استبداد سیاسی؛ فرهنگ استبدادی، انسان استبدادزده
(مستبد و دیکتاتور چگونه ساخته می شود)
گفتگو با ناصر مهاجر

... دیر و زود دارد، سوخت و سوز ندارد؛ بالاخره روزی کاسه صبرشان را لبریز می کنند. مردمان جوامع استبدادی آنقدر تحقیر شده اند، و حاکمان مستبد آنقدر به بند کشیده و کشته اند؛ آنقدر به تبعید فرستاده اند که راه فراری از سرنوشت محتوم شان نیست.

دیکتاتورها گمان می برند عمری ابدی دارند؛ جاودانه اند و به «خدا» و «خدایگان» متصل هستند. آنها به دستگاه عریض و طویل سرکوب خود می بالند و بر این باورند که همیشه یک مرحله از بطن جامعه و فعل و انفعالات آن جلوترند. اما این تفکر و آن دستگاه سرکوب روزی بلای جان شان می شود.

دیکتاتورها اگر لحظه ای؛ تنها لحظه ای به عاقبت شوم و رقّت آور پیشینیان خود می اندیشیدند، راه دیگری می رفتند. آنان از حل این معادله ساده عاجز اند: راه خون و جنون و خلیفه گری با سرشت انسان بیگانه است و این راه بازگشتی ندارد. در کارنامه اعمال دیکتاتور جایی برای پشیمانی دیده نمی شود. 

اما در کف جامعه؛ که آدمی در شگفت می ماند از مردمانی که قادر اند، سالها و دهه ها به استبداد و قوانین استبدادی تن دهند؛ مستبد را تکریم و ستایش کنند؛ در پاره ای موارد خودِ «او» شوند، اما در فرایندی غیر قابل انتظار کاسه صبرشان لبریز شود. در این برهه «خیابان» حرف اول را می زند. در اینحا باید خون ها داد و خون ها ستاند؛ در اینجا چشمها با خون شسته می شود. اینجا یک هدف حرف اول و آخر را می زند: به زیر کشیدن دیکتاتور ... اینجا آخر خط است.

با وجود این؛ با وجود این همه شور و فتور دیری نمی پاید که همین مردمان در اقدامی شرطی شده مستبد دیگری را بر تارک جامعه می نشانند و سپس به مدح و ستایش اش می نشینند تا در فرایندی نوبت فرو ریختن او نیز فرا رسد.

و «الیت» جوامع استبدادی؛ که به دلایل تاریخی، غالباً نظاره گر فعل و انفعالات جامعه خود بوده است. این طیف که به دلیل استبداد سیاسی و فرهنگی غالباً نقشی حاشیه ای در تحولات جامعه اش داشته است، در برهه های حساس تاریخی از ارزیابی و شناخت پروسه های سیاسی و روندهای آن نیز عاجز می باشد.

ذهنیت و ایدآل های «روشنفکر» جوامع استبدادی سالهای نوری از ایدآل های جامعه فاصله دارد؛ همچنانکه داده ها و دریافت های وی از آن جامعه با ذهنیت و آرمان های وی کلید خورده است و ربطی به کف جامعه ندارد.

قشر «روشنفکر» جوامع استبدادی بر خلاف هموندان خود در کشورهای «دموکراتیک» هرگز در شأن خود نمی بیند که برای شناختن «مردم»ی که سنگ آنها را به سینه می زند و در دوره های مختلف سخنگوی شان می شود، به میان آنها رفته و با واقعیت های تلخ و شیرین آنان آشنا شود. او خود را «آقا» و سرور «مردم» می داند و به کمتر از موعظه و راهبری جامعه رضایت نمی دهد.

در طالع «روشنفکر» جوامع استبدادی دو گزینه برای وی رقم زده شده است: ستایش «مردم هوشمند»، و یا  نادان و جاهل خطاب کردن آنان.

سرنوشت «روشنفکر» جوامع استبدادی بسیار غم انگیزتر از سرنوشت مردمان کوچه بازار آن جوامع است.

*    *    *

تجزیه تحلیل، ارزیابی و پیش بینی رفتار انسان استبدازده کاری سخت و گاهی غیرممکن است. راه حل نسبی برای فائق آمدن به این معضل تاریخی، شناخت علمی و روش مند از مفاهیم «استبداد سیاسی»، «فرهنگ استبدادی» و «انسان استبدادزده» است. با این ره توشه می توان به میان «مردم» رفت و در تلاش هایی طاقت فرسا، آرام آرام به ارزیابی خلق و خوی، رفتار و کردار آنان نشست.

تاصر مهاجر در پیوند با عنوان این مصاحبه به پرسش های من پاسخ می دهد. این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

* ناصر مهاجر خوش آمدید به این گفتگو.

- سپاسگزار هستم از این که مرا به این گفتگو فرا خواندید.

* قبل از این که پوشه پرسش هایم را باز کنم، مایل ام از وضعیت سلامتی تان بدانم.

- (با خنده) امروز خوب هستم. وضعیت سلامتی ام بالا پایین های خودش را دارد که در این چند روز گذشته پایین بوده.

* اگر زمان محدود این مصاحبه وبال گردن نبود، پیگیر پرسش ام می شدم...

- باور کنید من هم در ذهن ام بود که پیگیر وضعیت جسمی شما باشم. شما حال ما را می پرسید، اما شاید کمتر کسی حال شما را پرسیده باشد. و من خبر دارم که کلکسیونی از بیماری ها دارید، ولی از حال خودتان نمی گویید، اما حال همه کسانی که باهاشان صحبت می کنید را می پرسید.

* به هر حال آرزوی قلبی ام شادی و سلامتی شماست...

- زنده باشید.

* «مستبد و دیکتاتور در یک جامعه چگونه ساخته می شود»، عنوان کلی مصاحبه من با شماست. عنوان این گفتگو را می شود از منظرها و روزنه های مختلفی نگاه کرد. مثلاً از منظر تاریخی، که ساختارهای اقتصادی در آن نقش عمده ای ایفاء می کند، یا از نگاهی کلاسیک و عادتمند شده در جامعه ایرانی: جهان شمول دانستن این مفهوم، با داده هایی که معمولاً تکرار و بازتکرار تولیدات فکری دیگران است.

اما من می خواهم تلاش کنم، هدایت این گفتگو را در کف جامعه ایران، و در رفتار «انسان ایرانی» دنبال کنم. به این معنی که این انسان ( که از لایه ها، گروه بندی ها، اقشار و طبقان مختلف است) چه استعدادی در ساختن دیکتاتور دارد، و اساساً چرا نیاز به ساختن دیکتاتور دارد.

برای شروع منطقی گفتگو، برداشت شما را از مفهوم دیکتاتور می شنوم. یک تعریف حداقلی برای این گفتگوی فشرده کافی ست.

- به هر صورت «دیکتاتور» مفهوم مدرنی ست؛ همانگونه که «مستبد» مفهوم مدرنی ست که از جریان مشروطه به بعد مورد استفاده قرار داده ایم. دیکتاتور هم تا آنجا که من اطلاع دارم، مفهومی ست که با برآمدن مناسبات مدرن مطرح شده؛ به عنوان کسی ست که اراده خودش را اعمال و دیکته می کند.

* این تعریف را در ادامه سعی می کنیم بیشتر باز اش کنیم. اما بیاییم این مفهوم را از آغاز اش شروع کنیم؛ از بدو تولد اش. به نظرتان از کجا می شود فهمید که یک دیکتاتوری در حال شکل گیری و تکوین است؛ نشانه هایش چیست؟

- اگر صحبت مان در حوزه حکومت باشد، به نظر من آنجایی که نیروی حاکم دست به عملی می زند که این عمل به پایمال کردن حقوق دیگران منجر شود، دیکتاتوری در حال تکوین است. هر جایی که این اتفاق بیافتد، به نظر من نخستین گام در جهت دیکتاتوری برداشته شده. در جایی که دیکتاتور اعمال ارادۀ خودش را به قیمت پایمال کردن حقوق غیر برمی دارد.

* با توضیح تان این پرسش برای من مطرح می شود: چه ابزارهایی در اختیار دیکتاتور هست که او را به موقعیت بی رقیبِ دیکتاتور ارتقاء می دهد؟ می خواهم بحث مان از این به بعد در یک حوزه معین جغرافیایی به اسم ایران باشد.

- خودتان خیلی خوب می دانید که دیکتاتور باید یک دستگاه حکومتی داشته باشد. ما مملکتی داشتیم خان خانی. مملکتی که هر حاکمی در هر گوشه ای دستگاهی داشت برای اعمال قدرت. و این دستگاه با تشکیلاتی مثل زندان توأم بود برای اعمال شکنجه...

* از نظر زمانی کمی جلوتر بیایید؛ دوران پهلوی ها و حکومت اسلامی ایران. به هر حال جامعه ایران از اواسط دوران پهلوی دوم از ساختارهای فئودالی فاصله گرفته.

- رضاخان افسر قزاق بود؛ در بریگارد قزاقی که روس ها ادراه اش می کردند. از افسرانی بود که در وضعیت به هم ریخته ای که در ایران آن زمان بود (زمانی که وثوق الدوله قراردادی را با انگیسی ها امضاء کرده بود)، با سید ضیاء همراه بود. او وقتی آمد، با خودش بریگارد قزاق را آورد، هر چند بر خلاف بسیاری از افسران قزاق هیچگاه از ایران خارج نشده بود. اما افسری بود که در جنگهای داخلی شرکت کرده بود و به عنوان یک افسر خشک، باانضباط و بی رحم معروف بود...

* من یک دوره زمانی هشتاد ساله می آیم جلو. فردی مثل روح الله خمینی هیچکدام از ویژگی هایی که در مورد رضا شاه برشمردید را نداشت. اما او هم همان بساط داغ و درفش و استبداد سیاه را برپا کرد. پرسش من: دیکتاتورها چه ابزارهایی دارند برای ارتقاء بخشیدن به موضعیت خطیرشان. اصلاً چه وجه تشابه های مشترکی ست بین روح الله خمینی و رضا شاه؟

- (مکث طولانی)... اگر اجازه بدهید، من [در روایت قبلی ام] کمی جلوتر بیایم. وقتی روح الله خمینی آمد، با یک حمایت گسترده توده ای آمد. اما رضا خان پایه توده ای نداشت. رضاخان اگر دستگاه ارتش اش را نداشت، مطلقاً نمی توانست خودش را بالا بکشد. آن چیزی که به او کمک کرد، نیروی قزاق بود.

روح الله خمینی ارتشی نداشت. بنابراین یک پایه اجتماعی داشت و دستگاهی به اسم «روحانیت». و بعد با اتکاء به این شبکه بود که توانست سازماندهی کند. اما آن چیزی که میان این دو مشترک بود، هر دو افرادی مستبد بودند. هر دو افرادی بودند که با اراده عمومی کاری نداشتند. به نظر من می آید اگر بخواهیم خصوصیات مشترک این دو را بگوییم، به جز در بُعد روانشناسانه، خیلی نمی توانیم خصوصیات مشترکی بین آنها قائل شویم.

* بگذارید پرسش قبلی ام را فرموله اش کنم، با این توضیح که در شکل گیری و تکوین یک دیکتاتور (به طریق اولی در یک ساختار سیاسی دیکتاتوری) مجموعه ای از عوامل اصلی و فرعی نقش بازی می کنند.

پرسش ام: در شکل گیری و تکوین دیکتاتوری در ایران چه عواملی نقش اصلی و مبنائی داشته اند و کدام عوامل به مثابه شرط عمل کرده اند؟

- اگر دوره هشتاد ساله اخیر را بخواهیم بررسی کنیم، من تصور می کنم که سه دیکتاتور مهم فرق های زیادی با هم داشته اند. پروسه تکوین دیکتاتوری رضا خان و نوعی که رضا خان آمد؛ طوری که محمدرضا [پهلوی] آمد و طوری که خمینی آمد، خیلی با هم فرق می کند. باید آن «کنتکس» تاریخی را ببینیم؛ متن تاریخی ای که دیکتاتوری ها در آن شکل گرفته اند. مثلاً سالهای 1299 تا زمان تاجگذاری در سال 1305؛ که جامعه ایران جامعه ای به هم ریخته بود؛ بحران اقتصادی وجود داشت؛ بیماری و فقر وجود داشت؛ هرج و مرج وجود داشت. در آن وضعیت به هم ریخته رضاخان به عنوان کسی آمد که می خواهد امنیت و نظم را در جامعه برقرار کند. در آن دوره جنبش های انقلابی در سرتاسر ایران سر برآورده بود؛ از مشهد گرفته تا شمال و آذربایجان.

رضا خان که با شعار ایجاد امنیت آمده بود، بک ارتش سرتاسری را درست کرد که در حقیقت جریان سرکوب کردن شورش های مردمی از یک سوی و از سوی دیگر سرکوبی جنبش های انقلابی را دستور کار داشت...

* آیا من درست متوجه شدم که شما «نیاز جامعه ایران» را به عنوان مبنای شکل گیری دیکتاتوری مدّ نظر قرار دادید؟ چون پرسش من شامل دو بخش بود. یکی عوامل اصلی شکل گیری و تکوین دیکتاتوری در ایران بود، و بخش دوم، عواملی که به مثابه شرط عمل کرده اند؟

- من [دیکتاتوری] را نیاز زمانه نمی بینم؛ مطلقاً. من فکر می کنم ما انتخابهای دیگری هم داشتیم. ولی من می خواهم آن وضعیت و ظرفیتی که در آن هر چیزی شکل می گیرد را یک لحظه به یاد آورده باشیم؛ اینکه در چه وضعیتی رضا خان آمد. و نکته دومی که در اینجا به نظر من اهمیت دارد، این است که وقتی رضاخان آمد، او نیامده بود که پادشاهی جدیدی را درست کند. او می گفت: وضعیت مملکت به هم ریخته است و ما باید این مملکت را از هرج و مرج بیرون بیاوریم. ضمن اینکه نمایندگان مجلس سوم و چهارم به او به عنوان «سردار سپه» رأی داده بودند و نه به عنوان پادشاه. در وضعیت بحرانی آن دوران؛ وضعیت جهانی، جنگ جهانی اول، ایران در اشغال بود، و موارد دیگر زمینه ای شد تا رضاخان بتواند از حمایت بخش بزرگی از روشنفکران مملکت برخوردار شود...

* من فکر می کنم، این گفتگو خیلی زیاد متمرکز شده به سالهای 1300[شمسی] به بعد. فکر کنم با من هم عقیده باشید که حدود نود سال از آن دوران گذشته. جامعه [ایران] از نظر بافت سیاسی، اقتصادی و زیرمجموعه های اش تغییرات زیادی کرده. چون وقت مصاحبه محدود است، اگر گفتگو را فقط به آن دوره زمانی متمرکز کنیم، فکر کنم نقص غرض باشد. فکر می کنم بحث را ببریم به زمان فعلی؛ سی و چهار سال از عمر یک نظام سیاسی می گذرد که شکل های ویژه ای از استبداد غیرکلاسیک دارد.

- واقعاً مجید جان هر کجا که می خواهید مرا ببرید و ...

* بسیار خوب، بگذارید پرسش قبلی ام را قوام بدهم: عوامل تعیین کننده در شکل گیری و تکوین دیکتاتوری در جوامعی که مذهب به عنوان یک عامل تعیین کننده در آن نقش بازی می کند، کدام هستند؟

- ببینید، آن زمان هم ما با مذهب روبرو بودیم. به هر حال کشور ما کشوری ست که همواره مذهب در آن یکی از نهادهای قوی بوده. من فکر می کنم، با انقلاب بهمن 1357 با یک استبداد دینی؛ با یک حاکمیت دینی روبرو شده ایم. ما این حاکمیت دینی را از دوره صفویه تا آن روز نداشتیم. بنابراین یک استبداد دینی در مملکت ما شکل می گیرد که زمینه هم دارد. اتفاقاً یک چیز خیلی جالبی بین داستان رضا شاه و روح الله خمینی وجود دارد، این است: اگر بخشی از روشنفکران درجه یک مملکت در کنار رضا شاه قرار نمی گرفتند، دیکتاتوری رضاشاه شکل نمی گرفت. رضا شاه با اتکاء به نصرت الدوله فیروز، تقی زاده، فروغی و تیمورتاش توانست قدرت سیاسی را بگیرد.

اما روح الله خمینی که آمد، بخش مهمی از نیروی سیاسی ای که از خود او نبودند، در کنارش قرار گرفتند. یعنی کسانی که از نهضت آزادی بودند، از جبهه ملی بودند؛ کسانی که بال مذهبی کنفدراسیون دانشجویی در خارج کشور بودند. و اینها بودند که صحبتهای آقا را در پاریس ترجمه می کردند. و زمانی که آقای خمینی آمدند به ایران، آقای مهندس بازرگان و غیره خیلی سریع متوجه شدند که با هم اختلاف نظر دارند. ولی نکته مهم این است، آنچه که خمینی اراده کرد، نیروهایی که با او همگن نبودند، بسیار زود از خمینی جدا شدند، و ما دیدیم به سرشان چه آمد. به نظر من اگر این ترکیب شکل نمی گرفت، می توانست بین ما نزدیکی بوجود بیاورد از نظر تاریخی...

* من تلاش کردم به دقت به صحبت تان گوش بدهم؛ راجع به این گزاره چه نظری دارید: در شکل گیری و تکوین دیکتاتوری «پهلوی» ها مذهب و نهاد «روحانیت» به عنوان یک عامل جنبی عمل کرده بود، اما در انقلاب 57، مذهب به عنوان یک عامل اصلی و مبنایی در شکل گیری و تکوین دیکتاتوری مذهبی نقش بازی کرد.

- به نظر من فرمول اول تان کاملاً دقیق است. در فرمول دوم، من فرقی می گذارم بین انقلاب بهمن و آنچه پس از انقلاب بهمن رخ داد. انقلاب بهمن انقلابی اسلامی نبود. ج . اسلامی این انقلاب را «اسلامی» کرد. انقلاب بهمن، جنبش عمومی و همگانی ی ضد دیکتاتوری شاه بود. یک پای این جنبش نیروهای مذهبی بودند؛ نیروهای پیشاسرمایه داری جامعه ایران. به زبانی طیفی از نیروهای مدرن و هم نیروهای پیشامدرن با هم همصدا شده بودند برای رفتن شاه. به نظر من نقطه عطف، نقطه ای بود که جریان مذهبی که نماینده اش خمینی بود، سیادت سیاسی خودش را در تظاهرات عاشورا و تاسوعا بر جنبش اعمال کرد. جریان مذهبی، نه نیروی محرک جنبش بود و نه نیرویی بود که تا قبل از تظاهرات عاشورا و تاسوعا نقشی فرادست در حنبش داشته باشد...

* شما در خلال صحبت تان به لایه مدرن جامعه [ایران] اشاره کردید. بزرگترین نماینده لایه میانی مدرن جامعه ایران بعد از انقلاب بهمن سازمان چریکهای فدایی خلق بود که بخش بزرگی از آن به پشتیبانی از روح الله خمینی نشست. ما در آن مقطع زمانی کمتر نیروی منسجمی را داشتیم که در مقابل هیولای مذهبی- که نشانه هایش آشکار بود ( مثلاً وقتی خمینی گفت: من آیندگان را نمی خوانم ) بایستد و یا حداقل این استبداد سیاه را شناسایی کند.

- با شما هم عقیده هستم. ولی می خواهم روی چند نکته مکث کنم. اینکه فرمودید سازمان چریکهای فدائی خلق[ به پشتیبانی از رژیم اسلامی نشست ]؛ بین سازمان چریکهای فدائی خلق در پیش و پس از انقلاب باید فرق گذاشت. در مجموع سازمان فدائیان خلق در پیش از انقلاب توانسته بود استقلال نسبی اش را حفظ کند.

نکته دومی که به نظر من در این بحث حائز اهمیت است، این است که آقای خمینی ی تا بهمن 57 به صورت یک دیکتاتور در ذهن مردم ایران شناخته نشده بود. البته ما با دانش امروزمان داریم به دیروز نگاه می کنیم. آقای خمینی ی سال 57 به عنوان پیرمرد روحانی ای بود که می خواهد در مملکت بهبود ایجاد کند. او بحثِ آزادی و دموکراسی می کرد...

* ولی خمینی کتاب «ولایت فقیه» اش را در دهه چهل نوشته بود. او در مقابل اصلاحات ارضی با مواضع بسیار ارتجاعی ایستاده بود. می خواهم بگویم در عدم شناخت خمینی به توده ها ایرادی نبود. اما «روشنفکران» و فعالان سیاسی ما باید او را می شناختند.

- کاملاً! ولی همانطور که شما گفتید، ما دو شناخت از خمینی داریم. یکی در مرحله سیزده خرداد 42؛ وقتی آن سخنرانی معروف را در حوزه علمیه قم می کند و با حق رأی زنان مخالفت می کند. این سخنرانی دو جنبه را با هم داشت. یکی جنبۀ ضد شاهی بود و دیگری این برخورد ضد شاهی از موضعی عقب مانده بود.

مرحله دیگر، دوره ای ست که ایشان به تبعید در نجف است؛ تدریس می کند و کلاس هایی را دارد که بعدها کتابی تحت عنوان ولایت فقیه منتشر می شود. این کتاب ولایت فقیه را بجز نیروهای مذهبی کس دیگری نخوانده بود. آقای اعلیحضرت شاهنشاه این انتخاب را داشتند که ایشان را بیاورند پای تلویزیون و بگویند که ایشان صحبت هاشان را بکنند. ولی شاه با تبعید کردن او، در میان محافل سیاسی و بویژه در محافل مذهبی از او چهره ساخت. بنابراین آگاهی نسبت به افکار و عقاید آقای خمینی در حول و حوش نیروهای مذهبی است...

* آیا در الویت نیروی سیاسی ایرانی شناختن خمینی و عقاید او بود؛ همچنانکه همین نیروها مطالعه آثار مارکسیستی را در الویت خود داشتند؟ کتابهایی که خواندن یا داشتن شان می توانست به حبس و شکنجه فرد منجر شود. می خواهم بگویم شناختن ماهیت مذهب و [دین سیاسی] و «روحانیت» در الویت نیروهای سیاسی ما از تمام گرایش ها، بطور اخص در بین نیروهای طیف چپ نبود.

- روی نکته بسیار مهمی انگشت گذاشتید. این نکته مهم دو وجه دارد. یک وجه اش این است که ما اختناق سیاسی دوره پایانی شاه - از سال 42 به بعد- را نباید فراموش کنیم. و شما خیلی خوب می دانید؛ و نسل ما خیلی خوب می داند که آدمها برای خواندن یک رمان؛ یک اطلاعیه سه سال زندان می گرفتند. آن اختناق سیاسی باعث شد که ما حتا چهار کتاب راجع به مشروطیت ایران نداشته باشیم. ما آگاهی های اندکی داشتیم در مورد پروسه های سیاسی پیشین در کشورمان. اگر آن اختناق سیاسی وجود نداشت ما می فهمیدیم که در کودتای 28 مرداد چه اتفاقی افتاده. نسل ما حتا اطلاع نداشت، یکی از نیروهای مهمی که در این کودتا نقش داشت، همین روحانیت بود...

* نکته دوم تان را به خاطر داشته باشید؛ می خواهم پوشه قبلی ام را به سرانجام برسانم: آیا استبداد و اختناق سیاسی تمام آن کم کاری ها و اهمال نیروهای سیاسی ما را توضیح می دهد، یا عوامل دیگری هم در این ماجرا دخالت دارد؟

توجه داشته باشید که من نمی خواهم پوشه خارج کشور را در پیوند با این نیروها باز کنم. در خارج کشور که استبداد و اختناق سیاسی نبوده. اما اطلاعات و آگاهی از آن چه که در ایران گذشته و می گذرد، در بین نیروهای اجتماعی و سیاسی ایرانی گاهی نزدیک به صفر است.

- من در بررسی سالهای 42، و نسل مبارزان سیاسی که از سالهای 42 تا 57 به میدان مبارزه سیاسی آمدند، اختناق سیاسی را مهمترین عامل می دانم. من آن اختناق را عاملی می دانم که نیروهای چپ و ترقیخواه ایران، نه از گذشته خودشان آگاه باشند و نه از فرهنگ سیاسی جامعه ایران. اما کاملاً بحث شما در ارتباط با خارج از کشور درست است. به طور مثال در خارج کشور یک گرایش قوی ای را می بینیم به سمت تئوری مارکسیستی، که کلی کارهای ترجمه انجام داده، منتهی این تلاش را در رابطه با تاریخ معاصر ایران نمی بینیم. و اتفاقاً نکته دوم من در اشاره به همین نکته بی نهایت مهمی ست که روی آن انگشت گذاشتید. نکته دومی که می خواستم خدمت تان عرض کنم، این است: من در بازخوانی تاریخ صد- صد و پنجاه سال گذشته ایران سنّت یک جریان قوی سکولار را در ایران نمی بینم. وقتی چنین جریانی وجود نداشته باشد، طبیعتاً حساسیتی به مسئلۀ «دین و دولت» نیست. ما یک سنت قوی ضد آخوند و ضد روحانی در ایران داشته ایم؛ از دوران حافظ بگیرید تا  زمان حال. مثلاً در جریان مشروطه مجتهد بزرگ تهران را به دار کشیدند. با تمام این احوال ما یک جریان قوی سکولار را در ایران نمی بینیم؛ جریان «آنتی کریتیکال» ما در بُعد مثبت و ایجابی خودش تبدیل نمی شود به یک سنت و جریان، تا بگوید «من مخالف آمیختگی دین و دولت هستم». در تمام مراحل پس از مشروطیت، حتی در دوره رضا شاه- می دانید که رضا شاه اول صحبت از جمهوری می کند و بعد می رود «آقایان» را می بینید...

* دلیل این امر را در چی می بینید که ما یک جریان منسجم سکولار را حداقل در هشت دهه گذشته در ایران نداشته ایم؟

- ( مکث )... به نظر من می آید که مجموعه ای از عوامل دخالت داشته. من البته نمی خواهم این تصور را بدهم که پاسخ این سوأل پیجیده را دارم؛ به نظر من این سوأل بی نهایت مهمی ست که باید به آن پرداخت...

* می دانید چرا این پرسش اهمیت دارد ( البته من باید پرسش طرح کنم، اما چون وقت مصاحبه رو به پایان است، می خواهم به نوعی پاسخ بدهم)؛ در خارج کشور که استبداد سیاسی نیست، در این ربع قرن چرا ما یک جریان منجسم سکولار نداشته ایم؟ من محفل ها را نمی گویم، جریانی مدّ نظرم هست که فرهنگ و گفتمان سکولاریستی در آنها درونی شده باشد. می خواهم به پرسش ابعاد اجتماعی بدهم.

- جریان سکولار داشته ایم، ولی جریان سکولاریسم نداشتیم؛ جریانی که حساسیت سکولاریسم داشته باشد با این مفهوم که دین از دولت جداست. به نظر من ما اولین اقدامی که بایستی می کردیم، قانون اساسی مشروطه را باید کنار می گذاشتیم، یا لااقل آنرا سکولاریزه اش می کردیم. چون قانون اساسی مشروطیت جنبه های بسیار مثبتی هم دارد. می خواهم بگویم در پوزسیون و چه در اپوزسیون؛ و چه احزاب چپ یا ملی وارد این گفتمان نشدند. سوألی که شما می کنید، سوأل بی نهایت مهمی است. این مسئله، اساساً پرسش ماست؛ به عنوان یک جریان روشنفکری در این مقطع تاریخی.

اما گویا کسی فکرش را نمی کرد که بعد از تجربه 28 مرداد، که حوزه علمیه عملاً فعال نبود و در حاشیه قرار داشت (حتا آقای خمینی وقتی «کشف الاسرار» اش را می نویسد، به اسم خودش نمی نویسد) جریان اسلامی قوت بگیرد. شاید کسانی بگویند که ما فکرش را نمی کردیم که دوباره دین در ایران سر برآورد، و به این خاطر بود که ما به این مسئله نپرداختیم. اتفاقاً این استدلال ها نشان دهنده این است که همه چیز در ظواهر می گذشت. اگر کسی به اعماق جامعه نگاه می کرد، حتماً نتیجه دیگری می گرفت و استدلال دیگری می کرد.

به هر حال من فکر می کنم، آنقدر داستان دیکتاتوری برای ما سنگین بوده که فکر می کردیم، هر جریانی که بتواند دیکتاتوری را تضعیف کند، خوب است.

به نظر من نکته دیگر، نسلی بود که اینها [«روحانیت»] را می شناخت. خب، نسل بعد از 28 مرداد نمی دانست چی به چی هست. اما نسلی که بین سالهای 1320 تا 1332 زندگی کرده بود، دیده بود که «فدائیان اسلام» چه کار می کنند و برنامه آنها را می دانستند که درست همان برنامه ای بود که بعد از انقلاب بهمن پیاده شد. هر چند که فدائیان اسلام در آن سالها هیچوقت از یک جریان حاشیه ای تبدیل نشد به یک جریان اصلی.

آن چیزی که من می خواهم بگویم این است: دادگاهی که برای «دهخدا» برگزار کردند، شاید نوری بیاندازد به پرسش مهمی که شما مطرح کرده اید. در آن دادگاه علی اکبر دهخدا را متهم کردند به کفرگویی. پیش از آن هم برای «طالبوف تبریزی» چنین سناریویی را طراحی کرده بودند. و این نکتۀ اهمیت دارد که از تکفیر آخوند رجل سیاسی ی سنتی ما می ترسیدند؛ و این آخوند است که در روحیه و ذهنیت مردم تأثیر دارد؛ اگر تو به تیر تکفیر آخوند گرفتار شوی، کار ات ساخته است. به نظر من این ترس به شکلی منتقل شده به سیاستمداران مدرن ما.

* از تجربه بگویم، و اگر به شواهد موجود نگاه کنیم، گمان نمی کنم هنوز نیاز به یک گفتمان سکولاریستی در جامعه ایرانی مقیم خارج احساس شده باشد.

من به این بخش مهم دوباره برمی گردم، اما چون می خواهم این گفتگو شکل عینی به خودش بگیرد؛ متمرکزتر باشد، دل ام می خواهد این بحث را اجتماعی اش کنم با این پرسش: به نظرتان منش دیکتاتور؛ آن چه که من از آن به عنوان فرهنگ استبدادی نام می برم، آیا به طرفداران و حامیان اش منتقل می شود یا خیر؟

- (مکث طولانی)... به نظر من منتقل می شود، و باید هم منتقل شود.

* اگر شعاع این پرسش را بزرگتر کنم، تأثیر این فرهنگ استبدادی در بین آحاد و اقشار یک جامعه؛ و حتا مخالفان یک نظام سیاسی تا چه اندازه و به چه درجه ای می تواند باشد؟ دوباره تکرار می کنم که این بحث محدود است به یک حوزه معین جغرافیایی به اسم ایران.

- تأثبرات فرهنگی که شما اشاره می کنید، فقط در حوزه سیاست نیست. فرهنگ جامعه ما به طور کلی، فرهنگی ست که دموکراتیزه نشده. مثلاً فرض کنید «انتخاب» آدمها چگونه صورت می گیرد؛ آزادی آدمی و تربیت او چگونه است. بالاخره در جوامعی که در آنها تحولاتی صورت گرفته، این تحولات در عرصه فرهنگ هم صورت گرفته. اگر تحولات در این جوامع در عرصه فرهنگ صورت نمی گرفت، در عرصه سیاست تغییراتی صورت نمی گرفت. ما بهترین قوانین دنیا را داشته باشیم، اگر در یک جامعه فرهنگ اش به وجود نیامده باشد، آن قوانین اجرا نمی شود.

فرهنگ جامعه ما یک فرهنگ استبدادی است. از داخل خانواده بگیریم تا نظام آموزشی کشور؛ از مکتب خانه ها تا مدارس جدید؛ که استبداد را به راحتی می توان دید. بنابراین حتا اگر کسی که در ایران [بعد از حکومت اسلامی] سر کار بیاید، دموکرات منش هم باشد، وقتی در بُن جامعه تحولی صورت نگرفته باشد، طبیعتاً با خودش گرفتاری می آورد. به نظر من فرهنگ روزمرۀ ما سکولاریزه نشده. نگاه کنیم به زبان محاوره ای مان...

* به نکته خوبی اشاره کردید: تنیده شدن «مذهب» و «استبداد» در جامعه ایران. بیاییم مدلی انتخاب کنیم: اگر گفتمان غالب در بین نیروهای سیاسی و اجتماعی یک جامعه، گفتمانی مدنی، «زمینی» و سکولاریستی باشد، در بدو امر؛ در فاز نخست آیا ما شاهد به هم خوردن توازن قوا در جایی که شما از آن با عنوان «بن جامعه» اشاره کردید، به سود اندیشه های زمینی (اندیشه چپ و سکولاریستی) نخواهیم بود؟

- بی تردید، بی تردید [شاهد آن خواهیم بود].

* چرا شاهد این گفتمان در بین نیروهای سیاسی جامعه در داخل و خارج کشور نیستیم؟

- من احساس می کنم، چه در داخل و چه در خارج کشور این تحول دارد صورت می گیرد؛ هر چند تدریجی. حتا در مناسبات جامعه و نهادهای دیرپای جامعه؛ از خانواده بگیرید تا نظام آموزشی کشور. حالا این تغییرات چقدر عمیق است؛ تئوریزه شده، بحث دیگری ست. من احساس می کنم از سال 1367 به بعد جامعه ایران تا حدودی شروع کرده به بازاندیشی آنچه که دارد اتفاق می افتد. و این فقط در حوزه سیاست نیست؛ در حوزه فرهنگ هم هست. و ما این را چه در رمان، چه در سینما و یا در آثار نقاشی می بینیم. و در مناسبات طیفی از مردم هم می بینیم. اما این تغییرات چقدر ریشه دار و عمیق هست، جای بحث و گفتگو دارد.

* می خواهم فقط از یک منظر ردّ پرسش قبلی ام را بگیرم، و البته نمی خواهم پرسش را پلیتیکالیزه کنم، چرا که قطار از ریل اش خارج می شود: به نوعی مدینه فاضلۀ نظام سیاسی حاکم بر ایران پدیدۀ موهومی ست که همیشه بشارت اش را داده اند: همه مواهب برای «انسان مؤمن» فراهم است؛ از حوری بهشت بگیرید تا جوی عسل و امثالهم. در بین بخش بسیار بزرگی از نیروهای سیاسی مخالف حکومت اسلامی ایران هم صحبت از جامعه ای فرضی ست که همه در آن خوشبخت و کامروا هستند.

این یگانگی و به یکدیگر رسیدن پوزسیون و اپوزسیون، آیا نتیجه آمیزش و هم آمیختگی مذهب و استبداد در جامعه ایران نیست؛ به نوعی همه گیر شدن مفهوم و فلسفۀ «مهدویت»، حتا در میان نیروهای طیف چپ؟

- (مکث)... من احساس ام این است که تا حدود بیست سال پیش جامعه آرمانی ای که مطرح می شد، جامعه ای بود که تمام بخش های مختلف اپوزسیون سیاسی- که الان مدّ نظر شماست- چنین تصویری می دادند از یک جامعۀ آباد و آزاد و شکوفا، که به قول شما همه سعادتمند هستند. الان من کمتر می بینم که تصور کنند، وقتی رژیم ج . اسلامی می رود ... وقتی رژیم شاه داشت می رفت، واقعاً این فکر وجود داشت. ولی امروز به نظر نمی رسد که چنین چیزی وجود داشته باشد. به نظر من ما در مرحله ای هستیم که این تفکرها را از سر گذرانده ایم.

* حالا که بحث را به کف جامعه بردیم، دل ام می خواهد از اظهارنظرهایی که عمومی تر است، فاصله بگیریم و شاید بحث را متمرکزتر به پیش ببریم. وقتی به سی و چهار سال گذشته نگاه کنیم، همچنانکه ساختار سیاسی رژیم اسلامی ایران با گذشت زمان به طرف انسداد و استبداد مطلق پیش رفته، اتفاقاً بخشی از مخالفان این نظام سیاسی در خارج کشور هم راه مشابه ای را رفته اند.

ما در بسیاری از طرفهای کاری و تشکیلاتهای سیاسی در جامعه ایرانی یک «ولی فقیه»، یک «آیت الله» را می بینیم که خون منتقد و مخالف را در شیشه کرده اند. این یگانگی را شما چگونه توضیح می دهید؟

- من منکر این نیستم؛ حتماً گروهها و سازمانهای سیاسی ای هستند که ویژگی هایی که شما روی اش انگشت گذاشتید را دارند. به نظر من بطور کلی هیچ اپوزسیونی در جهان خیلی نمی تواند جدا باشد از پوزسیون. این حکومت خردمند باشد؛ چپ یا راست باشد، اپوزسیون خودش را رشد می دهد، و یا اپوزسیون خودش را پایین می کشد.

من می فهمم که شما می خواهید روی خصوصیاتی انگشت بگذارید و بگویید که تعدادی از گروهها مال دیروز هستند. من وقتی نگاه می کنم، می بینم همان طور که در ایران خیلی از خودی ها هم ولی فقیه را قبول ندارند، در اپوزسیون هم همین طور است. ما امروز در اپوزسیون چهره هایی را کم داریم که سیاستمدار و تئوریسین باشند؛ اشراف داشته باشند به مسائل ایران. از طرفی چه در پوزسیون و چه در بخشی از اپوزسیون نیاز به یک رهبری و پیشوای بی چون و چرا احساس می شود تا همه به او اقتداء کنند. مثلاً راه نجات بشریت و دفع خطر از راه اطاعت از اوست. با این راهکارها که مکانیزم های روشنی دارند، تلاش شده تا «رهبری» موقعیت خودش را در یک حزب یا سازمان سیاسی، و یا در یک دولت حفظ کند.

* پیش تر هم این پرسش را با شما در میان گذاشتم و البته با اشخاص دیگر هم: سی سال زندگی در جوامعی با ساختارهای سیاسی، اقتصادی و فرهنگی متفاوت چه توشه ای برای کنشگران اجتماعی و سیاسی ایرانی داشته؟

اما در رابطه با پرسش قبلی من فکر می کنم آش شورتر است. مثلاً حتا در بین منتقدان یا مخالفان یک تشکیلات سیاسی هم ما فرهنگ ساختن «ولی فقیه» را می بینیم. در اینجا هم منتقدان به عملکرد یک «رهبر» مستبد، با گرد آمدن دور یک نفر چرخه استبداد را کامل می کنند. گویا استبداد به جان بسیارانی از هم نسلان من و شما بسته و وابسته است؛ اینطور نیست؟

- (باخنده) اگر نسل من و شما را بگویید، می پذیرم...

* (خنده ممتد)...

- (با خنده) همانطوری که دفعه پیش هم خدمت تان عرض کردم، اگر بگویم چنین چیزی که شما می گویید وجود ندارد، واقعیت را ندیده ام. کوشش من این است که تمام این واقعیت را ببینم. من فکر نمی کنم که حتا خیلی از گروهها ادعا کنند که تشکل های قدرتمندی هستند و پایه توده ای دارند. من احساس می کنم که ما در یک دوره انتقالی داریم زندگی می کنیم. آن چه که از دیروز باقی مانده، اندک شمار اند...

* پرسش من صرقاً در رابطه با تشکیلاتهای سیاسی نیست. در اغلب ظرفهای کاری ایرانی یک «مراد» هست و تعدادی «مرید». بحث خیلی گسترده تر از تشکیلاتهای سیاسی ست.

پوشه آخر را باز می کنم؛ هر چند وقت مصاحبه خیلی وقت است که تمام شده. لطفاً اظهار نظرتان خیلی کوتاه باشد. این پوشه آخر را می خواهم برای «اندیشمندان» جامعه ایرانی باز کنم؛ البته با یک نقل قول از «هانا آرنت».

هانا آرنت بحث جالبی دارد راجع به «مسئولیت فردی» و «مسئولیت اخلاقی» انسان در نظام های سیاسی استبدادی و توتالیتر.

چکیده صحبت ایشان این است که تک تک افراد یک جامعه مسئول اعمال شخصی خودشان هستند، و مثلاً توجیهاتی مثل «مأمور و معذور» یا «شهروند قربانی» به نوعی فرار از مسئولیت افراد آن جامعه از مسئولیتهای انسانی آنهاست.

قبل از اینکه پرسش ام را طرح کنم، نظر حلاصه تان را راجع به گزاره بالا می شنوم.

- من صد در صد با این گزاره موافق ام. هانا آرنت روی مبانی اخلاق تأکید ویژه ای می کرد؛ اصلاً بحث او در داستان «آیشمن» در این بود که فرد باید بیاندیشد.

* من در مطالعه آدم سخت گیری هستم و با کمتر نوشته ای ارتباط درونی می گیرم. اما گاهی فکر می کنم که او کتاب «مسئولیت شخصی در دوران دیکتاتوری» را برای جامعه ایران نوشته.

حالا پرسش ام: به نظرتان چرا اقلیتی از «اندیشمندان» ایرانی محتوای راهبردی این کتاب را به کف جامعه ایران نبرده اند و کارهایی که نتیجه فعالیت میدانی آنها باشد را منتشر نکردند؛ به نظرتان مشکل کجاست؟

- (مکث طولانی)...

* سوأل ام را شنیدید؟

- بله، دارم به سوأل تان فکر می کنم...

* می خواهید تا حدودی پرسش را باز کنم تا به شما زاویه دید بدهد؟

بله، حتماً.

* آفت «توده باوری» به نظر من ذهن «اندیشمند» ایرانی را منجمد کرده، طوری که او مدام در یک گوشه می نشیند و به اسم کار و فعالیت فکری، توده ها و اعمال آنها را ستایش می کند. در یک مورد به تجربه ام رجوع تان می دهم: حداقل سیزده سال است که کیس پناهندگی بخش بزرگی از پناهجویان ایرانی در انگلستان ساختگی ست. حداقل سیزده سال است که بخش بزرگی از پناهجویان ایرانی مقیم انگلستان ناهنجاری ها را در کلونی های خودشان بازتولید کرده اند که اتفاقاً بخش دیگری از جامعه پناهندگی هزینه اش را می پردازد.

اما «متفکر» جامعه ما به جای دوری کردن از پیشداوری ها، همیشه در حال توجبه و رفع و رجوع این ناهنجاری هاست؛ این پدیده را ستوده و آنرا تئوریزه کرده، به جای اینکه با آن روبرو شود و دلایل اش را جستجو کند.

- من همین اواخر داشتم استدلال های طیفی را در مورد انقلاب 57 می خواندم؛ کاملاً با شما هم عقیده هستم که بخش بزرگی از جامعه روشنفکری ایران برای اش این مطرح بود که چون توده های مردم این کار را کردند، پس حق داشتند. ما فکر می کردیم که مردم یک قداستی دارند که با این قداست، هر کار آنها قابل توجبه است؛ حتا اعمال شنیع و جنایتهایی که با مأمورین سرکوب و پلیس دستگاه شاه شد. این «خلق زدگی» و این «عوام زدگی» را ما می دیدیم.

اما آیا واقعاً امروز هم همین است و در این مردم چنین باوری وجود دارد؟ من نمی دانم! احساس ام این است که این هم به مقدار زیادی خدشه دار شده. چی جانشین اش شده، من نمی دانم. من این را نمی بینم و نمی گویم که ما به یک مبانی اخلاق سیاسی داریم می رسیم. مثلاً اخلاق سیاسی ما؛ از آزادی فردی و انتخاب فردی گرفته تا موارد دیگر دگرگون شده. به نظر من این گونه نیست و ما هنوز به یک مجموعۀ تدوین شدۀ اخلاق سیاسی نرسیده ایم. ولی احساس ام این است که طیفی از آدمها یک سری ارزش ها را در سویۀ مثبت کلمه دارند مطرح می کنند و تا حدی که می توانند کوشش می کنند به آنها پای بندی داشته باشند...

* پرسش من زمین دیگری را در برمی گرفت. بگذارید پرسش را با ورژن دیگری طرح کنم: هر جامعه ای به نیروهایی احتیاج دارد که در آن حوزه معین جغرافیایی فکر تولید کند. در حوزه علوم سیاسی و اجتماعی به نظر من هیچ کار مهمی نمی تواند بری از حضور اجتماعی و فعالیت میدانی باشد.

اما پرسش ام؛ البته بحث را در خارج کشور متمرکز می کنم تا توجیه سرکوب سیاسی را نداشته باشیم: چرا در جامعه ما کمتر شاهد تولیدات فکری ای هستیم که نویسندگان اش در کف جامعه استخوان خرد کرده باشند؛ کارهایی که بشود به عنوان مرجع به آنها رجوع کرد؟

- ما به عنوان مردمانی که در تبعید زندگی می کنیم، کارهایی انجام داده ایم؛ در عرصه بررسی های تاریخی، فلسفی، رمان، شعر. برخی از این کارها، کارهای خیلی جالبی بوده اند. من وقتی به این جامعه نگاه می کنم، می بینم میزانی که «ادبیات زندان» تولید کرده، شگفت انگیز است؛ چقدر کار شده در این زمینه، که دارد حوزه های جدیدتری را در خودش می گیرد. کارهایی که در عرصه رمان شده، به نظر من بسیار قابل توجه است. ما در زمینه فلسفه و اندیشه سیاسی در صد سال گذشته کار زیادی نکرده ایم...

* ببینید، اولاً بخشی از کارهای بزرگی که در جهان شده، اتفاقاً در تبعید بوده. همین اثر هانا آرنت، اگر اشتباه نکنم تدوین اش در تبعید بوده. اما در رابطه با فعالیتهای فردی- ذهنی درست می گویید. جامعه ما در این حوزه کارهای خوبی منتشر کرده. تلاش من در پرسش قبلی در این بود که «متفکر ایرانی» را به جایی ببرم که یکی از گره های بحث ماست: کف جامعه. این «اندیشمند» که تاریخاً از توده ها فاصله داشته، برای شناختن این «توده» چرا بدون واسطه با آنها تماس نمی گیرد؟ شما هم در بخشی از صحبت تان اشاره کردید که این قشر جامعه اش را نمی شناشد. پرسش ام: چرا او در کف جامعه حضور ندارد برای تولیدات فکری اش؟

- می گویید برود در جامعه این کارها را انجام دهد؟

* بسیاری از کارهایی که در حوزه علوم سیاسی و اجتماعی است، مبنایش کف جامعه است. وگرنه می شود کارهای ذهنی ای که فرد تصورات ذهنی خودش را به عنوان بخشی از واقعیت جامعه می انگارد.

- اگر تحقیقات انسان شناسانه باشد، من حرف تان را قبول دارم. ولی اگر تحقیق تاریخی باشد، خوب این تحقیق در کتابخانه صورت می گیرد. اما اگر کارهای جامعه شناختی و یا روانشناسی اجتماعی هست، باید در جامعه صورت بگیرد. ولی روشنفکر تبعیدی که نمی تواند کار میدانی بکند...

* حداقل یک میلیون نفر از پناهجویان موج سوم در خارج کشور هستند. برخی از آنها یک روز، یک هفته، یک ماه یا یک سال است که از ایران خارج شده اند. به این زمین بکر کسی دست نزده. اتفاقاً برای یک انسان تبعیدی که می خواهد با جامعه ایران؛ با روانشناسی اجتماعی آن جامعه آشنا شود، این منبع عظیمی است. پرسش ام این است که چرا ما فعالیت ارزشمند میدانی را در بین «اندیشمندان» جامعه مان نمی بینیم؟

- به نظر من پاسخ به این پرسش از پاسخ به پرسش بزرگتری جدا نیست. همانطوری که اپوزسیون در خیلی زمینه ها کاری که باید انجام بدهد، انجام نداده، این مورد را هم در برمی گیرد. یعنی همانطور که انواع و اقسام گرفتاری هایی که در عرصه تئوریک هست، در عرصه اندیشه سیاسی هست؛ همانطور که اپوزسیون متشکل یا منفعل ما در زمینه هایی کم کاری کرده، این را هم باید گذاشت به همان حساب. اگر ما احزاب و گروههای سیاسی ای می داشتیم؛ یا روشنفکرانی می داشتیم که می توانستند به مسائلی از این دست بپردازند؛ آنها را به طور جدی در دستور کار خودشان قرار دهند، به این یکی هم می توانستیم بپردازیم.

* ناصر مهاجر، از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- من هم از شما تشکر می کنم؛ خیلی.  

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: 5 ژوئن 2013

تاریخ انتشار مصاحبه: 24 ژوئن 2013