شما را چه می‌شود؟
گفتگو با فرهنگ قاسمی

شاید هنوز زود باشد که با قاطعیت صحبتی از«شکست» یا«پیروزی» کرد. هرچند اطلاق شکست یا پیروزی در پیوند با مبارزات مردمی، زمانی موضوعیت پیدا می کند که تعاریف یگانه و دقیقی از برنامه و اهداف جنبش های اجتماعی در پیش روی باشد. با وجود این در پیوند با مبارزات مردمی در ایران، ادبیات سیاسی طیفی از نیروها یکی از دو گزینه بالا را برجسته می کند:

گرایشی که تا همین چندی پیش بَره کشان شان بود و با «سبز، سبز» کردن شان، این رنگِ کددار را به رخ این و آن می کشیدند، و چیزی نمانده بود تا دوباره«طرح مالک و مستأجر» به مرحله اجرا درآورند، اخیراً از فرایند طولانی مبارزه می نویسند و از دموکراتیزه کردن جامعه و ساختار سیاسی آن. اینان اصرار دارند، توّهم پیروزی سریع را باید از سر به در کرد...!

این لشکریان پا به سنّ گذاشته، که امتحان شان را در گذشته بارها پس داده اند، با این تغییر ریل چگونه می خواهند جواب میلیونها زن و مرد جوانی را بدهند که با رهنمودِ آقایان به میدان آمدند، کتک خوردند، تحقیر شدند، گروهی مورد تجاوز جنسی قرار گرفته شدند، دستگیر و شکنجه شدند و بسیارانی در زیر خاکِ سرد آرمیدند؟ 

سکه سودایی شدن روی دیگری هم دارد:

طیف دیگری که ادعا می کند با دیالکتیک مناسبات اجتماعی آشناست و از دانش مبارزه طبقاتی برخوردار، و جدال موجود در ایران را جدالی طبقاتی می داند، از پاسخ دادن به این پرسش ساده عاجز بوده است: انبوه زنان و مردان جوانی که ماهها در زیر شکنجه های طاقت فرسا استخوان خرد کرده و به مرز«خدا» رسیده اند، در کجای معادلات شما قرار دارند؟

نیز، اقتصادِ تجاری- مافیایی- ضدّ تولیدِ ایران اسلامی چه ربطی به لیبرالیسم و لیبرالیسم نو دارد که در چند ماه گذشته آن را عمده کرده اید؟ ساختار اقتصادی ایران که با سرمایه داری دولتی ونزوئلا و چین و کره شمالی بیشتر شانه می زند. پس چرا مثل سالهای آغازین«انقلاب بهمن» دوباره هوایی شده اید؟

آن سالها را به یاد می آورید؛ دهه خونین شصت را، که از آسمان و زمین سنگ فتنه می بارید؟ یادتان هست هر روز صد نفر را می کشتند و در حالی که هزاران نفر را  به تخت شکنجه بسته بودند، همین تیله ها را به دامن امثال من و تو پرتاب می کردند؟

شما را با این ساحران مهدوی که در رکاب آقا شمشیر می زنند و به کمتر از دریای خون رضایت نمی دهند، چه تجانسی است که در هر بزنگاه تاریخی فیل تان یاد هندوستان می کند و چرخ پنجم آنان می شوید؟

*    *    *

در پیوند با مبارزات مردمی در ایران، و نیز ارزیابی راهپیمایی ۲۲ بهمن ۸۸ با فرهنگ قاسمی به گفتگو می نشینم.

گفتگوی تلفنی با فرهنگ قاسمی بر روی نوار ضبط شده است.

* آقای فرهنگ قاسمی خوش آمدید به این گفتگو. «این روزها دنیا شاهد تدارک یک پارچه مخالفین رژیم برای اقدامی بزرگ علیه حاکمیت غاصب است...» این بخشی از آخرین نوشته شما در پیوند با راهپیمایی ۲۲ بهمن امسال است.

چه اتفاقی افتاد که تحلیل شما و بسیارانی دیگر اشتباه از آب درآمد؛ چه چیزی را شما و دیگران ندیده بودید؟

- در ارتباط با ۲۲ بهمن، من همان نظری را دارم که غالب کسانی که در روزهای اخیر در این رابطه تحلیل داده اند، و آن به این شکل است که آقایان موسوی و کروبی( که رهبری اپوزسیون را به عهده دارند و نمی خواهند این را به شکل آشکاری بگویند) از همان شیوه قدیم آخوندی استفاده می کنند. یعنی اعمالی می کنند، ولی نمی خواهند بگویند که ما این کار را می کنیم. من شدیداً با این گفتار مخالف بودم و مخالف هستم. به نظر من آنها رهبری اپوزسیون را به عهده دارند و به عنوان رهبر عمل می کنند، ولی بنا به سیاست های خودشان آن را به زبان نمی آورند.

اما اینها در تاکتیکی که داشتند، درست عمل نکردند و به جای اینکه مردم را آزاد بگذارند و به آنها بگویند که به شیوه های خودشان مخالفت و مقاومت کنند، آنها را ریختند به میدان آزادی، و در آنجا مردم در چارچوبی قرار گرفتند؛ توسط نیروهایی که از چند روز قبل خود را آماده کرده بودند، محاصره شدند. و در واقع از نیرویی که می توانست به عنوان مخالف عمل کند، احمدی نژاد و خامنه ای استفاده کردند.

* به پرسش ام توجه نکردید، اما در خلال اظهارنظرتان پوشه جدیدی را باز کردید. تاکتیک«رهبری نمادین» [که اشاره کردید] تاکتیکی تازه و فی البداهه نبوده و در هشت ماه گذشته ما شاهد این نوع به نعل و به میخ زدن ها از طرف آنان بوده ایم. شما می گویید این« خصلتی آخوندی» است، باشد. اما تحلیل امروزتان با تحلیلی که دو سه هفته قبل از تظاهرات ۲۲ بهمن دادید، متفاوت است. پرسش من این است: چه چیزی باعث شد که آن زمان مواردی که الان اشاره می کنید را نتوانید ببینید؟

- اگر در حافظه ام باشد، من در نوشته ام به این باور نبودم که راهپیمایی ۲۲ بهمن می تواند رژیم را از بین ببرد یا خطر جدی ای متوجه اش کند. در اینجا اگر به آن قضیه اشاره می کنید، من در مقدمه نوشته اشاره ای کردم به سالروز فروریختن دیوار برلن، و اینکه مردم در آن روز توانستند به آزادی برسند. ولی من اشاره ای نداشتم که رژیم دچار خطرات جدی ای در آن روز خواهد شد...

* قطعاً نوشته شما به چیز دیگری از آنچه که می گویید اشاره دارد. با آوردن بخش دیگری از نوشته تان، عمیق تر به موضوع نگاه کنیم: « علی رغم انتقاداتی که در این نوشته به بنیاد فکری و مواضع میرحسین موسوی و کروبی شده، جا دارد انصاف را زیر پا نگذاریم و از شجاعت آنها در آماده سازی مردم در حرکت ۲۲ بهمن ۸۸ که فراروی است، تقدیر کنیم.»

این هم بخش دیگری از نوشته شماست که هم به موردی که پیش تر گفتم اشاره دارد و هم به نقش«رهبران نمادین» در راهپیمایی ۲۲ بهمن تأکید دارد.

آقای قاسمی، کدام آماده سازی منظورتان بوده؛ کدام برنامه و استراتژی؛ اگر نخواهیم یک مشت حرفها و نوشته های مبهم و چندپهلو آنها را ملاک قرار بدهیم؟

- منظور از«آماده سازی» یک مقدار شجاعت اینها بوده. البته اگر نگاه کنید در پاورقی نوشته ام، راجع به کروبی و موضع گیری او، یعنی همان سیاست به نعل و به میخ زدن[ اشاره ای کرده ام.] ولی تا حدی شما درست می گویید. اینها در واقع سیاست مشخصی نداشته اند. اینها افرادی هستند که از داخل رژیم بوجود آمده اند و در آنجا تربیت و ساخته شده اند و شخصیت سیاسی شان را در آنجا پیدا کرده اند. همانطور که گفتم، من راجع به این قضیه در آن مقاله صحبت کرده ام و فکر نمی کنم، از اینها می شود انتظاری داشت. ولی تنها کاری که می شد از اینها انتظار داشت این بود که در مواردی، در مقابل یک سری مسائلی که از سمتِ رژیم مطرح می شد، اینها ایستادگی کنند.

* در پیوند با نکته بالا طرحی را با شما در میان می گذارم: حدود یک سال پیش از«انتخابات ریاست جمهوری» در ایران، باندِ حاکم ساختار سپاه پاسداران را تغییر داد و سازمان کاری و شکل سازماندهی آن را استانی کرد. آنها علتِ تغییرات را «تهدیدات داخلی» عنوان کردند.

به زبان دیگر، باند حاکم نه تنها خودش را برای «کودتای انتخاباتی» آماده کرده بود، بلکه نیروهای سرکوبگر بسیج و سپاه را طوری سازمان داده بود که هر گونه اعتراضاتِ پس از انتخابات را سرکوب کند. فعالین سیاسی در داخل و خارج این پیام را نگرفتند، و برخی از فعالان سیاسی و تحلیل‌گران هم مثل سی سال گذشته نخواستند واقعیت‌ها را ببینند.

پرسش ام از شما این است: شما و دیگر تحلیل‌گران سیاسی آیا چیزهایی را می بینید و برای آنها تحلیل می دهید که مایل به دیدن شان هستید، یا واقعیت ها را هم می بینید؟ (امیدوارم صراحت پرسش ام را به فال نیک بگیرید.) 

- طبیعتاً من خودم را یک تحلیل‌گر سیاسی نمی دانم و چنین ادعایی ندارم. در واقع مشغله روزِ من به اندازه ای است که وقت زیادی برای این کار نمی گذارد. بنابراین اگر در نوشته هایم نظرهایی داشته ام، این نظرات بر اساس اصولی است که با شرایط تاکتیکی نمی تواند تغییر پیدا کند. بنابراین به آن شکلی که در جزئیات قضایا باشم؛ اگر بخواهم چنین ادعایی بکنم، ادعای درستی نیست. اما چیزی که برای من مهم بوده و از چند سال به این طرف مقالاتی در موردش نوشته ام، اصل دفاع از آزادی انتخابات بوده، که دنباله ی افکار من کماکان در دفاع از آزادی انتخابات و دفاع از شرایطی است که این انتخابات را بوجود بیاورد. اگر این شرایط بوجود بیاید، به نظر من رژیم شدیداً دچار مشکل خواهد شد.

* ما با پدیده ای سی ساله سر و کار داریم؛ با رژیمی که در سی سال سرکوب و کشتار کرده و متأسفانه بخش بزرگی از معترضان جوان سرکوبهای خونین دهه شصت را به خاطر نمی آورند. رژیمی که از یک سال پیش از«انتخابات» خودش را برای تقلب و سرکوب مجدد آماده کرده بود و عملاً ماهیت اش را در ماههای گذشته نشان داده است.

من اغلب مقالات شما را خوانده ام. لطفاً بگویید، با این رژیم ناهمزمان؛ با رژیمی که دیکتاتوری اش کلاسیک نیست و استبدادی از نوع ایمانی- آرمانی- ایدئولوژیک را نمایندگی می کند، چگونه در چارچوب آن احتمال انتخابات آزاد امکان پذیر است؟

- من انتخابات آزاد را در چارچوب رژیم نمی بینم، بلکه به دنبال شرایطی هستم که مردم با فشاری که بر رژیم خواهند آورد- و باید در مرحله ای این فشار را بیاورند- شرایط آن را بوجود بیاورند و آن را به عنوان اصلی که مال خودشان است، در اختیار بگیرند. نظر من از انتخابات آزاد این است تا اینکه در درون رژیم امکان انتخابات آزاد وجود خواهد داشت.

اتفاقاً وقتی مسئله انتخابات مطرح شد، من جزو کسانی بودم که در سخنرانی هایی که در پاریس داشتم، می گفتم نباید رأی داد. برای این که از داخل این رژیم چیزی بیرون نخواهد آمد. نظر من کماکان این است که در اثر مقاومتهایی که برای پیش شرط هایی که برای انتخابات آزاد لازم است، جامعه می تواند به سمت بر زمین زدن جمهوری اسلامی حرکت کند. حالا چرا من روی این قضیه زیاد اصرار کرده ام، برای اینکه[انتخابات آزاد] یک اصل شناخته شده در سطح جهان است و این خواسته مردم ایران، اینقدر مورد توجه افکار عمومی جهان قرار گرفته شده است. کوشش من تماماً این بوده که به دنبال آن پیش شرط ها باشیم. این پیش شرط ها را شما حتماً می دانید: آزادی بیان است تا آزادی مطبوعات، اجتماعات، سندیکاها، احزاب و امثالهم.

* پوشه ای که در ابتدا باز کردم را با این پرسش می بندم: شما بزرگترین درسی که از تجربه راهپیمایی ۲۲ بهمن ۸۸ گرفتید، چه بود؟

- (مکث طولانی)... بزرگترین درسی که می شود گفت از این راهپیمایی گرفته شده، این است که مردم باید با ابتکارات خودشان در دنبال کردن خواستهاشان که همان آزادی است، مبارزه کنند و ابتکاراتی را بدست بگیرند که از ابتکارات خودشان باشد. و به دنبال گفته های کسانی که تحت شرایط مشخصی به عنوان رهبر یا رهبران شناخته شده اند، یا نروند و یا با احتیاط زیاد به آن توجه کنند.

* واقعیتی است که هر حرکت اجتماعی بدون سازماندهی و رهبری به شکست منجر می شود. خیزش مردم ایران از همان هفته های نخست از نبود همین دو فاکتورِ، یعنی رهبری و سازماندهی، و نیز نبودِ برنامه در رنج بوده. هر چقدر اعتراضات مردمی رشد کرد و ابعاد تازه ای گرفت، به جای کسبِ موقعیت و امتیازهای بیشتر، فرصت سوزی شد و فرصتها از دست داده شد. طوری که طولی نکشید، مبارزات مردم در داخل و خارج شکلی فرسایشی به خودش گرفت که پیامد آن ریزش نیروها بود.

مطلع هستید که مقوله ی رهبری و برنامه سیاسی و اجتماعی دو روی یک سکه است.

با توجه به واقعیت هایی که در عرصه های مختلف در مقابل مان قرار دارد( و نه ایده ال ها و آرزوها)، گره کور رهبری و برنامه در خیزش اخیر آیا گشوده می شود؟

- ببینید، مسئله رهبری و برنامه سیاسی و اجتماعی در شرایطی ارزش خواهد داشت که حالتِ آلترناتیو داشته باشد. آنچه که در ایران از ۲۳ خرداد به این طرف گذشته، در واقع مخالفین خودشان را به عنوان آلترناتیو رژیم مطرح نکرده اند؛ برنامه جدیدی بدهند و مردم را به دنبال آن سازمان بدهند. ما متوجه شدیم و دیده ایم که خواستهای کسانی که رهبری به آنها تحمیل شده، خواستهایی عقب تر از خواستهای مردم است. بنابراین چیزی که در اینجا به نظر من وجود ندارد، یک آلترناتیو است. آلترناتیو نمی تواند از داخل خودِ رژیم باشد؛ نمی تواند توسط افرادی باشد که هشتاد- نود درصد از کلیّت رژیم را قبول دارند؛ قانون اساسی اش را قبول دارند؛ ولایت فقیه اش را قبول دارند- و همه چیزهایی که مردم قبول ندارند- بنابراین در شرایطی که آلترناتیو جدی وجود ندارد، نمی تواند برنامه جدی وجود داشته باشد و نه می تواند رهبری درستی...

* به نظرتان«آلترناتیو» در این هشت ماه گذشته به طور خاص و در ربع قرن گذشته به طور عام چرا به وجود نیامده؟

- (مکث)... من بیشتر در وجود حکومت ددمنش و  قدرتِ کشتار حکومتی می بینم که در سی سال گذشته بر ایران حکومت می کند. یعنی یکی از خشن ترین دوران تاریخ ایران و تاریخ معاصر جهان. تحت این شرایط و با این همه کشتاری که ما در طول سالهای دهه شصت از سوی رژیم شاهد بوده ایم؛ به طور مشخص کشتار سال ۶۷( به هر حال هر جامعه ای نیروی خلاق و فعال سیاسی تا اندازه ای دارد)، در جامعه نتوانسته آلترناتیوی ساخته شود.

* ببینید آقای قاسمی، خارج از خواست من و شما در جوامعی نظیر جامعه ایران مقولات«رهبر» و «رهبری» جایگاه بالایی در فرهنگ اعتقادی مردم دارد. من به عنوان پرسشگر نمی توانم از قید«تأسف» در این مورد استفاده کنم. با روشن شدن تکلیفِ رهبر و رهبری، به طریق اولی تکلیف برنامه و آلترناتیو هم مشخص می شود.

من در گفتگوهای زیادی، خصوصاً در ماههای اخیر این پرسش را با دوستانی درمیان گذاشته ام: در خلاء موجود در پیوند با مقوله رهبری، چه گزینه ای در مقابل شما قرار دارد؟ من اتفاقاً از فرد صحبت می کنم. لطفاً پاسخ صریحی به من بدهید.

- آیا فردی شناخته شده منظورتان است، یا اینکه[می پرسید] مشخصات رهبری چه باید باشد؟

* فردی که به نظر شما مشخصات رهبری را دارا باشد.

- من نمی بینم در شرایط کنونی [چنین فردی را].                       

* بنابراین شما فرجام خیزش اخیر را همان فرجام خیزش دوران محمد خاتمی می بینید؟

- من این گونه می بینم. برای اینکه کسانی که در حال حاضر ادعای رهبری می کنند- یا رهبری به آنها تحمیل شده- شرایط لازم را برای خواستهای کنونی مردم ایران دارا نیستند و...

* با این اظهارنظرتان که نمی خواهید مهر تأیید به مادام العمر بودن رژیم بزنید؟! بالاخره این رژیم هم مثل همه رژیمهای استبدادی به شکلی طومارش پیچیده خواهد شد. چگونه؛ با تجربه هایی که داشته ایم، و با این اظهارنظر آخرتان؟

- من فکر می کنم پیش از هر چیز احتیاج به یک شرایط آزاد نسبی در جامعه هست. در این شرایط آزادی نسبی عده ای از افرادی که یا در زندانها هستند، یا در خانه هاشان، و چون موافقتی با جنبش کنونی ندارند کنار نشسته اند، می تواند افرادی از میان آنها پیدا شوند. من ترجیح می دهم اسم نبرم، ولی در ذهن خودم یکی- دو نفری را می بینم که در یک شرایط نسبتاً آزاد می توانند رشد کنند و شاید کارهایی بکنند.

می دانید که رهبری در جوامعی مثل جامعه ما احتیاج به کسب اعتماد مردم دارد. کسب اعتماد مردم احتیاج به مبارزه ای طولانی دارد تا به مرور این افراد خودشان را نشان دهند. متأسفانه به علت سرکوبها، موقع هایی دیده ایم که افرادی خیزش هایی کرده اند، ولی سرکوب شدند، به زندان افتادند و یا مجبور به سکوت شدند. اگر یک شرایط نسبتاً آزاد در جامعه پیدا نشود، باید با شما موافق باشم که در شرایط کنونی تغییر در ایران کار سختی خواهد بود.

* البته من نظر خاصی نداشتم و صرفاً پرسشی را در پیوند با اظهارنظرتان مطرح کردم. اما چون برداشت من از«گفتگو» ابهام زدایی و تلاش برای روشنگری است، می خواهم خواهش کنم، آن اسامی که گفتید در ذهن دارید را نام ببرید.

- مثلاً من فردی مثل زیدآبادی را می بینم که الان در زندان است. از طرف ملیّون آقای زعیم را می بینم. در شرایط دیگری که من در یکی از سخنرانی هایم در آلمان گفتم، احتمالاً خانم عبادی را می بینم. که هر کدام از آنها بر اساس جمع شدن شرایط ممکن است جلو بیافتند یا عقب. افرادی که در ذهن من هستند، اینها هستند. البته ممکن است کسان دیگری هم باشند که من آنها را ندیده ام.

* به هر حال خوانندگان این گفتگو از این طریق با بخشی از نظرات شما آشنا شده اند. آقای فرهنگ قاسمی از شرکت تان در این گفتگو یک بار دیگر تشکر می کنم.

- خواهش می کنم.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۱۸ فوریه ۲۰۱۰

تاریخ انتشار مصاحبه: ۲۳ فوریه ۲۰۱۰