پناهجویان موج سوم
گفتگو با علی شیرازی (مدیر داخلی کانون ایرانیان لندن)

کمتر از دو سال پس از واقعه موسوم به دوم خرداد، موج جدیدی از مهاجران ایرانی راهی کشورهای اروپایی می شوند. در سال‌های نخست بخش کوچکی از این مهاجران را دانشجویان دانشگاه‌ های ایران تشکیل می دهند. سرخوردگی از وعده های توخالی «سیّد» طیفی از جوانان ایرانی را راهی کشورهای خارج می کند. از این دوره گروه-گروه زنان و مردان جوان از لایه‌های تحتانی و میانی طبقه‌ متوسط و اقلیتی از طبقه زحمتکش با هزینه کردن چند هزار پوند راهی اروپا می شوند تا به زعم خود زندگی بی دردسری را از سر بگیرند.

قشر دانشجو پیش قراول موج جدید مهاجرت به اروپا و امریکا است، اما آنان کمترین سهمیه را در میان پناهجویان ایرانی موج سوم به خود اختصاص داده اند. با ورود این موج پناهندگی به خارج، گنجینه ای گرانبها از واقعیت های عینی جامعه ایران به روی تبعیدیانی گشوده می شود که از رفتن به ایران محرومند، اما فعل و انفعالات سیاسی و اجتماعی جامعه ایران را دنبال می کنند.

فعالان عرصه زنان، سازمان های سیاسی و فعالان حقوق بشری در خارج که در دو دهه اغلب با رویکردی ایمانی-آرمانی به پدیده های اجتماعی از جمله به مقوله ی «حاکمیت مذهبی»، کارکرد و تأثیر آن بر جامعه توجه داشته اند، فرصت طلایی نصیب شان می شود تا با ارتباط گرفتن با جامعه ای که محصول نظام اسلامی می باشد، مفاهیمی نظیر فساد، فحشا، اعتیاد، اختلال های روانی، ناامیدی، سرخوردگی و... قشر جوان جامعه ایران را به گونه ای عینی مورد توجه و تحقیق قرار دهند. این کار پر دردسر اما نشاندن نهالی در بیابان است که به بار نشستن آن سال ها زمان می برد. نیز، فعالیت هایی از این دست طرف شدن با«مردمی» ست که تاج سرند و عموماً «همیشه درصحنه» خطاب شده اند. اینگونه است که این فرصت طلایی نیز می سوزد و بر باد می رود.

*    *    *

بریتانیا در ده سال گذشته چهل هزار پناهجوی ایرانی را در خود جای داده است. به جز چهار سال نخست، بیش از نود درصد پناهجویان ایرانی پاسخ منفی دریافت کرده اند. در حال حاضر حداقل پانزده هزار پناهجوی ایرانی در بریتانیا فاقد ویزای اقامت هستند.

اطلاعات دقیقی از این جامعه هرگز منتشر نشده است. هرچند می دانیم ظرف سال های گذشته چه تعداد رستوران، سوپرمارکت و صرافی ایرانی در انگلستان افتتاح یا ورشکست شده، اما از محیط های اجتماعی، از زندگی مشقت بار اکثریت این جامعه و زندگی شاهانه و اشرافی اقلیت آن کمتر اطلاعی در دست می باشد. با وجود این، از تجربه می گویم که سنگ بر روی سنگ در این جامعه بند نمی شود و مصداق «شهر هرت» در مورد این جامعه صادق است.

در پیوند با پناهجویان ایرانی در بریتانیا، درصد قبولی و میزان دیپورت آنان، ده کیس پرطرفدار(Top ten) در میان پناهجویان، و نیز مواردی دیگر با علی شیرازی، مدیر داخلی کانون ایرانیان لندن به گفتگو می نشینم.

این گفتگوی حضوری بر روی نوار ضبط شده است.

* علی شیرازی، ممنونم از شرکت ات در این گفتگو. آشنایی با بخشی از قوانین پناهندگی در انگلستان، و نیز آشنا شدن با شرایط پناهندگی و وضعیت پناهجویان ایرانی در این کشور هدف گفتگوی ماست. راجع به این ادعا چه فکر می کنی: «حلقه‌ قوانین پناهندگی در غرب هر لحظه دارد تنگ تر می شود»؟

- با درود به شما جناب مجید، و تشکر از این که به این کار مشغولی و گفتگو می کنی. در رابطه با سوألی که طرح کردید: بریتانیا مانند کشورهای دیگر حلقه پناهندگی را تنگ کرده و این حلقه هر روز دارد تنگ تر می شود. سیاستی که وزارت کشور انگستان برای پناهجویان در نظر دارد، جمع کردن آنها در خانه‌هایی است که پناهجویان به طور گروهی در آن زندگی کنند...

* به نوعی اسکان دادن پناهجو در گتوهای مدرن.

- درست می گوئید، اما هنوز به مرحله ای نظیر دیگر کشورهای اروپایی نرسیده. اما از زمانی که David Blanket عهده دار پست وزارت کشور شد، این سیاست را بریتانیا در پیش گرفته است.

* یعنی اغلب متقاضیان پناهندگی را به شهرهای اطراف می فرستند و در مرکز[لندن] نگه نمی دارند.

- اکثر آنها را به شهرهای گلاسکو، نیوکاسل، دونکاستر و غیره می فرستند و در خانه هایی که اغلب قابل استفاده نیستند و دستی به سر و روی شان کشیده اند، اسکان می دهند. در نتیجه...

* بگذار سوأل مشخصی بپرسم: ظرف یکسال گذشته چه قوانین و محدودیت های جدیدی برای پناهجویان در بریتانیا به تصویب رسیده؟

- قوانین مشخصی به قوانین قبلی اضافه نشده، اما محدویت هایی که اعمال می شوند، اغلب نانوشته هستند...

* مثلاً؟

- مثلاً اشخاصی که پناهندگی سیاسی داشته و دو پاسپورته هستند [پاسپورت انگلیسی و پاسپورت ایرانی] و به ایران رفت و آمد می کردند، وزارت کشور دیگر به این عده دو پاسپورت نمی دهد...

* به دلیل ابهام لطفاً این قسمت را بیشتر توضیح بده.

- از آن دسته از پناهندگان سیاسی که پاسپورت انگلیسی دارند، برخی به سفارت ج . اسلامی می رفتند و تقاضای پاسپورت ایرانی می کردند (حالا چه طور این کار را می کردند، به خودشان مربوط است) بعد، از وزارت کشور انگلستان می خواستند تا ویزای دائم شان را در پاسپورت ایرانی وارد کنند. این کار را دیگر وزارت کشور انگلستان انجام نمی دهد.

* در رابطه با بازگشت پناهندگان سیاسی به ایران شاید پرسش دیگری را مطرح کنم. فعلاً به موضوع گفتگو برگردیم: چند سالی صحبت از دادن «عفو عمومی» به پناهجویانی است که به صورت «غیر قانونی» در بریتانیا زندگی می کنند. حتا همین چند ماه قبل انعکاس دوباره آن را در رسانه ها دیدیم که پس از چند روز خاموش شد. آخرین اطلاعات شما در این زمینه چیست؟

- اگر یادتان باشد، در بعضی از کشورهای اروپایی نظیر اسپانیا و آلمان این اتفاق افتاده. یعنی به تعداد زیادی از پناهجویان، به خصوص در اسپانیا عفو عمومی داده شد. در اینجا هم راجع به این موضوع مدت زیادی بحث است و دو نظر متفاوت در بین سیاستمداران در این باره وجود دارد؛ عده ای موافق و تعدادی مخالف آن هستند.  به هر حال من فکر می کنم این کار صورت می گیرد. حالا شکل آن چگونه است، کسی به درستی نمی داند.

* طبق اطلاعات تلویزیون کانال چهار انگلستان تعداد این دسته از پناهجویان رقمی بین هفتصد و پنجاه هزار تا یک میلیون نفر است. به اعتقاد من سهم پناهجویان ایرانی از این تعداد حداقل پانزده هزار نفر است. آیا امکان پذیرش این تعداد پناهنده در بریتانیا عملی است؟

- ممکن است همه را نپذیرند، ولی من فکر می کنم که با گذاشتن یک سری شروط برخی از آنها را انتخاب کنند. مثلاً بگویند، کسانی که بچه دارند، یا افرادی که فلان مدت در بریتانیا اقامت داشته اند. من فکر می کنم، بر اساس یک سری تقسیم بندی ها بخشی از پناهجویان را می پذیرند، چون خرج آنها در حال حاضر بیشتر از دخل شان است.

* گفتگو را به پناهجویان ایرانی متمرکز کنیم: آمار وزارت کشور از متقاضیان پناهجویان ایرانی در سال گذشته چه رقمی را نشان می دهد؟

- آخرین آماری که از وزارت کشور دارم (مکث)...

* دو هزار و پانصد نفر؟

- دو هزار و پانصد تقاضای پناهندگی داده اند. حالا در هر تقاضای پناهندگی امکان دارد، بیش از یک نفر بوده باشند.   

* بر اساس تجربه شخصی و در ملاقات های حضوری با پناهجویان تعداد آنها باید خیلی بیشتر از این رقم باشد. مثلاً در چند محله در جنوب، جنوب غربی و بخشی از شمال لندن کمتر به ایرانیان برخورد می کردیم، در صورتی که سال گذشته در مقیاس بالا آنها در این مناطق دیده شده اند. تجربه شما در این باره چه می گوید؟

- ما مراجعه کنندگانی در«کانون» داریم که به طور«غیر قانونی» به انگلستان امده اند، اما هنوز تقاضای پناهندگی نداده اند. تعدادی از آنها می گویند که به دنبال یافتن کیس مناسب پناهندگی هستند. عده ی دیگری همین طور می گردند تا ببینند بعد چه می شود. تعداد زیادی هستند که با ویزای قانونی آمده اند و بعد از انقضای ویزا اینجا را ترک نکرده اند...

* اگر امکان دارد، در این مورد مثالی بزن.

- مثلاً مراجعه کننده ای داریم که با ویزای دانشجویی به انگلستان آمده. او سه روز پیش به ما زنگ زد و گفت: یک سال است که ویزای دانشجویی اش تمام شده، با خانمی ایرانی که اقامت دارد در اینجا آشنا شده، می خواهد با او ازدواج کند، اما چون ویزای‌ اش را تمدید نکرده و ویزای قانونی ندارد ، اداره ثبت نمی تواند ازدواج شان را ثبت کند. وزارت کشور هم ویزای او را تمدید نمی کند. می خواهم بگویم که از این نمونه ها زیاد وجود دارد و...

* بنابراین آمار ورود ایرانیان به انگلستان در سال گذشته باید بسیار بیشتر از آمار ۲۵۰۰ نفره ای باشد که وزارت کشور انگلستان منتشر کرده.

- حتماً بیشتر است، اما اندازه ی آن را نمی دانم. تازه خودتان هم که نمونه هایی از این دست را می دانی.

* چه در صد از پناهجویانی که در سال گذشته در بریتانیا تقاضای پناهندگی داده اند، پاسخ مثبت گرفته اند؟ آمار وزارت کشور انگستان را می خواهم.

- من آمار وزارت کشور انگلستان را دیده ام، ولی درصد دقیقی فعلاً ذکر نکرده اند. ولی خود ما با تجربه ای که در اینجا داریم، حدس می زنیم که درصد قبولی ها ماکسیمم ۱۵ درصد باشد.

- نمی دانم چرا آمار شما برای من واقعی نیست. اگر یادتان باشد، سقف آمار قبولی ها در سال های ۲۰۰۵ و ۲۰۰۶ پنج درصد از کل متقاضیان بود.

* در سه-چهار ماه گذشته پناهجویانی را می شناسیم که یک ماهه جواب مثبت پناهندگی گرفته اند. البته این تعداد استثنا هستند. آماری که من به صورت تجربی پیدا کردم، سه ماهه به آنها جواب داده می شود...

* یعنی شما در حال حاضر آمار دقیقی از درصد قبولی پناهجویان ایرانی در بریتانیا ندارید؟

- آمار همین الان روبروی من است، اما به موردی که سوأل می کنید، اشاره نشده...

* لطفاً مواردی از این آمار که به پناهجویان ایرانی ارتباط دارد را برای ام بگوئید.

- از آمار دیپورت پناهجویان ایرانی در بریتانیا شروع می کنم: در یک سال گذشته ۱۴۱۵ نفر ایرانی دیپورت شده اند. اما همه ی این تعداد پناهجو نبوده اند که از این تعداد ۲۳۵ مورد به پناهجویان اختصاص داشته.

* لطفاً موردهای دیگر دیپورت را از آمار وزارت کشور توضیح بده.

- مثلاً خیلی ها می خواستند به هر دلیلی وارد انگلستان شوند، اما از ورود آنها جلوگیری شده...

* و لزوماً این عده برای پناهنده شدن به انگلستان نیامده بودند.

- نه لزوماً. خیلی ها می خواستند به نحوی وارد انگلستان شوند، که درصدی از آنها پناهجو بوده اند.

* لطفاً به نمونه های دیگر اشاره کن.

- نمونه دیگر مربوط به  Voluntary Departure [خروج داوطلبانه] است. طبق آمار ۵۵ نفر از این طریق به ایران فرستاده شدند. نمونه دیگر مربوط بهassistant voluntary departure  است. به این صورت که برای خروج پناهجوی ایرانی از انگلستان به او کمک شده و شرایط تسهیلی برای او فراهم شده است.

* آیا نمونه های امنیتی یا جرایم بالا در این گزارش قید شده که پناهجو را به خاطر آن به ایران دیپورت کرده باشند؟

- من ندیدم و بعید است اگر نمونه هایی از این دست وجود داشته باشد، در گزارش منعکس کنند.

* در باره دیپورت پناهجویان ایرانی صحبت می کنیم؛ شکل این دیپورت ها چگونه بوده؟

- دیپورت آنهایی که به صورت داوطلبانه انگلستان را ترک کرده اند، شکل زننده ای نداشته. ولی نمونه های دیگر، معمولاً صبح زود به محل زندگی پناهجو می روند و با شیوه های پلیسی آنها را دستگیر و سپس دیپورت می کنند...

* لطفاً حداقل یک نمونه مشخص در این باره را برای ام شرح بده.

- نمونه ای از آن مربوط به دختری ایرانی بود. او نزدیک به دو سال در اینجا زندگی می کرد. در این مدت سه بار او را به بازداشتگاه فرستادند که هر بار با ضمانت دیگران آزاد شد. آخرین باری که او را بازداشت کردند، حتا ضمانت دایی اش را قبول نکردند و ایشان را به صورت خشن به فرودگاه بردند و بعد به ایران دیپورت کردند. حتا دو نفر را در طرفین این دختر گذاشتند تا او را تا تهران همراهی کنند. البته این شخص تا مدتی با ما در ارتباط بود و گزارش دیپورت اش را برای ما فرستاد.

* وقتی آگاهی نباشد، ذهن، عین را می سازد. و این یکی از ویژگی های جامعه ماست. از جمله عده بسیاری تا به حال نوشته اند که تا کنون هیچ ایرانی را به ایران دیپورت نکرده اند. در صورتی که سال هاست این کار انجام می شود.

- بله، ۱۴۵ مورد را در فقط پارسال دیپورت کردند.

* طرحی از طرف وزارت کشور بریتانیا در چند سال گذشته به اجرا درآمده، مبنی بر اینکه پناهجویانی که به صورت غیرقانونی در بریتانیا زندگی می کنند، با دریافت مبلغی معادل سه هزار پوند می توانند به ایران برگردند. لطفاً اطلاعات خودتان را در این باره با من در میان بگذارید.

- مبلغی که به این دسته از پناهجویان می دهند، حداکثر سه هزار پوند است. که نیمی از این مبلغ را ابتدا به او می دهند؛ در صورتی که او مدعی شود که در بازگشت به ایران می خواهد کسب و کاری را شروع کند. یعنی او باید طرح کاری که می خواهد در ایران شروع کند را بنویسد و در اختیار مسئولین مربوطه قرار دهد...

* آیا نمونه مشخصی به یاد داری؟

- نمونه ای که به خاطر می آورم، فردی بود که گفته بود، در ایران می خواهد شرکت آژانس مسافربری راه اندازی کند.

* گفتی نیمی از این مبلغ را اینجا به پناهجو می دهند. آیا دادن نیمه دیگر مشروط است؟

- نصف دیگر پول را درایران می دهند، به شرطی که پناهجو ثابت کند که در ایران مشغول به انجام آن کار است. ظاهراً اینها در ایران دفتر دارند و می توانند این موضوع را پیگیری کنند. این قانون تقریباً دو سال است که وضع شده. البته کسانی می توانند از این قانون استفاده کنند که سفارت کشور متبوع در این زمینه همکاری کند. اما چون برخی از پناهجویان ایرانی هیچ مدرک شناسایی ندارند، سفارت ج . اسلامی کار زیادی برای این عده نمی کند و به آنها هیچ «داکومنتی» [مدرکی] نمی دهد و...

* چه تعداد پناهجوی ایرانی در سال گذشته از این طریق به ایران بازگشته اند؟

ـ طبق آماری که من دارم این رقم ۲۹۰ نفر است.

* آمار تقریبی قبولی پناهجویان ایرانی در سال گذشته در بریتانیا را ۱۵ درصد عنوان کردید. نظر من با اینکه کارشناسانه نیست، اما نمی تواند این رقم را بپذیرد. به هر حال، اگر همین رقم را معیار قرار دهیم، ۸۵ درصد از پناهجویان ایرانی در سال گذشته در بریتانیا پاسخ منفی گرفته اند. شرایط زیستی- معیشتی این تعداد را برای ام شرح دهید. اطلاع دارم که بخشی از این عده به شما مراجعه می کنند.

* قبل از این که شما اینجا بیائید، یکی از این پناهجویان آمده بود. ایشان دو سال است که در انگلستان زندگی می کند، جواب اول اش رد شده، تقاضای دوم او هم رد شده و فعلاً بلاتکلیف است. اما پرسش تان: تعدادی موسسه های خیریه ای در محله های مختلف لندن هستند که آنها به این دست از پناهجویان کمک کوچکی معادل ۳۵ پوند در هفته می کنند...

* که این مبلغ اغلب به صورت کوپن است.

- بعضی کمک ها پولی ست و بعضی به صورت کوپن. ولی به لحاظ واقعی این مبلغ کمک چندانی به آنها نمی کند. مثلاً فردی که شما راجع به او قبلاً صحبت کردی، هشت سال در انگلستان زندگی می کند و چون سن او بالاست، شهرداری اطاقی در اختیار او گذاشته و سی پوند مقرری هفتگی به او می دهند. اما این مورد کاملاً استثنایی است و در مورد دیگران صادق نیست. چون خیلی از پناهجویان هستند که هیچ حقوق و مزایایی به آنها تعلق نمی گیرد.

* بنابراین پرسش این است که پناهجویان ردّی چگونه زندگی می کنند؟ لطفاً روی زنان پناهجو تمرکز کنید و نمونه های تجربی خودتان را با من تقسیم کنید.

- راستش وقتی داشتید پرسش را طرح می کردید، چهار-پنج زن پناهجو در ذهن ام مجسّم شدند: یکی چهار سال، دیگری شش سال(مکث)...یکی بیشتر از دو سال و دیگری نزدیک به سه سال است که در اینجا زندگی می کنند. دو نفر از این تعداد مقرری هفته ای ۳۵ پوند دارند و دو نفر دیگر هیچ کمکی دریافت نمی کنند. از این دو نفر آخر، یکی توسط خانواده اش کمک مالی می شود. ولی من نمونه ای ندیدم که این دسته از زنان پناهجو به ما بگویند که چون حقوق اجتماعی نمی گیرند، به کارهای ناشایستی دست می زنند...

* به شما نمی گویند، خب طبیعی ست که به شما نگویند.

- بله، به ما نمی گویند. اما من شنیده ام که این موارد هست و شرایط آنقدر سخت است که افراد به کارهایی واداشته می شوند که غیر انسانی است.

* چون می دانم حتماً به نمونه هایی برخورد کرده ای، لطفاً نمونه ای برای ام ذکر کن.

- (مکث)...نمونه؟ کسی را می شناسم که ۲۳ ساله است و الان در زندان است.

* با هدف قضاوت نکردن پوشه دیگری را باز می کنم: در این که کشورهای غربی قوانین پناهندگی را سخت کرده اند، هیچ تردیدی نیست. اما اغلب دوستانی که با پناهجویان ایرانی کار می کنند، در صحبت های خصوصی می گویند که درصد بالایی از کیس های پناهجویان ایرانی به شکل خنده داری غیرواقعی است. راجع به این ادعا چه فکر می کنید؟

- (با خنده) سوأل جالبی کردید و روی این موضوع قبلاً کار کرده ام. به نظر من  پناهجویان ایرانی معمولاً ۱۰ جور کیس می دهند، که از این تعداد معمولاً آن چیزی که من و شما به آن می اندیشیم، در آنها نیست. اول، «تغییر مذهب» است؛ می گویند به دین مسیحیت گرویده اند و ... دوم، «عمل منافی عفت» است؛ اغلب خانم ها و گاهی آقایان می گویند که دوستی خارج از ازدواج داشته اند، یعنی  Adultery      

«همجنسگرایی» نمونه سوم است. نمونه ی چهارم مربوط به «موضوع زنان» است...

* موضوع زنان؟

- مثلاً می گویند که به زور به ازدواج کسی تن داده اند، یا طایفه و قبیله ام می خواستند من را به کسی بدهند و من مخالفت کرده ام.

* لطفاً ادامه بده. نمونه پنجم!

- رده پنجم کیس هایی است که اغلب مربوط به منطقه کردستان است. در این بخش ما به کیس های سیاسی هم برخورد می کنیم که مربوط به هواداران «حزب دموکرات کردستان»، «کومله» و «پژاک» است.

* آیا در این بخش کیس های زنان هم هست؛ ازدواج های اجباری، تنبیه های بدنی و مواردی از این دست؟

- کیس های مربوط به زنان در کردستان هست، اما چون کردها در لندن کانون مجزایی دارند، این نمونه ها بیشتر  به آنجا می روند و یا ما این موارد را در اختیار آنها می گذاریم.

* بسیار خوب، نمونه ششم!

- نمونه ششم مربوط به مسائل درسی و دانشجویی است. در این بخش هم ما با کیس های سیاسی روبرو می شویم. اما به شما بگویم که در این رده بندی آماری چیزی به نام «فعالیت سیاسی» وجود ندارد. دانشجویان و دانش آموزان با این که می گویند، فعالیت سیاسی داشته اند، اما کیس هایی که می دهند، به «فعالیت سیاسی» اشاره نمی کنند و می گویند که در رابطه با حق و حقوق دانشجویی و فعالیت صنفی فعالیت داشته اند.

نمونه هفتم، کیس های قاچاق است. خیلی از پناهجویان می گویند، کارشان در ایران قاچاق بوده...

* چه نوع قاچاق؟

- نه تنها قاچاق مواد مخدر، بلکه می گویند که در بین مرزها مواد غذایی، مشروب و غیره را قاچاق می کردند و برای آنها دردسر درست کرده اند...

* موارد قاچاق انسان هم هست؟

- بله، نمونه هایی از این دست هم به ما مراجعه کرده اند. اما چون فهمیده اند این کار غیرقانونی است، معمولاً از این کیس استفاده نمی کنند.

* نمونه هشتم؟

- «شرایط بد زندان‌های ایران» نمونه هشتم است...

* با اتهام های سیاسی؟

- نه، نه، زندانیان عادی. مثلاً فردی به اتهام سرقت دستگیر و زندانی شده. او می گوید، شرایط زندان در ایران آنقدر بد است که اگر دوباره به زندان برگردم، جان سالم به در نمی برم. حتا عده ای از زندانیان عادی که از مرخصی استفاده کرده اند، به خارج آمده اند و تقاضای پناهندگی کرده اند.

نمونه نهم؟

- نمونه نهم کیس های مربوط به بچه ها است. تعداد زیادی از بچه ها (حالا قانونی آمده اند یا غیرقانونی) تقاضای پناهندگی می دهند، با این توضیح که شرایط ایران برای بچه ها مناسب نیست و بچه ها از حق و حقوق انسانی برخوردار نیستند.

نمونه دهم مربوط به کیس های معالجات پزشکی است. افراد می گویند، بیمار هستند و در ایران امکان مداوا برای آنها وجود ندارد، و یا مداوا خیلی گران است. این دست از پناهجویان اغلب قانونی به انگلستان آمده و خیلی ها اصولاً برای درمان بیماری آمده اند.

* شما ده کیس مهم پناهندگی در پیوند با پناهجویان ایرانی را برای‌ من برشمردید. پرسش این است: آیا این آمار با همین طبقه بندی تقدم و تأخّر دارد؟ درجه درستی این آمار هم منظور من است.

- روی این آمار کار شده و نمونه‌ی اول بیشترین مورد از تقاضاهای پناهندگی بوده تا نمونه آخر. به قول شما تقدم و تأخر در آنها رعایت شده. این آمار و ترتیب آنها کاملاً درست است.

* بنابراین پناهجویانی که جواب قبولی گرفته اند، در پیوند با کیس های بالا تقاضای پناهندگی داده و جواب مثیت گرفته اند؟

- حداقل نود درصدشان از کیس های بالا استفاده کرده اند.

* پرسشی که پیش‌تر مطرح کردم و پاسخی از شما دریافت نکردم را یک‌بار دیگر طرح می کنم. البته ما قصد ارزش گذاری نداریم: بنا به تجربه ای که با پناهجویان ایرانی داشته اید، چند درصد از کیس های پناهندگی را واقعی می دانید؟

- (مکث طولانی)... راستش را بخواهید، ما به عنوان یک سازمان پناهندگی باید حرف‌های افراد را بپذیریم...

* می فهمم چه می گوئید. پرسش من از شما جنبه‌ ی اطلاع رسانی دارد و به عنوان یک انسان ناظر به پرسش ام جواب دهید. در غیر این صورت مجبور می شوم این پرسش را از راههای مختلف طرح کنم تا از شما پاسخی دریافت کنم.

- من فکر می کنم خیلی از کیس ها غیرواقعی است. البته شرایط ایران باعث می شود تا افراد این چیزها را بگویند.

* قبل از این که من آخرین پوشه گفتگو را باز کنم، آیا در محدوده صحبت هایی که تاکنون کردیم، موضوعی هست که بخواهی به آن اشاره کنی؟

- پناهجویانی که به ما مراجعه می کنند، اغلب شرایط خوب اقتصادی ندارند. آنهایی که کار می کنند، شدیداً استثمار می شوند. من چند نامه از زندانهای اینجا دارم (که اگر خواستید، نشان تان می دهم) راجع به ایرانیانی که به جرم های بالا؛ از جمله قاچاق مواد مخدر در حد کلان دستگیر و زندانی شده اند، و اینها از ما کمک خواسته اند...

* از کدام زندانها؟

- از زندان های لیورپول، کاونتری، کالادونیا و غیره. اما ما کاری از دست مان ساخته نیست...

* با پناهجویان  زیادی برخورد داشته ام که اغلب جایی برای خوابیدن نداشته اند. در این مورد آیا تجربه ای دارید؟

- بله، خیلی ها را می شناسم که شبها بیرون می خوابند و جایی برای خواب ندارند. اینها معمولاً به ما زنگ می زنند و از ما کمک می خواهند، که ما هیچ کمکی از دست مان برنمی آید.

* این سوأل را قبلاً از شما پرسیده ام: در جامعه ای با ویژگی جامعه ایرانی خارج کشور، از وضعیت زنان چه اطلاعاتی می توانی به من منتقل کنی؟

- وضعیت پناهندگی زنان فرق زیادی با مردان ندارد. البته آنها...

* لطفاً حداقل به یک نمونه های مشخص اشاره کن.

- مثلاً خانمی از طریق ویزای ازدواج به انگستان آمده، اما همسرش او را از خانه بیرون کرده و بعد از مدتی بچه اش را برداشته و به ایران فرار کرده و حالا پلیس به دنبال آنهاست (چون این کار در قوانین اینجا «گروگان گیری» است.) به این خانم هم هیچگونه کمک مالی تعلق نمی گیرد. حتا من چند فرم دریافت کمک مالی برای او پر کردم که همه بی فایده بودند. این خانم حتا اجازه کار کردن هم ندارد.

* پوشه آخر را باز می کنم. از آنجا که ارائه بخشی از خدمات به پناهجویان ایرانی از طریق نهادهایی نظیر «کانون» صورت می گیرد، پرسش هایی در این زمینه مطرح می کنم: کانون ایرانیان لندن، این قدیمی ترین نهاد پناهندگی ایرانیان در حال حاضر در چه وضعی است؟

- راستش را بخواهی وضعیت تمام سازمان های پناهندگی از جمله کانون خوب نیست. در سال های گذشته کانون همیشه بودجه دو سال را داشت...

* بودجه ذخیره.

- بودجه ذخیره. اما امسال اولین سالی است که کانون از این بودجه محروم است. ما شرایط مالی خوبی نداریم؛ همه سازمان های پناهندگی این طورند...

* این طور نیست. موقعیت نهاد مشابه کانون در لندن به مراتب بهتر از شما است. آنها از بودجه های جنبی بیشتری برخوردارند و در کل وضعیت به مراتب بهتری از کانون دارند.

- امیدوارم آنها وضع خوبی داشته باشند. ولی چندی قبل ایمیلی دریافت کردم که در آن گفته شده بود، وضعیت نهادهایی نظیر کانون در سال آینده بدتر خواهد شد. یعنی سازمان هایی نظیر کانون در سال آینده کمربندها را باید سفت تر کنند. به هر حال بود و نبود سازمان هایی نظیر کانون در دو-سه سال آینده به این بستگی دارد که ما چگونه بودجه یابی کنیم...

* من را تصحیح کنید. چون تا وقتی برخورد ما به موضوع های مختلف غیرواقعی باشد، به راه حل نمی رسیم: در دوره‌هایی که در کانون ایرانیان لندن می شد کارهای اساسی و ساختاری کرد، تلاش ها به سمتی هدایت می شدند که این نهاد پناهندگی کوچک‌تر و ایزوله تر بماند. برای این اعمال احمقانه هم توجیهات سیاسی عنوان می کردند. وضعیت امروز کانون نتیجه آن خیره سری ها و ویران سازی های گذشته است. نظرتان را می شنوم.

- من حرف تان را می پذیرم، ولی به این شکل: افرادی که در کانون کار می کردند، این دید را نداشتند که کانون را به صورت یک Community Centre اداره کنند. این معضل را من به خوبی احساس می کنم (خودتان هم با پناهجویان ارتباط داری و می دانی چه می گویم) جامعه ایرانی مقیم لندن تنها جامعه ای است که جای ثابتی برای خودش ندارد...

* کردها، ترک ها و اغلب ملیت های دیگر در اینجا مکان مشخصی دارند؛ جایی که دقیقاً به صورت «کانون» اداره می شود. هفته قبل که من به یکی از کانون های کردی رفته بودم، احساس کردم وارد یک کلوپ شده ام. اما مسئله این است که گویا ما فرهنگ تهیه و اداره چنین محیطی را نداریم. البته من اطلاع دارم که شما تلاش هایی برای ایجاد چنین مکانی کرده ای، ولی گویا مشکل اصلی کماکان به قوت خودش باقی است.

- ببینید، واقعاً من این نیاز را هر روز بیشتر احساس می کنم. چون پناهندگانی که بیست سال قبل اینجا آمده اند، الان پیر شده اند. ما به چنین مکانی واقعاً احتیاج داریم و این مسئله برای جامعه ما حیاتی است. بله، در دوره های قبل خیلی راحت می شد چنین مکانی تهیه کرد، از این زاویه حرف تان را می پذیرم.

* سوأل آخر (که تا حدودی شخصی است): کتابخانه کانون در هفته چند نفر مراجعه کننده دارد؟

- حتماً می دانی که در مقیاس جهانی کتابخوانی در ایران در رده ی آخر قرار دارد. به همین نسبت هم در خارج آمار کتابخوان‌ها پایین است. ما اوایل در هفته یک روز کتابخانه را باز می کردیم، بعد از آن دو روز. باز کردن کتابخانه بستگی به کار داوطلبان دارد و...

* پرسیده بودم، کتابخانه کانون در هفته چند مراجعه کننده دارد؟

- بعضی هفته ها یک مراجعه کننده هم نداریم، بعضی وقتها شش- هفت نفر می آیند. در مجموع شاید هفته ای پنج مراجعه کننده داشته باشیم. البته آنهایی هم که می آیند، کتابخوان هستند و افراد جدید اصلاً نمی آیند.

* علی شیرازی، از وقتی که برای این گفتگو به من دادی، دوباره تشکر می کنم.

- خواهش می کنم، لطف کردی. از زحمتی که کشیدی ممنون ام.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۲۴ آوریل ۲۰۰۹

تاریخ انتشار مصاحبه: ۴ می ۲۰۰۹