«اپوزسیون» و نقش آن در تشکیل و تداوم حکومت اسلامی ایران (4)
بحران اپوزسیون؛ کدام بحران ؟

گفتگو با حسن داعی

الف- از چند سال بعد از کودتای رضا خان تا اوایل دهه چهل شمسی، و نیز پس از وقفۀ «غائلۀ حوزه و بازار» در خرداد 42، و سرکوب و سپس فروافتادن آن، به سندی دست نیافته ام که ایدآل و آرزوی بیش از یک تا دو درصد از فعالان سیاسی، مدنی و فرهنگی ایرانی در رژیم پهلوی «حکومت اسلامی» بوده باشد. اما چرا نتیجۀ آن مبارزات طولانی به «حاکمیت الله» در آن جامعه انجامید؟

ب- در طول دوران پنجاه و هفت سالۀ حاکمیت رژیم پهلوی، مبارزات سیاسی، مدنی و فرهنگی (مبارزات دانشجویی به طور خاص) با سکسکه هایی چند، تداوم و استمرار داشته است. اما چرا در بیست و پنج سال گذشته، کنشگران سیاسی و مدنی ی دهه پنجاه و شصت شمسی که ایران اقامت دارند، از فضای سیاسی، اجتماعی آن کشور محو شده اند؟ خبرهای داخل از این نسل بسیار مأیوس کننده تر از اخبار این نسل در خارج کشور است. در خارج کشور چرا این طیف آرام آرام از متن فعل و انفعالات سیاسی، اجتماعی جامعه ایرانی کنده شده و نقشی حاشیه ای- تبلیغی پیدا کرده است؟

پ- چه بر سر «جنبش دانشجویی» در ایران آمده است؟

ت- سرکوب و جنایت در رژیم اسلامی ایران به دورۀ زمانی دهه شصت محدود نمی شود و ابعاد آن بسیار گسترده تر از تولیدات نوشتاری در خارج کشور است. اما آیا ماهیت جنایتکارانۀ رژیم ایران، ماندگاری سی و پنج سالۀ آن را به تنهایی توضیح می دهد؟

ث- درک ما از «حکومت اسلامی ایران» و از «تغییرات ساختاری جامعه ایران» در سه دهه گذشته چیست؟

به راستی کمتر عنوانی ظرف سالهای گذشته به اندازۀ طرح بالا ذهن مرا به خود مشغول کرده است. پرسشی که زندگی اجتماعی دو نسل را در خود قرار داده است.

در پیوند با طرح بالا تلاش خواهم کرد، تا با انجام گفتگوهایی چند بر ابعادی از  این طرح نوری بتابانم.

*    *    *

مخالفان حکومت اسلامی ایران دو تا چهار سال دشواری را در پیش خواهند داشت. دوران ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی و سالهای 1376 تا 1380 شمسی با شباهتهایی خیره کننده دوباره کلید خورده است. انگلستان بار دیگر در جهت «حفظ منافع ملی» به فریاد رژیم اسلامی ایران رسیده است. با این تفاوت که «مراکز ثابت سیاست گذاری در بریتانیا» بنا به تجربه های پیشین تعدادی از تخم مرغ های خود را در سبد «دولت اعتدلال» و حکومت اسلامی ایران چیده است.

سرمایۀ جهانی (بر خلاف طیفی از «چپ» های داخل و خارج کشور) به خوبی آگاه است که با یک دولت نامتعارف سرمایه داری در ایران طرف معامله است و نه با طبقه سرمایه دار در یک کشور استبدادی. امنیت سرمایه و سرمایه گذاری، سرمایه داری مستقل از دولت را طلب می کند. در چنین شرایطی گستردن فرش قرمز برای جذب سرمایه جهانی و اهداء چک سفید برای غارت منابع ملی یک کشور تنها می تواند اعتبار کوتاه مدتی داشته باشد.

به یاد می آورم، دوازده سال پیش در میهمانی مجللی در یکی از سالن های دانشگاه لندن، که «بریتیش گاز» اسپانسور آن بود، سفیر رژیم اسلامی ایران در انگلستان در مقابل در ورودی به مدعوین خوش آمد می گفت. (گزارش این میهمانی را همان سال در یکی از «نشریات کثیرالانتشار» ایرانی منتشر کردم). در آن میهمانی که نزدیک به یکصد و پنجاه فعال سیاسی، فرهنگی و اقتصادی شرکت کرده بودند، در سمت راست اغذیه اسلامی سرو می شد و در سمت چپ انواع مشروبات الکلی! و ما شاهد بودیم که از زهدان سرمایه داری ی فاسد دولتی ایران نوزاد خلفی به نام احمدی نژاد بیرون آمد، رابطه حکومت ایران با غرب به حداقل ممکن رسید، سفارت بریتانیا در تهران اشغال شد و باقی فضایا که از آن مطلع هستیم.

*    *    *

دو تا چهار سال آینده، دوران اعمال محدودیتهای بیشتر بر علیه مخالفان حکومت اسلامی در خارج کشور است. در دو تا چهار سال آینده رسانه های دولتی پرمخاطب در خارج از کشور در منزوی تر کردن نیروهای ساختارشکن؛ در تئوریزه کردن «دولت اعتدال»، و به طریق اولی در متفاوت نشان دادن چهرۀ حکومت اسلامی ایران تا زیرپا گذاشتن ابتدایی ترین پرنسیب های ژورنالیستی پیش خواهند رفت. به عنوان کسی که عملکرد رسانه های مزبور را در چهار سال بعد از دوم خرداد 76 و بیست ماهِ پس از خیزش 88 مانیتور و ثبت کرده است، می توانم ادعا کنم، در دو تا چهار سال آینده رسانه های مزبور حتا از استفاده ابزاری از مخالفان حکومت اسلامی ایران در رسانه های خود نیز طفره خواهند رفت.

اما آیا «اپوزپسیون» ایرانی (سازمانها و گروههای سیاسی) با کارنامه سی سالۀ خود احتیاج به این دشمنی ها دارد؟ اپوزسیون راه گم کرده ای که یا مجیزگوی «مردم» است و یا ستیزه جوی و پرخاشگر در رویکرد با واقعیتهای اجتماعی و سیاسی؟

طرح بالا موضوع گفتگوی تلفنی من با حسن داعی است. انتشار این گفتگو به دلیل بیماری مدتی به تأخیر افتاد. گفتگوی تلفنی من با حسن داعی بر روی نوار ضبط شده است.

* حسن داعی خوش آمدید به این گفتگو.

- خیلی ممنون که مرا دعوت کردید. من در خدمت تان هستم.

* «بحران اپورسیون ایرانی» موضوع مصاحبه من با شماست. در شروع درک و برداشت تان را از رژیم حاکم بر ایران می شنوم. لطفاْ اظهارنظرتان خلاصه باشد.

- من هم فکر می کنم، اگر بخواهیم راجع به اپوزسیون صحبت کنیم، باید درک درستی از رژیم ایران داشته باشیم. رژیم ایران حکومتی ست که به این دوره تعلق ندارد و مال چند صد سال پیش است. این رژیم در حادثه ای قدرت را در ایران به دست گرفت - که ما راجع به آن بحث نمی کنیم. به هر حال این حکومت در این سی و پنج سال در زمینه هایی تخصص ویژه داشته و در زمینه هایی هم ناتوان بوده. مثلاْ در مملکتی که نردبان آتش نشانی در آن نیست، همان روز اعلام می کنند که دو کشتی جنگی به اقیانوس اطلس فرستاده اند. این حکومت بزرگترین، پیشرفته ترین و کارآمدترین سیستم سرکوب را در منظقه دارد. دهها نهاد و سازمان سرکوب و ارتش سایبری دارد. سیستمی که در زمینه سرکوب و صدور تروریسم تخصص بالایی دارد...

* اظهارنظرتان را در کف جامعه ایران عینی کنید. واقعیت اجتماعی و سیاسی این نظام سیاسی در جامعه ایران منظور من است.

- دیده اید که این حکومت بر سر جامعه چه آورده. اگر منظورتان این است که نتایج این حکومت در جامعه چه بوده، می بینید: ورشکستگی کامل اقتصاد، فرو ریختن فرهنگ. واقعاً من فکر می کنم، این حکومت مثل اژدهایی ست که از دهان اش آتش بیرون می آید. حکومتی که حتا محیط زیست را نابود کرده، که به گفته «کلانتری» وزیر سابق کشاورزی خودشان تا سی سال دیگر هیچ موجود زنده ای در فلات قاره نمی تواند زندگی کند. همین بلا را بر سر فرهنگ و همه بخش های جامعه آورده اند. اینها سعی کرده اند مردم را مطابق خودشان پایین بکشند، جامعه را به عقب ببرند و فرهنگ ذلت را حاکم کنند. صدالبته که جامعه مبارزه کرده، در مقابل اینها ایستاده و دهها هزار زندانی و کشته ای که در این سالها بوده، نمونه مشخص مقاومتی بوده که جامعه در مقابل حکومت کرده...

* به دلیل اقامت چند میلیون ایرانی در خارج کشور نگاهی گذرا به این سوی آبها هم داشته باشیم. ماهیت حکومت اسلامی ایران در خارج کشور برای بسیاری از انسانهای شریف این جامعه پوشیده نیست. رژیمی که چه پیش از مقطع دادگاه میکونوس طیفی از مخالفان سیاسی اش از گرایش های مختلف را ترور کرد، و چه بعد از آن دوره، که با جاسوسی و نفوذ در میان نیروهای مخالف تلاش کرد تا انسانها را از هویت انسانی و سیاسی شان تهی کند. که البته تا حدی در این کار موفق بوده.

پیش از اینکه پرسش ام را با شما در میان بگذارم، نظرتان را در رابطه با طرح بالا می شنوم، البته اگر نظری داشته باشید.

- ببینید، یک برداشتی هست مبنی بر اینکه طبق برآوردها چهار تا پنج میلیون ایرانی مقیم خارج حتماً باید سازمان متشکلی می داشتند، هر روز تظاهرات می کردند و خیلی فعال تر می بودند. به اعتقاد من این درست نیست. درست است که حکومت ایران جنایت می کند، اما در مقایسه با دیگر گروهها و جوامع مهاجری که در اروپا و آمریکا هستند، می بینم ایرانیها از همه فعال ترند...

* پرسش من در رابطه با عملکرد و ماهیت رژیم اسلامی ایران در خارج کشور است و نه در رابطه با ماهیت جامعه مهاجر و پناهنده ایرانی.

- بله متوجه شدم. اتفاقاً این سوآل بسیار مهمی است. همانطور که عرض کردم خدمت تان، ج . اسلامی در برخی از زمینه ها بسیار قوی هست، از جمله در زمینه کارکرد اش در خارج کشور. آقای خوشدل، این حکومتی ست که یکی از رهبران «کوکلس کلان» از آن حمایت می کند، و در عین حال طیفی از گروههای به اصطلاح صلح طلب و چپ آمریکایی هم از آن حمایت می کنند. برای جلب این حمایتها رژیم ایران کلی پول هزینه کرده؛ سازماندهی کرده. در این زمینه ها رژیم ایران بیش از تصور ما بسیار فعال عمل کرده. حتا مسئولین رژیم در زمینه کارهایی که در خارج کشور می کنند، اعترافاتی کرده اند. همین اعترافها نشان می دهد که اینها چه شبکه هایی در خارج کشور دارند...

* بخشی از «موفقیت» هایی که برشمردید، بیش از توانایی های رژیم ایران، می تواند ناشی از عملکرد مخالفان حکومت اسلامی در خارج کشور باشد.

اما با چند پرسش و پاسخ بالا این موضوع مطرح یا عمده می شود: اپوزسیون سیاسی شدن در این نظام سیاسی نباید آنقدرها سخت و دشوار باشد. منظورم اپوزسیونی ست که بطور واقعی از پایگاه توده ای برخوردار باشد.

پرسش ام از شما: با وجود چنین حاکمیتی چرا وضعیت مخالفان نظام سیاسی حاکم بر ایران (از گرایش های مختلف) در مجموع مصداق ضرب المثل «سال از سال، دریغ از پارسال» است؟

- دلیل اول اش این است که اپوزسیون (منظور گروهها و سازمانهایی که متشکل و منسجم اند، و برنامه دارند) زمانی می تواند رشد کند و گسترش پیدا کند که با ملاء اجتماعی خودشان که مردم ایران است، رابطه داشته باشد. این رابطه عملاً وجود ندارد و حکومت ایران این رابطه را قطع کرده. حتا در خارج کشور هم زمینه فعالیتهای آنها را محدود کرده. حکومت از نظر رسانه ای سعی کرده که با کمک محافلی که در امریکا هست، نیروهای اپوزسیون را محدود کند. مثلاً بخش مهمی از امکانات رسانه ای و سیاسی در اختیار اصلاح طلبان حکومتی است. شما نگاه کنید جناب خوشدل به مسائل فرهنگی؛ مثل موسیقی. در داخل که می فهمیم چرا این رشته را محدود کرده اند، در خارج کشور هم موانع زیادی ایجاد کرده اند تا جلو رشد موسیقی را بگیرند. طوری که اغلب ستارگان موسیقی ما ستارگان قبل از انقلاب اند.

اما سوأل قبلی تان که فرموید، اگر حکومت توانسته در خارج فعالیت کند، به خاطر ضعف اپوزسیون است. درست است! منتهی با چند مثال نکته ام را بیان می کنم: الان پس از چند سال کاملأ مشخص شده که دفتر احمدی نژاد و رحیم مشایی با گروههای «صلح طلب» اروپایی و آمریکایی رابطه داشته اند، منسجم پول خرج کرده اند و از آنها به عنوان لابی های به اصطلاح ضدجنگ استفاده کرده اند. چرا در این کار موفق بوده اند، به خاطر اینکه در ذهنیت بسیاری از کسانی که ما آنها را در خانواده اپوزسیون می دانیم، هنوز مفاهیمی نظیر « مبارزه با آمریکا»، «دشمنی با اسرائیل» و مواردی از این دست جایگاه ویژه ای دارد. ج . اسلامی هم از این ذهنیت ها استفاده می کند. طبیعتأ آمریکا ستیزی در شکل درست اش باید باشد. اما شما نگاه کنید آقای خوشدل به عملکرد طیفی از اپوزسیون در رابطه با برنامه هسته ای ج . اسلامی. و یا در باره دخالت رژیم ایران در منطقه...

* در رابطه با مواردی که اشاره کردید، ظرف سالهای گذشته مصاحبه هایی با نیروها و گروههای ذینفع انجام داده ام. در اینجا می خواهم به یکی از ریشه های بحران در اپوزسیون تمرکز کنم و پرسش هایی را با شما در میان بگذارم. در تجربه ام از جامعه ایرانی مقیم خارج در ربع قرن دیده ام که اکثریت مطلق نیروها و سازمانهای ایرانی خودشان را با واسطه تعریف و معرفی می کنند. مثلأ یک گروه، سازمان، حزب یا نیروی منفرد خودش را با یک طبقه اجتماعی توضیح می دهد. انگار آن تشکیلات یا نیروی منفرد سیاسی تبلور عینی آن طبقه اجتماعی در خارج کشور است!

گروهی دیگر با یک قشر، یک شخصیت یا یک دوره تاریخی خودش را تداعی می کند، و البته گروهی هم موجودیت و ماهیت خودش را با کل «مردم ایران» توضیح می هد.

پیش از آنکه جلوتر بروم، نظرتان را در باره این بحران ساختاری می شنوم.

- ببینید جناب خوشدل، من راجع به مسائل طبقاتی، اینکه گروهها و سازمانهای سیاسی چه جایگاه طبقاتی دارند، نماینده کدام طبقه و قشر هستند، تخصصی ندارم و وارد این موضوع ها نمی شوم. اما من فکر می کنم که جامعه ایرانی در داخل و خارج کشور از همه طبقات با این حکومت مشکل اساسی دارند و مخالف اش هستند. بنابراین مخرج مشترکی بین همه هست و آن این که این حکومت باید برود.

نکتۀ دوم، به عقیده من همه چیز برمی گردد به این که برداشت ما از این حکومت چی هست. تمام اشتباهات؛ اینکه شاید اپوزسیون به اندازه کافی رشد پیدا نکرده، و مسائلی از این دست، به این برمی گردد که ما نتوانسته ایم ج . اسلامی را خوب تعریف کنیم. بزرگترین چالشی که اپوزسیون دارد، به عقیدۀ من این است که تکلیف خودش را با این مسئله ساده نمی تواند روشن کند؛ اینکه آیا از داخل این حکومت می شود جناحی با انجام اصلاحات برای مملکت کاری بکند؟ می شود با صندوق رأی به جایی رسید یا ...

* نظر خودتان [در این مورد] چی هست؟

- به نظر من صد درصد نه! تجربه و عملکرد ج . اسلامی در سی و پنج سال گذشته نشان داده که نمی شود...

* به عنوان یک انسان -و نه گفتگوگر- با نظرتان موافق ام. ولی اگر در کف جامعه به این موضوع نگاه کنیم، واقعیتهای تلخی را می بینیم. پرسش ام: چرا در به اصطلاح انتخابات انجام شده در ایران فرمولی که می گویید، ظرف سالهای گذشته میدانی نشده؟ چرا تعداد قابل توجهی در «انتخابات» شرکت می کنند و به یکی از جناج باندهای رژیم اسلامی رأی می دهند؟

- شما می دانید که یک شرایط عینی داریم (یعنی واقعیتی که هست) و یکی شرایط ذهنی. وقتی نظامی سیاسی تمام راهها را می بندد و اجازه انتخاب را از مردم می گیرد (الان تلویزیون «صدای آمریکا» مرا ممنوع کرده، برای اینکه به خیال آنها به روحانی توهین کرده ام؛ برای اینکه گفته ام در «انتخابات» شرکت نکنید. البته من یک نمونه هستم، من که کسی نیستم)، وقتی طیفی از هنرمندان آن مملکت می روند به دیدن روحانی و تقاضاهای صنفی شان را در مقابل تلویزیون از او می کنند، پیام آن به مردم چی هست؟ پیام آن به مردم این است که راه حل مشکلات شما داخل همین سیستم است. وقتی رسانه ها؛ از بی بی سی گرفته تا رادیو فردا و صدای آمریکا خط معینی را به پیش می برند و رسانه ای می کنند، مردم همین ها را می بینند. بنابراین وقتی گروههای ساختارشکن و نظرات مخالف نمی تواند در جامعه اکو و انعکاس داشته باشد؛ آنها نمی توانند با مردم رابطه برقرار کنند، مردم راه دیگری را نمی بینند. شما وقتی از صبح تا شب به مردم بگویید: راه دیگری نیست؛ آرام آرام از همین انتخابات به جایی می رسید؛ با ترساندن مردم: آیا می خواهید مثل مردم سوریه بشوید؟ با وعده های توخالی به مردم دادن، برای سالیان سال، خب می توانیم نتیجۀ آن را حدس بزنیم...

* ادعای تان را در این مورد مستند کنید.

- من پوشه ای از «انتخابات» ایران دارم. مثلاً در زمان خاتمی در سال 1376؛ دور دومی که او می خواست انتخاب شود، حرف اصلاح طلبان این بود: این آخرین شانس حکومت است؛ اگر خاتمی انتخاب نشود، مردم به کجا می رسند و چیزهایی از این دست. اما بعد از هشت سال دولت خاتمی، «ابطحی» گفت: مردم به رئیس جمهور امید نداشته باشند، چون او یک تدارکاتچی است...

* نکته ای که می خواستم در پرسش قبلی عمده کنم (که اتفاقاً پاسخی بود به گفتار اخیرتان) تناقضی ست که به قول شما «گروههای ساختارشکن» و اغلب مخالفان حکومت اسلامی با خودشان حمل می کنند.

اجازه دهید دنبالۀ پرسش قبلی ام را بگیرم، شاید به جایی برسیم. توهمی که در پرسش قبلی در رابطه با برخی از نیروها و گروههای سیاسی اشاره کردم، عوارض اجتماعی بی شماری دارد که یکی از آنها به تجربه ام از این جامعه متوهم شدن نیرو یا سازمانی ست که خودش را با یک قشر، طبقه و یا کلیت یک جامعه تداعی می کند. عارضۀ بعدی «متوهم بودن» این است که چنین نیرو و سازمانی هرگز خودش را در معرض پرسش و داوری افکار عمومی قرار نمی دهد؛ به طور مشخص رسانه های مترقی آن جامعه. در چنین حالتی هر کس ساز خودش را می زند تا اینکه در پروسه و فرایندی آن فرد یا سازمان سیاسی به انتهای خودش برسد. نظر کنکرت تان را در این رابطه می شنوم.

- من فکر می کنم که این بی انصافی است که بگوییم، گروههای ساختارشکن از گرایشات مختلف بیایند پاسخگوی توهماتی باشند که خودشان دارند یا در جامعه ایجاد کرده اند...

* حداقل جوابگوی عملکرد خودشان باشند.

- بله، اما اول از همه باید به آنها اجازه داد که کوچکترین فضای تنفسی داشته باشند. من آماری گرفتم که وقت زیادی از من برد. نشستم و یک سال کامل برنامه های «رادیو فردا» را نگاه کردم. دیدیم در مجموع 73 یا 74 درصد از کسانی که در آنجا حضور دارند، از اصلاح طلبان حکومتی هستند. بقیه 26 درصد کسانی بودند که به ندرت می شد گرایشات ساختارشکنانه در آنها دید. حالا در چنین شرایطی ما بیاییم از اینها حسابرسی کنیم؟ طبیعی ست آقای خوشدل همۀ گروههای سیاسی ظرف این سالها خطا کرده اند؛ توهم داشته اند. اما مشکل اصلی این نبوده. مشکل اصلی جامعه ما این بوده که ج . اسلامی راه هرگونه گردهمایی و تشکل واقعی را در داخل و خارج مسدود کرده...

* حتا در خارج کشور [رژیم اسلامی ایجاد تشکل ها را مسدود کرده]؟!

- حتا در خارج کشور ...

* یعنی به عقیدۀ شما حکومت اسلامی ایران این قدر قدرت دارد که در خارج کشور هم جلو رشد نیروهای سیاسی مخالف را بگیرد؟!

- بله! مثالی می زنم. الان مقامات ج . اسلامی علناً می گویند (از بیژن زنگنه تا دیگران) که باید از لابی های متحد خودمان در آمریکا استفاده کنیم برای تأثیرگذاری در سیاستهای آمریکا. ببینید جناب خوشدل، از سال 1997 تا الان که لابی کمپانی های بزرگ نفتی برای برداشتن تحریم ها راه افتاده، فقط لابی مستقیمی که در کنکرۀ آمریکا کرده اند، دهها میلیون دلار هزینه داشته. تا بحال صدها میلیون دلار هزینه کرده اند تا آدمهای مورد نظر خودشان را در رسانه های آمریکایی مطرح کنند؛ رسانه های فارسی زبان در اختیار آنها باشد. مثلاً آقای رضا پهلوی- مجاهدین را که در لیست تروریستی قرار داده اند- را ممکن است سالی دو بار به تلویزیون صدای آمریکا بیآورند تا بگویند ما دموکرات هستیم، در مقابل ِ دیگرانی که از یک گرایش فکری اند. آیا اینها محدود کردن نیروهای اپوزسیون نیست؟

وقتی ج . اسلامی می تواند از گروههای به اصطلاح صلح طلب در دنیا (در انگلستان به خصوص) در راستای اهداف خودش استفاده کند... بطور مثال آیا ج . اسلامی به آقای «جرج گالوی» که نماینده پارلمان اروپا است، کمک نکرده؟ البته منظور من این نیست که ج . اسلامی یک امپراتوری است که دارد سیاستهای جهانی را می گرداند؛ نخیر. منظور من این است، آن بخشی که به فعالیت گروههای ایرانی مربوط می شود، ج . اسلامی در کنار متحدین اروپایی و آمریکایی خودش توانسته فضای زیست گروههای ساختارشکن را به شدت محدود کند؛ در مقابل، گروههای مورد نظر خودش را رشد دهد ...

* در این مورد ادعای خودتان را مستند کنید.

- مثلاً آقای جرج بوش بودجه ای معادل 75 میلیون دلار برای «دفاع از دموکراسی» اختصاص داده بود. اکثر این بودجه هم به رادیو فردا و صدای آمریکا می رسید. قرار بود چند میلیون دلار از این بودجه را به چند گروه «حقوق بشری» و «جامعه مدنی» بدهند. اما از خانم شیرین عبادی گرفته تا اکبر گنجی و «سازمان نایاک» تلاش کردند تا این بودجه لغو شود. در مقابل مؤسسه «کی تو» ( استاد آنرا من در سایت ام منتشر کرده ام) بطور رسمی پانصد هزار دلار به آقای اکبر گنجی می دهد...

* آیا فکر نمی کنید، سازمان سیاسی یا نیرویی که پایگاه توده ای داشته باشد، می تواند در مقابل تمام این دسیسه ها و فشارها مقاومت کند؟ ببینید، من در دو نوبت به «کف جامعه» اشاره کردم. وقتی در کف جامعه ایرانی روندها و واقعیت نیروهای سیاسی را دنبال کنیم، واقعیت ها چیز دیگری ست؛ حداقل با اظهارنظرهای شما همخوانی زیادی ندارد.

راستش من نمی خواهم در دعوا نرخ تعیین کنم. اما چون شما اسم آوردید، پرسشی را با شما درمیان می گذارم: ظرف شانزده سال گذشته من با تمام گرایش های سیاسی اپوزسیون و شبه اپوزسیون حداقل یک مصاحبه کرده ام، غیر از مصاحبه با مسئولان سازمان مجاهدین خلق [و شورای ملی مقاومت]. و این در صورتی ست که آنها را در دو نوبت به گفتگو دعوت کرده ام. این موضوع را چگونه ارزیابی می کنید؟

- باید این را از خودشان بپرسید...

* شما چه نظری دارید؟

- من نمی دانم؛ حتماً توضیحی دارند. اما چند بار مرا به صدای آمریکا یا بی بی سی برای موضوع هایی که مربوط به مجاهدین است دعوت کردند، اما من نپذیرفتم. به خاطر اینکه مجاهدین را یکی دو بار به این رسانه ها دعوت کرده بودند (و خود آنها هم از رفتن اکراه داشتند) و بعد دیدند یکبار که اینها رفته اند، بارها کسان دیگری را آورده اند تا بر علیه مجاهدین حرف بزنند. ولی این موضوع به خود آنها برمی گردد. اینکه استراتژی رسانه ای مجاهدین یا آقای رضا پهلوی یا سکولارهای سبز چه هست، به خود آنها ربط دارد. اما من حرف ام بطور مشخص این است: گروههای اپوزسیون پر از اشتباه اند. ولی اشتباه است که ما فکر کنیم، اگر ضعفی می بینیم، در درجۀ اول به خاطر این اشتباهات است. نخیر! این هم که فرمودید، اگر سازمانی پایگاه توده ای داشته باشد، همۀ فشارها را تحمل می کند، کافی ست به نمونه های تاریخی نگاه کنید و ببینید سر چقدر گروههای مردمی را زیر آب کرده اند؛ نابودشان کردند؛ دهها هزار نفرشان را در کشورهای مختلف کشتند. وقتی راه تماس نیروهای سیاسی را با مردم ایران محدود و قطع کنیم؛ فضای زیست آنها را محدود کنیم و در مقابل به کسان دیگر امکان بدهیم، یکی از نتیجه هایش این است که... چرا راه دور برویم. ما چهار سال پیش جنبشی داشتیم؛ فضایی ایجاد کرد تا آتشفشان نارضایتی ها بیرون بزند. بعد از اینکه جنبش رادیکال شد، چرا کسی نبود که این جنبش را هدایت و رهبری کند...

* اتفاقاً با تصویری که از اپوزسیون می دهید، جواب آنرا باید خودتان بدهید.

- بله، پاسخ من دقیقاً این است: وقتی شما سی و چند سال گروههای اپوزسیون را محدود می کنید؛ که کسی اینها را نشناسد؛ از این گروهها شیطان سازی می کنید. مثلاً: آن یکی مال پدرش را برداشته و به خارج کشور فرار کرده؛ آن دیگری رفته از صدام پول گرفته؛ و از صبح تا شب اینها را تکرار می کنید و فضای اجتماعی را بر علیه آنها تحریک می کنید، علی رغم تمام اشتباهاتی که گروههای سیاسی اپوزسیون داشته اند، این تبلیغات مؤثر خواهد افتاد. به عقیدۀ من اینگونه بود که توانستند جنبش سبز را سر ببرند؛ مردم را به خانه ها بفرستند. چون مردم رهبری خودشان را نداشتند. خرجی که سالها حکومت کرده، اتفاقاً برای همین مواقع است...

* اظهار نظرتان تا حدی قابل درک است، اما اگر از شما سوأل کنند، انتقادتان به نیروهای مخالف حکومت اسلامی چه هست، بطور کنکرت چه پاسخی خواهید داد؟ آیا می توانیم بگوییم: بله، آنها اشتباهاتی کرده اند، و بعد بلافاصله عملکرد حکومت اسلامی را در پاسخ به پرسش عمده کنیم؟

- من کلاً پرهیز کرده ام که از گروههای سیاسی خارج کشور که علیه حکومت مبارزه می کنند، انتقاد کنم. ولی آیا آنها اشتباه کرده اند؟ صد در صد اشتباه کرده اند. آیا می توانند بهتر از این باشند؟ صد در صد می توانند! مثلاً من اعتقاد دارم که در تعامل با یکدیگر این گروهها می توانستند بهتر عمل کنند. اما آنها به دلایلی در لاک دفاعی رفته اند. در ضمن من معتقدم که یک انقلاب رسانه ای شده. فضای مجازی ای که داریم، گروهها بهتر می توانند از آن استفاده کنند؛ سعی کنند مخاطبان خودشان را از جامعه ایرانی بیشتر پیدا کنند.

اما ببینید جناب خوشدل، من خودم تجریه کاری دارم. با چند نفر که بخواهیم کار کنیم، می دانیم که چه مشکلات عظیمی دارد. ما در یک فضایی زندگی می کنیم که از این پنج میلیون [ایرانی مقیم خارج] اکثراً به دنبال زندگی خودشان هستند. بهای مبارزه با این حکومت بالا رفته. من چند شب پیش در یک میهمانی بودم. فرد محترمی که استاد دانشگاه است، به صاحبخانه اش پیغام داد، عکس هایی که آن شب با هم گرفته ایم را جایی منتشر نکنید، چون من به ایران می روم. این فضا مخالفان حکومت را در لاک دفاعی برده. من معتقدم نیروهای مخالف حکومت می توانند بازتر عمل کنند. من می گویم، علی رغم همه ایرادات به آنها نباید ما بیاییم نوک پیکان را علیه گروههای سیاسی از گرایشات مختلف بگذاریم...

* با مصاحبه های من حتماً آشنا هستید که در این گفتگو شرکت کرده اید. من در مصاحبه هایم تلاش کرده ام ضمن اطلاع رسانی، پدیده ها را در ماهیت خودشان مورد توجه قرار بدهم تا بخواهم عوامل بیرونی را عمده کنم. نه دهم مصاحبه های من هم با فعالان سیاسی به قول شما ساختارشکن بوده. این مصاحبه هم از آن قانونمندی مستثنی نیست.

اما این پرسش را تلاش کردم در ورژن های مختلف از شما سوأل کنم: در رابطه با پاسخگویی یا عدم پاسخگویی نیروهای سیاسی ساختارشکن چه نظر مشخصی دارید؟

- خب، من فکر می کنم در این مورد ما پاسخی ندیده ایم از همۀ گروههای سیاسی. در مورد گذشته خودشان؛ کارهایی که کرده اند. من فکر می کنم، عدم پاسخگویی آنها ممکن است دلایل اجتماعی-روانی داشته باشد؛ بخاطر حملاتی که همواره به آنها شده. آنها ممکن است بگویند، اگر به مقطعی از گذشته یا برخی از مواضع مان انتقاد کنیم، خودمان اضافه کرده ایم به حملاتی که علیه ما تلنبار کرده اند؛ شاید این دلیل اش باشد. اما درست می فرمایید. این نیروها باید از خودشان انتقاد کنند؛ بیشتر بگویند و با جامعه بحث کنند. همۀ اینها درست است. اما جناب خوشدل، این بستگی به این دارد که شما چه معیار و الگویی دارید؛ در کدام جامعه و در چه فضای سیاسی زندگی می کنید. بله، در یک شرایط ِ نه ایدآل، بلکه در شرابطی بهتر، بهتر می بود که گروههای سیاسی در سی سال گذشته بهتر رفتار می کردند. اصلاً حسابرسی در جامعه ما نبوده؛ در همۀ بخش ها. اما چرا ما فقط از گروههای اپوزسیون باید سوأل کنیم؟ مثلاً آقایی که با لاجوردی همکاری کرده، وقتی به خارج کشور می آید تعدادی رسانه به او کار و پول می دهند. همین شخص می آید در تلویزیون و در رابطه با رژیمی که این همه کشتار کرده، می گوید: کشتار 1367 و کشتار دهه شصت را ول اش کن! درست با همین زبان و ادبیات: ول اش کن! و این نشانۀ فضای سیاسی و اجتماعی حاکم بر جامعه مان است...

* خوب شد به این نکته اشاره کردید. چند ماه از آمدن ابراهیم نبوی به خارج کشور نگذشته بود که جلسه ای برای این آقا در شهر لندن برگزار می کنند که یکی از برگزارکنندگان آن هادی خرسندی بود. من که به عنوان یک فعال رسانه ای در این برنامه شرکت کرده بودم، در انتهای برنامه از ایشان سوأل کردم: شما قبل از هر چیز باید پاسخگوی اتهام هایی باشید که در خلال همکاری تان با نهادهای اطلاعاتی متوجه شماست. این آقا با لحنی لمپنی جواب داد: شما که دارید حرفهای کیهان شریعتمداری را بر علیه من می زنید!

البته این سکه روی دیگری هم دارد. از کسی که چند سال از عمر اش را در زندانهای حکومت اسلامی گذرانده، وقتی از او در رابطه با نکته های مهمی پرسش می شود، می گوید: ای بابا، هواداران یک سازمان سیاسی مرا آماج حملات خود قرار داده!

پرسش ام: به نظرتان چگونه و در چه فرایندی نیروی اپوزسیون و پوزسیون با منطقی مشابه به همدیگر می رسند؟

- راستش من نمی دانم با کدام منطق اینها به هم می رسند. اما می دانم که ما به دنبال حقیقت هستیم. ما از حکومتی می گوییم که سی و چهار سال جنایت کرده. آخر در کجای دنیا چنین چیزی را فراموش می کنند؟ من می گویم، اصلاح طلبانی که ادعای دموکراسی دارند، وقتی به خارج کشور می آیند، حداقل اش این است، در مورد جنایاتی که خودشان شاهد بوده اند، روشنگری کنند. شما آقای خوشدل تا به حال در این سالها شنیده یا دیده اید، که یکی از این اصلاح طلبان بیاید و مثلاً در مورد جنایات مختلف، از جمله راجع به ترورهای خارج کشور اطلاعاتی به جامعه بدهد؟ بنابراین می بینید که فضای جامعه ما مسموم است. در این فضای مسموم آیا ما باید بیاییم یقۀ اپوزسیون را بگیریم...

* متأسفانه فضا در رسانه های ما مسموم است؛ حتا رسانه هایی که «آلترناتیو» هستند. در الویت و مشغلۀ رسانه های ایرانی نیست که پرسش کنند؛ اطلاع رسانی کنند. و این یکی از دلایل عمده در اجتماعی شدن فضای مسموم در جامعه ایرانی مقیم خارج است...

- بله، مسئله آنها این نیست. برای اینکه آنها صد در صد مقابل حکومت ایران نیستند. همیشه می خواهند دری را به آن سوی باز بگذارند. بسیاری از گروههای سیاسی و رسانه های آنها با ج . اسلامی مخرج مشترک دارند. بگذارید مثالی بزنم: در جریان دادگاه من با گروه «نایاک» چه همه مدارک بود مبنی بر اینکه طیفی از کسانی که تحت نام جداشدگان از سازمان مجاهدین هستند، با نایاک و گروههای مشابه همکاری می کردند. حتا کنگره آمریکا با ذکر اسامی دو نفر اعلام کرد که آنها با وزارت اطلاعات رابطه دارند. حتا من کلی مدرک و اسناد داخلی دادگاه از مسئولان نایاک دارم؛ از رابطۀ آنها با آدمهایی که با حکومت ایران رابطه داشته اند. اما باور کنید من جرأت نمی کنم این مدارک مستند را منتشر کنم، برای اینکه فضای جامعۀ ما مسموم است. در چنین فضایی من هیچوقت نمی آیم، یقۀ اپوزسیون را بگیرم؛ یقۀ مجاهدین را بگیرم که چرا در فلان مورد شفاف سازی نکرده اید؟ چرا بابت رفتن به عراق از خودتان انتقاد نکرده اید؟ یا یقۀ آقای رضا پهلوی و دیگران را بگیرم، با همۀ ناسزاهایی که به ایشان گفته اند و حملاتی که به ایشان کرده اند...

- البته الویت شما حسن داعی گرامی با الویت من فعال رسانه ای می تواند متفاوت باشد...

* بله، صد در صد!

* بگذارید اهمیت روشنگری کردن در جامعه را مستند کنم. این اواخر نهادهای اطلاعاتی حکومت ایران کتابی را منتشر کردند در رابطه با سازمان چریکهای فدایی خلق ایران. من از تعدادی از افراد شریفی که با این سازمان در گذشته و حال فعالیت داشته اند، سوأل کردم: اگر اعضاء این سازمان چنین کتابی را قبلاً منتشر می کردند، آیا نهادهای اطلاعاتی رژیم ایران می توانستند کتابی با این محتوای سخیف منتشر کنند؟ در این رابطه است که مصاحبه من با شما [و با دیگران] مفهوم پیدا می کند.

پوشۀ آخر این گفتگو را باز می کنم که به دلیل کمبود وقت باید خیلی سریع آنرا ببندم. اگر حادثۀ غیرمترقبه ای پیش نیاید، رژیم اسلامی ایران بین دو تا چهار سال آینده میدان مانور بیشتری در داخل و خارج کشور خواهد داشت. مثلاً از حدود دو سه ماه قبل، طیفی از طرفداران خجول حکومت ایران در شهر لندن از پوسته خودشان بیرون آمده اند و با روحیه ای متفاوت از گذشته با مخالفان حکومت ایران صحبت می کنند.

پرسش ام از شما: با درک و برداشتی که از مخالفان حکومت اسلامی از گرایش های مختلف دارید (و البته با صحبتهایی که تا الان کردیم)، به نظرتان آیا این نیروها قادرند در این مدت دو تا چهار سال توازن قوا را در کف جامعه ایرانی مقیم خارج به ضرر حکومت اسلامی و به سود اهداف انسانی خودشان تغییر بدهند؟

- در درجۀ نخست من فکر می کنم، بستگی به این دارد که ج . اسلامی با استراتژی آوردن روحانی بتواند از این بحران عبور کند یا نکند. اگر حکومت توانست جام زهر هسته ای را بنوشد و سازش کند؛ مسائل منطقه ای را حل کند و گشایش اقتصادی در داخل بشود؛ مشکلات و چالش های عظیم اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی جامعه را کاهش بدهد، بله، درست می فرمایید، عقبۀ آنها در خارج کشور هم قوی تر خواهند شد. اما من برآوردم این نیست.

دومین نکته جناب خوشدل؛ من فکر می کنم وظیفه هر ایرانی با هر گرایش سیاسی این است که با ذلت ج . اسلامی مبارزه کند. برای من واقعاً جای سوأل است که هنوز عده ای از این حکومت انتظاراتی دارند. بگذارید مثالی بزنم: آقای مخملباف به اسرائیل می رود تا فیلمی بسازد. صدها نفر بر علیه او اعلامیه می دهند. اما چند صد نفر هنرمند می روند برای شنیدن سخنان روحانی؛ سه نفر از نمایندگان آنها تملق روحانی را می گویند، اما نکتۀ من این است که چرا هنرمندان ما در خارج کشور، و یا نهادهای نویسندگی ایرانی در این مورد موضع نمی گیرند؟ مردم ما لیاقت شان بیشتر از این حکومت و جناح های مختلف آن است. به عقیده من نهضت مبارزه با ذلت را ما باید تقویت کنیم...

* اگر قید «باید» را از صحبت شما برداریم، باز پرسش من عمده می شود. لطفاً به پرسش ام برگردید: در دو تا چهار سال آینده آیا در توان مخالفان حکومت اسلامی ایران هست که توازن قوا در کف حامعه ایرانی مقیم خارج را به سود خود و به ضرر حکومت ایران حفظ کنند؟

- من فکر می کنم، سال 2014 سرنوشت ساز است. اینکه حکومت ایران در چالش های اصلی و عمده ای که در پیش روی دارد، بتواند با کمک روحانی، ظریف، زنگنه از این گردنه عبور کند یا نه...

* به فرض، گیریم که با کمک دول غربی از این گردنه عبور کند. در دورۀ دو تا چهار سال سرنوشت ساز آینده آیا مخالفان حکومت اسلامی در خارج کشور می توانند کفه را برگردانند و توازن قوا را به سود خودشان تغییر دهند؟

- به عقیده من باز هم این موضوع بستگی به این دارد که چه نوع سازشی بشود. اگر فقط نوشیدن جام زهر هسته ای باشد؛ خامنه ای آن بالا بنشیند و همان مسائل سابق باشد، من فکر می کنم ماه عسل بسیار کوتاهی خواهد بود. شما می بینید، از پس از توافق ژنو که چند ماهی از آن می گذرد، چقدر تضادهای حکومت افزایش پیدا کرده و بحران های اجتماعی بیشتر شده. بنابراین شما می توانید حدس بزنید که حتا بعد از سازش نهایی، دردی از مردم دوا نخواهد شد؛ برعکس تمام مشکلات واقعی حکومت افزایش پیدا خواهد کرد. من عمیقاً اعتقاد دارم که این ماه عسل کوتاه خواهد بود؛ توهم «مدل چینی» و «سازش با جهان» فرو خواهد ریخت و واقعاً من فکر می کنم بعد از مدت کوتاهی فضا مثبت خواهد شد. در چند سال آینده می شود امید داشته باشیم، که بالاخره بعد از سی و چند سال تعادل به جامعه ما برگردد.

* حسن داعی، از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- خواهش می کنم؛ لطف کردید.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: 22 ژانویه 2014

تاریخ انتشار مصاحبه: 20 فوریه 2014