تو مثل«ما» مباش!
گفتگو با کوروش عرفانی

سال نو معمولاً با یادآوری خاطرات گذشته های دور و نزدیک همراه می شود. مردمانی که تجربه ی انسان ایرانی را در سی سال گذشته از سر گذرانده باشند، یادآوری خاطرات معمولاً با تلخی ها و تلخکامی ها توأم می شود. این انسان پیش از همه به یاد عزیزانی می افتد که از آنها دورند و یا دیگر در کنارشان نیستند؛ غیبت جوانها و جانباختگان جوان، دل انسان تبعیدی را در سال نو آشوب می کند. دوست عزیزی درست در موقع تحویل سال نو برای ام نوشته بود:« سال که نو می شود و صدای مادر را از پشت تلفنی می شنوم که مثل همیشه شنود دارد؛ مادری که پژمرده شدن و چروک خوردن اش را در عکس های اشتباهاً فرستاده شده دیده بودم، در فراز و فرودی غیراردادی به یاد آنهایی می افتم که دیگر در کنار من نیستند... و بعد باران پرسش ها از گونه هایم سرازیر می شود...» 

این انسان سوخته به جبر آموخته که پس از به بغل گرفتن زانوی غم، باید به ریشه ها توجه کند؛ به عواملی که نسلی را؛ و تاریخی را به آتش کشید و لهیب شوم آن آتش سوزان همچنان در جامعه دل می سوزاند. اما در اوج دلتنگی ی این دوست پای «پرسش» به میان می آید: مفهومی گنگ و مطرود و منزوی در جامعه ای که هنوز نمی داند از کجا خورده و چه بر سرش آمده.

سی و یک سال پیش در فرهنگ شبان رمه گی حاکم بر جامعه ایران، نظامی بر کشور حاکم گشت که هجوم افغان و حمله مغول را در سایه گذاشت. نیز در سایه ی همین فرهنگِ عشیرتی بوده که خارج کشور از مواهب یک دوجین احمدی نژاد و خامنه ای ی غیرمسلمان که اتفاقاً با زبانهای انگلیسی و فرانسوی و آلمانی آشنایند، برخوردار بوده است.

باور کردن اش با توست (دوست جوان) اما تنها اکسیری که برج و باروی استبداد سیاسی و فرهنگی را در دو وجه غالب و مغلوب اش به زیر می کشد و ویران اش می کند، چیزی نیست جز ذهنی پویا که پذیراگر پرسش و نقد باشد... انقیاد فکری را نپذیریم (چپ چپ نگاه ات می کنند، بکنند. اگر در این جامعه برای ات کف زدند، باید نگران امروز و فردای ات باشی. در همین کار مصاحبه در ده- دوازده سال گذشته یک روز «رفیق» خطاب ات می کنند و برای ات سنگ تمام می گذارند، اما فردای روز دشمن خونی ات می شوند. چرا؟ برای اینکه دایره کار ات را به جامعه چند صدایی برده ای. و چون این جامعه به نجس و پاکی اعتقاد دارد، فکر می کند اگر با «دشمن طبقاتی» ات!! مصاحبه کنی، آلوده می شوی. پس شانس با توست اگر چپ چپ نگاه‌ات می کنند)... گوش کنیم؛ بخوانیم؛ ببینیم و از خطّ های قرمز وهم آلود جامعه مان با چشمهای باز عبور کنیم.

برای ما فاجعه از دوره ای آغاز گشت که در جمع های خودی پذیرفتیم که حقوق و کرامت انسانی یعنی کشک. و این سوراخی بود که اولین نیش سمّی را از آن خوردیم. این حفره در کمتر از سه سال به دره عمیقی بدل شد که جوانان یک کشور را در خود بلعید و مدفون ساخت.

تو هر چه می خواهی باش؛ مثل من چپ، یا مانند دیگران میانه یا راست؛ با همه شاخ و برگ های یک شبه روئیده اش. اما وجود و ابراز وجود رنگین کمان سبز و سرخ و سفید و صورتی؛ وحتا سیاه و خاکستری را در جامعه انکار مکن. برای اغلب ما در خارج از کشور تقسیم بندی های راست و چپ و میانه تنها وسیله ای بوده برای فرار از حقیقت و واقعیتِ گذشته و حال مان... تو مثل ما مباش و راه دیگری را انتخاب کن.

*    *    *

نوروز که به «ریشه» ها توجه دارد، سمت و سوی این گفتگو را به ریشه ها هدایت می کند.

کوروش عرفانی دکتر جامعه شناس است. در گفتگوی تلفنی (و طولانی) زیر تلاش شده تا حوزه های نظر و عمل اجتماعی با هم همراه شوند و از یکدیگر سبقت نگیرند

* کوروش عرفانی، خوش آمدید به این گفت‌وگو.

- تشکر می کنم از شما.

* با همه ی حرفها و حدیث ها، و با همه ی ادعاهایی که کردیم و با همه نظریه پردازیهایی که در سالهای اقامت مان در خارج از کشور داشتیم، انسان ایرانی (همین واژه منظورم هست) قادر به کار و فعالیت جمعی نبوده. چرا؟ (چون در آغاز طرح بحث هستیم، لطفاً اظهارنظرتان کوتاه باشد.)

- من دلایل این را بسیار منشأیی می دانم و معتقدم این رفتار به هیچ عنوان ناشی از مسائلی گذرا و مقطعی نیست. اگر قرار باشد که راه برون رفت از این بن بست را پیدا کنیم، می بایستی عمق تحلیل مان را برسانیم به جایی که برمی گردد به ساختار روانشناختی انسان ایرانی. در این مبحث موضوع های مختلفی مطرح می شود که من فکر می کنم، هم جنبه هایی برمی گردد به گذشته های خیلی دور، و بسیاری از عواملی که برمی گردد به گذشته ی نزدیک، که مجموعه آنها و تأثیری که بر حافظه جمعی داشته، و بعد انعکاس آن در حافظه و روحیه فردی ایرانیان. اینگونه بوده، زمانی که ما می خواهیم با هم کار جمعی بکنیم، این پارامترها دخالت می کند و اجازه فعالیت نمی دهند.

* سعی می کنم در ادامه بُعدی از این فرایند را باز کنم. اما در ابتدا می خواهم پرانتزی باز کنم: در اغلب تحلیل های موجود؛ در مقالات و رساله ها و حتا کتابهایی که به موضوع های اجتماعی نظر داشته و به زبان فارسی منتشر شده، جای عنصر صداقت و شجاعت را خالی دیدم. خصوصاً وقتی ارزیابی ها از گذشته و زمان حال جامعه ایران و گروه بندی های اجتماعی این جامعه باشد. می خواهم بگویم وقتی به مقوله «مردم» می رسیم، سپرها انداخته می شود، چرب زبانی ها شروع می شود و مجموعه ای از داده های غیرواقعی یا بزرگنمایی شده را به مخاطبان مان عرضه می کنیم.

امیدوارم این پرسش را مثبت ارزیابی کنید: در این عادت فرهنگی، شما در کجا ایستاده اید؟

- در مقوله بندی ای که شما کردید، فردِ کوروش عرفانی یا هر فرد دیگری نمی تواند مستثنی باشد. یعنی ما هم جایگاهی در همین تقسیم بندی خواهیم داشت؛ حالا قدری پایین یا بالاتر، و با مقداری اختلافات ظاهری تا جوهری.

اما موضوعی که شما به آن اشاره می کنید، می تواند با مقداری وسواس تکنیکی تا حدی برطرف شود. یعنی ما محکوم نیستیم به این که همیشه کلی گویی کنیم؛ به مسائل به صورت افراطی یا تفریطی بپردازیم؛ اغراق کنیم و به صورت ازلی و ابدی بخواهیم مطلق بین باشیم.

یکی از مواردی که در طول این سالها سعی کردم، در مورد خودم اعمال کنم و دیگران را به آن تشویق کنم، برخورد روش شناختی با پدیده های اجتماعی است. به این معنی که ما از فرهنگ قرن هیجده اروپا که عبارت بود از «مقاله نویسی» و«منوّر الفکر» بودن فاصله بگیریم. فرهنگی که مثلاً فردی می آمد و راجع به موضوع هایی نظیر فقر، گرسنگی، فساد، روابط سیاسی با زبانی چرب و نرم مقالاتی می نوشت، و چون خودش را از سطح فرهنگ عمومی جامعه متمایز می کرد، مورد نظر قرار می گرفت.

اما دنیای غرب که به تدریج از قرن هیجدهم گذر کرد و تخصصی شدن را مفهوم بندی کرد و آن را به صورتی ملموس و عینی اعمال کرد، موفق شد مقوله ی سیاسی، اجتماعی را وارد حوزه تخصصی کند و به آن نگاهی تخصصی داشته باشد. در عرصه سیاسی، ما فقط یک سری کارهای معدود روشنفکری ی آکادمیک داریم که از این روش پیروی کرده اند و بیش از نود درصد تولیداتی که ما در این عرصه داشته ایم، تولیداتی هستند غیرتخصصی، عامه پسند و فاقد دید روش مند. یعنی بدون پیروی کردن از یک روش تحقیق مشخص برای رسیدن به نتایج. به همین دلیل است که میزان تطابق چیزهایی که به عنوان ادبیات سیاسی تولید کرده ایم، با واقعیت بیرون از ذهن ما بسیار فاصله دارد. به دلیل همین فاصله است که ما در پیش بینی ها بسیار قدرتمند هستیم، و در عین حال بسیار ضعیف هستیم در زمینه تحقق پیش بینی ها.

* ابتدا می خواهم خواهش کنم که به دلیل کوتاه بودن زمان گفتگو کوتاه تر اظهارنظر کنید. اما منظورم از طرح پرسش قبلی عدم تلاش «روشنفکر» ایرانی برای شناختن جامعه و روبرو شدن با «خود»، در گذشته و حال است. از طرف «روشنفکر» ایرانی این نیاز احساس نشده و این تلاش صورت نگرفته.

به گفتگو برگردیم: عوامل متعدد سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و روانی (و البته عوامل فیزیکی و ژنتیکی) شخصیت فردی و اجتماعی افراد را شکل می دهند. اما برای این که در این گفتگوی فشرده بتوانیم طرح منطقی ای را در پیوند با موضوع مصاحبه ارائه دهیم، مجبوریم به یکی از عوامل اصلی ای که در شکل گیری شخصیت انسان ایرانی دخالت داشته، تمرکز کنیم. به نظرتان استبداد سیاسی و فرهنگی که این نظام ارزشی در جامعه تولید و بازتولید می کند، در ایجاد روحیه و خصلت تکروی، و نیز ممانعت از فرهنگ کار جمعی در بین ایرانیان چقدر نقش داشته؟            

* نقش اش بسیار زیاد است. استبدادگری زمانی که آغاز می شود، وارد فرایندی می شود که من از آن به عنوان مثلث استبدادگری نام می برم. اضلاع این مثلث عبارت است از استبدادسالاری، استبدادپذیری و استبدادمنشی. زمانی که شما استبداد را به هر شکل و با هر توجیهی پذیرفتید، وارد یک فرایند استحاله ی روحی- روانی می شوید که از شما یک انسان استبدادمنش آگاه یا ناخوداگاه می سازد. یعنی در هر صورت خصلت های استبدادمنشی در شما عمل می کند.

وقتی من و شما با این خصلت ها می آییم دست به کار جمعی بزنیم، از قبل مجهز شده ایم به ویژگی های روانی ای که این کار جمعی را محکوم به شکست کرده است. به این معنا که در ما تساهل و مدارا نیست؛ انتقادپذیری نیست. و به دلیل تحریک شدن تمام عقده های اجتماعی ناشی از استبدادگری که بر سر ما آمده؛ از بدو تولد و فرایند اجتماعی شدن اش...

* و این خصلت ها عموماً در ناخودآگاه انسان استبدادزده هست؟

- بخش عمده آن در ناخوداگاه است. ولی در رابطه با مقوله ای که شما در موردش سوأل می کنید؛ روشنفکرها، من فکر می کنم آنها این شانس را داشته اند که بخش عمده ای از پدیده های موجود در ناخودآگاه شان را ببرند به بخش آگاه شان. و اصولاً ما از چنین فردی می توانیم با عنوان روشنفکر نام ببریم. یعنی فردی که رفتارهایش بیشتر از آنکه تحت تأثیر عوامل درونی ناخودآگاه باشد، متأثر از عناصر فکر شده و پردازش شده در بخش آگاه ذهن او است. حالا اگر چنین اتفاقی نیافتاده، معنی اش این است که اگر من و شما با هر نیّت خوب و احساس عمیقی بخواهیم در کنار هم کار کنیم، می توانیم از قبل پیش بینی کنیم که در جایی یکی از پارامترهای ناخودآگاه ما بروز خواهد کرد و پدیده هایی مانند عصبانیت، پرخاشگری و اهانت را فعّال خواهد کرد، که این عواملِ از هم پاشاننده آن جمع خواهد بود...

* بسیار خوب!

- جمله آخرم این است: اگر ما بتوانیم ابتدا نسبت به پدیده رواشناختی ی از هم‌پاشیدگی متمرکز شویم، فهم و یا کنترل دلایل سیاسی ای که منجر به ازهم پاشیدگی و انشعاب می شود، آسان خواهد شد.

* موضوع گفتگو بسیار مهم و جدی است. اما برای اجتناب از خیلی تخصصی شدن بحث، سعی می کنم گفتگومان عینی تر باشد. از این روی بیاییم با انسان استبدادزده بیشتر آشنا شویم؛ آن هم از منظر تجربه های اجتماعی.

الان که فکر می کنم، می بینم در رابطه با مقولاتی نظیر ساخته نشدن و شکل نگرفتن «فردیت» و استقلال فکر و عمل؛ در پیوند با دلایل منجمد شدن عنصر اندیشه و یا بسته بودن پرونده نقد و پرسش در جامعه استبدادی ما مطالبی نوشته شده. اما فکر می کنم یکی دیگر از ویژگی هایی که انسان استبدادزده را از انسان رشد یافته در جوامع دموکراتیک متمایز می کند، این است که انسان جامعه استبدادی نسبت به وقایع پیرامونی اش؛ نسبت به ناهنجاری های اجتماعی و سیاسی؛ به طور مشخص نسبت به جرم و جنایت مدتها بعد از زمان طبیعی عکس العمل نشان می دهد؛ وقتی زخمها کهنه و ناسور شده (می گویند کارد به استخوان اش رسیده). تازه واکنش های او هم در این دوره اغلب حسّی است تا تعقّلی.

من روایت ام را همین جا قطع می کنم و نظر شما را در این مورد می شنوم.

- انسان استبدادزده ویژگی ای که دارد این است که شخصیت او از بدو تولد در ساختارهای عمودی شکل می گیرد؛ یعنی ساختارهای سلسله مراتبی. این انسان همیشه خودش را در مجموعه ای می بیند که آن مجموعه یک آقا بالاسر دارد: پدر، مادر، برادر، معلم، گروهبان، پاسدار و الی آخر. این ویژگی که ادامه پیدا کند، یا به شاه می رسد یا به ولی فقیه. ولی ساختار یکی هست. این سلسله مراتب نگری وقتی در ناخودآگاه ما ثبت شود، زمانی که در سن هیجده سالگی یا چهل و پنج سالگی وارد فعالیت سیاسی می شویم، به مجموعه ای غیرعمودی می رسیم. اما ما فرهنگ و تجربه فردی ی رفتارکردن در یک ساختار افقی را نداریم. چون باورهای اصلی ما بر اساس فرماندهی، فرمان گیری و فرمانبری شکل گرفته است. به همین دلیل وقتی می خواهیم با دیگران به صورت موازی و هم سطح رفتار کنیم، نمی توانیم. به همین خاطر است که در ما دو گرایش وجود دارد: گرایش به اینکه روابط سلسله مراتب افقی موجود را تبدیل به روابط سلسله مراتب عمودی کنیم و خودمان را در جایگاه برتر قرار دهیم؛ که این همان خصلت رهبر و رئیس شدن است. یا اینکه اگر ضعف های شخصیتی مان زیاد است و قدرت شخصیتی مان کمتر، به دنبال یک فرد یا جریانی در همان روابط افقی باشیم که به ما بگوید چه کار بکنیم یا نکنیم.

این خصوصیت را به قسمت دوم گفته شما ربط می دهم. زمانی که من به این صورت وارد جریانی می شوم و جریان را می سوزانم- یعنی سوزاندن آن کنش آزادیخواهانه یا دموکراتیکی که قرار بوده در جریانی شکل بگیرد؛ با خصلت رهبرگرایی یا با دنباله روی ام- برای من بسیار سخت خواهد بود که با مراجعه به ارزش های اخلاقی خودم، نقش خودم را در آن تجربه ی شکست اعتراف کنم. چون چنین کاری دشوار است و تمرین اش را هم ندارم، و حرف زدن برای من همیشه با فشار و شکنجه و اعتراف گیری توأم بوده تا عملی آگاهانه و اختیاری، بنابراین می گذارم چهل پنجاه سالی بگذرد و وقتی بوی رفتن می آید، می آیم در چند مصاحبه یا خاطره نگاری به مواردی از خودم اشاره می کنم...

* که در این دوره هم اغلب وصیّت می کنند که بعد از مردن موارد نوشته شده، منتشر شود.

- بیشتر مواقع این طور است. چرا که نمی خواهم حتا در نود سالگی به سراغ من بیایند و بگویند که شما در پنجاه سال پیش چنین کاری کردی.

بنابراین نسبت به هر کدام از این پدیده های روبنایی که صحبت می کنیم، در یک تحلیل ریشه ای به بنیان های روانشناختی- جامعه شناختی ی شکل گیری شخصیت انسانی می رسیم.

* برای این که خواننده گفتگو ارتباط بهتری با موارد طرح شده برقرار کند، شالوده اظهارنظرتان را در تجربه و پراتیک اجتماعی می ریزم. نمونه های مختلفی به ذهن ام می رسد که یکی از آنها را با سلیقه خودم انتخاب می کنم: در یک دوره ده ساله در دهه شصت بین دویست و پنجاه تا سیصد هزار نفر در شهرهای مختلف ایران دستگیر و زندانی شدند (برای این رقم یک ضریب خطای ده درصدی در نظر بگیرید). اگر خانواده هر فرد دستگیر شده را حداقل بیست نفر در نظر بگیریم: پدر، مادر، خواهر، برادر، عمو، عمه، دایی، خاله و الی آخر، پنج تا شش میلیون از جامعه ی چهل میلیونی ایران آن روز در این فاجعه انسانی شریک بودند. اما این جامعه در مقیاس حرکتی اجتماعی از خودش واکنش نشان نمی دهد. چرا؟

- علت اش در پدیده ای است که از آن می توانیم به عنوان «خودمداری» نام ببریم. خودمداری، وجه مقابل مفهوم «فرد» در جامعه مدرن است. فرد در جامعه مدرن نه فقط نسبت به حقوق خودش آگاه است، بلکه این درک را از وجودش در جامعه دارد که به عنوان یکی از اعضاء جامعه است، و سایر اعضاء جامعه با او مواردِ مشابهت یا تفاوت دارند. او به دلیل اینکه به موارد مشابه آگاه است؛ به مشابهت اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی با میلیونها نفری که با او زندگی می کنند، به نوعی سرنوشت خودش را سرنوشت آنها می داند و سرنوشت آنها را سرنوشت خودش. این درک مشابه از پدیده هاست که سبب تفکّر مشابه می شود؛ تفکّر مشابه روح جمعی را بوجود می آورد؛ روح جمعی بسترسازی می کند برای کنش جمعی و اجتماعی، و واکنش در مقابل آن چیزی که می خواهد سرنوشت تعداد بسیاری را تحت تأثیر قرار دهد.

در مقابل این ویژگی انسان مدرن، ویژگی انسان جامعه سنّتی خودمداری است. او تمام هستی را از وجود خودش عبور می دهد تا آن را درک کند. او وجود خودش را در هستی منفک و مجزا می بیند. مثلأ وقتی یک نفر را در گوشه خیابان کتک می زنند، این رفتار را از خودش نشان نمی دهد که به کمک او برود...

* چرا؟

- چون اگر روزی خودش را در گوشه خیابان کتک بزنند، از دیگران هم انتظار کمک ندارد. او به دلیل این که در عالمی زندگی می کند که این عالم فقط در تجربه شخصی و حوزه وجودِ فیزیکی- روانی خودش خلاصه می شود، به هیچ عنوان تصویر اجتماعی ای از خودش ندارد. یعنی آینه اجتماعی ندارد که بتواند خودش را در آن ببیند و متوجه شود که اگر امروز پسر یا دختر همسایه را دستگیر می کنند، ممکن است فردا پسر و دختر من را دستگیر کنند.

مثالی که شما زدید، به نظر من عمق فاجعه ی جامعه شناختی ایران را نشان می دهد. به این معنی که من می توانم شاهد این باشم که مثلاً برادر یا خواهرم را دستگیر کنند، تجاوز کنند، اعدام کنند؛ تازه برای تحویل جسد پول بگیرند، اما چون من این مسئله را متعلق به فرد دستگیر شده می بینم، حتا رابطه خونی، خانوادگی و عاطفی هم نمی تواند انگیزه ای باشد که من نسبت به سرنوشت آن فرد واکنش نشان بدهم. این اوج آن پدیده خودمداری است که راجع به اش صحبت کردیم. به همین دلیل احساس من این است، فرایندی که سبب اجتماعی شدن انسان ایرانی می شود، فرایندی ضد اجتماعی شدن است. یعنی فرایندی که انسانها را سوق می دهد به سمتی که همه چیز را در درون خودشان جستجو کنند، یا برای حل و فصل مشکلات فقط به خودشان رجوع کنند و نه به دنبال یک کنش جمعی برای تغییرات.

این روحیه ای است جناب خوشدل که از چند قرن گذشته؛ به خصوص از زمان استقرار تصوّف در ایرانیان جا افتاده؛ مذهب آن را چکش کاری کرده و بعد ضعف تشکیلات های سیاسی و کار اجتماعی سبب شده که این پدیده به صورتی درونی شده در ناخودآگاه بخش اعظمی از ایرانیان ثبت شود.

* مجموعه اظهارنظرتان را اینگونه فرموله می کنم: مجموعه ای از عوامل اجتماعی، سیاسی و فرهنگی؛ از جمله عامل پذیرش زور و ستم که در جوامع استبدادی نهادینه شده؛ از جمله یادآوری تجربه های شکست خورده فردی و اجتماعی، و ترس از تکرار آنها باعث می شود که جامعه شاهد ظلم و ستم باشد، اما نسبت به آن واکنش نشان ندهد و پذیرایش شود.

به این ترتیب استبداد سیاسی فرزندان مستبد تربیت می کند. با کوچکتر کردن شعاع بحث، پرسش ام این است که آیا رژیم اسلامی ایران مجموعه ای از ارزش های خودش را به بخش هایی از جامعه ایران منتقل نکرده؟

- وقتی یک حاکمیت استبدادی موفق شود جامعه را هم تصویر و هم بافت خودش کند، اگر هم تضادی بین حاکمیت و جامعه وجود داشته باشد، تضادهای شکلی، موقتی و گذرا خواهد بود و تضادهای ذاتی نخواهند بود. یعنی هم بافتی ی استبدادی سبب می شود که در جایی مردی که دارد زن اش را کتک می زند و فرزندش را با روش استبدادی تربیت می کند، رفتار پاسدار، «حاج آقا» و مدیری که دارد همان منطق را به او تحمیل می کند را پذیرا شود. بنابراین توجیهی که آدمها برای کنار آمدن با استبداد پیدا می کنند، باعث می شود، استبدادی که در سطح کلان و ماکرو به آنها تحمیل می شود را خودشان در سطح خرد یا میکرو بازتولید کنند. بنابراین برای فشاری که دائم از بالا به این انسان وارد می شود، از طریق این بازتولید در پایین، مَفری برای خودش پیدا می کند که این به نوعی ارضاء حس کاذب در مورد قدرت و قدرتمندی است. در واقع به ضعف کشیده شدن از بالا را او با به ضعف کشیدن زیر دستان در پایین جبران می کند. به همین دلیل است که در جامعه استبدادی پدیده ای که شما به صورت بسیار مشهود می بینید، پدیده ضعیف کشی و مظلوم کشی است. این پدیده، هم می تواند شکل فیزیکی داشته باشد و هم شکل نمادین.

این را می خواهم بگویم که شما نمی توانی از شرّ استبداد رها شوی، اگر با استبداد در اشکال مختلف اش مشکل ذاتی و جوهری پیدا نکرده باشی. هر توضیحی که پیدا کنید که کرامت انسانی شما و پایمال کردن حقوق تان را قابل قبول کند، سبب می شود که با استبداد همنشینی پیدا کنید.

* من برای این که کمان این دایره را در جامعه ایران ببندم، باید بگویم، با ارتباط هایی که با پناهجویان ایرانی داشته ام- که این ارتباط ها برای من از نان شب واجب تر است- به شکل ها و درجات مختلف همین عادت ها و ارزش های نظام استبدادی (بهتر گفته باشم، استبداد خرافی- مذهبی را) در اکثریت بچه ها نهادینه شده دیدم. می خواهم بگویم تجربه های مستقیم من که تجربه های محدودی هم نبوده، با داده های مکتوب شده جامعه سیاسی و اجتماعی ایرانی در خارج کشور خوانایی ندارد. در این رابطه و در پیوند با جامعه جوان ایران چه نظری دارید؟

- من می خواهم از شما سوأل کنم که این ناهمخوانی را به این صورت می بینید که آنچه را در واقعیت این جوانان پناهنده دیدید، در نوشته ها کمتر است یا بیشتر؟

* در تجربه ناهنجاری ها را بسیار بیشتر و پیچیده تر دیده ام. آنچه که بیشتر من را رنج می دهد، تلاش نکردن برای آشنا شدن و شناختن این جامعه است.  

- مسئله ای که اشاره می کنید، یکی نبودِ کار روشمند در میان فعالان ایرانی است و دیگری برمی گردد به یک خصلت روانشناسی- اجتماعی. ما مسئله تعارف و پنهان کاری را به امری بدیهی در رفتار خودمان تبدیل کرده ایم...

* همان «تقیه اسلامی»؟

- بله، تقیه ی روانشناسی. به این معنی که من در درون خودم جا انداختم که هیچوقت نمی بایستی در مقابل کسی چیزی که در تَه ذهن ام است، بگویم. دوم این که نباید میزان فاصله ای که به طور واقعی با طرف مقابل دارم، بر زبان بیاورم. یعنی همیشه می بایستی یک فضای مجازی درست کنم تا در آن فضا بتوانم دو کار را انجام دهم. یکی، نبودِ شجاعت روانی و اخلاقی خودم را پنهان کنم و دوم، خشم و عصبانیت طرف مقابل را برنیانگیزم. برای اینکه در دوران زندگی ام هر بار این کار را در مقابل پدر، معلم و دیگران کردم، جواب اش را با خشونت گرفتم. بنابراین چون به سالم بودن فضای گفتگو باور ندارم، همیشه پشت دیوار کاذبی پنهان می شوم که در آن تنفّر و لعنت و نفرین مخفی است، اما جلو آن تعارف و ادب و غیره و ذالک...

* دیدن این خصلت فرهنگی- رفتاری در میان«مردم کوچه و بازار» شاید قابل درک باشد. در پیوند با «روشنفکر» و «اندیشمند» جامعه ایرانی چه طور؟

- در رابطه با روشنفکرها؟

* بله! این فرهنگ تقیه؛ خصلت حقیقت گریزی و مجموعه ی ناهنجاری های شخصیتی در پیوند با «روشنفکر» ایرانی؟

- من فکر می کنم، ناهنجاری ها ارتباطی ندارد به این که فردی روشنفکر باشد یا نباشد. من جوانهای ایرانی شانرده- هفده ساله ای را در خارج از کشور دیدم که  این خصلت را ندارند...

* موافق ام!

- ولی در یک روشنفکر ایرانی ۷۷ ساله این خصلت را نمی بینید. و این ناشی از این است که در فرایند اجتماعی شدن آن جوان ایرانی در خارج از کشور، و در سیستم آموزشی غرب با او درست برخورد شده؛ به او اجازه داده اند حرف اش را بزند؛ وقتی انتقاد کرده، به او پاسخ دادند و تنبیه و سرکوب اش نکردند. در نتیجه وقتی او به سن اندیشه کردن رسیده، احساس می کند که آنچه را که در تهِ ذهن اش است، می تواند به شما بگوید. و این جالب است که این جوان هفده ساله چنین خصلتی دارد، اما روشنفکری که ۴۸ کتاب منتشر کرده و در سن هشتاد سالگی است، هنوز چنین خصلتی ندارد. من احساس می کنم به خاطر این است که این پدیده ها در روند اجتماعی شدن مان در فاصله صفر تا دوازده سالگی در ما جا افتاده و ثبت شده. و بعد پدیده ها شروع می کنند به عمل کردن...

* پرسش من «روشنفکر» ایرانی را شامل می شد که سالها در خارج از کشور در محیط اجتماعی متفاوت از ایران استبدادزده زندگی می کند. تا اینجای گفتگو بر تأثیرپذیری فرد از محیط پیرامونی اش توجه کردیم. وقتی به موضوع اصلی گفتگو برمی گردم، می بینم جامعه تبعیدی و مهاجر ایرانی در مجموع نتوانسته فعالیت جمعی ای را در اجتماعات متکثّر به پیش ببرد. آنهایی که هستند، جمع های هم رأی و هم نظری هستند که بنا به تجربه در ادامه کاری آنها شک و تردید فراوانی است.

اما نکته ای که ذهن من را مدتهاست به خودش مشغول کرده، این است که همین انسان مهاجر و تبعیدی در محیط کاری غیرایرانی دوام می آورد، کار می کند و خدمات سودمندی ارائه می دهد. یا حتا در محیط های ایرانی- غیرایرانی که با مدیریت مستقیم و غیرمستقیم غیر ایرانی اداره می شوند؛ مثلاً نهادهایی که بودجه آنها از مالیات مستقیم مردم تهیه می شود و شرح وظایف معینی برای آنها در نظر گرفته شده، این انسان مهاجر یا تبعیدی می ماند و همکاری سودمندی می کند؛ مته به خشخاش نمی گذارد و کمتر سعی می کند آنجا را محفل خانوادگی کند (البته حساب آن نهادها و رسانه هایی که از آغاز «خانوادگی» تشکیل شده اند جدا از این مقوله است).

برای این دوگانگی چه توضیح دارید؟       

- من علت اش را در این می بینم که ایرانیانی که وارد مجموعه هایی می شوند که از آنها به عنوان «سیستم» نام می بریم؛ یعنی نظام مدیریتی ای که عبارت است از تفکر حاکم بر آن مجموعه و روش های اداره آن، این مجموعه ها از قبل شکل گرفته است. از آنجا که در این مجموعه ها به دلیل اینکه نظام مدیریتی از قبل و بر اساس خردِ جمعی شکل گرفته؛ قانونمند است و حساب کتاب دارد، مسلّم است که من به عنوان یک جزء از این مجموعه خوب می توانم عمل کنم. چرا که خطوط و چارچوب ها تعریف و مشخص شده است.

تمام مشکل، جناب خوشدل از زمانی شروع می شود که من و شما بخواهیم از ابتدای کار، این سیستم، تفکر و نظام مدیریتی را با تمام ضعف هایی که داریم و صحبت اش را کردیم، به وجود بیاوریم. در اینجا هست که به نظر من آن روح مدیریتی که بر یک نظام حاکم می شود، با خودش شروع می کند رگه های استبدادمنشی، احساساتی بودن، استقرار روابط به جای ضوابط، نادقیق بودن و کمّی نبودن و مجموعه های دیگر را اعمال کردن.

حال این می تواند یک رسانه باشد، یک مغازه یا شرکت و یا یک حزب و سازمان سیاسی. بنابراین تشکیلات های جمعی ما هم شروع می کنند به یدک کشی تمام مشکلات و میراث های رفتاری، اخلاقی، ارتباطی فردی ما. که این ماجرا همیشه شروع می کند به با بازتولید کردن در یک رابطه دیالکتیکی جمع و فرد و چیز تازه ای از آن بیرون نمی آید.

* در اظهارنظرتان به قانونمندی ها اشاره می کنید؛ دستاوردهایی که در جوامع پیشرفته غرب به قانونمندی تبدیل شده، و اینکه جامعه ما فاقد این دستاوردهای قانونمند شده است. اظهارنظرتان در این پیوند، قبول نوعی «جبر» برای انسان ایرانی در محیط های غیرایرانی را تداعی می کند. یعنی چون او با این «جبر» مأنوس هست، آن را می پذیرد و آن مجموعه، روحیه تک روی و جمع گریزی او را مهار می کند.

با این که من نمی خواهم سطح گفتگو را به نتیجه گیری تقلیل بدهم، اما با توجه به استدلال تان باید فاتحه ی تمام طرح های اتحاد عمل در جامعه تبعیدی و مهاجر را خواند. این طور نیست؟

- خیر. وقتی از یکی از اندیشمندان سوأل می کنند که شما حماقت را چه می بینی، می گوید: دو بار از یک راه رفتن و انتظار داشتن به مقصد متفاوت رسیدن. منظور این است که وقتی شما یک روش و مسیر را هی تکرار می کنید، نمی توانید انتظار داشته باشید که به چیز متفاوتی از دفعات قبل برسید. بنابراین باید چیز متفاوتی را امتحان کنید که به نتیجه متفاوتی برسید.

من احساس ام این است که ما تا کنون خواسته ایم مسئله اتحاد سیاسی را بدون توجه کردن به عنصر انسانی حلّ کنیم. یعنی در اتحادها همیشه مسئله ی تشکیلات ها و سازمانها مطرح بوده؛ مسئله سوابق مطرح بوده و مواردی از این دست. سَبک، سَبکی بوده که در درجه اول «فرد» و انسان فراموش می شده؛ یعنی می رفته در یک اشِل ساختاری، که در این اشِل قرار است بین فیل ها و ماموت های بزرگ سازشی صورت بگیرد و معجزه ای تاریخی در جامعه ایرانی انجام شود.

من احساس می کنم، در همه موارد از جمله طرز تفکری که قرار است در ایران آینده تغییرگر باشد و دگرگونی ساز در سطوح بنیادی، می بایستی انقلابی در انقلابی گری مان پدید آوریم (که من کتابی بر این اساس و با همین عنوان نوشته ام). خیلی مشخص خدمت تان بگویم، این که به جای مفاهیمی مثل «میهن»، «خدا»، «انقلاب»، «طبقه»، «حزب»، «رهبر» و غیره و ذالک بیاییم در رأس هرم ارزشی مان «انسان» و موجود انسانی را قرار دهیم. یعنی جایگاه و کرامت انسان می بایستی در ساختار ارزشی ما بالاترین جایگاه را پیدا کند و مفاهیم دیگری که به آنها اشاره کردیم، در زیر این ساختار ارزشی قرار بگیرد.

اگر ما هر بهانه ای پیدا کنیم جناب خوشدل که بار دیگر برای «نجات میهن»، «تمامیت ارضی»، «وحدت ملی» و یا هرچیز دیگری عنصر انسان را فراموش کنیم، می توانیم مطمئن باشیم که نتیجه همان نتیجه گذشته خواهد بود.

* در طرح تان از قید «باید» استفاده کردید. وقتی در تاریخ گذشته، انسان ایرانی صاحب حق و حقوقی نبوده- حتا در میان اپوزسیون- ما چگونه می توانیم در طرح های اجتماعی از قیود استفاده کنیم؛ محمل های عملی اش چیست؟

- به این صورت است که ما اگر نقطه ای مشخص به عنوان شاخص نداشته باشیم، نمی توانیم قطب نمایی در اختیار داشته باشیم که هر بادی که از سوی هر تشکل، واقعه و رخدادی وزیدن گرفت، ما را به این سو و آن سو نبرد و سر از ناکجا آبادهای دیگر در نیاوریم. قطب نمایی باید در دست همه ما باشد که با آن بدانیم که هم مسیر هستیم و در مسیر درستی حرکت می کنیم. وقتی می گویم مسیر درست، مسیری است که تجربه تاریخی نشان مان داده. نه اینکه من و شما در اطاق نشسته باشیم و آن را اختراع کرده باشیم. تجربه تاریخی به ما نشان داده که در طول حرکتهای یکصد سال گذشته؛ جنبش مشروطیت؛ جنبش جمهوری خواهی؛ حرکت ملی مصدق؛ انقلاب سال ۵۷ ، به دلیل اینکه عنصر اساسی همه این آرمانخواهی ها، یعنی «انسان» فراموش شده است، ما همیشه دست به حرکتهایی زدیم که رژیمی را برده و رژیم دیگری را آورده ایم. ولی در جوهر فقط بهانه ای بوده که راحت تر جان و حقوق و کرامت انسانها را پایمال کنیم.

اگر ما این را به عنوان یک امر بدیهی ی مستخرج از مشاهده عینی گرا و بدون غرض تاریخ ایرانی درنظر بگیریم، قید «باید» جایگاهی برای خودش پیدا می کند. این «باید» را اینطور درنظر بگیریم که از دل یک مشاهده مستندِ روشمند بیرون آمده، که بحثِ جزئیات آن مفصل است...

* استدلال تان را لطفاً به عینیت ها و به طور مشخص به جامعه ایرانی منتقل کنید.

- اگر قرار باشد حرکتی کنیم که دوران بعد از رژیم جمهوری اسلامی را تبدیل کند به شرایطی که به ما اطمینان دهد که این بار اشتباهات تاریخی گذشته را تکرار نمی کنیم، باید جای پای ما روی مسئله احترام به حقوق و کرامت انسان سفت باشد و زیربنای تفکر و کنش گری ما روی این مسئله مستحکم باشد. نه رنگ پرچم؛ نه عنوان حکومت؛ نه قانون اساسی و نه چیز دیگر. فقط یک اصل ساده: کسی اجازه ندارد جان و کرامتِ منِ انسان را به صورت نهادینه پایمال کند؛ یکبار به عنوان «ضدانقلاب» من را شکنجه و اعدام کند، یکبار به عنوان «انقلابی».

*‌ داشتم به دقت به صحبت تان گوش می دادم و به آن فکر می کردم. با ساختار سیاسی، اجتماعی، اقتصادی ایران، در دهه ها و سده های گذشته و به طور اخص در فاجعه ای که به نام حکومت اسلامی در سی سال گذشته شاهد اش هستیم؛ و البته با «روشنفکران» و سیاستمداران مان، فکر می کنم در طرح نظرتان برای این جامعه، فکر و تأمل بیشتری باید کرد.

اما طرح اولیه ام را پی می گیرم، با یک مقدمه و بعد یک پرسش: مجموعه آزادی های مدنی، سیاسی و اجتماعی شخصیت فردی و اجتماعی افراد یک جامعه را می سازد. تا جایی که به مطالعات من برمی گردد، در تاریخ کشورمان در سده های گذشته، اقشار مختلف مردم از آزادیهای سیاسی هرگز برخوردار نبوده اند. البته شکل محدودیت ها در دوره های مختلف متفاوت بوده. با این حال در آخرین پانزده سال عمر رژیم پهلوی اغلب مردم از آزادی نسبی مدنی برخوردار بودند. آنچه جای اش خالی بود، آزادیهای سیاسی بود. در رژیم اسلامی نه تنها همان آزادی های نسبی مدنی از مردم سلب شد، بلکه سلب آزادی سیاسی اقشار مردم همیشه با سبعیت، با دستگیری، شکنجه و کشتار همراه بوده.

من از خاطره می توانم بگویم که وجود همان آزادی های نسبی مدنی در رژیم پهلوی، شخصیت فردی و فرهنگ رفتاری قشری از مردم را به شکل مثبتی تغییر داده بود.

برای اینکه این گفتگو را با بحثی اجتماعی ادامه دهیم، به نقش آزادی های مدنی و سیاسی در شکل دادن شخصیت فردی و اجتماعی افراد یک جامعه اشاره کوتاهی داشته باشید.

- آزادی اجتماعی از آزادی سیاسی [نامفهوم] است. آن چیزی که در دوره دوم پادشاهی محمد رضا پهلوی وجود داشت، آزادی های اجتماعی بود. آزادی های اجتماعی سبب رشد شخصیتی و فرهنگی بخشی از جامعه شد که می توانیم از آن به عنوان طبقه متوسط نام ببریم. و این رشد سبب شد که این طبقه در مقطعی بتواند مطالبات سیاسی اش را مطرح کند. اما نبود رشد فرهنگی و اجتماعی مشابه در بخش اکثریت جامعه سبب شد که لایه های کهنه گرا و ارتجاعی مثل «روحانیت» موفق شوند از آن عقب ماندگی اکثریت جامعه استفاده کنند و بیایند خطری را که این اقلیتِ روشن شده و روشنگرا داشت بوجود می آورد، خنثی کنند. به نوعی می توانیم بگوییم انقلاب سال ۵۷ محصول خنثی سازی رشد و پیشرفت اجتماعی ای بود که طبقه متوسط با حضور خودش در صحنه سیاسی، می خواست آن را بر کلیه ی جامعه تعمیم دهد. و دیدیم که در این مرحله بیشتر از آنکه رژیم شاه و ارتش و ساواک بتوانند در مقابل اینها بایستند، نیروهای اجتماعی کهنه گرا بودند که موفق به انجام آن شدند...

* پرسشی که مطرح می شود این است که چرا جامعه سیاسی  و«روشنفکری» ما در سالهای گذشته کمتر از این زاویه به دلایل اجتماعی «انقلاب ۵۷» توجه کرده؟

- توجه شده، منتهی متأسفانه از دیدگاه بی طرفانه نبوده. مثلاً کسانی هستند که انقلاب ۵۷ را محصول بازگشت ایران به سنت گرایی می دانند؛ بازگشت جامعه ایران و گرایش ساختاری ای که به سمت کهنه گرایی و سنّت گرایی تمایل دارد. اما هدف اغلب آنها این است که نوگرایی رژیم پهلوی را عمده کرده و در باره اش اغراق کنند. اما نگاهی که بخواهد به صورت مستند و روشمند با این مسئله برخورد کند، نشان می دهد که اگر در جامعه ای اقلیتی بخواهد جلوتر از اکثریت جامعه حرکت کند، نیروهای عوامفریب خیلی راحت می توانند با تحریک احساسات و بوجود آوردن احساس خطر برای لطمه خوردن به ارزش های اکثریت، آنها را یا به صورت اجتماعی یا به صورت دولتی برعلیه آن اقلیت بسیج کنند. حالا خیلی جالب است جناب خوشدل که بعد از سی و یک سال که این اتفاق به عنوان انقلاب در ایران بروز کرد، یکبار دیگر چنین پدیده ای در غالب چیزی که به آن«جنبش سبز» می گویند، دارد بروز می کند. یعنی بار دیگر که با زحمت زیاد طبقه متوسط موفق شده بعد از دوره دوم ریاست جمهوری رفسنجانی به این سوی خودش را قدری بازسازی کند؛ در جریان دوران خاتمی نمایش قدرت دهد و از دوره دوم ریاست جمهوری خاتمی، نیروهایی که فقط در درون جامعه نیستند و دستگاههای حکومتی را هم در اختیار دارند، بعد اینها می آیند یک مقاومت سازماندهی شده حکومتی را در مقابل رشد و پیشرفت طبقه متوسط علم می کنند؛ در ۱۳۸۴ احمدی نژاد را در رأس کار می آورند تا این کار را به صورت سیستماتیک و با استفاده از میلیاردهای نفتی و دستگاه دولتی انجام دهد، و در نهایت در ۲۲ خرداد ۸۸ اعلان جنگ علنی به این طبقه می دهند. 

حالا چطور است که جنبش سبز نتوانسته بسیج اجتماعی میلیونی بوجود بیاورد، دلیل اش در تکرار همان لَنگش فرهنگی ای است که در سال ۵۶ زمانی که مسئله انقلاب از ماجرای «انستیتو گوته» و شبهای شعر شروع شد، بوده است. تا زمانی که اقلیتی (از نظر کمّی عرض می کنم) در جامعه داریم که آگاه می شود و می خواهد دست به کنش گری بزند، در حالی که اکثریتِ منفعل و ناآگاهی داریم که همراهی اش نمی کند، همیشه فضا برای سرکوب وجود دارد. به همین دلیل است که می توانند تار و مار کنند...

* راه حل و راهِ جبران آن به نظرتان؟

-  راه جبران آن جناب خوشدل برخلاف تصور بسیاری که فکر می کنند این کار را فقط در داخل می شود انجام داد، من معتقدم به دلیل اینکه از نظر کمّی بخش عظیمی از بدنه ی اجتماعی این طبقه متوسط در خارج کشور است؛ یعنی رقمی بین یک و نیم تا دو و نیم میلیون نفر، این عقبه ی اجتماعی ی طبقه متوسط در خارج کشور است که باید به کمک داخل کشور برود...

* چگونه؟

- روشنفکرانی که شما از آنها نام می برید؛ سازمانهای سیاسی که در موردشان پرسش می کنید، اینها دقیقاً سرمایه تاریخی طبقه متوسط اند که فقط دچار جدایی جغرافیایی هستند. اینها باید بتوانند متوجه شوند که این جداافتادگی صرفاً جدایی فیزیکی و جغرافیایی است و جدایی اجتماعی نیست. و چون ریشه های اجتماعی و باورهای فرهنگی یکی هست، به این ترتیب طوری خودشان را سازماندهی کنند و در مسیری حرکت کنند که طبقه متوسطی که به خیابان ها آمده؛ مبارزه می کند و جان می دهد، بتواند با یک پشتوانه عظیم حرکت کند. نبود این درک سبب می شود که احساس مسئولیت تاریخی نسبت به حرکتِ طبقه متوسط در داخل نباشد. و به همین دلیل است که برخی کفایت می کنند به فرستادن چند ایمیل و انجام چند مصاحبه تلویزیونی و غیره.

من بر این باورم که اگر یک همسونگری، یعنی بازبینی ی نگرش نسبت به وجود اجتماعی ی خود (ونه حضور جغرافیایی خود در خارج کشور) در بین روشنفکران و فعالان سیاسی؛ اعم از منفردین و متشکل ها انجام شود، و آنها بتوانند بگویند که حرکتی که امروز بوجود آمده، مشابه دی ماه ۱۳۵۶ است، و این بار ما نبایستی فرصت تاریخی را از دست بدهیم که لایه های ناآگاه اجتماعی دوباره از طریق دولت با تمام دستگاه فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و سیاسی اش سازماندهی شوند، من معتقدم که آنها دوباره به راحتی نمی توانند این طبقه را که در جامعه آگاه شده، قلع و قمع کنند...

* با تجربه های تاکنونی و واقعیتهای جامعه ایرانی (نه اینکه امیال و آرزوهای ما چه هستند) در پیوند با راه حل تان پرسیده بودم: چگونه و با چه راه حل عملی؟ و حالا بر مورد قبلی این را اضافه می کنم: با چه پلاتفرمی خارج کشور می تواند به کمک مبارزات داخل کشور برود؟

- ببینید، فرمول جادویی در این زمینه وجود ندارد. ولی ایده ای که من در این مورد مطرح می کنم این است که ما همیشه خواسته ایم نیروهای سیاسی را حول محور پلاتفرم هایی جمع کنیم که این پلاتفرم ها به دلیل داشتن موارد متعدد تبدیل شده اند به عامل ساده ای برای پراکنده کردن و از هم دور کردن. یعنی اگر شما می خواهید بیانیه ای بدهید که حول محور آن قرار است نیروهایی را که درباره شان صحبت می کنیم جمع کنید، هر مورد و ماده و موضوعی که به آن اضافه و یا از آن کم کنید، چندهزار نفری را از خودتان دور کرده اید. آن هم به دلیل نگرش خودمداری که انسان ایرانی و به تابع آن تشکیلات های ایرانی راجع به موضوع های مختلف دارند. اگر بخواهید صحبت از نوع نظام بکنید، صحبت از انواع و اقسام مسائل شکلی و روبنایی بکنید، کمترین شانسی در این مسئله ندارید. به همین دلیل است که در بخش قبلی صحبت ام عرض کردم: بهتر این است که ما یک مبنا پیدا کنیم که این مبنا و ایده تا حدّ امکان قابل بحث باشد؛ غیرقابل مناقشه باشد. زمانی که ما عنوان می کنیم «حفظِ جان و کرامت انسان به صورت نهادینه»، ما چیزی را عنوان می کنیم که من بعید می دانم تشکلی سیاسی؛ جناحی سیاسی و روشنفکری وجود داشته باشد که روی آن بخواهد بحث کند و ایراد بگیرد...

* در صحبتهای شفاهی نیروهایی که اسم بردید، مخالفتی با موردی که اشاره کردید، نمی کنند. اما عمل اجتماعی اغلب طیف ها و گروه بندی های جامعه ما در نقطه مقابل این باور ارزشی قرار داشته. از این زاویه بود که توجه شما را به واقعیت های این جامعه جلب کردم. مثلاً وقتی در بخش های بزرگی از این جامعه ارتباط های فردی و اجتماعی جنبه ابزاری دارد و بسیاری از پرنسیب های اجتماعی زیر پا گذاشته می شود، چگونه طرح  شما می تواند حتا در بخش هایی از این جامعه شکل عملی به خودش بگیرد؟

- هر طرحی که ما بخواهیم برای جامعه ایران پیشنهاد دهیم، دو بخش دارد: بخش نظری و بخش عملی. توضیحی که من می دادم...

* در حوزه نظر هست.

- بله. در حوزه نظری ما باید سعی کنیم، کار را تا جایی که می توانیم، ساده کنیم. یعنی طوری آسان اش کنیم که موارد اختلاف برانگیز و مناقشه برانگیز به حداقل برسد. وقتی می گویم به حداقل، منظورم کم شدن نیست، بلکه رسیدن به معنی واقعی کمترین است. و به همین دلیل است که شاید بهتر باشد که از همین یک ایده [حفظ جان و کرامت انسان] فراتر نرویم. این از لحاظ نظری. از لحاظ عملی من از یک ضرب المثل فرانسوی استفاده می کنم که می گوید: با چکش زدن آهنگر می شوی. ما اگر بخواهیم بنشینیم و به دنبال یک شکل بندی یا فرمول عملی و عملیاتی باشیم که به ما اجازه دهد که با اطمینان زیاد حرکت کنیم، فکر می کنم هیچوقت حرکت نمی کنیم. حکایت آن دو لشکری است که در مقابل هم هستند که اگر هیچکدام حرکتی نکنند، جنگی نمی شود. بحث بر سر این است که اگر یک چنین مبنایی به عنوان حوزه نظری تأیید شود، بعد می بایستی چند آدم کنِشگر باهمّت بیایند و با مبنا قرار دادن آن، مرکزیتی درست کنند و با آن مرکزیت بروند به دنبال نیروهای سیاسی، فرهنگی، اجتماعی، روشنفکری و غیره. و بعد می توانیم حول این محور آن پلاتفرمی را که مورد نظرمان است، فراهم کنیم. و خیلی جالب است جناب خوشدل که ما بسیاری از مسايل را می خواهیم پیش از رسیدن زمان اش حل و فصل کنیم. علت اش این است که آدمهایی ذهنی گرا هستیم و آبژکتیو و عینی گرا نیستیم. به همین دلیل به جای اینکه روی بدیهیاتی که مثلاً چگونه می توانیم یک راهپیمایی را برای نمایش قدرت در پایتخت ایران سازماندهی کنیم، نشسته ایم و بحث های بسیار داغی داریم در مورد اینکه در نظام آینده ایران با چه کشورهایی رابطه داشته باشیم یا نداشته باشیم. این ذهنی گرایی ها را که من اسم اش را «کودک صفتی های سیاسی» می گذارم، اگر کنار بگذاریم، می رسیم به رفتاری بالغ، که عبارت از این است که من یک ایده را به عنوان زیربنا در نظر می گیرم و حول محور آن، افراد و جریانهای کنشگرا را گرد می آورم، و با این مجموعه سعی می کنیم که یک مجموعه دارای مشروعیت از نظر مردم ایران را مطرح کنیم. 

جناب خوشدل برخلاف تصور بسیاری که معتقدند، جامعه ایرانی به دلیل از همپاشیدگی اجتماعی کمترین شانسی برای یک حرکت متحد ندارد، من معتقدم نه بر اساس ذهنیت، بلکه بر اساس مشاهده دقیق آنچه در طول نه ماه گذشته در جنبش ارزیابی شد، شاهد درجه بالایی از مدنیت در این حرکت بوده ایم...

* مثلاً؟

- مثال خیلی ساده، یکی راهپیمایی ۲۵ خرداد بود که به زعم شهردار تهران سه میلیون نفر در آن حضور داشتند؛ و دیدیم که با چه نظمی برگزار شد. مورد دیگر که کاملاً در جهت عکس آن بود، تظاهرات روز عاشورا بود که با یک کنشگرایی رادیکال از جانب معترضین، به جای اینکه شاهد صحنه هایی مثل صحنه های انقلاب ۵۷ باشیم که وقتی در فاز نهایی مأموران رژیم به دست تظاهرکنندگان می افتادند، تکه پاره و مثله می شدند، در اینجا شاهد بودیم که حتا یک مأمور جان خودش را از دست نمی دهد. این ویژگی ها را من شاخص هایی می دانم که درجه ای از مدنیت در بین بخش هایی از جامعه ایرانی رشد کرده که اجازه می دهد، اپوزسیون ایرانی بتواند از آن به عنوان سرمایه اجتماعی ارزشمندی استفاده کند. بنابراین آن بخش از جامعه ی کنشگر ایرانی پیام خودش را به بیرون و به یاران خودش در خارج از کشور فرستاده؛ که ما قادر هستیم حرکتی را به پیش ببریم و به سرانجام برسانیم که در آن درجه ای از مدنیت با حفظ خصلتهای دموکراتیک و استقرار حداقلی از دموکراسی را بعد از سرنگونی رژیم تضمین و تأمین می کند. به نظر من این پیام در خارج کشور دریافت نشد و چون نگاه، نگاهی صرفاً سیاسی بوده، به این بُعد جامعه شناختی توجهی نشده است. چون این پیام دریافت نشد، خارج کشور نتوانست آن انگیزش لازم را بوجود بیاورد تا بتواند از آن موانعی که سی سال اپوزسیون ایرانی را از هم دور کرده، عبور کند.

نکته نهایی که می خواهم خدمت تان بگویم این است: «کانت» تعریف بسیار زیبایی از روشنگری دارد. به عقیده او روشنگری عبارت است از موانع خودساخته توسط بشر. من معتقدم این پدیده می تواند به صورت جمعی هم تغییر پیدا کند. اپوزسیون ایرانی می بایستی از موانع خودساخته خودش دربگذرد؛ یعنی بر آن بخشی که به عنوان ریشه های تاریخی- اجتماعی گفتیم، آگاه شود. و دوم از آن چیزی که به عنوان عادت و پراتیک در طول این سالها بکار بسته؛ انتقاد بی دلیل از دیگران؛ قر زدن و انتقاد پذیر نبودن؛ پرخاشگر و بی احترام بودن و موارد دیگری که سی سال پراتیک می کرده و به صورت عادت درآمده، فاصله بگیرد. اینجاست که باید انقلابی در انقلابی گری مان پدید آوریم.

*چند پرسش و پاسخ آخر این گفتگو به جامعه ایرانی خارج کشور ارتباط داشت که شما در بخشی از صحبت تان ب ه«موانع خودساخته» در این جامعه اشاره کردید. این موانع خودساخته حداقل در ده دقیقه- یک ربع آغاز این گفتگو نشان داد که آنها در بخش های بزرگی از جامعه ایرانی خارج از کشور نهادینه شده هستند و به صورت عادت درآمده.

در این مجموعه (که من از آن به عنوان بخشی از واقعیت جامعه ایرانی خارج کشور نام می برم)، چگونه اظهارنظر نهایی شما را به جامعه ای منتقل کنیم؛ یا این وظیفه را به جامعه ای محوّل کنیم که حتا در حوزه های شعر، ادبیات و هنر (سیاست پیشکش) نتوانسته همکاری جمعی و تحمّل جمعی داشته باشد؟ به قول خودتان اگر ذهنی گرا نباشیم، آیا احتمال تأثیر گذاری بر این جامعه هست و احتمال تأثیرپذیری آن جامعه در مقیاسی اجتماعی؛ فارغ از گروه بندی ها، گروه بازی ها و محفل گرایی ها؟ خواهش می کنم چون از وقت گفتگومان بیست دقیقه ای گذشته، اظهارنظرتان خلاصه باشد.

- من معتقدم که این شانس وجود دارد و دلیل اش را هم اهمیت بیش از حدّ پدیده ای به اسم «حکومت» در ایران می بینم. نقش حکومت در ایران با نقش حکومت در کشورهای اروپایی متفاوت است. حکومت در جامعه ایران، به طور مثال در عرصه اقتصادی ۸۵ درصد از کل اقتصاد را در دست دارد. پراتیکی که حکومت در جامعه اعمال می کند، به طور مستقیم در تولید و بازتولید تمام ضعف هایی که راجع به آنها صحبت کردیم، نقش دارد. دلیل ثابت اش هم این است که در تمام یکصد سال گذشته، دوره هایی که از آن به عنوان «بهار آزادی» نام می برند، یعنی دوره هایی که توأم بوده با رونق و شکوفایی بی حد و حصر تولیدات روشنفکری، ادبی و غیره، معنایش این است که بندِ حاکمیت در ایران یک بند بسیار جدی است.

مثلاً در دوره خاتمی با کم کردن فشارها به صورت کجدار و مریز، شما کتابها و مطبوعات را نگاه کنید. من معتقدم جامعه ای که اینگونه قفل شده، می بایستی از یک جایی قفل اش را باز کند. نمی شود همزمان در تمامی عرصه ها انتظار تغییر و تحول داشت. در جامعه ایران با توجه به اینکه استبداد خصلتِ سیاسی دارد، به خصوص در عرصه قدرت و حاکمیت، ما می توانیم آن را نقطه گشودن این گره تاریخی درنظر بگیریم تا با تغییر این حاکمیت استبدادی و روی کار آمدن یک حاکمیتِ به معنی نسبی دموکراتیک بتوانیم با کار جدی فرهنگی و اجتماعی در عرصه های پایین جامعه، تغییراتی بوجود بیاوریم که این تغییرات ریشه دار و ماندگار باشد.

* به هر حال ما در این گفتگو سعی کردیم طرحی را در پیوند با موضوعی مهم در غالب پرسش و پاسخ به خوانندگان گفتگو عرضه کنیم. امیدوارم افراد دیگری بحث هایی از این دست را به صورت مقاله یا مصاحبه دنبال کنند.

کوروش عرفانی از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- خواهش می کنم، خیلی خوشحال ام از شرکت در این گفتگو.    

*    *    *