وجود ندارد. حتا بخشی از پیکره ی ج . اسلامی با محدودیت روبرو شده. شما شاهدید، از روز اول آزادیخواهان، برابری طلبان، کمونیست ها، لیبرال ها و طیفهای مخالفی که ج . اسلامی را با هر درجه ای نمی خواستند، همگی با محدودیتهای جدی در آن جامعه روبرو شدند. این یک واقعیت است. اما در دل آن جامعه مقاطعی بوده؛ منفذها و روزنه هایی باز شده که بعضی از نهادها، نیروهای مدنی و NGO ها توانسته اند فعالیتهایی داشته باشند. که این مسئله ناشی از فشار پایین بوده و شکافهایی که در رژیم ج . اسلامی ایجاد کرده.

* برمی گردم به موضوع اصلی مصاحبه، یعنی عملکرد طیفی از مخالفان سیاسی حکومت اسلامی در ماندگاری سی و دو ساله آن. تشکیلات شما ظرف سالهای گذشته تقریباً کلیه حرکتهای سیاسی و مدنی در ایران که خصلت توده ای داشته اند را نه تنها با آنها مخالفت کرده، بلکه محکوم شان کرده.

چطور شما در شعار طرفدار سرنگونی حکومت اسلامی هستید، اما در عمل مخالف تمام خیزش های توده ای در ایران بوده اید؟

- چون با این حکم شما موافق نیستم، اگر به طور مشخص منظورتان را بفرمایید، من می توانم در این مورد قضاوت دقیق تری کنم.

* بله، من باید بتوانم از پرسش ام دفاع کنم. اما در این مورد آنقدر نمونه هست، که به هر حال باید از جایی شروع کنم: همین چند سال پیش در عرض یک هفته چند میلیون نفر در شهرهای مختلف استان آذربایجان به خیابانها آمدند و اغلب آنها به اصلاح شعارهای ساختارشکنانه دادند: مرگ بر ج . اسلامی؛ مرگ بر خامنه ای و نظایر آن. تشکیلات شما با این خیزش توده ای به مخالفت برخاست و آنرا محکوم کرد.

- ببینید، آن حرکتی که در آذربایجان اتفاق افتاد، من می پذیرم که توده وسیعی به میدان آمدند. و این را هم می دانم که تحت حاکمیت ج . اسلامی مردم واقعاً تحت فشارند و به هر بهانه ای هم می خواهند، نفرت و اعتراض خودشان را بیان کنند. اما همان حرکت اگر یادتان باشد، از ماجرایی بوجود آمد، که دقیقاً تبدیل شده بود به تقابل سیاسی جریان ناسیونالیستی ترک و فارس زبانها، و اساساً اتکاء داشت به یک شکاف و جدال قومی. که اتفاقاً آن شکافها را ج . اسلامی و دولتهای بورژوایی برای تفرقه در میان مردم نهادینه اش می کنند؛ با سیاستها، شعارها و حرکتی که ناظر بود بر آن حرکت، که تماماً متکی بود بر تفرقه در میان مردم، و نفرت مردم از یکدیگر. در استان آذربایجان مردمی که سالها در کنار هم زندگی کرده بودند، را می خواستند بر اساس بهانه ای واهی به جان هم بیاندازند. آن حرکت به نظر من چیزی جز دامن زدن به نفرت قومی بین مردم نبود. بنابراین خیلی روشن است که ما با چنین حرکتی مخالف باشیم...

* بسیار خوب...

- اگر آن حرکت ادامه پیدا می کرد، به نظر من به یک جنگ خونین بین فارس و ترک تبدیل می شد و هیچ نفعی برای مردم ایران نداشت و حرکتی ارتجاعی بود.

* طبق اسناد و کلیپ های موجود، شاید یک دهم شعارها ماهیت قومی- ملیتی داشتند. که البته بعدها در جنگ جناح ها مشخص شد که این شعارها را بخشی از حاکمیت اسلامی ایران به میان مردم معترض برده بود. موضوعی که در اینجا عمده می شود، این است که گویا شما با ماهیت نظام های استبدادی- ارتجاعی آشنایی چندانی ندارید و نمی دانید که در این نظام ها با انباشته شدن سرکوبهای سیستماتیک سیاسی و اجتماعی، و نابرابری های اقتصادی، خصلت خیزها و جنبش های اجتماعی، خصلتی توده ای هستند. یعنی به دلیل نبود احزاب و نهادهای مستقل از دولت، خیزش ها در این جوامع یکدست نیستند، اما ماهیت ضد استبدادی دارند.

- ببینید آقای خوشدل، فکر می کنم هم من و هم شما در دوره حاکمیت سی و دو ساله ج . اسلامی، و قبل از آن با هر دو رژیم مستبد و دیکتاتوری سلطنت و ج . اسلامی مبارزه کرده ایم و نسبت به ماهیت این دو رژیم آشنایی کافی داشته باشیم. ما این دوران را تجربه کرده ایم. اما در دل همین وضعیت باید مواظب بود، حرکتهای توده ای که بوجود می آید، چه خواسته، افق و سیاستی را نمایندگی می کنند.

تجربه ای را می گویم: در انقلاب ۵۷ که جوانی بودم، در آن شرکت کردم و حتماً می دانم، شما هم باتجربه تر از من در این انقلاب شرکت داشتید. آن مبارزه و اعتراض بر علیه رژیم پهلوی مبارزه برحقی بود. اما چون آن درجه از آگاهی و هوشیاری[در بین نیروهای چپ و کمونیست] وجود نداشت که جنبش ها را از هم تفکیک کنند و دنباله رو جنبش اسلامی نشوند. مثلاً شعار«مرگ بر شاه» که خمینی و جریانات اسلامی از آن استفاده ابزاری می کردند و مردم زیادی را در روزهای تاسوعا و عاشورا به میدان آوردند. شعار«مرگ بر شاه» که شعار درستی بود، در ادامه شعار«زنده باد ج . اسلامی» را معنی می داد و حاصل اش نظامی بوده که سی و دو سال خون مردم را در شیشه کرده است. من فکر می کنم این تجربه بزرگی برای ماست. در حرکت توده ای انقلاب بهمن بخشی از چپها، کمونیست ها و آزادیخواهان پشت سر اسلامی ها قرار نگرفتند. این درسی هست که ما از آن تجربه گرفتیم و خیلی مواظبیم که در حرکات توده ای جدیدی که بوجود می آید، یکبار دیگر خاک در چشم کارگر و آزادیخواهان و مردم تشنه رهایی پاشیده نشود.

* اینکه سرانجام یک خیزش یا جنبش اجتماعی چه خواهد شد، یک چیز است، و اینکه آن تجربه را تفسیر به رأی کنیم، چیزی دیگر است.

شما از تجربه انقلاب بهمن مثال آوردید. یکی از عواملی که در به قدرت رسیدن حکومت اسلامی نقش بالایی داشت، سرکوب نیروهای سیاسی توسط حاکمیت مذهبی بود. اما عامل دیگر ماهیت گروههای سیاسی کشور؛ افق ها و برنامه سیاسی آنها بود. این مسئله بحث جداگانه ای است، تا محکوم کردن حرکتها و خیزش های توده ای در یک نظام استبدادی.

بگذارید نمونه دیگری را با شما در میان بگذارم که زمان زیادی از آن نمی گذرد: خیزش اعتراضی بعد از«انتخابات» خرداد ۸۸، که در این مورد تشکیلات شما چه بصورت فردی و چه تشکیلاتی آن را تخطئه کرد. علت مخالف تان؟

- ما همیشه در کنار اعتراض برحق مردم بر علیه ج . اسلامی و دیکتاتوری بوده ایم. اما همین جنبش سبز و خیزشی که بعد از انتخابات ۸۸ به آن اشاره دارید، یک تحرک از قبل معماری شده توسط بخشی از ج . اسلامی بود. بی دلیل نیست، کروبی و موسوی و خاتمی در رأس آن قرار می گیرند و جنبش سبز با«رأی من کو» شروع می شود. البته من می دانم، در دل این خیزش خیلی از جوانها و انسانهای آزادیخواه فکر می کردند فرصتی است؛ منفذی است تا بروند شعاری بدهند. اما غافل از اینکه جنبش سبز یک حرکت ساخته شده است، با رهبری روشن، پلاتفرم و سیاستی که نهایتاً سوپاپ اطمینانی ست برای کل نظام ج . اسلامی. و دیدیم که بعد از یک سال و نیم از این واقعه، نه آزادیخواهی و برابری طلبی در جامعه گسترش پیدا کرده؛ نه صفِ مردم تشنه رهایی تقویت شده، و نه صفِ کارگران و جوانان و زنان تشنه آزادی تقویت شده است. این حرکت در این وضعیت خودش ناکام مانده. ما در دل ِ این ماجرا گفتیم، مردمی که اعتراض برحق دارند، اتفاقاً باید صف خودشان را از جنبش سبز جدا کنند؛ از امثال موسوی و کروبی غیره. و عموم کارگران و مردم در محلات شان، در کارخانه هاشان، در هر جایی که هستند صف متمایز خودشان را علیه کلیت ج . اسلامی داشته باشند. جنبش سبز کمک کرد به بخشی از ج . اسلامی، که سالها دست شان در سرکوب مردم تا آرنج خونین است، تطهیر شود. به این معنی درست است؛ ما این جنبش را نه تنها مترقی ندانستیم، ارتجاعی دانستیم و فکر کردیم نباید از آن حمایت شود.

* شما«جنبش سبز» را یک جنبش معماری شده از سوی بخشی از حاکمیت اسلامی ایران می دانید. آیا این«جنبش معماری شده» می آید شعار«مرگ بر دیکتاتور»، «مرگ بر ج . اسلامی» و مرگ بر کلیت خودش سر بدهد؟

آیا دلیل شکست این خیزش توده ای، غیر از سرکوب وحشیانه جناحی از رژیم اسلامی، موضع گیری های ناپخته و نسنجیده بخشی از اپوزسیون ایران نبود؛ از جمله موضع گیری تشکیلات شما؟

- ببینید، هیچوقت جنبش سبز؛ آنهایی که در رأس آن بودند و هدایت اش می کردند، مرگ بر کلیت جمهوری اسلامی نگفتند. منظورشان از«مرگ بر دیکتاتور» احمدی نژاد و خامنه ای بود. درست است، بخش حاکم قدرت را در دست دارد و[اعتراضات] را کنترل کرده. این را کاملاً می پذیرم. اما به نظر من یک جنبش را از روی تک- شعارش نمی شود بازشناسی کرد. ما در دوره انقلاب ۵۷ همه با هم«مرگ بر شاه» گفتیم. این شعار به این معنی بود که کلیت نظام سلطنت برود، که رفت. با این وجود همان«مرگ بر شاه» سرپوشی شد، تا حرکتها و جنبش هایی بیایند و قدرت را بدست بگیرند، که امروز سی و دو سال بر اریکه قدرت نشسته اند.

* لطفاً پاسخ کوتاه به من بدهید: شما خیزش اخیر را معادل موسوی و کروبی و امثال آنها می دانید؟    

- رهبری در دست آنها بود. پلاتفرم و افق سیاسی ای که آنها نمایندگی می کنند، افق سیاسی بخشی از بورژوازی ایران است. البته می دانم علاوه بر این، کانون های مؤثر دیگری دارد. خیلی ها شاید خودشان را سکولار بدانند؛ خیلی ها خودشان را از ج . اسلامی کاملاً متمایز بدانند. اما نهایتاً این جنبش از نظر من هیچ برنامه و سیاستی در راستای منافع طبقه کارگر ایران، آزادیخواهان ایران- حتا همان نسل جوانی که می خواهد بهبود واقعی در جامعه ایران بوجود آید- ندارد.

* هر فرد سیاسی باید استدلال هایش را مستند کند. در اینجا به نمونه شهر لندن اشاره می کنم: از ماه سوم تا چهارم حرکتهای اعتراضی در مقابل سفارت رژیم اسلامی، «جنبش سبز» حداقل چهار تکه شد. یک بخش خواسته های حداکثری رادیکال از جمله سرنگونی حکومت اسلامی را نمایندگی می کردند. این مسئله واقعیت جامعه ایران و خیزش اخیر را نیز نشان می دهد.

متأسفانه نیروهای سیاسی ما- غالباً طیف چپ سرنگونی طلب- قادر به دیدن این واقعیتها نبوده اند. می خواهم بگویم ما با یک خیزش توده ای یکدست روبرو نیستیم.

نکته فرموله شده من: در کشورهای استبدادی، به دلیل عدم وجود احزاب و سازمانهای سیاسی مستقل از دولت، خیزش ها و جنبش های اجتماعی در آغاز خصلت توده ای دارند. هر گاه در این جوامع استبدادی منفذی ایجاد شود، خواستهای سرکوب شده ی اقشار مختلف اجتماعی می شوند.

تشکیلات شما این واقعیت را درک نکرده، و با توضیحاتی که دادید، نشان می دهد که این مسئله را هنوز درک نکرده اید.

- من این را می پذیرم که جنبش ها در ایران یکدست نیستند و هر جامعه ای جنبش های مختلف سیاسی، اجتماعی دارد؛ با اتکاء به اینکه طبقات اجتماعی مختلفی در جامعه وجود دارد. بویژه جنبش هایی که خودبخودی بوجود آمده باشند و اگر این جنبش ها هنوز پلاتفرم و سیاست و رهبری ای بر آن هژمونیک نشده باشد. من این را از شما می پذیرم. من می پذیرم که در این جنبش ها منفذها و فرجه ها باز می شود و جنبش های مختلف از جمله جنبش های رادیکال، چپ، کارگری که من به آن متعلق ام، فرصت ابراز وجود خواهند داشت. مثلاً نمونه اخیری که در تونس اتفاق افتاده؛ تحرکی توده ای در جامعه قابل مشاهده است، که من این اعتراض را که هنوز ادامه دارد را محقّ می دانم. من موقعیت انقلابی ای را در آنجا می بینم و فکر می کنم، کارگر و کمونیست و نیروی رادیکال و آزادیخواه آن جامعه باید با تمام قدرت در آن تحرک شرکت کنند. اما آنها تمکین نکنند به افق یک جنبش عمومی. بلکه صف سیاسی، اجتماعی و طبقاتی خودشان را کاملاً جدا کند؛ میخ خودشان را بکوبند و مدعی قدرت باشند تا حاکمیتی برقرار شود که آزادیخواهی و برابری طلبی و حقوق شهروندی جامعه را کاملاً تأمین کند. اما جنبش سبز اینگونه نبود. همانطور که گفتم، جنبش سبز از قبل معماری شده و ساخته شده بود؛ رهبری، پلاتفرم و سیاست اش معلوم بود.

* حدس می زنم، مصاحبه ای که با رهبر«حزب کارگران کمونیست تونس» انجام شده را باید خوانده باشید...

- بله.

* من فکر می کنم، یکی از علتهای موفقیت تاکنونی جنبشی که در تونس در راه است، اتفاقاً نیروهای سیاسی طیف چپ، و نیروهای آگاه آن کشور است. من این درجه از آگاهی و واقع بینی سیاسی را در پیوند با خیزش توده ای اخیر در ایران از سوی نیروهای سیاسی کشورمان ندیدم؛ از تمام گرایش های نظری.

فکر نمی کنید، یکی از دلایل شکست مقطعی خیزش توده ای اخیر در ایران، نیروهای سیاسی جامعه باشد؟

- به نظر من در همان مصاحبه ی رهبر حزب کارگران کمونیست تونس، متأسفانه محدودیتهای فکری، سیاسی را نشان می دهد که در ادامه به دیدگاههای پوپولیستی و بعضاً ناسیونالیستی[استنتاج می شود]. با وجود اینکه در مجموع چپ رادیکالی هستند، اما چون تمایز بین جنبش ها را بخوبی نمی بینند، و دقیقاً تأکید ندارند به اینکه طبقه کارگر تونس و کمونیستها باید از طبقه بورژوازی جدا شوند و متکی به قدرت طبقه کارگر و کمونیستهای آن جامعه باشند، به نظر من آنها در ادامه خواهند باخت. به این معنی که بخش های دیگر جریانات بورژوایی که تجربه بیشتری دارند و از اروپا و امریکا آنها را لانسه می کنند، قدرت را به دست می گیرند. درست مثل اتفاقی که در انقلاب ۵۷ افتاد و نهایتاً جریانی را بر جامعه حاکم کردند، که ما عوارض اش را دیده ایم.

اتفاقاً اگر آنها یک حزب کمونیست روشن بین و مارکسیستی باشند، از همین امروزی که فضای جامعه خیلی آزاد است، می بایستی صف خودشان را از همه بخش های بورژوازی متمایز می کردند تا قدرتمندتر به طرف قدرت می رفتند و جامعه را به طرف رهایی قطعی می بردند.

* شما مثال تجربه تونس را آوردید و من با مثالی سعی کردم دلیل موفقیت نسبی آن جنبش اجتماعی را در غالب یک طرح با شما در میان بگذارم. به هر حال واقعیتهای آن جامعه پیش روی ماست.

پرسشی را طرح می کنم که احتمالاً باید تمایل داشته باشید به شنیدن آن: برنامه سیاسی شما؛ استراتژی سیاسی تان در مقابل حکومت اسلامی ایران و تحولات بنیادین در آن جامعه.

- ما روشن و بی ابهام خواستار سرنگونی ج . اسلامی هستیم. فکر می کنیم سرنگونی این رژیم مستبد و دیکتاتور، گشایش جدّی ای به نفع آزادی و آزادیخواهی؛ به نفع طبقه کارگر و مردم محروم در جامعه؛ به نفع حتا مدنیت در جامعه خواهد بود. پیش شرط اساسی هر تحول و تغییر بنیادی که در سوأل شما است، به عقیده ما سرنگونی ج . اسلامی است. اما بحث بر این است که نیروی کمونیستی و رادیکال متکی به جنبش طبقه کارگر باید چنان آگاه و روشن بین و قدرتمند به میدان بیاید که ج . اسلامی را بیاندازد و آلترناتیو خودش را جایگزین کند. ما برای این هدف تلاش می کنیم.

* منطقی تر گفتگو را ادامه دهیم: آیا سرکوبهای سیستماتیکِ سی و دو سال گذشته توسط حکومت اسلامی ایران این اجازه را داده که کارگران ایران، حتا اتحادیه صنفی مستقل خودشان را داشته باشند؟ آیا احزاب کمونیست، آزادیخواه و عدالتجوی تشکیلات رسمی داشته و اجازه فعالیت داشته اند؟

پرسشی که مطرح می شود، سرنگونی حکومت اسلامی ایران بدون نیروی مادی چگونه؟ اگر قرار نیست فقط شعار سرنگونی داد؟

- قطعاً سرکوب از سوی ج . اسلامی اهرم مهمی، هم در تحکیم حاکمیت بوده و هم در سرکوب سازمانهای مربوط به طبقه کارگر، رهبران کارگری، نیروهای کمونیست و حتا نیروهای سکولار. و این مانعی جدی است. اما اگر بعد از پنج یا شش سال که از حاکمیت ج . اسلامی گذشته بود، کماکان می گفتیم، عامل اصلی فقط سرکوب است، این حرف قابل توضیح بود. اما بعد از سی و دو سال با وجود به رسمیت شناختن عامل سرکوب به عنوان مانع، من هم به حزب خودمان و هم به نیروهای رادیکال و چپ و آزادیخواه می گویم: ما می بایستی طوری کار کنیم و نیرو جمع کنیم تا بتوانیم از همه فرصتها و منفذهایی که در جامعه بوجود می آید، استفاده کنیم تا از این طریق بتوان توازن قوا را تغییر داد. اگر این کار را می کردیم، اینها دست شان باز نبود تا این حدّ سرکوب خشن و بی مرز را بر جامعه اعمال کنند. تغییر دادن توازن قوا در جامعه ایران عامل مهمی است.

* موضوع این مصاحبه«سرنگونی رژیم اسلامی» است. پرسشی که از شما کردم، برنامه سیاسی شما در پیوند با ترم سرنگونی بود. اما پاسخی که از شما گرفتم، پاسخی کلی و عمومی بود.

آیا اشکال عمده جامعه سیاسی ایرانی؛ اشکال عمده تشکیلاتهای سیاسی از جمله تشکیلات شما این نبوده که ظرف سالهای گذشته به جای کار مستمر سیاسی، سناریوهایی را بر روی کاغذ طراحی کرده اند تا از این طریق چهره ای غیرواقعی از کارگران ایران( من آگاهانه از طبقه کارگر استفاده نمی کنم، همچنانکه آگاهانه از طبقه بورژوازی در ایران استفاده نمی کنم) و بخش های دیگر جامعه ارائه دهند، تا بتوانند در این زندگی ذهنی و کاغذی به اغناع کاذب برسند؟ آیا این مسئله یکی از موضوع های دست به نقد در تشکیلات سیاسی شما نبوده؟

- من با این قضاوت شما موافق نیستم. با همه نقدی که به نیروهای اپوزسیون بویژه اپوزسیون چپ و خودمان دارم، اما در این کشمکش سی و دو ساله هر کدام از آنها جایی داشته اند، از جمله حزب من- که هفت سال از تأسیس أن می گذرد. من در سی و دو سال گذشته همیشه در جریانات کمونیستی فعالیت کردم و در مقاطع مختلف نقش های مهمی در سطح جامعه در مقابل ج . اسلامی ایفا کردیم. ما سالها در مبارزه ای جانانه، مقاومتی نظامی؛ مثلاً در کردستان ایران علیه ج . اسلامی سازمان دادیم که این نظام در تنگنا قرار گرفت. بعد از آن در مقابل سرکوبهای خونین، در داخل و خارج مبارزاتی شکل گرفت، یا در دوره«دوم خرداد» مبارزات مؤثری شکل گرفت. همه این موارد در زمان خودش، نقش و تأثیر اجتماعی خودشان را داشتند. به نظر من اگر این درجه از مقاومت و مبارزه وجود نداشت، ج . اسلامی خیلی راحت تر، یکدست تر و قدرتمندتر در مقابل جامعه ظاهر می شد. اما با وجود همه اینها این را می پذیرم که امروز آلترناتیو کمونیستی طبقه کارگر؛ که ما جزئی از آن باشیم، آنقدر قدرتمند نیست که ج . اسلامی را در چشم اندازی نزدیک بتواند بیاندازد.

* پرسشی که ورای خواسته من و شما و دیگران می تواند در مقابل زن و مرد و دختر و پسر ایرانی قرار بگیرد و این پرسش اتفاقاً روبروی شماست، این است: اگر آلترناتیو مارکسیستی یا کمونیستی در جامعه ایران وجود نداشته باشد- که ندارد- در مقابل این همه فشارها و سرکوبهای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی، چرا سازمانها و نیروهای سیاسی خارج کشور در پیوند با خیزش ها و جنبش های توده ای در ایران، نه تنها آنها را به رسمیت نشناخته اند، بلکه آنها را تخطئه کرده اند؟

- به رسمیت شناختن وجود آلترناتیو کمونیستی طبقه کارگر و آگاهی بر ضرورت آن مهم است و وظیفه ماست که این حفره را پر کنیم. ما این واقعیت را در جامعه می بینیم و با تمام توان برای به میدان آوردن نیروی اجتماعی آن در جامعه می کوشیم. در این زمینه ما جنبش های توده ای، جنبش ها و تحرکات کارگری در داخل را به رسمیت شناختیم؛ آنهایی که مترقی و رادیکال بوده اند، با آنها همسوئی داشتیم و حمایت شان کردیم...

* خواهش می کنم در پیوند با این پرسش پاسخ کوتاه و صریحی به من بدهید: آیا دستاوردی در پیوند با اهدافی که برشمردید، داشته اید یا خیر؟

- بله، به نظرم دستاوردهای متعددی داشتیم.

* بنا تجربه ام به عنوان یک فعال رسانه ای- و به عنوان یک فعال سیاسی- واقعیتهای تشکیلاتهای سیاسی از جمله واقعیت تشکیلات شما را طور دیگری در دنیای واقعی دیده ام. یکی دو پرانتز در صحبت مان باز می کنم. مثلاً وقتی نشریات اینترنتی سازمانهای سیاسی از جمله تشکیلات شما را نگاه می کنم، به موضوع هایی برمی خورم که انگار نگارندگان اش در دنیای دیگری زندگی می کنند. مثلاً در نشریات شما: تجمع اعتراضی کارگران در بغداد، درس های اعتراضات تونس، تروریسم اسلامی در پاکستان و نمونه هایی از این دست که پدیده های عینی جوامع مختلف را ذهنی می کنند.

به نظر من اینها موضوع هایی هستند که اغلب فعالان سیاسی با ذهن و یافته های ذهنی و کلاسیک می توانند راجع به آنها قلم بزنند. اما اینکه در یک کشور ۷۶ میلیونی واقعاً چه می گذرد، جای بحث آن در تشکیلات شما نبوده و نیست. چرا؟ چون این عرصه دیگر ذهنی نیست و عینیت های اجتماعی خودشان را به فعال سیاسی و نوشته اش تحمیل می کند. 

- واقعیت این است که بخش از فوکوس اساسی حزب ما روی تحولات سیاسی، اجتماعی، مبارزاتی ایران است. از این زاویه این چند موردی که نام بردید را نمی شود کل مشغله ما برشمرد و مورد قضاوت قرار داد. حزب ما نشریات مختلفی دارد...

* نمونه هایی که آوردم، از چند نشریه متفاوت حزب تان بود.

- همین نمونه هایی که اشاره کردید، آیا نمونه هایی غیرمربوط به تحولات سیاسی، اجتماعی منطقه است؟

اگر ما راجع به تحرک اعتراضی کارگران بغداد صحبت کردیم، به این دلیل است که حزب کمونیست کارگری در آنجا وجود دارد؛ حزبی که حزب برادر ماست و باید مبارزات و تجربه های آنها را به کارگران ایران منتقل کنیم. اما همانطور که گفتم، بخشی از فوکوس ما بر روی تحولات جامعه ایران است. بطور مثال، مسئله یارانه ها در ایران. که همه می دانیم، مسئله ای اساسی بوده و ما عواقب و جوانب آنرا بر زندگی کارگران و دیگر شهروندان مورد توجه قرار دادیم. با این وجود من این را می پذیرم که به عنوان یک حزب کمونیستی ابزار و امکان تبلیغاتی ما محدود است.

* چون وقت این مصاحبه چند دقیقه ای ست، تمام شده، گفتگو را به طرف جمع بندی می برم: شما شکل تحولات بنیادین در ایران را چگونه می بینید؟

پرسش من خواست و برنامه سیاسی- تشکیلاتی شما را شامل نمی شود، بلکه به رئال سیاسی ایران توجه دارد. سناریویی که چه بسا با خواست من و شما مطابقت نداشته باشد.

- اوضاع به درجه زیادی پیچیده است. فاکتورهای جهانی، منطقه ای، کنش و واکنش نیروهای سیاسی- اجتماعی جامعه ایران، همگی تأثیر گذارند. به هر حال در آینده کوتاه این موضوع قابل پیش بینی نیست و می بینیم که جناح احمدی نژاد و خامنه ای با اتکاء به سرکوب و اهرم های اقتصادی تا حدی اوضاع را کنترل کرده اند؛ حتا جنبش سبز را حاشیه ای کرده اند. با وجود این من فکر می کنم، جامعه ایران جامعه پرتب و تابی ست و هر آن انتظار تحولات در آن هست. جنبش سبز نشان داد، نمی تواند اعتراض و مبارزه لایه های پایینی جامعه را نمایندگی کند. اگر ما خواهان یک تغییر اساسی به نفع کارگر؛ به نفع بهبود معیشت جامعه؛ حتا به نفع آزادیخواهی هستیم، واقعیت این است که طبقه کارگر ایران، کمونیستها و آزادیخواهان خواهان تغییر ریشه ای در جامعه اند. اینها هستند که می توانند ج . اسلامی را کنار بگذارند و گشایشی جدی در جامعه بوجود آورند. من این را در چشم انداز می بینم، اما کار زیادی می خواهد.

* در پرسشی که طرح کردم، شما بر خواسته و علایق سیاسی خودتان انگشت گذاشتید، تا پاسخ به پرسش. اما برای اینکه گفتگو را با«لطافت» به پایان ببریم، خاطره ای را به صورت فشرده با شما تقسیم می کنم: حدود سه سال پیش در گفتگوی رو در رویی که با یکی از اعضاء کمیته مرکزی حزب تان داشتم[ اسم را خارج از نوار ذکر می کنم] به ایشان گفتم که تشکیلات شما عملاً پرونده انقلاب و سرنگونی حکومت اسلامی را برای همیشه بسته است؛ چرا این مسئله را عنوان نمی کنید؟ ایشان خندید و گفت: بحث خیلی جالبی است و از طرح آن استقبال کرد.

آیا تشکیلات شما هنوز برای سرنگونی حکومت اسلامی مبارزه می کند؟

- من در جواب یکی از سوأل ها گفتم، به طور قطع ما خواستار سرنگونی ج . اسلامی هستیم. واقعیت این است که خواست سرنگونی برای مردم ایران خواست خیلی وسیعی هست. هر چند در این مقطع که من و شما با هم صحبت می کینم، جنبش سرنگونی طلب قدرتمندی در میدان نیست. شاید نظر[آن رفیق تشکیلاتی(م- خ)] هم این نکته بوده باشد. ما واقعاً خواستار سرنگونی ج . اسلامی هستیم، چون این خواسته کارگران ایران است؛ خواسته مردم ایران است. حتا از نظر گشایش کار حزبی هم بخواهیم به آن نگاه کنیم، سرنگونی ج . اسلامی به نفع ماست. ما خواهان یک تغییر واقعی اجتماعی؛ آن هم یک انقلاب اجتماعی کارگری در ایران هستیم.

* حرف و پرسش من با آن عضو تشکیلات شما جویا شدن از نظر رسمی تشکیلات شما بود و نه نظر شخصی ایشان.

به هر حال، رحمان حسین زاده از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- من هم خیلی ممنون ام. با تشکر از این فرصت برای مصاحبه. موفق باشید.

*    *    *