مروری بر زندگی اجتماعی‌مان در سه دههٔ تبعید
گفت‌وگو با مسعود افتخاری

نفسی عمیق می‌کشم؛ به زیباترین خاطرات زندگی‌ام فکر می‌کنم؛ تلاش می‌کنم ذهن‌ام را از پیشداوری‌های مرسوم رها سازم. بعد که آرام می‌گیرم، در آرامش کامل این پرسش را از خود می‌پرسم: تلاش‌های جمعیِ ایرانیان تبعیدی مقیم اروپا در طولِ سه دهه چه دستاورد مثبتی داشته است؟ ساعتها و روزها، و از هر زاویه‌ای که به این پرسش نگاه می‌کنم، به جز یک استثناء، پاسخ آن به صفر تمایل پیدا می‌کند. و بی‌درنگ از خود می‌پرسم چرا؟ چه عواملی پروژه‌ها و تلاش‌های رو به جامعهٔ اپوزسیون طیف چپ را در سه دهه به بی‌راهه و بن‌بست کشانده است؟

*     *     *

در این پیوند و با کمک دفتر خاطرات‌ام به گذشته‌های دور می‌روم؛ به سال ۱۹۸۸ میلادی: به جز دو استثناء «کیهان» چاپ لندن، که به هواداران نظام پادشاهی تعلق دارد و نشریه «مجاهد»، که دست‌اندرکاران‌اش اعضاء و هواداران سازمان مجاهدین خلق ایران‌اند، بقیهٔ نشریات در حوزهٔ مسائل سیاسی، پناهندگی، زنان، فرهنگی و ادبی به طیف‌های مختلف چپ ایرانی تعلق دارند. بیش از نه دهم نهادهای پناهندگی ایرانی در سطح قارهٔ اروپا از آنِ گرایش‌های مختلف طیف چپ ا‌ست. برگزارکنندگان اکثریت مطلق سمینارها و گردهمایی‌های سیاسی، فرهنگی و ادبی متعلق به گرایشی از رنگین کمان چپ در جامعهٔ ایرانی مقیم خارج کشور است. نبض فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی ایرانیان در دستان نیروهای طیف چپ زده می‌شود.

باز با کمک دفتر خاطرات‌ام ده سال زمان را به جلو می‌برم: بیش از دو سوم دستاوردهایی که از آنها نام برده شد، دیگر وجود خارجی ندارند. در این دوره، حکومت اسلامی ایران در فازِ آسیب رساندن و حذف فیزیکی مخالفان‌اش در خارج کشور است و هیچ نقشی در این ویرانی‌ها نداشته است.

ده سال دیگر؛ در میانهٔ هزاره جدید میلادی، نه از تاک نشانی‌ست و نه از تاک‌نشان. جامعهٔ تبعیدی ایرانی به شکل خیره کننده‌ای آب رفته و در خود مچاله شده است. طوری که در برخی از کشورها، سیلی روزگار نیز چهرهٔ آنان را سرخ نگه نمی‌دارد.

بی‌تردید هر انسان با وجدانی با هر عقیده و گرایش سیاسی باید از خود سوأل کند: چه بر سر جامعه تبعیدی ایرانی رفته و این جامعه در طول سه دههٔ گذشته چه پروسه‌ای را از سر گذرانده است؟ علل و عامل نابسامانی‌ها و به هرز رفتن تلاش‌های جمعی ایرانیان چه بوده که یک جامعهٔ میلیونی با بیش از سه دهه اقامت در کشورهایی «دموکراتیک» به ندرت توانسته آبی را گرم کند؟ چرا تلاش‌های جمعی این جامعه در سه دهه بیلانی نداشته است؟ با خود می‌گویم اگر گرایشی از جامعهٔ تبعیدی طیف چپ، تجربهٔ «ایران تریبونال» را در کوله‌بار خود نمی‌داشت، خیل عظیم انسانهای «کارشناس» این طیف چگونه در جامعه ظاهر می‌شدند و به خود جرأت ابراز وجود می‌دادند؟

*     *     *

نفسی عمیق بکشید؛ به زیباترین خاطرات زندگی‌تان فکر کنید؛ تلاش کنید ذهن‌تان را از پیشداوری‌های مرسوم رها سازید. بعد که آرام گرفتید، این پرسش را از خودتان سوأل کنید: تلاش‌های جمعیِ ایرانیان تبعیدی مقیم اروپا در طول سه دهه چه دستاورد مثبتی داشته است؟ ساعتها و روزها، و از هر زاویه‌ای که مایل‌اید، به این پرسش فکر کنید. در این پیوند بهترین قاضی خودِ شما می‌توانید باشید. پیش از آن باید پذیرفته باشید که شما، تنها، فردی از افراد این جامعه هستید؛ بدون هیچ پسوند یا پیشوندی. یک انسان و با یک رأی.

*     *     *

پس از بیش از دو دهه فعالیت رسانه‌ای، موضوع آخرین مصاحبه‌ام، دلایل شکست پروژه‌های جامعهٔ تبعیدی ایرانی از طیف چپ است. توجه به زندگی اجتماعی خودمان منطقی‌ترین موضوعِ آخرین مصاحبهٔ من باید باشد. ناگفته نگذارم که تا چندی دیگر تجربه‌های ثبت شده‌ام از جامعه ایرانی را در غالب «پوشه‌های خاک‌خورده» منتشر خواهم کرد. انتشار این مجموعه را وظیفهٔ اخلاقی و حرفه‌ای خود می‌دانم.

میهمان من در این آخرین مصاحبه، مسعود افتخاری، پزشک رفتار شناس مقیم سوئد است. این گفت‌وگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.  

* مسعود افتخاری، خوش آمدید به این گفت‌وگو!

- خیلی ممنون‌ام؛ از اینکه دوباره این فرصت را به من دادید که بار دیگر با شما به گفت‌وگو بنشینم.

* بعد از ببشتر از دو دهه فعالیت رسانه‌ای، این آخرین مصاحبهٔ من خواهد بود و امیدوارم که گفت‌وگوی خوب و منطقی‌ای داشته باشیم. «مرور سی سالهٔ زندگی اجتماعیِ ایرانیان تبعیدی از طیف چپ» موضوع مصاحبهٔ من با شماست. با این پرسش ساده گفت‌وگو را شروع می‌کنم: چند سال است که شما در خارج کشور زندگی می‌کنید؟

- حدود سی سالی می‌شود که در خارج کشورم.

* در این حدود سی سال از دور و نزدیک شاهد چه تعداد از پروژه‌هایی بودید که ایرانیان تبعیدی از گرایش‌های مختلف سیاسی آن را به اطلاع افکار عمومی رساندند؟ ممنون می‌شوم فکر شده به پرسش‌ام جواب بدهید.

- پروژه‌های سیاسی منظورتان هست؟

* عموماً پروژه‌های سیاسی و اجتماعی.

- (مکث)... به طور جدّی چهار- پنج پروژه بودند که کلید و استارت آن زده شد؛ اما اینکه این پروژه‌ها چقدر به اطلاع ایرانیان رسانده شده باشند، من از آن خبر ندارم. البته همهٔ این پروژه‌ها، به معنایی که ما از نظر علمی از مفهوم«پروژه» می‌فهمیم، پروژه نبودند؛ یعنی اینکه هدفی داشته باشند، محور زمانی مشخصی داشته باشد و از نظر تکنیکی و علمی، آن مجموعه دنبال شده باشد و ...

* همان چهار- پنج پرو‌ژه‌ای که از دور و نزدیک شاهدش بودید را لطفاً نام ببرید.

- ما حداقل پنج «پروژه»‌ ناموفق داشتیم. از بزرگترین‌اش، که تشکیل «شورای ملی مقاومت» بود تا مورد منطقه‌ای‌اش، «اتحادیه سراسری ایرانیان در سوئد» که در کنگرهٔ مؤسس‌اش من عضو هیئت [نا مفهوم] بودم، تا «اتحاد چپ کارگری»؛ همین طور «اتحاد جمهوری خواهان دموکرات و لائیک» و «اتحاد»‌هایی این‌چنینی. اما اینکه این پروژه‌ها چقدر روی آنتن رفته و به درون خانه‌های مردم راه پیدا کرده باشند، من از آن اطلاع ندارم و کار پژوهشی روی‌اش نکرده‌ام.

* اینکه این پروژه‌ها تا چه میزان به اطلاع افکار عمومی رسانده شده‌اند، به دلیل فقدان آمار، شاید یک بحث جانبی باشد. اما پرسش‌ام: به استثناء آن تجربهٔ اول، که به نوعی به گرایش سیاسی طیف چپ اختصاص ندارد؛ یعنی پروژهٔ شورای ملی مقاومت، کدامیک از این پروژه‌ها به اهدافی که برای خودشان تعیین کرده بودند، دست پیدا کردند؟ یعنی توانستند از نقطهٔ الف به نقطهٔ ب بروند.

- هیچکدام‌شان!

* پس بیاییم روی دلایل شکست این پروژه‌ها کمی مکث کنیم. به تجربهٔ من (خصوصاً در سالهای دهه نود میلادی) پروژه‌ها اهدافی برای خودشان تعیین می‌کردند که نسبت و قرابتی با میزان توانایی‌های برگزارکنندگان‌اش نداشتند.

تجربهٔ شما در این مورد چی می‌گوید و اصولاً چرا انسان ایرانی می‌تواند نسبت به توانایی‌های خودش متوهم باشد؟

- پرسشی بسیار اساسی‌ست و اینکه چرا ما باید به اندازهٔ توان‌مان قدم برداریم. بلندپروازی‌های بی‌انتهای انسان ایرانی موضوع جدیدی نیست( که البته تعمیم‌اش سخت است و قطعاً هستند هموطنان عزیزی که به طور فردی خوب کار کرده‌اند). ما در کار گروهی بسیار ذهنی و بلندپرواز هستیم؛ همین طور رابطه مستقیم و مشخصی وجود ندارد بین اهدافی که گذاشته‌ایم و ابزاری که در اختیار داریم. من تصور می‌کنم که در این فعالیت‌ها، نه تنها هدف گذاری‌های بالا بلندی بوده (که من بیشتر واردش نمی‌شوم، مگر اینکه شما مایل باشید) بلکه یکی دیگر از دلایلی که شکست این پروژه‌ها را نشان می‌دهد، این بوده که آن پروژه‌ها بهترین کار در آن زمان مشخص نبودند. ارجاع می‌دهم به نقل قولی از مارکس: آزاده کسی‌ست که به مسئلهٔ محوری زمانهٔ خود پاسخ درست داده باشد؛ که این مضمونِ نقل قول از مارکس هست [نقد او به برنامهٔ سوسیال دموکراتهای آلمان]. من تصور می‌کنم که آن پروژه‌ها به مسئله محوری جامعه پاسخ نمی‌دادند. به همین دلیل اگر آنها اساساً به نوعی موفق هم می‌شدند، گره‌ای از جامعه باز نمی‌کردند.

* روی این بخش یک مقدار بیشتر مکث کنیم؛ آنرا عینی‌اش کنیم. متوهم بودن انسان ایرانی نسبت به میزان توانایی‌هایش جامعهٔ تبعیدی را به نوعی با بحران هویت روبرو کرده. مثلاً تشکیلات سیاسی‌ای با ادبیاتی صحبت می‌کند که انگار از پشتوانهٔ میلیونی عنصر اجتماعی برخوردار هست. یا در چیزهایی که در جامعهٔ ما به «مصاحبه» معروف هست، میهمان برنامه همزمان متخصص هست روی ویروس کرونا، انتخابات آمریکا، تن فروشی و فحشاء، گذشته و حال ایران و دهها عنوان دیگر؛ عین یک آخوند که در حکومت اسلامی راجع به هر چیزی اظهارنظر می‌کند.

بگذارید ازتان بپرسم، در این مصاحبه اگر من راجع به ورزش وزنه بردای از شما سوأل کنم، چی به من خواهید گفت؟

- (با خنده) راستش من از وزنه برداری چیزی نمی‌دانم و این را باید حتماً از یک مربی وزنه برداری سوأل کنید.

* پرسش این است که چرا ما این «نه» را ظرف سی سال در جامعه‌مان نشنیدیم؟ چرا در رسانه‌های فارسی زبان واژه «نمی‌دانم» را تا بحال نشنیده‌ایم؟

- من تصور می‌کنم نوعی خودکم بینی عمل می‌کند در رفتارِ آدم ایرانی. و این خودکم بینی خودش را به شکل فرافکنی، بلندپروازی و غرور نشان می‌دهد. که این غرور، پشت‌اش نه اعتماد به نفس، تجربهٔ علمی و تجربهٔ تاریخی است (مثل آلمانی‌ها و ژاپنی‌ها که امروز حرف اول را در تکنولوژی می‌زنند)، بلکه یک «نبود» و «نداشتن» است. تو گویی دست ما خالی‌ست و با این دست خالی می‌خواهیم همهٔ کالاهای ممکن را بفروشیم. اما قطعاً وقتی ما می‌گوییم «این را نمی‌دانم»، کادری را ترسیم می‌کنیم مبنی بر این که «چی می‌دانم». یعنی در ابتدا وقتی ما خطی می‌کشیم پیرامون مسائلی که نمی‌دانیم، آن وقت است که توانمندی‌های واقعیِ ما؛ که در حوزهٔ تخصصی‌مان است، بیشتر برجسته می‌شود.

* چون به عنوان‌های زیادی باید بپردازیم، به نکتهٔ دیگری اشاره می‌کنم: یکی دیگر از دلایل شکست پروژه‌های جامعهٔ تبعیدی ایرانی این بوده که تمام انسانهایی که در رابطه با یک پروژهٔ معین گردِ هم می‌آیند باید یک قرائت واحد از همه چیز داشته باشند. که چنین چیزی نه علمی‌ست و نه انسانی. این عادتِ خصلت شدهٔ انسانِ ایرانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

- عرض کنم، به نظر من این مسئله برمی‌گردد به رویکرد ما به مسائل از نظرِ فرهنگی. یعنی ما به نوعی با توّهم، خیال و رویاپردازی وارد مسائل می‌شویم. ما باید بدانیم، پروژه‌ای که استارت‌اش را می‌زنیم، یک سری ابزارها می‌خواهد. خب، اگر من در موردِ معینی تجربه و تخصصی ندارم، اصلاً باید واردِ آن موضوع نشوم و نسبت به آن اظهارنظر نکنم. ابزار تفاهم یکی از پیش شرط‌ های مهم برای یک دیالوگ است. به طور مثال، در یک گفت‌وگو، برای اینکه من مجید خوشدل را بفهمم، به حوزه‌ای که ایشان موضوعی را مطرح می‌کند باید اشراف داشته باشم...

* پرسش‌ام را بیشتر باز می‌کنم، شاید با آن بیشتر ارتباط بگیرید. من از یکدست کردن و یکسان فکر کردنِ انسانها در پروژه‌های نیروهای سیاسی سوأل می‌کنم. مثلاً جمعی می‌خواهد یک نهاد روزنامه‌نگاری تأسیس کند. اما در این جمع همهٔ انسانها باید روی تمام مفاهیم اجتماعی به یک خوانش و قرائت واحد برسند؛ از جمله یک قرائت واحد روی مسئله زنان، روی مسئلهٔ حق تعیین سرنوشت، شکل ایده‌آل تشکل یابی کارگران، تا موضوع‌ها و مفاهیم دیگر. آخر این عناوین چه ربطی به روزنامه و روزنامه‌نگاری دارد، من نمی‌دانم؟! و البته همانطور که در پرسش قبلی‌ام گفتم، چنین چیزی نه علمی‌ هست و نه جنبهٔ انسانی دارد. این ویژگی در تمام پروژه‌های کلان نیروهای سیاسی طیف چپ حضوری پررنگ داشته. پرسش مکمل‌ام: عامل «مذهب» و «استبداد» در این رویکرد چقدر می‌تواند نقش داشته باشد؟

- طبیعتاً مذهب بشر را ذهنی و خیالی می‌کند. علاوه بر این مذهب، بشر را به سیه روزی می‌کشاند و او را به دنیای تاریکی و توهمات می‌برد. مذهب بشر را دست به سر می‌کند و به موضوع‌ها و پرسش‌های بسیار اساسی جواب‌های بسیار ساده‌ می‌دهد. مذهب، انسان را به «یگانه اندیشیدن» و «یگانه بودن» سوق می‌دهد. و این تفکر و فرهنگ را من اتفاقاً در بخشی از چپِ ایران می‌بینم؛ با ارادت به همهٔ رزمندگان چپ، که سالها فداکاری کرده‌اند. این تفکر و رویکرد پاسخگوی شکست پروژه‌های ماست. از ابتدا وقتی ما می‌خواهیم یک دیس-‌کورس یا یک گفتمان را مطرح کنیم، اساساً باید ضرورت طرح آن را مشخص کنیم و بعد توضیح دهیم که در این حوزه آیا کارِ میدانی، علمی، تخصصی کرده‌ایم، و بعد، اینکه چرا من مثلاً باید نظر بدهم روی فمینیسم و یا مفاهیم دیگر؟ می‌خواهم بگویم، همواره دیده‌ایم، موج‌هایی در جامعهٔ «روشنفکری» و «جنبش سیاسی ایران» می‌آید و ما را با خودش می‌برد؛ بی‌آنکه کار علمی و تخصصی‌ای روی‌شان کرده باشیم. نتیجه‌اش این می‌شود که هم خودِ ما فرسوده و سرخرده می‌شویم و هم عنصر اجتماعی سرگردان می‌شود...

* یعنی خصلتِ واکنشی یک جامعه و مسئلهٔ سرگردانیِ او.

- دقیقاً! عین یک پاندول، از پروژه‌ای به پروژهٔ دیگر می‌رویم؛ شکست بعد از شکست، و نهایتاً هزینه‌های زیادی که متحمل می‌شویم، بی آنکه مادّه‌ای در دست‌مان مانده باشد. این برمی‌گردد به آن نگاهِ مبهمِ مذهبی به مسائل.

* مسعود گرامی، لطفاً اظهارنظرتان کوتاه‌تر باشد، چون موضوع‌های زیادی هست که باید به‌شان بپردازیم.

هر باری که جامعهٔ ایرانی مقیم خارج کشور پروژهٔ کلانی را برداشته، شاهد دو رویکرد متفاوت نسبت به آن بوده‌ایم. یکی از این دو رویکرد این بوده که گاهی یک تشکیلات سیاسی، و گاهی افراد معینی تلاش می‌کنند آن پروژه را به گروگان بگیرند. طوری که آن پروژه در جامعه با نام آنها تداعی شود. خودِ شما در رابطه با این رویکردِ فرصت طلبانه چه تجربه‌ای دارید؟

- تجربه‌های تلخ فراوان! این رویکرد هم فرصت طلبانه هست و هم تمامیت خواهانه؛ انحصارطلبی‌ست. این که پروژه‌ای شروع می‌شود و انسانهایی وفادار و خوش قلب و مبارز، ایده‌ٔ خوبی را پیدا می‌کنند و می‌خواهند حرکتی را شروع کنند، اما افراد و جریاناتی می‌خواهند مُهر خودشان روی آن بزنند. این عارضه به عقیدهٔ من دو ویژگی دارد. یکی، اینکه این حرکت فوق العاده فرصت طلبانه است؛ آدم ربایی‌ست. و دوم اینکه به شدت انحصارطلبانه است. و این را شما در بزرگترین سازمانهای سیاسی و یا محافل بسیار کوچک «روشنفکری» می‌بینید. که همین امر باعث شده که دلسردی و یأس در لشکر عظیم منفردین، که می‌توانند کارهای ماندگاری بکنند، بوجود بیاید و...

* بگذارید این موضوع به صورت عملی پی بگیریم: همین الان واقعهٔ مهمی در کشور سوئد در جریان هست که یک آدم خودشیفته تا بحال تلاش کرده، این پروژهٔ مهم را به نام خودش ثبت کند. یکی از اثرات جنبی این رویکرد فرصت طلبانه این خواهد بود که بسیاری از انسانهای مستقل بر خلاف خواستهٔ قلبی‌شان در این پروژه شرکت نکنند.

بنابراین می‌توانیم حدس بزنیم که چنین عملکردی چه اثرات سوئی در سه دههٔ گذشته در جامعه ایرانی مقیم خارج کشور داشته. نظرتان را می‌شنوم.

- پروژه‌ها و حرکتهای زیادی در سوئد، آلمان، آمریکا و کشورهای دیگر شروع شده بود که می‌توانست تبدیل به یک جنبش اجتماعی شود؛ می‌توانست پارادایم‌ها را عوض کند. اما آدمها آمدند و خصلت‌ و جهت‌اش را عوض کردند؛ یک عده را استثمار کردند و به نوعی کلاه برداری سیاسی کردند. و این چیزی‌ست که جامعهٔ ایران به شدت ازش رنج می‌برد. نکتهٔ مهم این است که چنین چیزی به اعتماد سیاسی و اجتماعی انسانها آسیب می‌رساند. به طور مثال اگر این گفت‌وگو با شما را من بخواهم برای خودم دکانی بکنم، هدف اصلی این گفت‌وگو که روشنگری‌ست به زیر سوأل می‌رود و از بین می‌رود. یعنی، منافع حقیر فردی سایه‌اش را می‌اندازد روی منافع دراز مدت ملی و اجتماعی.

* رویکرد دومی که به پروژه‌های کلان جامعهٔ ایرانی مقیم خارج کشور شده، تلاش برای تخریب و انهدام آنها از سوی طیفی از نیروها و سازمانهای سیاسی بوده. تهمت زدن، دروغ گفتن و ترور شخصیتی آدمها، وجه مشخصهٔ این عملکردهای معین بوده. به نظرتان اتهام زنی و دروغ گویی چرا در جامعهٔ ایرانی و در اغلبِ رسانه‌هایش به امر ساده و پیش پا افتاده‌ای تبدیل شده، طوری که دیگر حساسیتی نسبت به آن دیده نمی‌شود؟

- این ریشه در فرهنگِ خشن جامعهٔ ما دارد. به عقیدهٔ من هیچ چیزی بدتر از خشونت کلامی نیست. اگر امروز به فردی سیلی‌ای زده شود، شاید بعد از چند روز آن فرد آن تجربه را فراموش کند. اما تحقیر؛ یک تهمت ناروا و توهین به فردی می‌تواند تا مدتهای طولانی باقی بماند. خشونت کلامی بدتر از خشونت فیزیکی‌ست. باید بگویم، یک نوع لمپنیسم سیاسی شکل گرفته در بخشی از جامعهٔ ایرانی خارج کشور؛ که سالهاست وجود دارد و برخی از جریانات بزرگ سیاسی هم به آن دامن زده‌اند. مثلاً وقتی چند نفر از یک حزب جدا می‌شوند، آن همه تهمت‌های ناعادلانه به‌شان زده می‌شود. و در این حالت قطعاً یک آدم بی‌مقدار منفردِ سبک‌سر می‌تواند میدان زیادی بگیرد و به خودش اجازه بدهد به دیگران توهین کند و اتهام بزند. منتهی چیزی که جای تعجب دارد، پلاتفرم‌هایی‌ست که به این آدمها داده می‌شود؛ سکوهای مدیایی و ژورنالیستی و...

* ادامهٔ همین صحبت‌تان را می‌گیرم: در رابطه با تمام ناهنجاری‌هایی که ظرف سه دهه گذشته به جامعهٔ تبعیدی ایرانی تحمیل شده، رسانه‌های ایرانی می‌توانستند با اطلاع رسانی به موقع و تولید برنامه‌های روشنگرانه، این تجربه‌های تلخ را تعدیل کنند. یعنی روشنگری کردن از واقعیت وجودی آدمها؛ و از واقعیت وجودی تشکل‌ها و عملکردهای مخرّب آنها. در صورتی که رسانه‌های ایرانی مقیم خارج در پاره‌ای موارد، خودشان عامل نابسامانی‌ها بوده‌اند؛ عامل ترور شخصیتی انسانهای این جامعه.

به نظر شما بعد از سه دهه اقامت در کشورهای «دموکراتیک»، چرا برخی از رسانه‌ها و فعالان رسانه‌ای ایرانی هنوز در حال و هوای شهریور بیست زندگی می‌کنند؟

- برای اینکه حرفه‌ای نیستند؛ همانطور که آدم سیاسیِ ایرانی، مبارز حرفه‌ای نیست. در بریتانیا اگر کسی بخواهد وارد مجلس شود، از نوجوانی عضو جوانان یکی از احزاب سیاسی می‌شود تا اینکه بعداً در پروسه‌ای وارد مجلس شود. اما در جامعهٔ ما هر کسی از راه برسد، می‌تواند لیدر یک حزب سیاسی شود، بی آنکه قبلاً کار سیاسی کرده باشد. از طرف دیگر، به عقیدهٔ من مطبوعات و اینترنت جای میدان مبارزهٔ سیاسی را گرفته است. من هیجده سال پیش دز مقاله‌ای انتقاد کرده بودم به این که قرار نیست جنبش سیاسی ایران کارِ روزنامه‌نگاری کند. اینترنت برای ما یک معضل و تله‌ای شده و جای همه چیز را گرفته است.

بعد هم نکته‌ای که فراموش کردم در رابطه با پرسش قبلی شما بگویم، مسئله ردّیه نویسی‌ست در جامعهٔ ایران. یعنی به جای اینکه مسعود افتخاری نظرات اصلاحی خودش را؛ دیدگاهها و گفتمان جدیدی را ارائه دهد، مجید خوشدل را «نقد» می‌کند؛ دیگران را «نقد» می‌کند. که این ردیّه نویسی‌ها چیزی نیست جز پرخاش‌گری‌ها و فحاشی‌های سیاسی. به عقیدهٔ من این رویکرد به یک بیماری مزمن در بین نیروهای سیاسی تبدیل شده. به همین خاطر شما خیلی کم به مقالات راهبردی و پروژه‌های رو به آینده، و کارهای تخصصی و تحقیقی برخورد می‌کنید. من می‌شناسم دوستانی که هفته‌ای دو مقاله می‌نویسند؛ مگر چنین چیزی می‌شود؟! مگر پشتِ مقاله‌ای که مثلاً راجع به ایران نوشته می‌شود نباید کارِ پژوهشی و تحقیقی باشد؟ همانطور که گفتم، رسانه‌ها و فعالان رسانه‌ای ما اغلب حرفه‌ای نیستند؛ در تلویزیون‌های ایرانی‌ها اکثرِ آنها ژورنالیست نیستند. این رسانه‌ها آدمهایی را دعوت می‌کنند و آنها در چند ساعت هر چی دل‌شان می‌خواهد به زبان می‌آورند...

* مشکل در جای دیگری هم هست: مصرف کنندگان! همین تولیدات فاقد ارزش‌ را چند هزار نفر تماشا می‌کنند!

- همین طور است؛ این لحاف‌ چهل تکه را چندین هزار نفر نگاه می‌کنند؛ واقعاً جای تأسف دارد که این قدر ساده پسند هستند جماعتِ ما. به عقیدهٔ من حرفه‌ای نبودن دارندگان رادیو و تلویزیون از یک سوی، و از سوی دیگر فرهنگِ ردّیه نویسی، کوبیدن دیگران و اتهام زدن به آنها موضوع‌عای محوری رسانه‌های ما هستند که باعث شده ما مطبوعات پویا نداشته باشیم.

* در رابطه با مبحثِ رسانه‌های ایرانی بایستی متّه به خشخاش بزنم: همین چند هفتهٔ پیش در یکی از رسانه‌های خوب ایرانی در کشور سوئد، یکی از همکاران آن رسانه اصرار داشت، برای احترام به اصل آزادی بیان و اندیشه، شنوندگان رادیو باید اجازه داشته باشند که حتا به دیگران توهین کنند، والبته دیگران هم می‌توانند از خودشان دفاع کنند!

آیا این تفکر برای یک جامعه خطرناک نیست، آن هم پس از سی سال تجربهٔ تلخ، درک یک فعال رسانه‌ای از مفهوم آزادی اندیشه و بیان، توهین کردن به دیگران باشد؟

- عین این است که ما از آن طرف بام به پایین افتاده باشیم! آزادی بیان تا زمانی خوب است که هدفهای ناظر بر خودش را تأمین کند. آزادی بیان در فضایی‌ست که رقابت اندیشه‌ها در آن باشد. آزادی بیان به هیچ ترتیبی به این معنا نیست که توهین به کسی شود و یا اتهامی به دیگری وارد شود. آزادی، محدوه‌هایی دارد و هیچ آزادی‌ای نامحدود نیست؛ آزادی نامحدود ضدّ آزادی‌ست. بنابراین یک مطبوعات آزاد؛ یک رادیوی خوب و پیشرو رادیویی نیست که هر کس هر چه دل‌اش خواست در آن بگوید. به عنوان دفاع از آزادی بیان، ما نمی‌توانیم اصول حاکم بر حقوق انسانها را؛ اخلاق را زیر پا بگذاریم. بنابراین باید کادرِ اخلاقی این مفهوم رعایت شود. به نظر من هموطنان ما نه تنها در حوزهٔ این بی بند و باریِ گفتمانِ رادیو تلویزیونی، بلکه در اغلبِ حوزه‌های سیاسی نگاهی مکانیکی به این مفهوم داشته‌اند.

* قبل از اینکه این گفت‌وگو را به جمع بندی ببرم، فکر می‌کنم یک پوشهٔ دیگر را باز کنم، بهتر باشد. من می‌توانم اسم نزدیک به پنجاه نفر را ببرم که این عده حداقل در طولِ بیست سال گذشته هیچ کاری نکرده‌اند؛ گوشه‌ای نشسته‌اند و منتظرند که یک حرکت اجتماعی شکل بگیرد؛ یک مقاله‌ای با محتوای متفاوت برای فکر کردن منتشر شود، تا این عده مثل شورای نگهبان وارد عمل شوند و تلاش کنند آن فکر و حرکت را در نطفه خفه کنند. برای اینکه این آدمها را بهتر بشناسیم، یکی از خصلت‌های این عده «درس دادن» به دیگران است: درس‌هایی از انقلاب بهمن؛ درس‌هایی از انقلاب اکتبر؛ درس‌هایی از مبارزات کارگران و الی آخر. تجزیه تحلیل این پدیده به عهده‌ٔ شما.

- به عقیدهٔ من این ردّیه نویسانِ کمین کرده ( که همیشه در کمین هستند، چیزی منتشر شود تا به جان‌اش بیفتند؛ مونتاژش کنند؛ پیچ و مهره‌هایش را باز کرده و آن را خراب کنند) به دو دسته هستند. یک عده کاملاً بی‌سواد و بی‌سابقه هستند. چیزی که اینها دارند به پا کردنِ هیاهوست. خیلی از اینها در کشوری که من در آن زندگی می‌کنم، با سی سال اقامت، زبان سوئدی بلد نیستند و حتا یک روز هم کار نکرده‌اند. دوم، «ریش سفیدانی» هستند که زمانی که در ایران قحط الرجال بود، سرمقالهٔ روزنامهٔ «کار»، «مجاهد»، «مردم» و یا نشریهٔ «جبههٔ ملی» را می‌نوشتند و الان هم فکر می‌کنند تمام حقیقت در کیفِ آنهاست. این پدیده و این دیدگاه واقعاً خطرناک است و ضررهای جبران ناپذیری به جامعهٔ ما وارد کرده. این دیدگاه عمیقاً مذهبی‌ست؛ تمامیت خواه و بی‌آینده است، که در عمل فضای سیاسی را در جامعهٔ ما خراب کرده. طوری که یک انسان دلسوز نتواند دست به قلم ببرد و یا حرکتی را سازمان بدهد و یا...

* آیا یکی از دلایلی که جامعهٔ تبعیدی ایرانی در طول سه دهه نتوانسته رشد کند، ناشی از این نبوده که این جامعه هرگز اجازه نداشته؛ هرگز نتوانسته پروسهٔ «آزمون و خطا» را تجربه کند تا در عمل اجتماعی بتواند خودش را ارتقاء بدهد؟ این فاکتور برای من خیلی مهم است و ظرف سالهای طولانی روی آن خیلی فکر کرده‌ام.

- کاملاً درست است و به نکتهٔ بسیار مهمی اشاره می‌کنید؛ ما اساساً اهل این موضوع نیستیم. با اجازهٔ شما یک پرانتز باز می‌کنم: من در کارِ تحقیقات دارویی خیلی وقت گذاشته‌ام و در این زمینه در اروپا شناخته شده هستم. این موضوع قبل از اینکه برای منِ پزشک امتیاز باشد، یک وظیفه است. ببینید، برای ساختن یک داروی «اسکیزوفرنی»، شاید ده هزار ماده «سِت» [تنظیم] شد که نه هزار و نه‌صد و نو و نه تای آن غلط بود (یعنی نه هزار و نه‌صد و نود و نه آزمایش اشتباه شد)، تا اینکه ده هزارمین آزمایش درست از آب درآمد. پانزده سال طول کشید تا با همکاری سه کشور بزرگ جهان یک دارو برای بیماری اسکیزوفرنی تولید کنیم. اما جان و جهانِ انسانِ ایرانی اصلاً اهلِ آزمون و خطا نیست؛ این انسان در «میدان» کار نمی‌کند و با ذهنیت‌اش کار می‌کند. در حوزهٔ مسائل سیاسی، می‌توانم بگویم که ما سیاسی نیستیم، چون ذات «سیاست» را نفهمیدیم و نگاه ما به آن اساساً اشتباه است؛ نگاهی که فوق‌العاده انتزاعی و ذهنی‌ست.

* بیاییم گفت‌وگو را به جمع بندی ببریم. تمام موضوع‌هایی که در این گفت‌وگوی کوتاه راجع به‌شان صحبت کردیم؛ تمام تجربه‌های جامعهٔ تبعیدی ایرانی در سه دههٔ گذشته، ارتباط مستقیم داشته با عملکرد آدمهای مختلف.

(ممنون می‌شوم روی این موضوع فکر کنید و بعد به پرسش‌ام جواب بدهید): شما چه درصد از ایرانیان مقیم خارج کشور را می‌شناسید که ماهیت واقعی آنها منطبق بوده با مقالاتی که می‌نویسند و ادعاهایی که در رسانه‌ها می‌کنند؟ یعنی آدمهایی که می‌شود به‌شان اعتماد کرد.

- (مکث)... متأسفانه تعدادشان زیاد نیست! سوأل تان به عقیدهٔ من دو مؤلفه دارد. یکی اینکه تئوری‌ها و مطالباتی که مطرح می‌کنیم؛ سناریوهای زیبایی که به قلم می‌آوریم، مطابق شیوهٔ زندگی خودمان نیست. یعنی معدلی در زندگی شخصی خودمان ندارد...

* که در پاره‌ای موارد در تضاد کامل با زندگی شخصی‌مان است.

- در تضاد کامل هست، به اضافهٔ اینکه (باز برمی‌گردم به عنصر تخصص) در تخصص ما نیست. ما در حوزه‌هایی وارد عمل شده‌ایم که اصلاً نمی‌بایستی وارد عمل می‌شدیم. مثلاً من جامعه شناس نیستم و اگر من از گسل‌ها و گسست‌های جامعهٔ ایران صجبت کنم، یا باید در این زمینه کار تحقیقی کرده باشم، و یا باید از شما و دیگرانی که کار پژوهشی در این زمینه کرده‌اند، رفرنس بیاورم؛ حتی‌الامکان نباید واردِ این حوزه‌ها بشوم. که این در جامعهٔ ما بیشترین معضل بوده. اما اینکه انسانها حرفهایی که می‌زنند در تقابل و تضادِ کامل هست با زندگی شخصی‌شان؛ با فلسفهٔ زندگی‌شان، با رویکردشان به مخالفین‌شان؛ اینکه اساساً رقابت سیاسی نمی‌کنند و بلکه خصومت سیاسی می‌کنند. و این بزرگترین عامل بی‌اعتمادی در جامعهٔ ما بوده؛ هیچ چیز به این اندازه به انسان ایرانی؛ به اعتمادِ عنصر اجتماعی لطمه وارد نکرده و...

* دل‌ام می‌خواهد از شما در رابطه با پرسش‌ام پاسخِ دقیق بگیرم؛ چون پرسش بعدی‌ام ارتباط مستقیمی با اظهارنظرتان دارد: چه دردصدی از جامعهٔ ایرانی را می‌شناسید که ماهیت واقعی آنها منطبق بوده با گفته‌ها و نوشته‌های‌شان؟

- یک دهم یک درصد! البته من می‌شناسم افرادی را که مطابق آرمانها، و آن چه که می‌گویند و مدعی هستند، عمل کرده‌اند؛ هم در زندگی شخصی و هم در زندگی اجتماعی‌شان. اما پاسخ‌ام به پرسش‌تان یک دهم یک درصد است.

* اگر همین پرسش را بیست سال پیش از شما می‌پرسیدم، چه رقمی به من می‌دادید؟

- (مکث) ... شاید می‌گفتم ده درصد.

* چه چیزی در این سالها در جامعهٔ ایرانی مقیم خارج کشور اتفاق افتاده، که رقم شما اینگونه سقوط کرده؟

- عملکرد نیروهای سیاسی، خطاها و اشتباه‌های پشتِ سر هم،‌ پیچیده‌تر شدن روندِ مبارزه سیاسی، افشاء شدن چهره‌ها، دسترسی مردم به دانش و اطلاعات. من خوشحال نیستم که ما هزینه‌های زیادی داده‌ایم، ولی از این بابت خوشحال‌ام که در این پروسه خطوط و ماهیت‌ها روشن شده‌اند، صف بندی‌ها مشخص شده و عیار نیروها و آدمها مشخص شده. من فکر می‌کنم تا حدّ زیادی ماهیت‌ها روشن شده، که متأسفانه نتیجهٔ عملی‌اش بی‌اعتمادی عنصر اجتماعی‌ بوده. البته ماندگار شدن و طولانی شدن مبارزه، نقاب‌ها را از چهره‌ها برداشته؛ پرده‌ها افتاده‌اند و ما فهمیدیم که آدمها آنچه که مدعی هستند و ادعا می‌کنند، نیستند.

* به عنوان آخرین پرسش: اگر فرزندتان از شما سوأل کند، دستاوردهای زندگی و فعالیت جمعی ایرانیان تبعیدی نسل شما در سه دههٔ گذشته در قارهٔ اروپا چه بوده، چه پاسخی به او می‌دهید؟ توجه داشته باشید که من از تلاش‌های فردی انسانهای جامعه از شما سوأل نمی‌کنم.

- به او با صداقت و صمیمیت خواهم گفت که به نسبت وقت‌هایی که گذاشته شده و تلاش‌هایی که شده، دستاورد ما هیچ بوده. یعنی پروژه‌‌های ما معمولاً شکست خورده و بی‌سرانجام بوده. من حتی در درختکاری و کشاورزی هم نمونه‌های موفق را نمی‌توانم ببینم. اگر ما در سی سال گذشته راه می‌رفتیم، الان می‌توانستیم در مسابقات ماراتن شرکت کنیم. اگر ما کتاب می‌خواندیم، همه فردوسی شده بودیم؛ اگر قلم می‌زدیم، می‌توانستیم بهترین رمان‌ها و سناریو‌ها را بنویسیم. هر کار دیگری را اگر ما ظرف این سی سال می‌کردیم، نتیجه‌اش بهتر می‌بود. به نسبت سختی‌ها، جان‌فشانی‌ها، تبعیض‌ها و محرومیت‌هایی که کشیدیم، نتیجهٔ کار به شکل مصیبت‌آوری غیرقابل قبول بوده. من این را به فرزندم می‌گفتم.

* مسعود افتخاری، از شما سپاسگزارم که در این آخرین مصاحبه‌ام میهمان من بودید!

- من می‌خواهم از این فرصت استفاده کنم و از شما به خاطر تلاش‌های چندین ساله‌تان (این را از قلب خودم می‌گویم و نه از ارتباط شخصیِ من با شما) سپاسگزاری بکنم. کارهایی که شما بدون بی هیچ‌گونه چشمداشتی؛ بدون هیچ‌گونه توقع مالی انجام داده‌اید. در بسیاری از مصاحبه‌هایی که کردید و من آنها را دنبال کرده‌ام، و با عزیزان دیگری راجع به‌شان صحبت کرده‌ام، شما به دنبال روشنگری، و پاسخِ فنی به مسائل بوده‌اید. ای کاش این کار را ادامه می‌دادید. امیدوارم که شما به شکل دیگری که انرژی‌ها اجازه می‌دهد، بتوانید کار کنید. من برای شما آرزوی سلامتی می‌کنم و به شما تا هر اندازه‌ای که در جنبش آزادیخواهی ایران حضور داشته‌اید، افتخار می‌کنم.

* ممنون‌ام از شما، شب‌تان بخیر!

*     *     *

تاریخ انجام مصاحبه: دوشنبه ۲۹ مارس ۲۰۲۱ میلادی

تاریخ انتشار مصاحبه: جمعه ۹ آوریل ۲۰۲۱ میلادی