موقعیت «چپ» در ایران و در خارج کشور(1)
گفتگو با عباس (رضا) منصوران

«چپ» در مفهوم جبهۀ مدافعان آزادی و برابری از بزرگترین قربانیان انقلاب 57 بوده است. بیش از بیست و پنج سال از کشتار زندانیان سیاسی در سال 1367 و نزدیک به سی سال از حضور اجتماعی، سیاسی چپ در سپهر سیاسی ایران می گذرد. سه دهه سکوت، نخوت و زمین گیر شدن این جبهه وسیع در ایران چگونه قابل توجیه است؟ دستگیری، شکنجه، اعدام و مهاجرت طیفی از این نیروها در دهه شصت آیا مرگ سیاسی این نسل را در ایران اسلامی توضیح می دهد؟ همراهی، همگامی و همکاری برخی از «چهره های شاخص» این طیف با باندهای حکومت ایران چگونه قابل تبیین است؟

زمانی کوتاه پس از انقلاب بهمن، پوزسیون و طیفی از اپوزسیون اردوگاهی شال و کلاه می کنند تا با سرکوب فیزیکی و شانتاژ سیاسی، خصلت ضداستبدادی (آزادیخواهی و آزادمنشی) چپ موجود را معدوم و منهدم کنند.

دیری نمی پاید که اردوگاه فرو می ریزد، اما مدل «اطاق های فکر» حکومت اسلامی ایران به سیاق همسایه شمالی از 1368 تشکیل می شود که یکی از الویتهای آن جان بدر بردگان چپ در داخل و خارج از کشور است. پرتوی ها و شهبازی ها از تجربه بلوک شرق به خوبی می دانند، ترور و حذف فیزیکی مخالفان کارکردهای کوتاه مدتی خواهد داشت؛ ریشه را باید نشانه گرفت و سپس خشک اش کرد.

طولی نمی کشد که دکترین «بازگشت به گذشته» در زیرمجموعه «چپ کارگری» و دهها عنوان مشابه با چاشنی «مبارزه ضد امپریالیستی» به جبهه تبعیدیان چپ ایرانی تزریق می شود. می خواهند زیر پای چپ را خالی کرده و آنان را بی هویت سازند. قرار است یک نسل را خلع سلاح ایدئولوژیکی نمایند. آن هم چپی که هنوز فرصت بازبینی و تدقین خود را در تبعید نداشته؛ نیز سنت پلمیک های بی انتها را در کوله بار خود حمل می کرده است. و این اسلحۀ کشنده ای ست که از تیر و ترور کاربرد موثرتری دارد. با این تفاوت که در این دکترین ماشه را اپوزسیون بر شقیقۀ اپوزسیون می چکاند.

و این هم حلقه مفقوده در «چالشهای نظری» ی تبعیدیان ایرانی در ربع قرن گذشته: مبارزان سیاسی طیف چپ در دهه پنجاه چه بودند، حائز اهمیت است و نه چه باید می بودند. می توان- و باید- این عنوان را به حوزه نقد و نظر و اندیشه برد: اگر مبارزان آزادی و برابری در ایران به دانش مبارزه سیاسی و طبقاتی احاطه بیشتری می داشتند؛ اگر جغرافیای سیاسی و اجتماعی ایران را بهتر می شناختند؛ اگر دین تنیده شده در استبداد شرقی را دست کم نمی گرفتند و ... چه سرنوشتی برای آن مبارزات و این مبارزان رقم می خورد؟ اما محدود کردن مبارزه سیاسی به «چالش های نظری»، آن هم با هدف شبیه سازی تاریخی، و نادیده گرفتن واقعیت گذشته و غافل بودن از اضمحلال حال، چاه ویلی می شود که مقنی های وزارت اطلاعات از سال 1368 آنرا حفر کرده اند تا آن «بود» را محو و نابود نمایند.

در میدانی کردن طرح های ترور سیاسی، ایدئولوژیکی، تاریخی چپِ ایران، طیفی از «چپ» های داخل و خارج؛ هدفمند یا ناآگانه، آتش بیار معرکه بوده اند و چرخ پنجم استبداد دینی ی حاکم بر ایران.

طرح بالا موضوع مصاحبه من با عباس (رضا) منصوران است. گفتگوی تلفنی زیر بر روی نوار ضبط شده است.

* عباس (رضا) منصوران، خوش آمدید به این گفتگو.

- سپاسگزارم؛ سلام می گویم به شما.

* «موقعیت چپ در ایران و در خارج کشور»، موضوع مصاحبه من با شماست. به عقیده من برای وارد شدن به عنوان این مصاحبه دارا بودن سه مؤلفه ضروری ست: دانش سیاسی، دنبال کردن روشمند وقایع سیاسی-اجتماعی ایران در سی و چهار سال گذشته، و شاید از همه مهمتر داشتن شهامت سیاسی و اخلاقی؛ به این معنی که در بیان واقعیتها، مصلحتها دخالت داده نشود.

این مصاحبه نمی تواند بستر مناسبی داشته باشد، مگر اینکه در رابطه با دو مفهوم یا مقوله تعریف کوتاهی از شما داشته باشم؛ «حکومت اسلامی ایران». برداشت فشرده شما را در این باره می شنوم.

- من این حکومت را از جناح- باندهای مختلفی می بینم از یک طبقه معین؛ طبقه سرمایه داری، که با شکل ویژۀ سرمایه داری ایران. جناح- باندهای الیگارشی حکومت...

* لطفاً وارد جزئیات نشوید و تعریف تان کوتاه باشد.

- بله، فرصت نیست که به بخش بندی ها و جناح بندی ها در جزئیات اشاره کنیم. بطور خلاصه شاخص این حکومت، طبقاتی بودن آن است با شکل خودویژه اش. بخشی، جناح- باند ولایت فقیه و الیگارشی روحانیت است. بخش دیگر سرداران سپاه پاسداران و امنیتی ها هستند، و جناح- باند دیگری که در دسته بندی سپاه قرار می گیرد، اما مدتی ست که با دو جناح- باند درگیر شده، باند احمدی نژاد و اطرافیان اش است. در واقع ساختار حکومتی با ساختار سرمایه داری ویژه ایران همخوانی دارد؛ به نوعی بورژوازی کمپرادور دلالی که نه اجازه رشد به «بورژوازی ملی» داده و نه...

* می خواهم طیف مخاطبان این گفتگو را از میان بخش معینی از فعالان سیاسی نسل شما منتقل کنم به جامعه؛ بخصوص به میان قشر جوان. آیا از این مافیای سیاسی، اقتصادی، دینی نمی توانید تعریف ساده تر و کوتاه تری بدهید؟

- شاید بشود تعریف فشرده تری ارائه کرد. به هر حال تعریف باید متناسب با خصوصیات باندهای حکومت ایران باشد. پزسش می تواند این باشد که اگر این حکومت نماینده سرمایه داری ست، پس درگیری های موجود چگونه قابل توضیح است. شاید این تعریفها برای توضیح حکومت ایران کافی نباشد. من فکر می کنم، ما مشکل مفاهیم داریم؛ واژه کم داریم و...

* «مافیا»، به عنوان یک پدیده تاریخی، همیشه منافع بخش معینی را نمایندگی می کرده. راجع به همین تعریف ساده چی فکر می کنید: مافیای سیاسی، اقتصادی، دینی؟

- من تعریف ام همان جناح- باندهای حکومتی ست. البته «مافیا» هم درست است و در جامعه مُهر طبقاتی خودش را دارد. ولی وقتی [مافیا] در حاکمیت یک کشور قرار می گیرد، باید دید قدرت سیاسی چه طبقه ای را به پیش می برد. که قطعاً جناح- باندهای حکومت ایران منافع طبقه سرمایه دار را به پیش می برند و...

* تعریف ساده و مختصری از «چپ» را از شما می شنوم. لطفاً در این قسمت تعریف تان کوتاه باشد.

- به نظر من چپ یک مفهوم فراطبقاتی دارد که در برگیرنده طیفهای گسترده ای ست. چرا که چپ می تواند به سوسیال دموکراتهای راست و میانه و چپ اطلاق شود. نمی شود چپ را با کمونیسم یا مارکسیسم یکی گرفت، چون...

* اگر بخواهیم وارد این تقسیم بندی ها بشویم، خودش می شود موضوع چند مصاحبه؛ می شود موضوع بیست و پنج سال جدالها و جدل های «فکری» جامعه ایرانی خارج کشور. به هر حال موضوع این گفتگو «موقعیت چپ در ایران و خارج کشور» است. آیا می توانیم این ترم را مثلاً محدود کنید، به نیروهایی که «عدالتخواه» هستند؟

- من فکر می کنم، چپ می تواند عدالتخواه نباشد. مثلاً طیف «اکثریت»، که خودشان را چپ می دانند، یا طیفی که با پسوندها و پیشوندهایی خودشان را کمونیست می دانند. اینها از نظر فکری یا سیاسی می توانند نماینده یا تداعی کننده خواستهای لایه ها و طبقات مختلفی باشند. به نظر من، چپ یک مفهوم غیرشفاف است. ولی برای اینکه شما موضوع «موقعیت چپ را در داخل و خارج» را برای مصاحبه انتخاب کرده اید، من به همین مفهوم کلی که گستره ای از چپ و راست و میانۀ سوسیال دموکراتها را در برمی گیرد، بسنده می کنم و...

* داریم از چپی صحبت می کنیم که در یک حوزه معین جغرافیایی به اسم ایران تاریخ و سنت مشخصی داشته. طرحی را با شما در میان می گذارم: از حول و حوش 1310 تا 1359 شمسی، چپ در یک مفهوم کلی صرفاً با صفت عدالتخواهی تداعی نمی شده، بلکه خصلت آزادیخواهانه آنها که در غالب مبارزه با استبداد بوده، اتفاقاً وجه غالب داشته. اشاره به این واقعیت تاریخی برای این گفتگو بسیار حائز اهمیت است.

- روی نکته خوبی دست گذاشتید. به نظر من مشخصه اصلی چپ در ایران می تواند همین خصلت ضداستبدادی باشد؛ خصلتِ در اپوزسیون بودن و مخالفت با استبداد حاکم. بخشی از این چپ برابری طلب بوده و به طبقه کارگر و خواسته های این طبقه نزدیک شده. بخشی هم به بخش هایی از بورژوازی نزدیک شده؛ همبستگی داشته و همکاری کرده. اما ...

* بسیار خوب، برای طرح کردن منطقی عنوان این مصاحبه باید به سال 1357 شمسی برویم؛ دوره قیام بهمن. آمار و ارقامی را با شما در میان می گذارم و نظر خلاصه تان را در این باره می شنوم: جمعیت ایران در سال 1357 رقمی حدود 30 میلیون نفر بود. نزدیک به 45 درصد از این جمعیت را جامعه شهری تشکیل می داد؛ بیش از 13 میلیون نفر. با یک ضریب خطای 5 درصد، 6 میلیون نفر از این جمعیت به جامعه شهری مدرن تعلق داشت، که بخش بزرگی از آنها پیرامون سازمانهای سیاسی طیف چپ؛ بطور مشخص سازمان چریکهای فدایی خلق ایران گرد آمده بودند. البته کل این جمعیت فعالیت سیاسی، اجتماعی متشکل و متمرکز نداشت، اما خواستها و اولویتهای خودش را در جریانات طیف چپ می دید.

طرح ام را در همین مقطع نگه می دارم تا نظرتان را بشنوم.

- من به آمار شما چیز زیادی ندارم اضافه کنم. اما هسته مرکزی گروههایی که شما اسم بردید، تعداد بسیار اندکی بودند که یا از زندانها آزاد شده بودند، یا زندگی مخفی داشتند که در آن دوره به زندگی و فعالیت علنی روی می آورند. بله، میلیونها نفر در آن دوره به طرفداری از همین چپی که اشاره کردید، برآمدند؛ چپ ضداستبداد، و چپی که سعی می کرد خودش را نزدیک کند به طبقه کارگر. چپی که می تواند به نوعی طبقه کارگر را متشکل کند. منتهی، اینکه همین چپ چرا در همان ماههای اول نه تنها دخالتگر نبود، بلکه بخشی از آن با مستبدترین و با بخشی که با فاشیسم پهلو می زند، همکاری می کند، موضوع مهمی ست. در ضمن با این که نیروهایی بودند که در بخش هایی نظیر کردستان ایران مقاومت کردند، اما بودند نیروهایی که بدون درگیری و مقاومت عنوان کردند که «انقلاب شکست خورده»...

* «شکست انقلاب»ی که در آن برهه عنوان می کردند، شکست تزها و تئوری ها بود؛ شکست بسته های «مارکسیسم روسی» بود. البته توجه داشته باشید که هدف این مصاحبه کالبدشکافی این چپ معین نیست.

ادامه طرح ام را می گیرم با آمار و ارقام دیگری: به طور نسبی از سال 1359 تا سالهای میانی دهه شصت حدود پنج درصد از فعالان سیاسی جریانات چپ در فواصل زمانی مختلف دستگیر و زندانی شدند. متأسفانه در این فاصله چند هزار نفر از آنها به جوخه های اعدام سپرده شدند.

در فضای سرکوب و ترور و وحشت در دهه شصت، شاید نیمی از فعالان سیاسی و زندانیان سیاسی آزاد شدۀ طیف چپ به اروپا و امریکا رفته و در آنجا پناهنده شدند. این جمعیت می تواند به بیش از نیم میلیون نفر بالغ شود. با این حال بخشی از زندانیان سیاسی آزاد شدۀ طیف چپ و بخش بزرگی از هواداران جریانهای چپ در ایران ماندند و هرگز خارج نشدند. در این رابطه نظر خلاصه تان را می شنوم.

- نیروهای چپی که از کشتارهای دهه شصت، بخصوص کشتار سال 67 جان بدر بردند؛ بخشی که پایگاههایی داشتند، مثل کومله و حرب کمونیست ایران و غیره، به منطقه کردستان رفتند و بخش های دیگر به خارج آمدند. اما دو طیف داخل و خارج را که شما به دو بخش تقسیم کرده اید، به نظر من دیوار چینی بین شان نیست و...

* من نمی خواهم این پوشه را باز کنید، چون ربطی به این گفتگو ندارد. نکته ام این است: طیفی از فعالان سیاسی چپ در دهه شصت از ایران خارج شدند و طیف دیگر در ایران ماندند.

- من در این مورد آماری ندارم و به سختی بشود به آماری در این زمینه دست پیدا کرد. ولی شمار زیادی از فعالان سیاسی طیف چپ توانستند به خارج بیایند. در داخل کشور آنچه از این بخش ماند، من فعالیت چشمگیری از آنها ندیده ام. اما راستش من روی این مسئله کار نکرده ام...

* گفتید: برآورد آماری نیروهای طیف چپ [در داخل] سخت است. من قبول می کنم که از نظر آماری تخمین این نیروها سخت است، اما اگر معیارمان فقط جمعیت شرکت کننده در مراسم روز کارگر در سالهای 58 تا 60 باشد؛ یا مراسم سمبلیک دیگر، قطعاً پشتوانه توده ای چند میلیونی را برای سازمانهای سیاسی طیف چپ در ایران می توانیم تصور کنیم...

- دقیقاً همین طور است.

* طرح ام را به سرانجام می رسانم: بعد از آخرین دستگیری های مشکوک طیفی از نیروهای سیاسی چپ در سال 65، و بعد از کشتار زندانیان سیاسی در سال 1367، انگار که گرد مرگ بر فضای سیاسی و اجتماعی ایران پاشیده شده. طوری که در 30 سال گذشته به جز مقاطعی در استان کردستان ایران، شاهد هیچگونه حرکت اعتراضی یا حضور اجتماعی سازمانیافته از سوی فعالان سیاسی طیف چپ از نسل شما در ایران نبوده ایم.

پرسش ام: چه بر سر فعالان سیاسی طیف چپ از نسل شما در ایران آمده؟ توجه داشته باشید که پرسش من در مقام تنبیه قرار دادن یک نسل نیست، بلکه هدف ام ریشه یابی یک معضل ریشه ای ست.

- متأسفانه فرصت نیست در این گفتگوی کوتاه پروژه ای به این مهمی؛ به قول شما پوشه ای به این مهمی را را ریشه ای نگاه کنیم. به نظر من چپی که ما داریم از آن صحبت می کنیم، نباید از طبقه کارگر و خودویژگی سرمایه داری در ایران جدایش کنیم...

* ببینید، من از چپ واقعاً موجود سوأل می کنم؛ نه چپی که ایدآل شماست. فعالان سیاسی طیف چپ از نسل شما، که در ایران زندگی می کنند؛ چه بر سرشان آمده؟

- من هم منظورم همین است. ببینید، چیزی که وجود دارد، باید نشان دهنده یک عینیت باشد. قطب بندی های سیاسی از گروه بندی های طبقاتی جدا نیستند. من طبقه کارگر ایران را یک طبقه ویژه ای می بینم به دلیل سرمایه داری ویژۀ ایران (گرچه تضاد اصلی، تضاد کار و سرمایه است). طبقه کارگر ایران طبقه ای ست که بیش از صد سال پیش در مهاجرت به خارج از کشور شکل می گیرد و وقتی به ایران که می آید با سرمایه داری تجاری عقب ماندۀ دلال مواجه می شود و مدتی بعد در بخش های صنعت مونتاژ خودش را پیدا می کند.

«انقلاب سفید» و اصلاحات ارضی روستائیان را به دامنۀ شهرها مهاجرت می دهد. کارگران، بخش های شناوری هستند که دائماً از بخش های خرده بورژوازی و بخش های دهقانی کنده می شوند، اما هنوز نگاهی به پشت سر دارند. که می رسیم به سال 57؛ به محض اینکه بخشی از طبقه کارگر خودش را در صنایع سنگین تر مثل صنایع فولاد، خودروسازی و نفت می بیند، سازمانهای سیاسی می آیند این طبقه را متشکل کنند؛ که هر تشکل، گروه بندی های خودش را دارد، که در نهایت این طبقه را تجزیه می کنند. بعد، «جنگ هشت ساله» شروع می شود. در این جنگ چنان بلایی سر این طبقه می آورند که در «دوران بازسازی»، رفسنجانی به کمک بانک جهانی سعی می کند دست به رفرم های اقتصادی بزند. که باز فرصت تحرک از این طبقه سلب می شود. در آن دوره «لیبرالیسم ایرانی» آمده تا بخش هایی از همین چپ را قورت بدهد. در این دوره همین چپ امیدوار شده به رفرمیسم؛ به خاتمیسم. از طرفی سرکوب سیاسی و فشارهای اقتصادی هم که بطور روزمره ادامه دارد...

* ببینید، سرمایه داری دوران شاه؛ حداقل از نظر خصلت تولیدی اش مترقی تر از سرمایه داری حکومت اسلامی ایران بود. اما در طول دوران پهلوی اول و پهلوی دوم شاهد مبارزات بی وقفه نیروهای طیف چپ در ایران هستیم.

لطفاً به پرسش توجه کنید: از سالهای میانی دهه شصت، گرد مرگ بر فضای سیاسی و اجتماعی ایران پاشیده شده. در 30 سال گذشته چرا شاهد هیچگونه اعتراض سیاسی سازمان یافته از سوی طیف چپ در ایران نبوده ایم؟ توجه داشته باشید که رژیم پیشین دخالت و سرکوب همه جانبه را به عرصه های خصوصی زندگی مردم نبرده بود که این رژیم فاشیستی برده. پرسش ام: چه بر سر فعالان سیاسی طیف چپ از نسل شما آمده؟

- ببینید، صحبت مان به اینجا رسیده بود که چپ، طیف گستره ای ست از رنگهای متفاوت. بخش هایی هستند که ظاهراً اسم مارکسیسم یا مارکسیسم- لنینیسم را روی خودشان گذاشته اند. شما اشاره کردید؛ این مارکسیسم- لنینیسم از انستیتوی «م- ل» روسیه ایدئولوژی ای صادر کرد که حزب توده و جریانات چپ دیگر مبلغ اش می شوند. اینها دانش مبارزه طبقاتی طبقه کارگر را واژگونه می کنند...

* اما این شکل بندی ها در رژیم پهلوی هم وجود داشته. در آغاز مصاحبه به خصلت ضداستبدادی چپ در رژیم گذشته اشاره کردم که در غالب مبارزات ضداستبدادی در ایران خودش را بروز می داد. آیا 34 سال جنایت در ایران کافی نبوده که «چهره های شاخص چپ» در ایران، اگر نمی توانند نسبت به وضعیت موجود موضع گیری علنی کنند، حداقل توجیه گر سرکوب و جنایتهای جنایتکاران در ایران نباشند؟

پرسش ام در یک مقیاس کلی: چه شد آن خصلت ضداستبدادی طیفهای مختلف چپ در ایران؟ و این سکوت 30 ساله را در ایران اسلامی چه چیزی توضیح می دهد؟

- (مکث)... داشتم عرض می کردم. به نظر من تاریخ این چپ از زمان شکل گرفتن اش، و چه از نظر ساختاری و نظری قابل بحث است. مثلاً فلسفۀ بوجود آمدن جنبش فدایی، از این زاویه شروع می شود: ما می خواهیم با فدا کردن نشان دهیم که از نسل حزب توده نیستیم. برخوردها و رفتارهای اینچنینی که ربطی به کمونیسم ندارد. دریافتی که بنیان گذاران فدائیان خلق داشتند، از جزوه کوچک احمدزاده؛ «مبارزه مسلحانه، هم تاکتیک، هم استراتژی» بود و کمی جلوتر یک جزوه بیست- سی صفحه ای، که صفایی فراهانی نوشته بود: «آنچه که یک انقلابی باید بداند». او در این جزوه به نکاتی اساسی اشاره می کند. مثلاً می گوید: بورژوازی ملی در ایران هرگز وجود نداشته. او ضرورت حرکت سیاهکل و ضرورت سازمانیابی و مبارزه مسلحانه را در آن جزوه توضیح می دهد. متأسفانه طیفهای مختلف سازمانهای چریکی این تحلیل را ارائه نداده اند که چه شد، یکباره نظر جزنی مبنی بر نبرد با دیکتاتوری شاه، در بزرگترین سازمان چپ در خاورمیانه عمده می شود. بعد که چنین نظری در یک سازمان حاکم می شود، معلوم است چه چیزی از توی اش در می آید و...

* اولاً به پرسش ام دقت نمی کنید. در ثانی گمان نمی کنم، تقلیل دادن مبارزات سیاسی طیف های مختلف فدایی در زمان شاه، با داده های شما، علمی یا منطقی باشد.

به خصلت ضد استبدادی نیروهای طیف چپ در رژیم پهلوی اشاره کردم، که این خصلت، ویژگی اغلب نیروهای سیاسی در ایران (و حتا در جهان) بوده. دیده اید که این نیروها در مقابل بی عدالتی ها چگونه قد علم می کنند.

من احساس می کنم شما نمی خواهید با موضوع این مصاحبه درگیر شوید. چاره ای ندارم، پرسش ام را در یک فریم و هسته کوچک محدود کنم: شما تا وقتی در ایران بودید، با گرایش معینی فعالیت سیاسی، تشکیلاتی داشتید. طبق اطلاعات موثق ام بخش قابل توجهی از آن فعالان سیاسی در ایران هستند.

با رعایت مسائل امنیتی به من بگویید این افراد در سی سال گذشته چه کرده اند؟

- متأسفانه می شود گفت، آن چپی که در ایران مانده، بخشی اش گرفتار مانورهای رژیم شده؛ گرفتار جابجایی هایی که توسط رژیم شده، که هنوز هم این جابجایی ها ادامه دارد. بخش هایی از این چپ دچار رفرمیسم شده اند؛ بخش هایی خانه نشین شده اند. بخش هایی به روزمرگی، پاسفیسم و ناامیدی دچار شده اند. این البته عمومیت ندارد و حتماً عناصری هستند که فعال اند و وفادار به آن آرمانهای انسانی. ولی در مجموع متأسفانه این چپ چنین تصویر ناامید کننده ای به آدم می دهد و ...

* لطفاً همین بخش از چپی که به عقیدۀ شما تصویر ناامید کننده ای به انسان منتقل می کند را در مثال های اجتماعی مشخص کنید.

- مثلاً بخشی بودند که امید بستند به خاتمی، یا بخش هایی که در NGO ها فعال شدند...

* فکر نمی کنید، بخش های بزرگتری هستند که نه تنها به باندهای هارتر رژیم امید بستند، بلکه به تبلیغ و تئوریزه کردن سیاسی نمایندگان باندهای امنیتی، سپاهی نشستند؟ شاید بدانید که بخشی از «چهره های شاخص چپ» در ایران در کمپ احمدی نژاد، در دوره اول ریاست جمهوری فعال بودند؛ قلم فرسایی کردند و او را با عنوان «بچه های اعماق»، نماینده کارگران و زحمتکشان نامیدند.

- دقیقاً. البته این موردی که اشاره می کنید، مسئله ای جهانی ست و عمومیت جهانی دارد. وقتی فردی مثل چامسکی قطب واره ای برای طیفی از چپ ایرانی می شود؛ چپی که شما اشاره کردید؛ چپ دهه پنجاهی. در صورتی که همین چپ قبل از روی کار آمدن باندهای اسلامی آرمان هایش چیز دیگری بود، ضد امپریالیست بودن اش مفاهیم دیگری داشت. وحدت عمل و نظری که داشت، به نوعی همخوان بود با هم. نظری که می داد، نسبت به آن عمل هم می کرد. ولی همین چپ، امروز می تواند در کنار فاشیست های حزب اللهی بنشیند. به این دلیل که مثلاً «ضدامپریالیست» است و...

* البته رژیم های استبدادی، ارتجاعی، سرمایه داری پُزهای ضدامپریالیستی، ضد کاپیتالیستی کم نمی دهند.

- دقیقاً. حتماً شنیدید که احمدی نژاد گفت: من «ضدکاپیتالیست» هستم! به نظر من باید عینیتی در جامعه وجود داشته باشد که این عناصر چنین می گویند. حتماً باید کسانی باشند که اینها را تشویق می کنند و برای شان کف می زنند. یادمان نرفته، انتشار بیانیه ای که به نظر من وزارت اطلاعات پشت آن بود. نامه ای که صدها «فدایی» امضاء اش کردند و تعدادی هم امضاء جعلی در زیر اش گذاشتند که نام من و دوستان دیگری را هم به آن اضافه کردند. منتهی طیفی از چپهای داخل برای انتشار آن تلاش کردند...

* این ماجرا که از اساس طرح وزارت اطلاعات بود. متنی را نوشتند و تعدادی امضاء واقعی و غیرواقعی زیر اش گذاشتند و در خارج کشور هم عده ای آنرا میدانی کردند.

- من در جریان این موضوع بودم و بالای نود درصد یقین دارم که طرح مال وزارت اطلاعات بود. افرادی از نهادهای امنیتی آن بیانیه را بردند پیش نیروهایی از طیف چپ در داخل و از آنها خواستند آنرا اجرایی کنند. به آنها گفته بودند، شماها که چپ هستید؛ ضدامپریالیست هستید و مخالف جنگ. گفتند، می توانید به بهانه سخنرانی در دانشگاه تبریز، حتا کراوات قرمز بزنید و از سوسیالیسم هم دفاع کنید، منتهی این متن را برای امضاء در اختیار دیگران بگذارید...

* خوشبختانه این بحث دارد مادی می شود و خودش را در کف جامعه پیدا می کند.

لطفاً به این نکته توجه کنید: وقتی جنتی یا خامنه ای «منتقد نظام سرمابه داری» می شوند و «طرفدار جنبش ضدسرمایه داری موسوم به نود و نه درصد»؛ آیا گفتمان چپ در ایران و در خارج نباید تفاوتی کیفی با گفتمان مافیای سیاسی، اقتصادی حاکم بر ایران داشته باشد؟

- همین طور است که می گویید. در ایران برای افرادی مثل[محمد- م] و بی شمارانی دیگر به عنوان نظریه پرداز، برنامه های سخنرانی و سمینار می گذارند، و افراد دیگر هم سکوت می کنند. اما خارج کشور بدون اینکه به این ناهنجاری ها برخورد کرده و نقد اش کند، می بینیم یکباره جریان کاذبی راه می اندازند با این مضمون؛ که دارد جنگ شروع می شود! و بعد «کمپین های صلح» تشکیل می دهند و تلاش می کنند، تشکل های مردمی ای که وجود دارد را ببرند زیر پرچم پروژه های خودشان؛ مهندسی هایی که دلخواه حکومت اسلامی است. بنابراین دقیقاً درست می گویید...

* آیا در همه حوزه ها و عرصه ها [در ایران] این جابحایی ها و بهم ریختگی های ارزشی دیده نمی شود؟

- چرا دیده می شود. ما یادمان نرفته که زندانها قبل از دهه هفتاد [شمسی] در ایران مفهوم خاصی داشت. ولی این عرصه را هم به کاریکاتور تبدیل کرده اند. نه اینکه حکومت جنایت نمی کند، شکنجه و اعدام نمی کند، ولی اینها تلاش کرده اند مفهوم مبارزه را زیر سوأل ببرند و زندانی سیاسی را از مفهوم واقعی اش تهی کنند. همین طور اپوزسیون را؛ سرمایه داری و سوسیالیسم را. اینها برای هر مهفومی چیزی از آستین شان بیرون آورده اند. می گوییم فمینیسم، می گویند «فمنیسم اسلامی»؛ می گوییم حقوق بشر، می گویند «حقوق بشر اسلامی»...

* مواردی که می گویید، امکان نداشت به سادگی میدانی شود، مگر در سکوت یا همراهی طیفی از نیروهای «چپ» در داخل.

طرحی را با شما در میان می گذارم که درد دل طیفی از زنانی ست که در ایران دانشجو بودند و تا سال 1388 هم سیاسی نبودند. با این بچه ها بعد از خیزش 88 آشنا شدم. اغلب این بچه ها در حال حاضر خیلی روشن تر و سیاسی تر از بسیاری از فعالان سیاسی نسل شما هستند. اما درد دل آنها. می گویند: چرا حتا یکی از «چهره های شاخص چپ» در ایران در رابطه با سرکوب خیزش 88 نه تنها موضعی نگرفت، حتا یک سطر مقاله هم ننوشت؟ اینها با ناراحتی می گویند، اما تا دل تان بخواهد مقاله نوشتند که «ما» را به جاهای مختلف وابسته کنند و بگویند که اینها وابسته اند و خواست فلان طبقه اجتماعی را نمایندگی می کنند. این بچه ها می گویند، چپ، سرکوب ما را قانونی کرد و از من فعال رسانه ای چپ می پرسند: چرا؟

من هم سوأل آنها را به سمت شما می گیرم: چرا؟

- ضمن اینکه به نسل جوان چپ می شود اشاره کرد، اما این نسل قابل مقایسه نیست با نسل دهه پنجاه (حداقل زمانی که ما فعالیت سیاسی را شروع کردیم). افق و نظر این چپ به نوعی ماتریالیسم قدیم هست؛ ماتریالیسم نو نیست. ماتریالیسم نو به جامعه انسانی نگاه می کند، اما ماتریالیسم قدیم، نگاه اش به جامعه مدنی است. حتا این نگاه وارد ادبیات...

* تحلیل سیاسی این نیروی جوان مسئله و پرسش من نیست. به درد دل این بچه ها گوش کنید. اینها اسامی ای را می آورند و دل خونی از عملکرد آنها در دانشگاهها و مراکز آموزشی ایران دارند( تعدادی از اسامی را خارج از نوار نام می برم). این بچه ها که ارتباط فیزیکی با هم ندارند و در دوره های مختلف به خارج کشور آمده اند، می گویند: بچه های دانشجو تکان می خورند، اینها با نوشته هاشان خون شان را حلال می کردند؛ سرکوب شان را قانونی و مشروع جلوه می دادند. عکس العمل تان به درد دل این بچه ها چی هست؟

- من اتفاقاً منظورم همین افرادی بود که نام بردید، نه بچه های دانشجو. می خواستم بگویم که این چپ حتا ماتریالیست «فوئر باخ»ی هم نیست. این افراد در بهترین حالت عاشق «جامعه مدنی» و «حقوق بشر» هستند و نه حقوق انسانی. مثلاً می آیند «پرچم صلح» را بلند می کنند و پروژه های رژیم را میدانی می کنند. من نمی گویم اینها آدمهای رژیم هستند، ولی در جاهایی قرار می گیرند که روایتها و خواستهای رژیم در آن دیده می شود. و البته گاهی هم به خارج می آیند و چهار تا بد و بیراه به جان بدر بردگان می گویند و برمی گردند. می خواهم بگویم پرچم عدالتخواهی اینها چیزی بیشتر از «جامعه مدنی» ای نیست که خاتمی شعار اش را می داد ...

* اگر به تجربه 25 سال گذشته رجوع کنیم، این طیف از چپ داخل مشکل چندانی با رژیم اسلامی ایران نداشته. اصلاً شاید بدیل سیاسی، اقتصادی اش را در وجود چنین رژیمی می بیند. چیزی که دیده ایم، هر از گاه به یکی از باندها غری زده اند و...

- دقیقاً. مثلاً «کمپین یک میلیون امضاء» را در نظر بگیرید. اینها از حکومت انتظار دارند، به یک میلیون امضاء ترتیب اثر بدهد. هم توهم دارند و هم توهم ایجاد می کنند؛ که این دومی خطرناک تر است...

* این توهم ها و توهم پراکنی ها از سوی این نیروها فقط در یک حوزه مشخص نیست؛ در اغلب عرصه هاست.

- با شما موافق ام. این نیروها فکر می کنند با مانورها و آکسیون های اینچنینی مثلاً می توانند تشکل های کارگری بوجود بیاورند یا موافقت تشکیل آنها را از حکومت بگیرند. این توهم پراکنی ها همیشه باعث تقویت یکی از جناح باندهای حکومتی شده. مثلاً فضایی بوجود می آید که احمدی نژاد بگوید: من می خواهم پانصد هزار شغل ایجاد کنم اما جناح دیگر اجازه اش را به من نمی دهد. یا می گوید: می خواهم یارانه ها را چند برابر کنم، اما اجازه اش را نمی دهند...

* این توضیح را بدهم که من فعال رسانه ای مقیم خارج کشور برای کسی در داخل تعیین تکلیف نمی کنم و گمان هم نمی کنم شما چنین هدفی داشته باشی. نکته من این است: مقالاتی که طیف موسوم به چپِ داخل می نویسند، به دلیل محتوایش، لزوماً نمی تواند فشار پلیسی پشت انتشارشان باشد. می شود حدس زد، نوشته ها و تحلیل ها بیانگر دیدگاه سیاسی آنهاست. بنابراین محور پرسش های من «باید» ها و «نباید» ها نیست، بلکه تأمل بر واقعیتی تلخ در ایران اسلامی ست.

پوشه مکملی را باز می کنم: موج سوم پناهندگی با خروج طیفی از دانشجویان ایرانی از ایران شروع شد. در بین سالهای 2000 تا 2003 میلادی با تعداد قابل توجهی از این دانشجویان دیدار داشتم. یک اشاره تکراری این دانشجویان در این سه سال؛ بچه هایی که ارتباطی با هم نداشتند و اغلب شان با «تشکل های دانشجویی» در ایران فعالیت نمی کردند، باید لرزه بر اندام هر انسان شرافتمندی بیاندازد. آنها می گفتند: در دانشگاهها اغلب دانشجویان با ترس و دلهره و تردید به تشکل ها و اجتماعات چپ دانشجویی نگاه می کنند؛ آن هم به دلیل نفوذ نیروهای اطلاعاتی در آنها. بدبختانه بعد از خیزش 88 این ادعا را از طیفی از دانشجویان زن دوباره شنیدم. توپ در زمین شماست.

- من فکر می کنم این بچه ها به نوعی حق دارند. من هم همان وقت در تلویزیون کومله هشدار دادم که این «مارکسیسم» علنی ای که در دانشگاهها براه افتاده (ضمن اینکه بچه های شریفی هم در بین شان بودند و تعدادی که جان به در بردند و به خارج آمدند را می شناسم)؛ مارکسیسم علنی ای که رژیم اجازه اش را داده، می تواند با توجه به شرایط ایران، خیلی خطرناک باشد...

* به زبانی یک «مارکسیسم دولتی».

- دقیقاً. متأسفانه بخشی از گروه بندی های سیاسی هم در خارج کشور به این مسئله دامن زدند؛ ارتباط هایی گرفته شد و از این طریق می شود گفت که اینها را به مهلکه انداختند. البته برخی از آنها مسئولانه عمل کردند، اما برای خیلی ها مشکلات و گرفتاری هایی ایجاد شد. البته افرادی از شاخص های این بخش درک بسیار محدودی از «کمونیسم کارگری» دارند، درکی به مراتب عقب مانده تر از چپ دهه چهل و پنجاه؛ «میم، لام» را هنوز به شکلی نارسا و کاریکاتورگونه مطرح می کنند. متأسفانه همین بخشی که شما به آن اشاره می کنید، با کارگران ارتباط گرفتند و ضربه را به کارگران هم منتقل کردند. البته طیفی از کارگران علاقه نشان داده بودند که به دانشجویانی که خودشان را چپ و سوسیالیست معرفی می کردند، نزدیک شوند...

* من فکر می کنم به دلایل امنیتی این موضوع را همین جا گرد کنیم، بهتر است. در مصاحبه های قبلی ام اشاره کرده بودم که حدود صد و هشتاد صفحه سند در اختیارم هست که تا دائر بودن حکومت اسلامی، نباید آنها را منتشر کرد. فقط اشاره کنم، که دامن خیلی ها در داخل و خارج آلوده است. دستهای وزارت اطلاعات و عوامل شان در کارگردانی و اجرایی کردن سرکوب دانشجویان چپ به خوبی دیده می شود. شوربختانه برخی از این عناصر فاسد در داخل و خارج همچنان حضور اجتماعی- رسانه ای دارند و با پوشش چپ مشغول انجام وظیفه اند.

برمی گردم به ریل قبلی مصاحبه. آیا شما اطلاع دارید، بخش اعظم جلسات و کنفرانس هایی که در ایران در پشتیبانی از «جنبش اشغال وال استریت» برگزار شد، با هماهنگی نهادهای انتظامی، امنیتی ایران بوده؟ آیا شما گزارشات این جلسات را خوانده اید که در آنها گاهی به طور صریح اشاره شده که گردهمایی ها با اجازه و هماهنگی نیروهای انتظامی و امنیتی برگزار شده؟ پرسش ام: چرا در خارج کشور شاخک های حسی کسی تحریک نشد؟

- ضمن اینکه موافق ام با اطلاعی که دارید و اطلاعاتی که دادید، متأسفانه، حداقل سازمانده بخشی از آکسیون های مربوط به «حمایت از جنبش وال استریت» در ایران، حکومت ایران بوده. حتا بطور علنی، رژیم بسیجی هایش را به خیابانها فرستاد. ضمن اینکه به طیفی از «چپهای داخل» میدان می داد برای حمایت از این جنبش.

اینکه چرا در خارج کشور به این مسئله برخورد نشد، به نظر من برمی گردد به همان ساختاری که اشاره کردم: سرکوب خونین چپ، اسارت و شکنجه و مهاجرت و آوارگی؛ و بحران ساختاری چپ...

* بحران چپ؟ کدام چپ و چه بحرانی؟

- منظورم صرفاً چپ ضداستبدادی نیست. چپی که خودش را به طبقه کارگر نزدیک می کند و خودش را مارکسیست می داند؛ به زبانی خودش را به آموزه های مارکس نزدیک می بیند. این چپ دچار بحران تئوریک است که این بحران، بحرانی ساختاری ست؛ بحرانی از گذشته ها بوده و چپ نتوانسته به این بحران چیره شود. البته چپ خارج تا حدی رشد تئوریک داشته، اما این چپ محفلیست است و همچنان مثل چپ داخل به انکار هم می نشیند و از اساس ...

* چون ریل گفتگو عوض می شود، اجازه بدهید این مبحث را همین جا نگه داریم و وارد عرصه تئوریک نشویم. خصوصاً وقت نیست که پوشه چپ خارج کشور را باز کنم. چه بسا یک مصاحبه جداگانه با شما داشته باشم راجع به این بخش.

با صحبتهایی که تا الان کردیم، به نظرتان چپ چه جایگاهی در جامعه ایران دارد؛ به طور مشخص در بین قشر جوان جامعه؟

- من اجازه می خواهم به این نکته اشاره کنم. یکی از اشکالهای اصلی چپ در ایران این بوده که از ابتدا در ارتباط با طبقه کارگر نبوده. زمانی که حکومت شاه داشت می افتاد، اساساً همان چپهایی که به صورت میلیونی به خیابانها می آمدند، به کسب قدرت سیاسی اصلاً باور نداشتند. همان موقع شعار اتحادیه های کارگری را می دادند، یعنی دوران بی رونقی مبارزه طبقاتی. بنابراین چپ نتوانسته به این بحران ساختاری فائق بیاید. چپ، به معنی گروه بندی سیاسی طبقه کارگر هنوز آگاه نیست که طبقه کارگر، هدف اش گرفتن قدرت سیاسی است، پس...

* اولاً من با توجه به بافت سیاسی، اجتماعی جامعه ایران در پرسش ام به «قشر جوان» جامعه اشاره کردم. و البته من دل ام نمی خواهد پوشه طبقه کارگر ایران را در حاشیه این گفتگو باز کنم. اما آیا واقعاً شما فکر می کنی، طبقه کارگر ایران امکان سازماندهی یک مبارزه طبقاتی برای کسب قدرت سیاسی در ایران را دارد؟!

- من فکر می کنم، طبقه کارگر ایران سازمان نیافته؛ به آگاهی طبقاتی خودش دست نیافته و در حال حاضر چنین وضعیتی ندارد. ولی این پتانسیل و پویمندی را بالقوه دارد که بتواند سازمان بیابد. این طبقه اگر به نیروی طبقاتی خودش پی ببرد، می تواند وظیفه منطقۀ خودش را در سرنگونی انقلابی حاکمیت اسلامی شروع کند. البته منظورم این نیست که می تواند سوسیالیسم را سازمان داده و برقرار کند. من چنین اعتقادی ندارم که در یک کشور یا یک منطقه سوسیالیسم برقرار می شود. من معتقدم در کشورهای کانونی انقلاب کارگری باید به سرانجام برسد. ولی این به معنای این نیست که ما صبر کنیم تا اینها انقلاب کنند. وظیفه طبقه کارگر و وظیفه کمونیست ها در ایران...

* من فکر می کنم استدلال تان «ایمانی» ست تا در برگیرنده واقعیت طبقه کارگر ایران. به آگاهی طبقاتی این طبقه اشاره کردید. دریچه آمار را باز کنیم: اگر همین الان حقوق کارگران ایران را چهل درصد افزایش بدهند، تازه حقوق آنها به مرز خط فقر می رسد. جامعه چهارده میلیونی طبقه کارگر ( آن هم با درک لنینی از این طبقه؛ نه با آموزه های مارکس؛ یعنی کسانی که نیروی کارشان را می فروشند. که در این صورت با یک طبقه بیست و چند میلیونی روبرو هستیم) که طبق آمارهای دولتی نزدیک به نود درصد اش زیر خط فقر زندگی می کند، چرا برای حقوق صنفی خودش نتوانسته یک مبارزه سراسری را سازمان بدهد؟ مبارزه سیاسی و طبقاتی پیشکش.

توجه داشته باشید که پرسش من به قصد تحقیر یا تنبیه این طیقه پرسیده نمی شود، بلکه هدف اش ریشه یابی یک معضل بزرگ اجتماعی در ایران است.

- این مسئله فقط ویژه ایران نیست. شما نگاه کنید به اعتراض عمومی موسوم به نود و نه درصدی، که داشت جهانی می شد. اینها حتا بنادری را تسخیر کردند، ولی چرا راه به جایی نبرد؟ مگر بحران جهانی سرمایه داری بحران کوچکی هست؟ چرا طبقه کارگر جهانی که میلیون، میلیون بیکار هست، در اسپانیا و یونان تا جنگ و گریز خیابانی پیش می رود، اما...

* اتفاقاً پرسش همین است: چرا شاهد حرکتهای اعتراضی اینچنینی در ایران نیستیم؟ پرسش مکمل ام: اگر طبقه کارگر سوئد وضعیت معیشتی طبقه کارگر ایران را می داشت؛ طبقه ای که به گفته تشکل دولتی موسوم به «خانه کارگر» گاهی تا یک ماه گوشت مصرف نمی کند (حالا سرکوبهای روزمره سیاسی، اجتماعی و طبقاتی این طبقه را در ایران وارد این معادله نکنید) به نظر شما عکس العمل اش چه بود؟

- بله، مبارزه طبقه کارگر ایران عمدتاً تدافعی است؛ برای خواسته های صنفی روزمره است...

* آن هم از هم جدا و نامتداوم؛ و سراسری نیست.

- دقیقاً. به دلیل اینکه ما در ایران با یک ساختار صنعتی متمرکز روبرو نیستیم. ضمن اینکه شما دنبال کرده اید که بخش هایی از کارگران صنایع نفتی، که توانستند شورای نفت گران را بوجود بیاورند، پس از اینکه بازنشسته، اخراج یا سرکوب شدند، بخش جدید چه افرادی هستند...

* نظرتان را لطفاً خلاصه کنید.

- به نظر من ویرانگری طبقاتی در ایران اتفاق افتاده؛ ویرانگری از نظر تولید و سطح تولید. اینها طبقه کارگر را از هم پراکنده کرده اند. کافی ست یکی دو سال بگذرد تا دیگر چیزی از کارگران صنعتی در ایران باقی نماند. البته همان طور که گفتم، طبقه کارگر ایران طبقه شناوری ست و مرتب از لایه های پایینی خرده بورژوازی به درون این طبقه فرو می ریزد. بنابراین کارگران در ایران برای نان شب شان مجبور اند چند فعالیت مختلف داشته باشند تا زندگی را به فردا برسانند. با این وضعیت...

* البته نظام سیاسی ایران خودویژگی های دیگری دارد، از جمله استبداد و دین دولتی، که این فاشیسم معمولاً در معادلات نیروهای سیاسی طیف چپ جایی ندارد.

برای ریشه یابی موقعیت نازل چپ در ایران؛ به نظرتان اگر شاهد خیزش های اجتماعی در ایران باشیم؛ خیزش هایی نظیر خیزش 88، شاهد چه عملکردی از چپ مقیم ایران خواهیم بود؟

- به نظر من تفاوت کیفی ای را خواهیم دید. چون دیگر اردوگاه و سوسیالیسم موجود وجود ندارد...

* اردوگاه که بیش از دو دهه است فرو ریخته. اما چپ ایران ماهیت و عملکرد معینی در 25 سال گذشته داشته که به بخشی از آنها اشاره کردیم.

- منظورم آن بخشی ست که از نظر کیفی دارد رشد می کند. بخش هایی از کارگران ایران...

* من از عملکرد چپ موجود در ایران از شما سوأل می کنم.

- متأسفانه من به عملکرد آنها خوشبین نیستم؛ امیدوارم اشتباه کنم. البته من فکر نمی کنم آنها تأثیرگذار باشند. البته نمی گویم وجود ندارند؛ هستند. ولی نماد این چپ، که وجه بیرونی داشته باشد، گمان نمی کنم آنچنان در روندهای آتی نقشی داشته باشد و تأثیرگذار باشد.

* من فکر می کنم، تجزیه تحلیل چپ موجود در ایران؛ عملکرد سی ساله اش؛ و رابطه طیفی از آنها با باندهایی از حکومت ایران باید در جزو کارهای فکری شما در آیندۀ نزدیک باشد.

رضا منصوران، از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- من هم سپاسگزارم که حوصله کردید، و سپاس از اینکه همچنان پویا و بالنده به دنبال حقیقت هستید. تبریک به تان می گویم.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: 10 ژانویه 2013

تاریخ انتشار مصاحبه: 18 ژانویه 2013