گردهمایی کلن: تکرار گذشته یا گامی به سوی آینده
گفتگو با مژده ارسی

مرداد و شهریور ماه هر سال را می‌بایستی به برگزاری سمبلیک مراسم بزرگداشت زندانیان سیاسی اختصاص داد؛ مراسمی فرهنگی و هنری. کنفرانس‌ها و سمینارها حول مقوله‌ی زندان و زندانی سیاسی می‌باید از حصار و محدودیت‌های قابل درک این دو ماه خارج شوند و به ماههای دیگر انتقال یابند. تجربه‌ی دو دهه‌ی گذشته نشان داده است که یک کاسه کردن مراسم «گردهمایی» و «سمینار» تیر رها شده‌ای را می‌ماند که در عمل قلب هر دو آنها را نشانه گرفته است.

در این رابطه با همه‌ی نوآوری‌ها، نقاط قوت و بدعت‌های مثبتی که در «گردهمایی سه روزه‌ی کلن» به چشم می‌خورد، امّا در مجموع کار و تلاش برگزارکنندگان این گردهمایی رضایت بخش نبود و خستگی را برگرده‌ی آنان نشاند. به راستی مشکل چه بود و اشکال را در کجا باید جستجو کرد؟ چرا عده‌ای از فعالین سیاسی با تجربه و دلسوز، اغلب اهداف از قبل تعیین شده‌ی خود را نتوانستند عملی نمایند؟

ظاهراً در کنار تناقضی که در بالا به آن اشاره شد، دو ایراد دیگر بر کار دوستان‌مان وارد بوده است:

اوّل ـ تبعیت از نوعی «پوپولیسم» به قصد جبران گذشته، و اتفاقاً با انگیزه‌های انسانی. فرایند این رویکرد در عرصه‌ی عمل «بعله» گفتن به اغلب کسانی بود که با انگیزه‌های مختلف برای ایراد سخنرانی در گردهمایی کلن ثبت نام کرده بودند. آری، قرار نبود دل کسی را آزرده ساخت. از این روی هر که آمد، خوش آمد و قدم‌اش روی چشم بود. کیفیت سخنرانی‌ها، بدیع بودن و مقدار کار فکری انجام شده روی آنها موضوعی نبود که در آن «شرایط حساس» بایستی به آن پرداخته می‌شد.

باری، سنگ بنا که کج گذاشته شود، تا ثریا دیوار کج می‌رود. چون قرار «نه» گفتن به کسی در کار نبود، حتا شرط دریافت کردن خلاصه سخنرانی‌ها هم نادیده گرفته شد. شاید دوستان‌مان فکر می‌کردند، آسمان که به زمین نمی‌آید. امّا همان‌طور که دیدیم آسمان به زمین آمد؛ عده‌ای تازه در روز مراسم تصمیم گرفتند همان حرفها و کلیشه‌ها و خط و نشان کشیدن‌ها را در عین بی‌نظمی تکرار کنند، تا یک بار دیگر ثابت نمایند که برای جمعیتی که از اقصا نقاط جهان با هزار امید و آرزو به گردهمایی آمده است، ارزش و اعتباری قایل نیستند. تعداد دیگری هم به جای خلاصه سخنرانی‌هایی که در مذمت شمر و یزید فرستاده بودند، در آن شلوغی از معاویه گفتند و برخلافت عمر انگشت گذاشتند. روز دوم گردهمایی کلن (به‌طور اخص) به بازار مکاره‌ای شباهت پیدا کرده بود، که هر که جار خود را می‌زد و بار خود را می‌بست. با این‌همه به  ضرس قاطع می‌گویم که دست و دلبازی و رقت قلب برگزارکنندگان گردهمایی را نبایستی به حساب تئوری توطئه گذاشت و اشکال را باید در «حسن نیت» آنان جستجو کرد.

دوم ـ ایرادی ساختاری و پیچیده است که رفع آن به سادگی امکان‌پذیر نمی‌باشد؛ مخالفت با زندان سیاسی، شکنجه و اعدام، و اعتقاد و التزام عملی به آزادی عقیده و بیان، گذشتن از مرزها و محدوده‌های سیاسی، تشکیلاتی و ایدئولوژیکی را طلب می‌کند. مخالفت مشروط با مقولات فوق تنها قطر طناب دار و بلندای دیوار زندان را در ذهن ما افزایش می‌دهد.

«ما با زندان سیاسی، شکنجه و اعدام در هر شکل و با هر توجیهی مخالفیم!» گردهمایی کلن در انعکاس این پیام انسانی گامی کوچک امّا پر مشقت را برداشته است. پیمودن گامهای بعدی در این زمین سنگلاخ متضمن درس گرفتن از تمام تجربه‌های تلخ و شیرین گردهمایی کلن خواهد بود.

*       *       *

در نزدیک به دو هفته با هشت تن از شرکت‌کنندگان در گردهمایی کلن به گفتگوی حضوری و تلفنی می‌نشینم. دوستانی که به گرایش‌های مختلف سیاسی تعلق دارند. نقطه نظرات این دوستان به همراه اندوخته‌های خودم موضوع و ملات گفتگویم با مژده ارسی است. گفتگویی که تلفنی بوده و بر روی نوار ضبط شده است.     

*       *       *

* خانم مژده ارسی با تشکر از شرکت‌تان در این گفتگو. شما و تعداد دیگری از دوستان‌تان گردهمایی سه روزه‌ای را راجع به زندان و زندانی سیاسی در شهر کلن آلمان برگزار کردید، که این برنامه موافقت‌ها و مخالفت‌هایی را در قبل و بعد از مراسم با خودش داشت. من برای این‌که حساب این گفتگو را از آن بخش از انتقادات لمپنی، از فحش‌نامه‌ها و صاحبان بی‌چهره، و از منفی‌بافان بی‌عمل جدا کرده باشم، صرفاً به خاطر برگزاری این گردهمایی با همه‌ی کمبودهایش (که به بخش‌هایی از آن خواهیم پرداخت) از شما و دوستان‌تان تشکر می‌کنم.

ـ خیلی ممنون. من هم از تمام کسانی که در این برنامه شرکت کردند و به هر شکلی ما را یاری دادند، همین‌طور از شما که چه قبل و چه بعد از برگزاری برنامه با مصاحبه‌هایتان برای خبررسانی به ما یاری رساندید، تشکر می‌کنم.

* گفتگو را با این پرسش شروع می‌کنم: شما و دوستان‌تان چه هدف عمده‌ای را از برگزاری مراسم کلن دنبال می‌کردید؟

ـ جدا از این‌که بزرگداشت یاران‌مان هر ساله در دستور کار ما بوده، ولی امسال می‌خواستیم پا را فراتر بگذاریم و به این مسئله بپردازیم که کسانی که در زندانهای جمهوری ایران کشته شده‌اند، کسانی بودند که به خاطر اعتقادات‌شان، و در طی یکی سری مبارزات اجتماعی، سیاسی به زندان‌ها افکنده شدند و مورد سرکوب و کشتار واقع شدند. ما سعی کردیم این بخش را توضیح دهیم، و هدف‌مان این بود که با بررسی پایگاه اجتماعی، سیاسی این زندانیان بتوانیم پلی ایجاد کنیم، بین این نسل از کشته شدگان (یعنی نسل دهه‌ی شصت) با دستگیری‌ها و سرکوبی که در کشورمان شاهدش هستیم.

* پرسش‌ام را ساده‌تر با شما در میان می‌گذارم: مراسم کلن (من به شخصه نمی‌خواهم برای این مراسم صفتی انتخاب کنم) آیا یک «گردهمایی» بود یا یک «سمینار»؟

ـ اِسم آن همچنان که شما هم زیاد به آن حساسیت ندارید، ما هم زیاد حساسیت نداریم...

* اتفاقاً نسبت به آن حساس هستم. چون اگر برنامه‌ی شما یک «گردهمایی» بود، تعریف دیگری می‌داشت، و همین‌طور اگر «سمینار» می‌بود، تعریف دیگری داشت. می‌خواهم بدانم برداشت خود شما، هدف خودتان از مراسم کلن برگزاری یک گردهمایی بود، یا یک سمینار؟

ـ ما حتا می‌توانیم اسم‌اش را کنفرانس بگذاریم، یا کنگره. یعنی بحثی روی آن نداریم. به خاطر این‌که «گردهمایی» این است که عده‌ای دور هم جمع می‌شوند و برنامه و هدفی هم دنبال نمی‌کنند. ولی تغییر نام برنامه توسط ما به خاطر مشکلی بود که در ترجمه‌ی آن به زبانهای دیگر داشتیم. به هر حال از نظر من مراسم کلن را می‌توانیم به کنگره یا کنفرانس تعریف کنیم.

* من وقتی به تیتر سخنرانی گروههای کاری پیش از برگزاری مراسم نگاه کردم، فکر کردم، برنامه شما می‌توانست یک «سمینار» باشد. امّا وقتی به محتوای اغلب سخنرانی‌ها توجه کردم، به تکراری و شعاری بودن آنها، و یا به پشت سر هم بودن‌شان، همین‌طور به اختصاص ندادن وقتی برای پرسش و پاسخ بعد  از هر سخنرانی، مراسم را شما یک «گردهمایی» یافتم. مثل نمونه‌هایی که سالهای قبل برگزار شده بود، البته با تفاوتهایی. این دو گانگی، این تغییر نام مراسم کلن در کمتر از یک ماه قبل از شروع برنامه را چگونه توضیح می‌دهید؟

ـ البته ما کمتر از یک ماه این کار را نکرده‌ بودیم. یعنی موقعی که آن را اعلام کردیم، گردهمایی را مطرح کردیم، و همان‌طور که توضیح دادیم تغییر نام مراسم به این خاطر بود، که در ترجمه آن به زبانهای دیگر با مشکلاتی روبرو بودیم. ولی این مسئله نشان می‌دهد که انتظارات متفاوتی از این گردهمایی وجود دارد، که در واقع ما جای بحث را باز گذاشته‌ایم. این‌که واقعاً این مراسم یک کنفرانس باشد، و یا کنگره‌ای که هر سال یا هر دو سال یک بار برگزار شود. به هر حال این‌طور که شما می‌گویید، محتوای برنامه در حدی نبود که مفهوم یک سمینار را داشته باشد، ما تغییر نام را به علتی که توضیح دادم...

* بگذارید پرسش‌ام را به صورت فردی با شما در میان بگذارم، چون اظهار نظرهای شما هم در این گفتگو جنبه‌ی فردی دارد. خود شما مراسم کلن را برای برگزاری یک سمینار سازماندهی کرده بودید، یا یک گردهمایی برای گرامیداشت جانباختگان  اعدامی؟

ـ همان‌طور که اشاره کردم، هدف برنامه‌ی ما هم گرامیداشت و یاد بود جانباختگان و یاران‌مان بود، و هم مثل گردهمایی دو سال قبل و برنامه‌های سالهای قبل، هدف دیگری داشتیم، و آن ‌این‌که از دور هم جمع شدن‌هایمان نتایجی بگیریم و یک قدم جلوتر برویم. اگر دقت کرده باشید، ما از شش ماه قبل در اطلاعیه‌مان گردهمایی نخست و اصولاً تفاوت گردهمایی و سمینار را توضیح داده بودیم. ولی همان‌طور که قبلاً گفتم، جای این موضوع برای بحث باز است.

امّا از نظر خود من، کسانی که به عنوان سخنران می‌بایستی روی مطالب‌شان کار تخصصی می‌کردند، نکردند و...

* ما به این مسئله در قسمت دیگری می‌پردازیم و جوانبی از آن را از نظر می‌گذرانیم. من برای این‌که در این گفتگو تنها به قاضی نرفته باشم، در دو ـ سه هفته‌ی اخیر با هشت نفر گفتگوی تلفنی و حضوری داشتم. این دوستان از طیف‌های مختلف سیاسی بودند، و تعدادی از آنها هم از اعضای پانل سخنرانی بودند. همه‌ی دوستان روی دو موضوع از مراسم کلن اتفاق نظر داشتند، و برخی روی موضوع‌های دیگری تأکید داشتند. مورد اولی که اتفاق نظر در آن وجود داشت را با شما در میان می‌گذارم: سخنرانی‌ها پشت سرهم و بدون وقفه بود، بدون این‌که زمانی برای بحث و گفتگو برای آنها در نظر گرفته شود. شما خانم ارسی آیا فکر نمی‌کنید قاعده باید بر این باشد که بعد از هر سخنرانی زمانی برای پرسش و پاسخ در نظر گرفته شود، و سپس بعد از هر چند سخنرانی تنفسی داده شود؟ شما به این امر بدیهی چه‌طور توجه نکردید؟

ـ ببینید! چون حجم  برنامه‌ها زیاد بود، ما پیش‌بینی کرده بودیم که در یک سالن جنبی کسانی که مایل به بحث روی موضوع‌های مشخصی هستند، در آنجا بحث‌ها ادامه داشته باشد. امّا ما با مشکل تکنیکی دیگری هم مواجه شدیم، که شروع برنامه را دو ساعت به تأخیر انداخت، که این مسئله حجم و فشار کار را بالاتر برد. ولی متأسفانه کسانی که سخنران بودند، به نظر من هیچ ارزشی برای برنامه‌ریزی برگزارکنندگان قایل نشدند، و با این‌که از آنها خواسته شد که ادامه‌ی بحث را در سالن دیگری انجام بدهند، امّا آنها اصرار داشتند که بحث را در سالن اصلی انجام دهند ـ با این‌که از قبل این موضوع به آنها گفته شده بود. اختلال دیگری که آنها در پانل به وجود آوردند، این بود که درست قبل از سخنرانی‌ها به مجری و گرداننده‌ی برنامه ایراد گرفتند و خواستد که ایشان این کار را انجام ندهد، آن هم به این دلیل که مجری برنامه یکی از سخنرانان بود.

* ببینید! مواردی که می‌گویید، عده‌ای در جریان آن هستند، و البته دو ساعت تأخیر در شروع برنامه مزید برعلت شد. امّا مسئله این است که شما قبل از این‌که گردهمایی‌تان را برگزار کنید، می‌دانستید که گنجاندن این همه سخنرانی در یک روز مشکل آفرین خواهد. حتا اگر به مواردی که گفتید، برخورد نمی‌کردید.

ـ اتفاقاً دیروز در برنامه‌ی پالتاکی که داشتیم، این مسئله مطرح شد. واقعاً این مسایل به ما تحمیل شده بود. به شما توضیح می‌دهم؛ تا جایی که من اطلاع دارم، چند سبک کار می‌توانست انتخاب شود. یا این‌که از ابتدا به شکل گروههای کاری ، یعنی آن‌گونه که در محافل بین‌المللی تشکیل می‌شود، مراسم اجرا شود. به این‌صورت که در رابطه با موضوع‌های معینی یک یا دو سخنران هر روز سخنرانی دارند، و بعد از آن هر کسی در گروههای کاری که از ماهها قبل ثبت نام کرده، می‌رود و بحث خودش را ارائه می‌دهد. سبک کار دیگر این است که تمام شرکت‌کنندگان درگیر بحث شوند و نظراتشان را ارایه دهند. و سبک کار دیگر این است که مراسم به شکل کنفرانس برگزار شود. البته همان‌طور که گفتم، ما می‌خواستیم که بعد از سخنرانی‌ها بحث و گفتگو وجود داشته باشد. حال به شما توضیح می‌دهم که چگونه شکلی که ما در نظر داشتیم، پیاده نشد. قبل از گردهمایی چون ما دیدیم حجم برنامه و سخنرانی‌ها خیلی زیاد شده، اعلام عمومی کردیم که کسانی که در رابطه با این چهار محور اصلی مایل به سخنرانی هستند، خودشان را معرفی کنند و خلاصه نوشته‌های‌شان را تا این تاریخ به ما ارسال کنند. متأسفانه اغلب چنین نکردند. شما توجه کنید، مثلاً وقتی یک جریان سیاسی مشخص برنامه‌ای می‌گذارد، افراد مشخصی در آن شرکت می‌کنند و معمولاً هم مشکل خاصی پیش نمی‌آید. یعنی همگی راضی از جلسه خارج می‌شوند. ولی مراسمی در این ابعاد و به شکلی سراسری احتیاج به نظم بالایی دارد. امّا همان‌طور که گفتم، متأسفانه جبهه‌گیری‌ها و بی‌نظمی‌ها حتا قبل از شروع مراسم چه فشاری را بر روی برنامه گزاران وارد کرده بود و...

* شما جمع‌بندی‌ای روی این بخش بکنید، تا ادامه‌ی گفتگو را پی‌بگیریم.

ـ برگزارکنندگان گردهمایی از ماهها قبل اعلام کردند که به کسی قول نداده‌اند، که حتماً سخنرانی‌ها و موضوع‌های آنها پذیرفته شود. امّا یکباره سمینار با استقبال مواجه می‌شود و حجم بالایی از موضوع‌های سخنرانی ارایه ‌شد. این موضوع دست ما را برای حذف کردن یکی و انتخاب دیگری بست. آن هم به این خاطر که همیشه پیش فرض‌هایی در اذهان وجود دارد و ممکن است گفته شود که جریانی حذف شده و دلیل حذف فلان تفکر چه بوده است؟ این مسایل کار را واقعاً برای ما سخت کرده بود. البته باید بگویم که ما مجبور شدیم که سه کار خیلی خوب را حذف کنیم و چند فیلم ارزنده را هم حذف کردیم. به هر حال ما مجبور شدیم اغلب کسانی که خودشان را برای سخنرانی معرفی کرده بودند، با شرکت‌شان موافقت کنیم. امّا این کار ما ربطی به این نداشت که بینشی پشت آن بوده، یا اینکه کسانی که شرکت کرده‌اند، توانایی این را ندارند که مستقیماً دخالت‌گر...

* موضوعی که خود شما هم به آن اشاره کردید، تداخل کار و بی‌نظمی در نزد برنامه گزاران بود و...

ـ می‌بخشید، من می‌گویم کسانی که مشکل برای برنامه‌گزاران ایجاد کردند، به خاطر بی‌نظمی و هجوم آنها در روزها و ماههای آخربود. در صورتی‌که ما از شش ـ هفت ماه قبل موضوع گروههای کاری را اعلام کرده بودیم. متأسفانه این قضیه‌ی نهادینه شده در بین ما ایرانیها را می‌بایستی یک جایی در جلویش ایستاد. اصلاً هم به دنبال تئوری توطئه نباشیم، چون این حجم بالای کار به ما تحمیل شد.

* من اصلاً از این ترم استفاده نکردم (تئوری توطئه) و خودتان به آن اشاره کردید. مواردی که اشاره کردید را حتماً پی خواهیم گرفت. امّا فعلاً بگذارید نقطه نظر دوم دوستان را با شما در میان بگذارم: کیفیت نازل اغلب سخنرانی‌ها، تکرای و شعاری بودن آنها بود. از آنجا که خود شما هم بیان کردید که زمانی برای دریافت خلاصه سخنرانی‌ها در نظر گرفته‌ بودید، پرسش‌ام این است که برنامه‌گذاران چه‌طور به خودشان اجازه دادند (تعارف را کنار بگذاریم، چون بیش از دو دهه در غرب زندگی می‌کنیم و به عنوان عناصر تبعیدی هزینه‌های اجتماعی بسیاری پرداخته‌ایم، و از همه مهمتر می‌بایستی در این مدت چیزهایی آموخته باشیم) افرادی را از کشورهای مختلف به برنامه‌شان دعوت کنند، بدون این‌که خودشان از کیفیت سخنرانی‌ها اطلاعی داشته باشند؟ توجه داشته باشید که پرسش من متوجه برنامه‌گزاران مراسم است، و نه این‌که چرا فلان شخص سخنرانی نازلی ارایه داده است.

ـ همان کسانی که اعتراض کرده‌اند، ما از آنها خواستیم که متن سخنرانی‌شان را برای ما بفرستند. امّا آنها گفتند که نه، هیچ جای دنیا چنین کاری را نمی‌کنند و ما هم این کار را نمی‌کنیم. برخی از آنها فقط چکیده‌ی سخنرانی‌شان را فرستادند. شما لطف کنید به چکیده‌ی سخنرانی‌هایی که ما منتشر کردیم، مراجعه کنید...

* بله، آنها را دیده‌ام.

ـ خیلی خوب فرموله شده و روی موضوع‌هایی که ما در نظر گرفته بودیم، نوشته شده بود. بنابراین هیچ کنترلی روی کیفیت سخنرانی‌ها از این طریق نمی‌شود کرد. البته برای خود من به عنوان یکی از برگزارکنندگان مراسم، محتوای خیلی از سخنرانی‌ها تکراری و قابل قبول نبودند. ولی متأسفانه خود دوستانی که حالا اعتراض می‌کنند، در این زمینه با ما همکاری نکردند. یعنی آنها دست و پای ما را بسته بودند. در سمینار اول تقریباً تمام متن سخنرانی‌ها به ما رسیده بود و ما می‌دانستیم چه کسی بالا می‌رود و چه می‌گوید. امّا در این سمینار ما چگونه می‌توانستیم کنترل کیفیت روی سخنرانی‌ها داشته باشیم؟

* این موضوع آنقدر مهم است که من مته به خشخاش بگذارم. تا جایی که من اطلاع دارم (لطفاً مرا تصحیح کنید) در رابطه با عدم ارسال خلاصه سخنرانی‌ها دو عقیده‌ی کلی وجود داشت. عده‌ای این کار را نوعی تفتیش عقیده فرض می‌کردند، و اکثریتی بودند که روی سخنرانی‌شان کار نکرده بودند، تا بخواهند خلاصه‌ی آن را برای برنامه‌گزاران ارسال کنند. پرسشی که قبلاً با شما در میان گذاشتم و حالا دوباره آن را طرح می‌کنم، این است: افرادی که هنوز نمی‌خواهند به قوانین متمدنانه گردن بگذارند، و هنوز در قرن هیجدهم میلادی زندگی می‌کنند، یا کسانی که هنوز تا یکی ـ دو هفته قبل از مراسم سخنرانی‌های‌شان را آماده نکرده‌اند، شما چگونه به آنها اجازه‌ی سخنرانی دادید، خانم ارسی؟! آن هم برای احترام گذاشتن به وقت و شعور شرکت‌کنندگانی که از کشورهای مختلف به برنامه‌تان دعوت‌شان کرده بودید؟

ـ متأسفانه این مسئله درصد بالایی از سخنرانی‌ها را دربرمی‌گرفت، همان‌طور که من در برنامه‌ی پالتاکی دیشب گفتم، این موضوع نشان می‌دهد که چقدر باید درباره‌اش کار کرد. یا کسانی که به ما چکیده سخنرانی‌هایشان را داده بودند، آن را کنار گذاشتند و گفتند. ما می‌خواستیم راجع به موضوع‌های دیگری صحبت کنیم، حالا راجع به مطالب دیگر صحبت می‌کنیم! از شما می‌پرسم: وقتی کار ابعاد وسیعی پیدا می‌کند، و آن دسته از «سخنران حرفه‌ای» این‌گونه عمل می‌کنند، چه کسی می‌تواند آنها را کنترل کند. متأسفانه این نوع بی‌نظمی‌ها در جمع نیروهای اپوزسیون ایرانی نهادینه شده است. و این مسئله نه تنها ما، بلکه هر کس دیگری که بخواهد کار کند، گریبانش را می‌گیرد. در این موارد نباید انتظارات خیالی از کسی داشت و...

* انتظارات خیالی نیست...

ـ باید فکر کرد که چگونه می‌شود جلو اشکالات را گرفت. باید به قضیه این‌گونه نگاه کنیم که این مشکل به ما تحمیل شده بود، و خود من یکی از منتقدان اصلی این مسئله هستم. اصولاً وقتی خود من به عنوان یک سخنران در جایی دعوت می‌شوم، درست انجام دادن کارم، اول از همه به خودم احترام می‌گذارم. بعد احترام به شنونده‌ام و آخر احترام به برگزار کننده‌ام می‌گذارم. متأسفانه در خیلی از جاها این کار نشد و در...

* شما از راه حل صحبت می‌کنید، من مثال مشخصی می‌زنم تا مسئله را به صورت عینی باز کنم: سال 98 میلادی (یعنی نه سال قبل) سمیناری برگزار کردم به نام «جامعه‌ی مدنی» با هشت سخنران. چهار سخنران از نمایندگان گروههای سیاسی چپ سرنگونی طلب و چهار سخنران از شاعران و نویسندگان و فعالین اجتماعی. خلاصه‌ی سخنرانی‌ها در آن دوره که این‌جور کارها لوس و «بورژوایی» محسوب می‌شدند از سخنرانان گرفته شد. با این حال سخنرانی یکی از سخنرانان با خلاصه سخنرانی‌اش خوانایی نداشت. در آن واحد جلو سخنرانی او گرفته شد و حتا با اغتشاشی که این فرد و همراهانش به وجود آورده بودند، ایستادم و از ادامه‌ی سخنرانی او جلوگیری کردم. البته تبعات اجتماعی این کار را هم به جان خریدم. لطفاً خانم ارسی به این قسمت توجه کنید: تحمل و قبول تبعات اجتماعی در ممانعت از بی‌نظمی‌ها و در دفاع از یک عملکرد درست. من فکر می‌کنم مشکل اصلی برنامه‌گزاران گردهمایی کلن این بود که به هیچ وجه نمی‌خواستند کسی را از خودشان آزرده کنند. برای همین، هم تعداد سخنرانان و سخنرانی‌ها زیاد شد، هم کیفیت آنها نازل شد، و از همه مهمتر برنامه‌گزاران کنترلی بر روی سخنرانی‌ها و روند مراسم نداشتند. اظهار نظرتان را می‌شنوم.

ـ این موردی که مثال زدید، ابعاد آن قابل قیاس با گردهمایی ما نیست، البته اگر ما این بار گردهمایی برگزار کنیم، این کار را با دست باز خواهیم کرد. شما توجه کنید، تمام فشارها چه در سطح وزارت امورخارجه‌ی جمهوری اسلامی، چه در عرصه‌ی جنبش اپوزسیون ـ که بعضاً آگاهانه این کار می‌کنند ـ حملاتی که قبل از سمینار وجود داشته، بایکوت خبری که این سمینار و سمینار قبلی داشته، با تمام این فشارهایی که روی ما وجود داشته، حالا اگر ما می‌آمدیم و تعدادی از سخنرانی‌ها را حذف می‌کردیم، مطمئن باشید تا همین حد اهدافی که سمینار به آن دست پیدا کرد، پیدا نمی‌کرد؛ با تمام انتقادات و کمبودهایی که داشت. یعنی ما انتقادات را به جان خریدیم، ولی در عوض به اهدافی دست پیدا کردیم. از شما قبول می‌کنم؛ اگر دفعه‌ی بعد این کار بشود، خیلی‌ها نتوانند حرفی بزنند. چون عملاً دیده شد که مشکلات کار چه هست، متأسفانه انگار ما باید تجربه و خطا را...

* شما چند چند بار گفتید که در گردهمایی به اهدافی دست پیدا کردید. این اهداف کدام است؟

ـ الان برای شما می‌گویم: یکی این‌که از روز اول گفتیم و در روز افتتاحیه رفیق‌مان «ستاره عباسی» هم به آن اشاره کرد، که حجم وسیع برنامه‌ها برای گردهمایی فشرده است. از این‌رو ترجیح داده‌ایم که حجم و فشردگی برنامه‌ها را با سالن فرعی که از قبل پیش‌بینی کرده بودیم، کاهش دهیم. یعنی بتوانیم پرسش و پاسخ و بحث پیرامون موضوع‌های سخنرانی را به آنجا منتقل کنیم. متأسفانه برخی آگاهانه یا ناآگاهانه در این کار اختلال کردند، این کار را نپذیرفتند و احترامی برای مراسم قایل نشدند. برای نمونه برخی از سخنرانان یکی ـ دو ساعت قبل از شروع برنامه خودشان مسایلی را طرح کردند، و یا شرط پرسش و پاسخ در سالن مجاور را قبول نکردند. در صورتی که اگر کسان دیگری به سمینارهای این عزیزان بروند، اجازه ندارند اختلال ایجاد کنند و...

* ببینید خانم ارسی، بگذارید ما مسئله را ساده کنیم؛ چون کار گفتگو شکل پیچیده‌ی مسایل را باید ساده کند. من فکر می‌کنم پرسش‌هایی که طرح می‌کنم، پاسخ‌های ساده‌ای می‌تواند داشته باشد، امّا موضوع‌ها در عمل دارد می‌رود به طرف پیچیده شدن. من مثال ساده‌ای می‌زنم، امّا در یک اِشِل کوچک: شما بنده را به عنوان یک رفیق، نه، به عنوان یک دوست به خانه‌تان دعوت می‌کنید. وقتی که من به حریم خانه‌ی شما، به چهارچوب‌های‌تان احترام نمی‌گذارم، به من می‌گویید: خواهش می‌کنم بفرمایید بیرون! به همین سادگی. شما عوارض این اغتشاش را پیش از برگزاری سمینار دیده بودید، یعنی با دریافت نکردن خلاصه سخنرانی‌ها و مسایلی دیگر. بنابراین شما با اقدام خودتان کاری کردید که اغتشاش به وجود یباید و کنترل برنامه از دست‌تان خارج شود. امّا شما می‌گویید که ما به دستاوردهایی دست پیدا کرده‌ایم.

ـ به من اجازه دهید دستاوردهایی سمینار را برایتان بگویم، اگر اجازه دارم.

* حتماً، بفرمایید!

ـ ما اگر همان جا سخنرانان را پایین می‌کشیدیم و از سخنرانی‌شان جلوگیری می‌کردیم ـ منظورتان این است دیگر؟

* صد در صد!

ـ نه، من این‌گونه نمی‌بینم. من این‌طور می‌بینم که سمینار انجام شد، امّا با ضعف انجام شد، و ما از نتایجی که گرفتیم، می‌توانیم برای کارهای آینده از آنها استفاده کنیم. از طرفی فرهنگ کار جمعی به ما اجازه نمی‌دهد که ما آنجا سخنرانان را از پشت تریبون پایین بکشیم، و به عنوان برگزار کننده اغتشاش ایجاد کنیم، و در واقع سمینار سه روزه را در یک روز به تعطیلی بکشانیم. معلوم است که ما این کار را نمی‌کنیم. البته ما به همه‌ی هدفهایی که می‌خواستیم، نرسیدیم، آن‌هم به خاطر مسایلی که به شما گفتم، ولی این سمینار دستاوردهایی داشته، و ما ترجیح می‌دهیم که یک فرهنگ جمعی و عمومی را ارتقا دهیم، نه این‌که بیاییم پلیس بگذاریم و هر کسی که خطا کرد، همانجا از سمینار به بیرون پرت‌اش کنیم ـ البته اگر کسی به عنوان سخنران بر علیه کسی عربده بکشد، ما این کار را می‌کنیم. امّا در حالت کلی با نقد و انتقاد سازنده ـ چه از خودمان، چه از سخنرانان و چه از کسانی که اختلال می‌کنند، می‌توانیم قدم‌های بهتری برداریم. امّا اگر من اجازه داشته باشم، همان‌طور که خودتان گفتید، خلاصه و نمونه‌وار دستاوردهای سمینار را برایتان بگویم.

* بفرمایید.

ـ به نظر من این ارزش را داشت که ما حتا تحمل کنیم، اغتشاشاتی که در گردهمایی به وجود آمد. ولی با این دید که به ما هم انتقاد وارد است. ما به خودمان انتقاد داریم که شاید می‌بایستی شیوه‌ی دیگری در برگزاری برنامه پیش می‌رفت، شاید از ابتدا باید به شکل دیگری عمل می‌کردیم. اگر وقت شد، من راجع به شیوه‌ی «گروه کاری» صحبت می‌کنم، که این شیوه‌ی بدون سخنران چه نتایجی در برمی‌داشت.

* اتفاقاً پرسشی که من با شما در میان گذاشتم به هیچ‌وجه متوجه سخنرانان نیست. سخنرانان طبق معمول آن چه دل تنگ‌شان می‌خواهد، می‌توانند بگویند، آن ‌هم هر جایی که خواستند. پرسش من متوجه برنامه‌گزاران گردهمایی به طور عام و شخص خودتان به‌طور خاص است. مثلاً فردی که خلاصه سخنرانی‌ای می‌فرستند و در جمع سخنرانی دیگری ارایه می‌دهد. خانم ارسی! این فرد بهتر است هوار بزند و به دیگران بی‌احترامی کند، چرا که این کار با پرنسیب‌تر از کار قبلی است. امّا شما با استدلالی که می‌کنید، از این مسئله می‌گذرید. به باور من حدود شصت درصد از شرکت‌کنندگانی که از کشورهای مختلف به گردهمایی شما آمده بودند، از نتیجه‌ی کار شما راضی نبودند. شما چه پاسخی می‌خواهید به اینها بدهید؟ اغتشاشی که شما به نحوی از انحا از آن دفاع می‌کنید.

ـ شما این آمار را از کجا آورید؟

* این آمار ضمنی است و حداقل...

ـ 87 درصد به ما گفتند که این کار را ادامه دهید. البته معلوم است که انتقاد هست و ما هم به خودمان انتقاد می‌کنیم. امّا 87 درصد به ما گفتند که این کار را ادامه دهید...

* ولی سخنرانی‌ها این‌گونه نباشد.

ـ بله، ما هم همین را می‌گوییم. مگر من می‌گویم که از سخنرانی‌ها راضی هستم. من خودم می‌گویم...      

* ولی در آماری که خود شما تهیه کرده بودید، تنها حدود پنجاه درصد از روند سمینار راضی بودند. البته این آمار شما است.

ـ بله، پنجاه درصد به خاطر تکراری بودن و سطح پایین سخنرانی‌ها ناراضی بودند. من هم از این مسئله ناراضی هستم. بحث بر سر این است که شما می‌گویید، باید همان موقع سخنران را پایین می‌کشیدید و او را پرت می‌کردید و...

* بزرگنمایی نکنید لطفاً. من نمی‌گویم کسی را باید پایین کشید و به گوشه‌ای پرت‌اش کرد. من عرض کردم جلوی سخنرانی این افراد باید گرفته شود. «پرت کردن»؟! شما داری «اگزاجره» می‌کنید.

ـ (با خنده) منظورم این است که شما می‌گویید در همانجا باید واکنش نشان داده می‌شد...

* (با خنده) اتفاقاً به نظر من، اگر شما این کار را می‌کردید، به کار خودتان، به خودتان و به دیگران احترام می‌گذاشتید، همان‌طور که خودتان قبلاً به آن اشاره کردید.

ـ به هر حال اگر دقت کرده باشید، من خودم در روز آخر گردهمایی اولین کسی بودم که به عنوان کمیته‌ی برگزارکننده به محتوای سخنرانی‌ها انتقاد کردم. این مسئله به جای خود، امّا برخی می‌گویند که آگاهانه وقت بحث و گفتگو به مردم داده نشده بود، که انتقاداتی از این دست به نظر من کم لطفی است. امّا نکات مثبتی که در سمینار وجود داشته، یکی این بود که برای اولین بار جوانان با حضور خودشان شروع به صحبت کردند. حالا ممکن است محتوای سخن بعضی از آنها مورد تأیید من یا شما یا کسی دیگری نباشد. ولی همین که این امکان به آنها داده شود تا با نسل گذشته گفتمان و تبادل نظر ایجاد کنند، نکته‌ی بسیار مهمی است و سنگ بنای آن در سمینار گذاشته شد.

* در این‌که شما و دوستان‌تان ماهها زحمت کشیدید و از خواب و آسایش‌تان برای برگزاری این گردهمایی زدید، هیچ شکی نیست. این که گردهمایی کلن نقاط مثبت فراوانی داشته، به هیچ‌وجه نباید درباره‌اش تردید کرد، خصوصاً در مورد حضور جوانان در برنامه. امّا توجه داشته باشید که این گفتگو و یا هر گفتگویی که «گفتگو» هست، باید به ضعف‌ها و اشکال‌ها بپردازد. می‌خواهم پوشه‌ی دیگری را باز کنم: اغلب برگزارکنندگان گردهمایی کلن پیش از مراسم در گفتگو یا گفتگوهایی شرکت کردند و تمام‌شان بر غیر خطی بودن گردهمایی و غیرایدئولوژیک بودن آن صحه گذاشتند. پرسش من از شما این است که چرا در عمل نتوانستید از زیر اتورتیه‌ی سیاسی، تشکیلاتی رفتن گردهمایی کلن جلوگیری کنید و بر ادعای خودتان بایستید؟

ـ ما در سمینارمان یک رنگین کمان سیاسی داشتیم که فراگروهی بود. آماری که ما تهیه کردیم (که همه آنها منتشر خواهند شد) هفتاد درصد از سخنرانان افراد مستقل بودند، که با تشیکلات خاصی فعالیت نمی‌کردند. چهار سخنران از «چریک‌های فدایی خلق» بودند. از «فدائیان کمونیست» دو سخنران داشتیم. از «هسته‌ی اقلیت» یک سخنران داشتیم. از «راه کارگر» سه سخنران داشتیم. از «حزب کمونیست کارگری» یک سخنران داشتیم. از «حزب کمونیست ایران» یک سخنران داشتیم. از «مجاهدین» و یا از پیشینه‌ی مجاهدین دو مورد داشتیم؛ یکی سخنران و دیگری شعرخوانی ایرج مصداقی. من فکر نمی‌کنم در تاریخ معاصر خارج از کشور ما هیچ کجا چنین رنگین کمانی از جریانات فکری مختلف را در کنار هم داشته‌ایم و...

* آیا در این رنگین کمانی که مثال زدید، فکر نمی‌کنید یکی از رنگ‌ها بسیار پررنگ‌تر از رنگ‌های دیگر بود؟

ـ اگر این‌گونه به قضیه نگاه کنیم، من هم 25 سال قبل در رابطه با فدائیان اقلیت دستگیر شدم. امّا چه قبل و چه بعد از دستگیری، و چه در موقع بازجویی گفتم که من این جریان سیاسی را قبول ندارم ـ هنوز هم قبول ندارم. حالا من که زمانی با یک تشکیلاتی سیاسی فعالیت می‌کردم، آیا تا آخر عمر باید به عنوان فعال سیاسی آن تشکیلات محسوب شوم؟ من این‌گونه برخوردها را درست نمی‌بینم، چرا که اغلب کسانی که در کمینه‌ی برگزارکننده هستند، یا به‌طور مشخص بچه‌های «گفتگوهای زندان» اغلب از یک پیشینه‌ی سیاسی می‌آیند، ولی هیچکدام با تشکیلات مشخصی کار نمی‌کنند و افراد مستقلی هستند. شخصاً فکر نمی‌کنم هیچکدام از رفقای ما اگر تشکیلاتی را از نظر سیاسی و ایدئولوژیک قبول داشته باشند، از بیان آن واهمه‌ای داشته باشند.

(بخشی کوتاهی از گفتگو به دلیل قطع برق در آدابتور ضبط نشده است)

*بخش کوتاهی از اظهار نظرتان ضبط نشده لطفاً از همین جا ادامه دهید.

ـ بله، سخنرانانی که با ما تماس گرفتند. ما به فعالیت‌های اجتماعی آنها توجه کردیم، و نه به این‌که آنها با تشکیلات‌های معینی همکاری می‌کردند، یا می‌کنند. امّا این حرف شما کاملاً درست است [ظاهراً اشاره کرده بودم، جریاناتی که سعی می‌کنند، گردهمایی‌ها و سمینارها را زیر اتوریته‌ی تشکیلاتی خود ببرند، نه به تشکیلات خودشان کمک می‌کنند، و نه به سمینار و اهداف آنها] به نظر من این مسئله پختگی سیاسی یک جریان سیاسی را می‌رساند. اهداف یک گردهمایی و سمینار بسیار وسیع‌تر از برنامه‌ی سیاسی، تشکیلاتی یک جریان سیاسی خاص است...

* که در هر صورت این‌گونه تلاش‌ها نه به جریانات سیاسی کمک می‌کند و نه به اهداف سمینار، و به هر دو ضرر می‌رساند.

ـ دقیقاً، دقیقاً! به نظر من کسی که این کار را می‌کند؛ در درجه‌ی اول به تشکیلات سیاسی‌اش ضربه می‌زند، و قاعدتاً در اهداف سمینار هم اخلال ایجاد می‌کند. به هر حال، بله، این کارها مورد تأیید من هم نیست. ولی مطلبی که پیش‌تر به آن اشاره کردم، یعنی هفتاد درصد از سخنرانان سمینار مستقل بودند، از شما خواهش می‌کنم این را به حساب پیشینه‌ی سیاسی، تشکیلاتی آنها در گذشته ارتباط ندهید. آنها در حال حاضر افراد مستقلی هستند.

* به هر صورت همان‌طور که اطلاع دارید (یا ندارید) تلاش‌هایی در این زمینه صورت گرفت. هنوز پرسش‌های زیادی برای طرح کردن دارم که به دلیل طولانی شدن گفتگویمان سعی می‌کنم با طرح پرسش‌هایی، گفتگو را به سوی جمع‌بندی شدن سوق دهم.

شما در سمینار اول در سال 2005 جمع‌بندی کتبی‌ای ارایه ندادید. الان هم تقریباً پس از گذشت یک ماه از برگزاری گردهمایی دوم یک جمع‌بندی واحد از طرف برگزارکنندگان ارایه نشده، البته منظور من یک متن کتبی است. آیا این کار را انجام خواهید داد؟

ـ بله، حتماً! ولی من تا آنجا که یادم هست، در سال 2005 این کار را کردیم و یک گزارش تفصیلی ارایه دادیم، و فکر می‌کنم در «آرش» هم چاپ شد. همان‌طور که گفتم این بار هم این کار را می‌کنیم. دیشب اولین برنامه‌ی پالتاکی در جمع‌بندی سمینار انجام شد که چون تا پاسی از نیمه شب ادامه پیدا کرد، بخشی از مطالب باقی ماند، که به احتمال 99 درصد هفته‌ی آینده ما این کار را ادامه خواهیم داد. حتا بحث‌هایی را برای بهتر کردن کارمان سازمان می‌دهیم تا از جمع‌بندی‌های به دست آمده برای آینده استفاده کنیم. من فکر می‌کنم حتا روی نقاط مثبت سمینار هم بایستی صحبت کنیم، کار کنیم تا در جهت رشد کار قرار گیرد.

* من در ابتدای این گفتگو هدف گردهمایی کلن را از شما سؤال کردم. به‌طور خیلی خلاصه به من بگویید این مراسم چند درصد از اهداف برگزارکنندگان را برآورده کرد؟

ـ ما در مراسم افتتاحیه اشاره کردیم که هدف این مراسم و هدف تمام بحث‌هایی که قبل از برنامه حول و حوش گردهمایی دامن زده شده، انتقال ثقل و سمت توجهات به زندانیان گمنامی که در حول و حوش چهار محور اصلی جنبش‌های پایه فعال هستند، دستگیر و شکنجه و اعدام شده و می‌شوند، است. به نظر من ما در دستیابی به این هدف موفق بودیم. البته در ابتدا وقتی ما این هدف را طرح کردیم، با شک و تردید به آن برخورد شد، و خیلی‌ها متوجه منظور ما نمی‌شدند. ولی الان اگر شما در اطلاعیه‌ها و اعلامیه‌ها نگاه کنید، می‌بینید که برنامه در این زمینه موفق بوده و...

* شاید بشود گفت شما در ارتباط گیری با بخش کوچکی از الیت داخل گیومه‌ی ایران موفق بودید...

ـ نه، من نگفتم که...

* خیر، من نگفتم شما گفتید. این پرسش‌ام است و لطفاً به آن توجه کنید. پرسش‌ام از شما این است که گردهمایی شما با توده‌ی مردم (البته نه عوام) با قشر دانشجو و با نسل دوم یا سوم چقدر ارتباط گرفت؟ لطفاً در اظهارنظرتان از پروپاگانداهای معمول اجتناب کنید و صادقانه به این پرسش جواب دهید. منظورم این است که شما چقدر توانستید این پیام را، که مثلاً گنجی و امثال گنجی‌ها بخشی از سیستم بوده‌اند، و یا از آن مهمتر در ده سال سیاه زندانهای ایران چه بر سر نسل ما آمده را به بخشی از جامعه‌ی جوان ایران منتقل کنید؟  

ـ این کار یک کار مداوم و طولانی است، و ما می‌بایستی مرحله به مرحله به آن عمق دهیم. یعنی قرار نیست وظایفی که تمام جریانات سیاسی و تمام اپوزسیون در خارج و در داخل کشور به عهده دارند، با برگزاری یک یا دو سمینار، آن هم کاری که زندانیان سیاسی با دست خالی و بدون پشتوانه‌ی مالی از نهادها و دولت‌ها انجام داده‌اند، تأمین شود. پاسخگوی چنین وظیفه‌ی بزرگی در وهله‌ی اوّل جریانات سیاسی با امکانات بالای آنها است. به زبان ساده در نظر گرفتن چنین وظایفی در مقابل دو سمیناری که با امکانات بسیار محدود برگزار شده، در واقع یک توقع بالا و غیر عملی خواهد بود. امّا معلوم است که این سمینار باید به این سمت حرکت کند، خواست و هدف ما این بوده. ولی به نظر من نمی‌توان تمام ضعف‌هایی که بعد از شکست انقلاب تجربه کرده‌ایم را با یک یا دو عمل برآورده کنیم، آن‌هم فعالیت‌هایی که توسط کسانی که سالها در زندان بوده‌اند، و با مشکلات زیادی دست و پنجه نرم می‌کنند و...

* البته این دوستان سالهاست که به صورت فردی یا در جمع‌های دیگر فعالیت‌های اجتماعی داشته‌اند و برنامه‌هایی را سازمان داده‌اند. ولی فکر می‌کنم شما سؤال من را تا حدودی پاسخ نمی‌دهید و...

ـ حرفی که می‌زنید درست است؛ هدف ما هم همین است. ولی نمی‌توانیم بگوییم که با دو سمینار به آن هدف رسیده‌ایم. امّا در این جهت داریم حرکت می‌کنیم. مثلاً ما در سال 2006 در برگزاری برنامه‌های غیرمتمرکزی که داشتیم، ارتباط‌های زیادی با تشکلات داخل داشتیم که حتا بیانیه‌ی سرنگونی را امضاء کردند. امسال هم در این گردهمایی خانواده‌ها به مراسم پیام دادند. امّا همان‌طور که گفتم این کار مداوم و طولانی خواهد بود.

* با این استدلال موافقم که کارها باید تداوم داشته باشد. اتفاقاً یکی از اشکالات کارهای ما عدم تداوم آنها است. از طرف دیگر در تجربه دیده‌ایم که مراسم و گردهمایی‌های زندان (حدوداً در یک دهه‌ی گذشته) آرام ـ آرام مخاطبین‌اش را دارد از دست می‌دهد، حتا کسانی که زخم زندان را در تن خود دارند. این برنامه‌ها باعث شده که شرکت‌کنندگان ناراضی جلسات را ترک کنند. پرسش‌ام از شما این است که از حدود 250 نفری که در گردهمایی شما حضور داشتند، چه تعداد از روند و کیفیت برنامه راضی بودند.

ـ من آمار دقیقی در این باره ندارم. اتفاقاً یکی از دلایلی که ما هنوز گزارش کتبی‌مان را منتشر نکرده‌ایم، این است که ببینیم در ای‌میل‌ها و پیام‌های تلفنی چه نظرهایی وجود دارد. همان‌طور که گفتم، من آمار دقیقی در این باره ندارم، ولی اگر هم تعداد زیادی نارضی از جلسات خارج شده باشند، علت‌اش همان مسایلی بود که به شما گفتم. ولی همین تعداد تأکید داشته‌اند که کار باید ادامه پیدا کند.

* پرسش مکمل‌ام این است که در برنامه‌ی سال آینده (که از ته دل امیدوارم این برنامه ادامه پیدا کند) فکر می‌کنید چه تعداد از شرکت‌کنندگان امسال را در سمینار خودتان ببینید؟

ـ این را هم نمی‌توانم دقیق به شما بگویم. ولی واکنش‌ها، علی‌رغم این که با انتقاد همراه است، چه واکنش‌ها و اظهار نظرهایی که در پرسش‌نامه‌‌هایی که خودمان پخش کردیم، و چه بحث‌های شفاهی در برنامه‌ی پالتاکی، عموماً بر ادامه‌ی این فعالیت‌ تأکید دارند. البته ما امیدواریم که سال آینده برنامه‌ی وسیع‌تری داشته باشیم، آن‌هم به این خاطر که بیستمین سالگرد کشتار زندانیان سیاسی است. می‌خواهم روی این موضوع تأکید کنم که ما بارها اعلام کردیم که این سمینار متعلق به یک عده‌ی محدود نیست که این حرکت را شروع کرده‌اند، بلکه متعلق به همه‌ی زندانیان سیاسی است. اتفاقاً برای همین اسم مراسم را عوض کردیم، چرا که کار خیلی وسیع‌تر شده است، که البته این وسعت کار همکاری وسیع‌تری را طلب می‌کند.

روی یک مسئله هم باید تأکید شود، و آن این‌که نباید مردم را ناامید کرد، بلکه باید آنها را تشویق به این کرد که هر کسی یک گوشه‌ی کار را بگیرد و در پیشبرد کار قدم بردارد. اتفاقاً از همین قدم‌هاست که کارهای آینده می‌تواند کیفی‌تر و بهتر انجام شود.

* طبیعی است، ولی هر کمکی انگیزه لازم دارد و حتماً ظرف همکاری باید مناسب همکاری باشد، ما این واقعیت را سالها تجربه کرده‌ایم. به هر حال، می‌خواهم پایان گفتگو را به یک پیشنهاد ـ پرسش اختصاص دهم. مشکلاتی که تاکنون در گردهمایی‌ها و مراسم بزرگداشت زندانیان سیاسی با آن روبرو بوده‌ایم، عدم توجه به تفاوت‌های بنیادین میان «گردهمایی» و «سمینار» بوده، و یا به عبارتی تداخل این دو با یکدیگر. راجع به این پیشنهاد چه فکر می‌کنید: مراسم سال آینده را که به صورت سمینار خواهد بود، مثلاً در اردیبهشت ماه برگزار کنید، و گردهمایی یا بزرگداشت عزیزان اعدامی را به عنوان برنامه‌ی یک روزه فرهنگی، به مرداد یا شهریور ماه اختصاص دهید. راجع به این پیشنهاد نظرتان را می‌شنوم.

ـ پیشنهاد خوبی است. اتفاقاً ما بخشی که قرار است روی آن متمرکز شویم، جمع‌آوری پیشنهادهاست. اگر دقت کرده باشید ما در سال 2005 سعی کردیم این کار را بکنیم و سمینار را همزمان با گردهمایی برگزار نکنیم. در این زمینه پیشنهادی که داشتیم این بود که برای گردهمایی سال آینده کنسرت برگزار کنیم...

* پیشنهاد من این است که این فعالیت فرهنگی را در «کاتاگوری» گردهمایی در نظر بگیرید و سمینار را چنده ماه زودتر برگزار کنید.

ـ می‌توانیم به این پیشنهاد فکر کنیم. ما حتا روی انجام تظاهرات فکر کرده‌ایم. امّا این پیشنهاد خوبی است که مسئله‌ی سمینار کلاً از مراسم بزرگداشت جدا باشد. چون ما هم احساس کرده‌ایم که این تداخل‌ها می‌تواند به خاطر رعایت نکردن همین موضوع باشد. ما هم این احساس و باور را داریم که ضرورت برای کار روی موضوع‌های مختلف آنقدر زیاد است، که در عمل موضوع‌ها با هم مخلوط می‌شوند. چرا که شاید تک تک ما پاسخ‌های لازم برای سؤالهایی که در ذهن داریم، یا مسایلی که در جنبش به آن پاسخ داده نشده را بخواهیم در یک مراسم بدست آوریم، آن هم در برنامه‌ای که همزمان با مراسم یادمان کشتار زندانیان سیاسی برگزار می‌شود.

* مشکل اساسی دیکر این است که پرداختن به مقوله‌ی زندان و زندانی سیاسی عموماً در ماههای مرداد و شهریور ماه است، و یازده ماه باقی مانده از سال این موضوع مسکوت گذاشته می‌شود. این موضوع آنقدر جا افتاده شده، که مثلاً وقتی من در اسفند ماه در رابطه با زندان سیاسی گفتگویی انجام داده‌ام، ای‌میل‌هایی فرستاده می‌شود، که حالا چه وقت این کار است!؟ جمع شما هم با این مشکل دست به گریبان بوده‌، که فکر می‌کنم اگر به آن فایق بیایید، حداقل پنجاه درصد از موانع از سر راه برداشته شده است.

ـ بله، این پیشنهاد خوبی است و باید حتماً روی آن فکر کرد. در این باره من حتماً با دوستان دیگر راجع به این پیشنهاد شما صحبت می‌کنم. ما هم روی این تداخل فکر کرده‌ایم و ضرورت فکر کردن روی آن را احساس کرده‌ایم.  

* به هر حال با همه‌ی کمبودهایی که گردهمایی شما داشت، امّا صرفاً از برگزاری آن، با تلاشی که کردید و زحمت زیادی که شما و دوستان‌تان کشیدید، از شما تشکر می‌کنم، و همین‌طور ممنونم که در این گفتگو شرکت کردید.

ـ من هم از شما ممنونم که چه قبل از برگزاری سمینار و چه بعد از آن با پوشش خبری که دادید، به ما یاری رساندید. خیلی ممنونم از شما.          

*       *       *

تاریخ انجام مصاحبه: 18 سپتامبر  2007

تاریخ درج مصاحبه: 27 سپتامبر 2007