«آلترناتیو سوسیالیستی» درکشور ایران
گفت‌وگو با اصغر کریمی

دیوید اُتِن بورو، طبیعت شناس مشهور بریتانیایی سالهاست که از مصرف بی‌رویه سوخت‌های فسیلی، گرمایش زمین و بحران زیست محیطی‌ای که زندگی و آینده بشریت را تهدید می‌کند، به جامعهٔ جهانی هشدار داده است.

پس از تجربهٔ «سارز» و «ابولا»، دانشمندان و متخصصان چند کشور همه‌گیری ویروسی مرگبار را در چند نوبت به دولت‌ها و جامعهٔ جهانی هشدار می‌دهند. کلیهٔ کشورها و شرکت‌های دارویی به این هشدارها وقعی نمی‌نهند.

تابستان ۲۰۱۷ میلادی متخصصان بریتانیایی به مقاوم گشتن باکتری‌ها؛ فقدان آنتی بیوتیک جدید و نیز به بحرانی که نسل بشر را تهدید می‌کند تأکید می‌ورزند. در مستند یکی از کانال‌های تلویزیونی پرمخاطب، خبرنگاری به سراغ یکی از مدیران ارشد شرکت‌های دارویی شناخته شده می‌رود و دلیل عدم تولید آنتی بیوتیک جدید را از سوی شرکت متبوع وی سوأل می‌کند. پاسخ مدیر شرکت دارویی بسیار کوتاه است: «به دلیل سود ناچیز ما نمی‌توانیم روی آنتی بیوتیک‌های جدید سرمایه‌گذاری کنیم».

در هر سه تجربه بالا، کارشناسان و متخصصان کشورهای مختلف جهان، میانه‌ای با دنیای سیاست ندارند و آنان تنها به وظیفهٔ حرفه‌ای و انسانی خود عمل کرده‌اند. با این وجود اساس و شالودهٔ هشدارها متوجه نظام سیاسی، اقتصادی حاکم بر جهان معاصر است. تجربه ویروس کرونا (کوید- ۱۹) نیز نشان داده که حلّ مشکلات جامعه بشری در گرو مدلی متفاوت از ساختار نظام سود و سرمایه است.

اما مشکل جامعهٔ بشری تنها در حاکمیت نظام سرمایه بر جهان معاصر نیست. فقدان آلترناتیوی مدون، مدرن، علمی‌ و عملی‌ که با خواست و ارادهٔ انسان قرن بیست و یکم هماهنگی داشته باشد، روی دیگر سکهٔ بحران جهان امروز است. چنین آلترناتیوی تا این لحظه وجود خارجی نداشته و آنچه که از آن به عنوان آلترناتیو نظام سرمایه یاد می‌شود، یا شبیه سازی‌های تاریخی از تجربه‌های شکست خوردهٔ تاریخ گذشته است و یا طرح‌هایی‌ست که بخش اول آن، بخش دوم را به زیر سوآل می‌برد.

آلترناتیو سوسیالیستی در کشور ایران، موضوع مصاحبهٔ اول من با اصغر کریمی، عضو کمیته مرکزی حزب کمونیست کارگری ایران است. دومین مصاحبه در این پیوند نیز هفتهٔ آینده منتشر خواهد شد.

این گفت‌وگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

* اصغر کریمی، خوش آمدید به این گفت‌وگو!

- خیلی متشکرم؛ ممنون‌ام از وقتی که در اختیار من گذاشتید.

* حدود هیجده سال پیش در مراسم ترحیم و بزرگداشت منصور حکمت، آخرین مصاحبهٔ من با شما بود. زمان خیلی زود می‌گذرد؛ این طور نیست؟

- آره، واقعاً (با خنده) هیجده سال گذشت و کار خیلی جدی‌ای هم نکردیم!

* یادم هست، اولین پرسش‌ام در آن مصاحبه از شما این بود که «کی قرار است در تشکیلات‌تان انشعابی صورت بگیرد»؟ که شما از اساس با پرسش من مخالفت کردید. اگر امروز بخواهید به پرسش هیجده سال پیش‌ام پاسخ بدهید (با توجه به تجربیاتی که از سر گذراندید) چی می‌گفتید؟

- قطعاً اگر آدم زمینه‌های انشعاب را ببیند، می‌گوید بله، انشعابی در پیش داریم؛ یا اختلافاتی هست که باید ببینیم چه می‌شود. ولی در آن مقطع حزب ما بحران و اختلافی نداشت. ما تازه منصور حکمت را از دست داده بودیم و خب آدم می‌توانست بفهمد که با مسائل جدیدی مواجه می‌شویم. منتهی در آن مقطع، من طبیعی‌ترین جوابی که باید می‌دادم این بود که انشعابی در پیش نیست. و البته هیچ تضمینی هم نیست که در آینده هیچوقت [انشعابی] صورت نمی‌گیرد. در آن مقطع جواب من آن بود، و الان هم اگر در سال ۲۰۰۲ باشم؛ یعنی هیجده سال پیش، باز هم همان جواب را به شما می‌دهم...

* نکته و تأکید من شناختن و پذیرفتن واقعیت‌هاست؛ و بعد پیش‌گیری کردن از تبعات آن، تا پاک کردن صورت مسئله. من به عنوان یک فعال رسانه‌ای منفرد در آن رور، وقتی برای مدتی به جمعیت خیره ‌شدم؛ وقتی ایستادن کادرها و اعضاء را در جمع‌های معین در کنار هم ‌می‌دیدم، بلافاصله در ذهن‌ام تداعی می‌شد که در حزب‌تان انشعابی صورت خواهد گرفت. بنابراین پرسش من هنوز موضوعیت دارد.

- من نمی‌دانم... «در کنار هم ایستادن» چیز زیادی را نشان نمی‌دهد. ولی به هر حال وقتی در یک حزب سیاسی انشعاب می‌شود، آدم شروع می‌کند به مشاهدهٔ تفاوت موضع‌گیری‌ها، اختلافات در تاکتیک‌ها، سیاست‌ها، مواضع، اهداف و مبانی طرفین. وقتی حزبی در آن مقطع آن مشکلات را نداشته، طبیعتاً از هر فعال حزبی سوأل می‌کردید [به شما پاسخ می‌داد] ممکن است ما انشعابی داشته باشیم. حزبی که دارد جنگ می‌کند با یک حکومت، با یک سیستم...

* اما شما بخشی از «جنگ‌»تان با نیروهای سیاسی‌ای بوده که در دورهٔ زمانی نه چندان کوتاهی در حزب‌تان بودند.

- باید بگویم که ما با آنها وارد جنگ نشدیم؛ بحث‌ها سر جایش است. خب، یک عده اختلاف دارند و [از حزب] می‌روند. به ویژه در آن مقطع مسائلی نظیر «جامعه مدنی» و اگر یادتان باشد «عروج دوم خرداد» [مطرح بود که] تأثیرش را هم در حزب ما گذاشت و تکه‌ای از حزب در آن شرایط سیاسی از بدنه کنده شد و انشعابی صورت گرفت. این مسئله یک توضیح سیاسی دارد، ولی ما هیچوقت با آنها وارد جنگ نشدیم. جنگ ما با ج . اسلامی است و نقد و پلمیک ما با جریانات سیاسی‌ست.

* شما باید بدانید که خیلی از آن «پلمیک»ها هیچ شباهتی به پلمیک‌های سیاسی نداشت و حتا در پاره‌ای موارد ترورهای شخصیتی بودند؛ از هر دو طرف. به هر حال، برویم سراغ موضوع اصلی مصاحبه: «آلترناتیو سوسیالیستی» در کشور ایران. بعد از مصاحبه با فاتح شیخ، آدمهایی خواستند که ابعاد موضوع بیشتر باز شود. برای شروع، تمرکز من روی جلوه‌ها و ویژگی‌های اقتصادی آلترناتیو سوسیالیستی مورد نظر شماست. اقتصاد سوسیالیستی مورد نظرتان چه ویژگی‌هایی دارد؛ مختصات‌اش چیست؟ لطفاً رئوس آنها را بگویید، بی آنکه وارد جزئیات‌اش شوید.

- به من اجازه بدهید در یک دقیقه تصویری از سوسیالیسم مورد نظرمان از زوایای دیگر بدهم و بعد برگردم به سوأل‌تان. ببینید، سوسیالیسمی که ما می‌فهمیم و در نظر داریم؛ که باید مختصات یک جامعهٔ سوسیالیستی باشد، یک جامعهٔ آزاد است؛ جامعه‌ای شاد و مطلع؛ مطلع از شرایط جهانی و دستاوردهای جوامع دیگر؛ جامعه‌ای که نیازهای آن چگونه باید برطرف شود؛ چگونه تولید و توزیع باید صورت بگیرد. جامعه‌ای بسیار رنگین و با بیشترین میزان آزاد‌ی‌ها؛ جامعه‌ای که اساس‌اش در تعاون و همکاری و انسان دوستی و نوع‌دوستی ست و ...

* من احتمالاً روی بخش‌هایی از مانیفست تشکیلاتی شما پرسش خواهم کرد. لطفاً برگردید به پرسشی که با شما در میان گذاشتم.

- چون در این زمینه‌ها معمولاً تصاویر دیگری از سوسیالیسم از سوی برخی از جریانات سیاسی تا کنون ارائه شده، من لازم دانستم، تصویر خودمان از آن را به شما ارائه بدهم...

* متوجه هستم!

- ببینید، جامعه فعلی، جامعه‌ای طبقاتی‌ست که اقلیتی سرمایه‌دار حاکمیت می‌کند؛ نیروی کار را می‌خرد و استثمار می‌کند. و همهٔ ستم‌ها، شکاف‌ها، محرومیت‌ها، بدبختی‌ها، جنگ‌ها و مصائب اجتماعی ناشی از همین مسئله است. و موقعیت انسانها نه بر اساس استعدادهای فردی و علایق آنها، بلکه بر اساس موقعیت آنها در تولید تعیین می‌شود. اکثریت جامعه که چشم باز می‌کند، باید توانایی بدنی و فکری خودش را بفروشد و کار به یک معنی تبدیل می‌شود به شغل، و نه یک چیز خلاق و نشاط آور. همین طور تولید مایحتاج بشر به سود گره خورده؛ رکنِ رشد تکنولوژی به نیازهای طبقهٔ حاکم گره خورده؛ چه برای رقابت و کسبِ سود و چه برای اقتدار سیاسی آنها. به همین دلیل است که تکنولوژی نظامی بیشترین پیشرفت را داشته و تکنولوژی درمان و پزشکی تا این اندازه عقب است که امروزه جامعه بشری در مقابل ویروس کرونا این‌قدر ناتوان است و...

* اجازه بدهید اظهارنظرتان را اینگونه فرموله کنم: در بخشی از مانیفست حزب‌تان (حزب کمونیست کارگری ایران) با عنوان «منشور انقلاب و رهایی جامعه» اشاره شده به لغو سیستم بردگی مزدی. پرسش‌ام: آیا می‌خواهید کارِ مزدی را لغو کنید؛ چگونه؟

- دقیقاً! کار مزدی باید لغو شود در جامعه سوسیالیستی، و اگر نشود همان سرمایه‌داری باقی می‌ماند. پول باید از بین برود؛ چون قرار نیست کالا یا اجناس صاحب داشته باشند. الان پول لازم است، چون عده‌ای صاحب محصولاتی هستند که تولید می‌شود و در نتیجه پول و کار مزدی وجود دارد. اگر این دو از بین نرود، خبری از سوسیالیسم نیست. ببینید، همین الان اگر جامعه را در نظر بگیرید، شما به صورت آنلاین می‌روید و چیزی را می‌خرید. می‌بینید کم کم آن جنبهٔ فیزیکی پول دارد از بین می‌رود. می‌خواهم بگویم همین الان آدم می‌تواند تصویری بدهد که در جامعهٔ سوسیالیستی نیاز به همین تکه هم نیست؛ شما پولی در حساب‌تان دارید و ...

* من از شما سوأل کردم، آیا در برنامه‌تان لغو سیستم کار مزدی هست، که گفتید بله! دوباره ازتان سوأل کردم، چگونه می‌خواهید این کار را بکنید؟ لطفاً اظهارنظرتان خیلی کوتاه باشد.

- یک جنبه‌هایی از آن روشن است و جنبه‌هایی از آن باید گذاشت تا در روند تاریخ خودش را نشان دهد. ببینید، اگر سیستم درمان کاملاً رایگان باشد، مردم نیازشان را در این سیستم رایگان تأمین می‌کنند. یعنی مردم به عنوان حق‌شان از امکانات درمانی استفاده می‌کنند. در این [سیستم] پول معنی ندارد و از بین می‌رود. در مورد تحصیل هم همین جور. حق بشر استفاده از تحصیل رایگان در هر سطحی است. به همین ترتیب، کم کم ترانسپورت، مسکن، تغذیه و پوشاک را می‌شود از سیستم بازار بیرون کشید و آنها را به عنوان حقّ پایه‌ای مردم در نظر گرفت. در جامعهٔ سوسیالیستی سطح تولید و تکنولوژی به سرعت بالا می‌رود؛ چرا که توانایی بشر به کار گرفته می‌شود. در جامعه فعلی [انسان] زنجیر شده، در آن جامعه آزاد می‌شود...

* بسیار خوب!

- و وفور محصولات است و بشر می‌تواند از آنها استفاده کند. به این شکل پول از بین می‌رود و همین طور کار مزدی. وسائل تولید، اموال مشترک جامعه است و نه اموال عده‌ای معین، که با آن یک عده را استثمار و اجیر کنند و...

* ببینید اصغر کریمی، اقتصاد تمام کشورهای جهان اقتصادی سرمایه‌داری ست. تجسم استقرار «سوسیالیسم» در یک کشور، ضمن اینکه شوخی‌ای بیش نیست، مو به اندام آدم راست می‌کند و بلافاصله کره شمالی در ذهن انسان متبادر می‌شود. من از شما سوأل کردم سیستم کار مزدی در سوسیالیسم مورد نظرتان چگونه لغو می‌شود؟ شما یک سری خواسته‌ها و یا بهتر گفته باشم، آرزوهای خودتان را به من گفتید تا [اینکه] چگونگه در یک نظام سیاسی کار مزدی لغو می‌شود.

- در دورهٔ برده داری هم اگر کسی می‌گفت برده داری باید از بین برود، می‌گفتند اتوپی است و عملی نیست. در دوره فئودالی هم اگر کسی می‌گفت فئودالیسم باید از بین برود، احتمالاً می‌گفتند که اتوپی‌ست. بله، همهٔ دنیا سرمایه‌داری ست و به همین دلیل اکثریت انسانها در فقر و بدبختی و محرومیت و ناتوانی به سر می‌برند. میلیونها نفر آب آشامیدنی ندارند. هوای آلوده، محیط آلوده؛ تغذیه و درمان مناسب؛ هیچکدام برای بخش عظیمی از بشر وجود ندارد، در حالی که توانایی‌ [و امکانات‌اش] هست. بله، همه دنیا سرمایه‌داری‌ست ولی قرار است یک عده عوض‌اش کنند. و این شرایط بوجود آمده. صد و پنجاه سال پیش کمون پاریس دو ماه حاکمیت داشت...

* به یک روایت، سی روز و با روایتی دیگر ۶۲ روز. اما پرسش این است که اگر آن تجربهٔ تاریخی به ۶۳ روز می‌رسید ما با چه سناریویی روبرو می‌بودیم؟ شما بخش پر را می‌بینید و من بخش خالی و حدسِ استمرار کمون پاریس را.

- ببینید، از نظر تکنولوژی بشر به جایی رسیده که می‌تواند نیازهای همهٔ جامعه را رفع کند، [با این حال] درصد زیادی از جامعه بیکارند؛ درصد زیاد دیگری توسط طبقهٔ حاکم به کار گمارده شده‌اند برای کنترل اکثریت جامعه. بخش زیادی از امکانات تولید صرف تکنولوژی نظامی و جنگ و جاسوسی می‌شود. در ایران نیروی عظیم متخصصی وجود دارد؛ امکانات تولید وجود دارد. اگر چیزی که مانع تحقق سوسیالیسم است، طبقه حاکم است که با چنگ و دندان دارد از وضعیت موجود دفاع می‌کند؛ از نظر فرهنگی، از نظر سیاسی، از نظر تبلیغاتی و از نظر مقابله با جنبش‌هایی که شکل می‌گیرند. ما به عنوان یک حزب سیاسی وظیفه داریم که این موانع را تضعیف کنیم. مشخصاً یک جنبش‌ سیاسی سوسیالیستی عظیمی در ایران وجود دارد، که این در واقع دستمایهٔ حرکت به شکل دادن به یک جامعهٔ سوسیالیستی ...

* بسیار خوب...

- و فرهنگی هست از نظر ما. اگر جامعه هنوز سرمایه داری‌ست، به این خاطر نیست که سوسیالیسم اتوپی هست، به این خاطر است که طبقهٔ حاکم با چنگ و دندان دارد از این سیستم دفاع می‌کند و...

* شاید یکی از دلایلی که نظام سرمایه هنوز روی پا هست، اشکالات ساختاری‌ای ست که روی آلترناتیوها هست. بخش اعظم اظهارنظر شما «نقد» نظام سرمایه هست که من حتا نقطه‌ای روی آن نمی‌گذارم. اما توضیح چگونگیِ پیاده شدن آلترناتیو سوسیالیستی در یک جامعه مورد توجه و پرسش من هست.

ظاهراً باید مبحث اقتصاد را کنار بگذاریم و روی موضوع دیگری تمرکز کنیم: در نظام سوسیالیستی مورد نظرتان آیا یک حزب سیاسی قدرت سیاسی را در دست می‌گیرد؟ اگر پاسخ‌تان مثبت است، این حزب چگونه انتخاب می‌شود؛ آیا با رأی مستقیم مردم؟

- پروسهٔ کسب قدرت با حاکمیت وضعیت متفاوتی دارند. من فکر می‌کنم که به احتمال قوی یک حزب معین سیاسی می‌تواند قدرت را [بدست] بگیرد. ولی تا آنجا که به حزب کمونیست کارگری مربوط می‌شود، ما عمیقاً به یک سیستم شورایی معتقد هستیم. یعنی در تمام مراکز تولیدی، در دانشگاهها، مدارس و ادارات سیستم شورایی بوجود می‌آید و در سطح بالای ارگانهای حاکمیت هم همین سیستم شورایی عمل می‌کند. در سیستم شورایی، مردم نمایندگانی را انتخاب می‌کنند؛ ممکن است از این حزب یا آن حزب سیاسی باشد. مردم نمایندگان خودشان را از میان احزاب مختلفی انتخاب می‌کنند؛ یا از میان کسانی که منفرد هستند. تأکید ما این است که اگر ما قدرت را در دست بگیریم، بلافاصله جامعه را به سوی یک سیستم شورایی سازمان می‌دهیم تا جامعه بتواند خودش حاکمیت و اداره کند جامعه را.

* لطفاً پاسخ کوتاه به من بدهید. آیا شما خودتان را با رأی مستقیم مردم به محک می‌زنید؟

- در پروسهٔ کسب قدرت، امکان رأی گیری از مردم نیست. پروسهٔ کسب قدرت در یک شرایط انقلابی صورت می‌گیرد که اساساً رای گیری...

* طبیعتاً! فرض را بر این می‌گیریم که تشکیلات شما قدرت سیاسی را در دست گرفته است. بعد از این پروسه، آیا شما خودتان را با انتخابات آزاد و رأی مستقیم مردم محک می‌زنید، یا اینکه انتخابات آزادی نخواهیم داشت؟

- سیستم شورایی بهترین، عالی‌ترین و دموکرات‌ترین نوع انتخابات است بر خلاف سیستم پارلمانی که غالبی برای حکومت اقلیت است.

* بسیار خوب! انتخاباتی که می‌گویید، هر چند سال یکبار برگزار می‌شود؟

- به نظر من شاید جنبه‌هایی از آن را نشود گفت، چون امکانات تکنولوژی و اینترنت آنقدر پیشرفته است که هر روز مردم بتوانند روی مسائل مختلفی رفراندم کرده و اظهارنظر کنند. در جامعهٔ کنونی، مردم در کشورهای پارلمانی و دموکرات (منظور کشورهای اروپایی ست و نه کشور ایران) در مورد مسائل اساسی جامعه مطلقاً بی‌حقوق هستند و دخالتی...

* باز شما به جای پاسخ به پرسش‌ام دارید نظام سرمایه را «نقد» می‌کنید که من به شما گفتم که حتا نقطه‌ای روی «نقد» شما نمی‌گذارم. ببینید، کشور ایران، کشوری‌ست که از یک استبداد به استبداد دیگری رفته. نکته‌ای که می‌خواهم اشاره کنم، برای هر انسان و هر جریان سیاسی با هر پسوند و یا پیشوندی باید اهمیت بسیار بالایی داشته باشد: انتخابات! از شما پرسیدم، به انتخابات پای بند هستید، که پاسخ‌تان آری بود. پرسیدم: این انتخابات هر چند وقت یکبار برگزار می‌شود؛ هر ده سال، هر بیست سال، هر چهار سال؟

- من فکر نمی‌کنم که نمی‌شود خطوط ریز جامعهٔ آینده را ترسیم کرد. ولی من فکر می‌کنم [انتخابات] باید خیلی کوتاه مدت‌تر از آن چیزی باشد که امروز در سیستم پارلمانی وجود دارد . ببینید، من سرمایه‌داری را نقد می‌کنم، چون با این نقد است که خطوط جامعه بعدی روشن و شفاف می‌شود...

* شاید با من هم عقیده باشید که نقد یک پدیده لزوماً اثبات پدیدهٔ دیگر نیست...

- ولی بدون نقد، ما تصویری از جامعه...

*ً طبیعتاً، طبیعتاً! باز تأکید می‌کنم که نقد یک پدیده منجر به اثبات پدیده دیگر نمی‌شود. سوأل دیگرم از شما: در نظام سوسیالیستی مورد نظرتان آیا احزاب راست و لیبرال اجازهٔ شرکت در انتخابات را دارند؟

- مطلقاً [اجازه] دارند؛ احزاب مذهبی، احزاب پارلمانی، احزاب بورژوایی، احزاب ناسیونالیست آزادی عمل کاملی دارند. ما فکر می‌کنیم که هر چقدر در جامعه آزادی بی قید و شرط بیشتری وجود داشته باشد، مردم راحت‌تر به شناخت از جریانات مختلفی می‌رسند که منافع آنها را تأمین می‌کند.

* البته شما زمان معینی نگفتید، اما فرض کنید بعد از چهار سال، پنج سال که یک حزب کمونیستی قدرت سیاسی را در یک کشور معین در دست دارد (در اینجا کشور ایران)، در انتخابات سراسری یک حزب لیبرال بیشترین آراء را از آنِ خودش می‌کند. به من بگویید، تکلیف «الغاء کار مزدی» مورد نظرتان چه می‌شود؟ طبیعتاً یک حزب لیبرال برنامه و الویتهای خودش را برای اداره کشور دارد؛ این طور نیست؟

- دقیقاً... یک جدالی در جامعه می‌شود. اگر حزب کمونیست کارگری قدرت را گرفته باشد و بلافاصله سیستم شورایی آمده باشد و [این حزب] در جهتِ سوسیالیسم حرکت کرده باشد؛ آزادی‌ها بوجود آمده باشد، قاعدتاً گرایش سوسیالیستی و جنبش لغو کار مزدی [در جامعه] رشد می‌کند و قوی می‌شود. چون در دورهٔ انقلاب جریانی که هژمونی بدست می‌آورد، بلافاصله قدرت عمل بیشتری دارد و این، تجربهٔ تمامِ تاریخ دنیا...

* یعنی شما دارید صورت مسئله را پاک می‌کنید! یعنی می‌گویید در یک انتخابات آزاد در یک کشور سوسیالیستی یک حزب لیبرال نمی‌تواند پیروزِ انتخابات شود؟!

- اجازه بدهید؛ آره، به نظر من امکان‌اش ضعیف می‌شود. ولی، اینجا یک «ولی» وجود دارد. اگر آن جریان [سیاسی] نتوانست برنامه‌هایی را پیاده کند (مثل اتفاقی که در شوروی افتاد)، کم کم آن نظام متحول می‌شود؛ جنبش‌های دیگر قدرت می‌گیرند؛ حالا با جنگ و کشتار، با آزادی، با انتخابات و یا با هر چیز دیگر. ولی ما؛ جنبش کمونیستیِ امروز تجربه زیادی را از شکست کمونیسم در شوروی به دست آورده که آنها دستمایهٔ ما می‌شود برای اینکه آن اشتباهات را مرتکب نشویم. در عین حال، اگر یک حزب پارلمانی به سر کار بیاید، طبعاً شروع می‌کند به از بین بردن دستاوردهای دورانی که جریان کمونیستی بر سر کار بوده. و این را جامعه قبول نمی‌کند. یعنی یک جنگ و جدالی در جامعه بوجود می‌آید... این جور نیست که یک شبه انتخابات بشود و فردای انتخابات [یک حزب لیبرال] بگوید که ما اکثریت را آوردیم؛ کار مزدی شروع می‌شود و درمان هم رایگان نیست و آزادی سیاسی هم از بین می‌رود. حتماً جنبش‌های مختلف در مقابل هم می‌ایستند. این جور نیست که با یک انتخابات تمام [مسائل] فیصله پیدا می‌کند و جامعه به آرامش می‌رسد.

* من تلاش کردم به پاسخ‌تان در جزئیات گوش بدهم. این آلترناتیو سوسیالیستی که شما و تعداد زیادی از جریانات سیاسی طیف چپ به آن اشاره می‌کنند، امکان میدانی شدن ندارد، مگر اینکه یک حزب سیاسی به صورت مادام‌ العمر خودش را به کلیت جامعه تحمیل کند. یعنی با اصلِ انتخابات آزاد برای همیشه وداع کند؛ یعنی آن تجربه‌ای که برای دهه‌ها در کشورهای بلوک شرق شاهدش بودیم. آیا غیر از این است؟

- بله، غیر از این است. شما یک تصویری می‌دهید که گویا ... آن سیستم شورایی درست در نقطه مقابل چیزی‌ست که شما می‌گویید. من معتقدم در این یا آن کارخانه، در سطح شهر و کشور نمایندگان، شوراهای‌شان را تشکیل می‌دهند؛ نمایندگان شوراهای کوچکتر نماینده شوراهای بزرگ‌تر را انتخاب می‌کنند. یک حزب کمونیست کارگری هم در آن مملکت در کنار احزاب پارلمانی، لیبرال یا اسلامی آزادی عمل دارد؛ فعالیت می‌کند؛ نظرات خودش را ترویج می‌کند؛ سعی می‌کند تفکر خودش را بیشتر جا بیاندازد و با موقعیتی که جامعه در جریان انقلاب رهبری‌اش را پذیرفته، حتماً هزاران بار رشد می‌کند و احتیاجی به سرکوب ندارد. اگر در روسیه [مردم؟] را سرکوب کردند، به خاطر این بود که سیستم سرمایه‌داری حاکم شد و سوسیالیسم نتوانست از نظر اقتصادی بوجود بیاید؛ بنابراین تغییرات اساسی اقتصادی بوجود نیامد و در نتیجه جنبش بورژوایی، ناسیونالیستی قدرت گرفت. و آن جنبش جامعه را سرکوب می‌کرد تا بتواند سیاست خودش را پیاده کند و...

* زیاد به گذشته‌های دور نرویم، چون بحثِ ما بحثِ زمان حاضر است؛ البته من می‌دانم که گذشته را باید نقد کرد. یکی از رئوس مانیفست تشکیلاتی شما لغو کار مزدی است. من ازتان سوأل کردم، بعد از چهار پنج سال که تشکیلات شما قدرت سیاسی را در دست دارد، یک حزب لیبرال در انتخابات آزاد برنده می‌شود و قدرت را در دست می‌گیرد. آن حزب هم برنامه‌ها و الویت‌های سیاسی خودش را دارد و به قول شما این حزب شروع می‌کند به انهدام تمام دستاوردهایی که تشکیلات شما ظرف چهار، پنج سال گذشته داشته. پرسش من از شما این بود که مسئله لغو کار مزدی در آن نظام سیاسی چه خواهد شد؟ که پاسخی از شما نگرفتم.

حالا بگذارید با یک زبان غیر سیاسی پرسش‌ام را با شما در میان بگذارم تا خودم را تکرار نکرده باشم: سازمان سیاسی‌ای مدعی می‌شود که من می‌خواهم «بهشت» را برای مردم به ارمغان بیاورم. بسیار خوب، بعد از چهار سال تجربهٔ بهشت، اقشار مختلف مردم شاید بخواهند «جهنم» را تجربه کنند؛ می‌خواهند به حزبی رأی بدهند که وعدهٔ جهنم به مردم می‌دهد. آیا شما می‌خواهید «حق انتخاب» را از مردم بگیرید؟

- نه، حق انتخاب را نمی‌گیریم. منتهی جامعه دیوانه و مجنون نیست که وقتی دید جامعه در چهار سال اول دستاوردهایی داشته؛ از نطر سیاسی، از نظر فرهنگی، از نظر اقتصادی و رفاه، بگوید که من پشیمان شدم و می‌خواهم برگردم به جهنم. به نظر من جامعه مجنون نیست و حافظهٔ تاریخی دارد؛ جامعه گذشته را دیده؛ جامعه خودش را مقایسه می‌کند با شرایط قبل...

* مثال من یک مثال سمبلیک است! پرسش من همان چیزی‌ست که در ابتدا ازتان سوأل کردم: در یک انتخابات آزاد که یک حزب لیبرال قدرت سیاسی را در دست می‌گیرد، تکلیف لغو کار مزدی مورد اشاره‌تان چه می‌شود؟ این یکی از اصلی‌ترین رئوس مانیفست تشکیلاتی شماست.

- دقیقاً، ما معتقدیم که کار مزدی باید لغو شود. و اگر این شکست خورد... ببینید، ما جبرگرا نیستیم که بگوییم حتماً سوسیالیسم ایجاد می‌شود و حتماً موفق می‌شود و حتماً اشکالی پیش نمی‌آید. ما تلاش می‌کنیم؛ امیدواریم و تصورمان این است؛ خوش بین هستیم که سوسیالیسمِ ما شکست نخورد. با این حال جبرگرا نیستیم. ما اگر نتوانستیم سوسیالیسم را دائر کنیم، احزاب دیگری قدرت می‌گیرند؛ آن دستاوردهای اولیه را از بین می‌برند. اما من فکر می‌کنم [روی کار آمدن یک حزب لیبرال و تصرف قدرت سیاسی] با یک انتخابات نیست؛ با یک سرکوب شدیدی دستاوردهای یک جامعه را از بین خواهند برد؛ همچنانکه در ج . اسلامی دیدیم. در تمام جکومت‌های دنیا که به عقب برمی‌گردند، فقط با سرکوب سیاسی عظیم و کشتار توانسته‌اند دستاوردهای یک جامعه را پس بگیرند. این جور نیست که با یک انتخابات، یک دفعه جامعه عوض می‌شود. و کار مزدی به هر درجه از بین رفته باشد؛ به هر درجه رفاه در جامعه بوجود آمده باشد، یک شبه با یک انتخابات حزبی می‌آید و مردم هم می‌گویند چشم، همهٔ این دستاوردها را پس بگیرید و چون رأی آوردی، هر کاری را خواستی بکن.

* ببینید، راهکار شما؛ «مدلی» که تا بحال روی آن تأکید کرده‌اید، حتا امکان پیاده شدن در یک مغازهٔ سه در چهار متری را ندارد. به این معنی که هر چهار، پنج سال یکبار ساختار یک مغازهٔ کوچک را بخواهیم زیر و رو کنیم، در این صورت باید منتظر باشیم که آن مغازه ورشکست شود؛ حالا چه برسد به اجرای چنین طرح و ادعایی برای یک کشور بزرگ.

ببینید، تشکبلات شما جزو معدود سازمانهای سیاسی طیف چپ ایرانی بوده که ظرف سالهای گذشته در مقابل هیچکدام از جناح‌ها و باندهای حکومت اسلامی ایران سازش نکرده. و شاید این پرسش نهایی من از شما باشد: چرا مثل بسیاری از احزاب کمونیستی در کشورهای جهان[مثلاً هندوستان] تلاش نمی‌کنید با استقرار «دموکراسی» در ایران (یعنی بعد از حکومت اسلامی) منشاء و مشوق رفرم‌های ساختاری در آن کشور باشید؟

- ما اتفاقاً طرفدار بسیاری از رفرم‌ها هستیم. شاید متوجه سوأل‌تان نمی‌شوم. ما همین الان هم داریم برای رفرم‌های سیاسی و اقتصادی تلاش می‌کنیم. رفرمیست نیستیم، اما فکر می‌کنیم رفرم‌ها و حتا کوچکترین بهبودی با سرنگونی ج . اسلامی و با یک انقلاب عظیم در ایران عملی می‌شود. اتفاقاً یکی از ویژگی‌های حزب کمونیست کارگری ایران این است که هم طرفدار انقلاب است و هم طرفدار بیشترین رفرم و اصلاحات در زندگی مردم. البته این به معنی این نیست که با جریانات به اصطلاح شناخته شدهٔ رفرمیست در حکومت و یا هر جریان رفرمیستی دیگری همسویی داریم. [به عقیده ما] رفرم یعنی درمان و تحصیل رایگان شود؛ رفرم یعنی کارگر آزادی تشکل داشته باشد؛ رفرم یعنی آزادی سیاسی بوجود بیاید. ما برای این رفرم‌ها سالها تلاش کرده‌ایم؛ سنگسار از بین رفته؛ با فشارهایی که آورده‌ایم اعدامها [در ایران] محدودتر شده. اینها بخشی از دستاوردهای سیاسی‌ست و اتفاقاً از همین طریق جامعه آماده می‌شود برای یک انقلاب؛ و آگاهی‌ جامعه...

* بسیار خوب...

- بیشتر می‌شود و می‌تواند جامعه آینده را جور دیگری شکل بدهد و بسازد.

* انتفادهای بسیاری به سازمانهای سیاسی طیف چپ در مقطع سال ۵۷ شده، از جمله همکاری بخشی از آنها با حکومت اسلامی ایران. اما بنا به تجربهٔ من صرفاً به عنوان گفت‌وگو گر، بزرگترین عاملی که در به حاشیه رانده شدن این سازمانها نقش تعیین کننده‌ای داشته (البته به جز سرکوب وحشتناک حکومت اسلامی)، ذهنی بودن سازمانهای سیاسی طیف چپ ایرانی بوده؛ به عبارتی برنامه‌های ذهنی‌ای که آنها برای آیندهٔ ایران داشته‌اند. آیا از تجربه‌های تاریخی نباستی درس گرفت؟

- قطعاً باید درس گرفت؛ و ما درس‌های زیادی گرفته‌ایم. تشکیل حزب کمونیست کارگری به منزلهٔ درس گرفتنِ بزرگی از آن تاریخ هست. یعنی [درس گرفتن از] جنبشی [است] که ملغمه‌ای از ناسیونالیسم و عقب ماندگی‌ای که در چپ بود(که آن هم محصول سرکوب حکومت شاه و شرایط جهانی بود). در نتیجه نتوانست احزابی کارگری و کمونیستی در جامعه شکل بگیرد. حزب کمونیست کارگری در نقد تفکری که به آن سازش‌ها منجر شد، شکل گرفت...

* من مصاحبه‌ای سالها قبل با یاسمین میظر با عنوان «سی سال گذشت» داشتم که پیشنهاد می‌کنم آن مصاحبه را بخوانید. میظر با یکی از انشعابهای سازمان چریکهای فدایی خلق ایران سالها همکاری داشت و یکی از کادرهای ردهٔ بالای آن تشکیلات سیاسی بود. یکی از نکات من در آن مصاحبه؛ از جمله در مصاحبه‌ام با شما، شبیه سازی‌های تاریخی نیروها و سازمانهای سیاسی طیف چپ، با عنوان «برنامه سیاسی» و «مانیفست تشکیلاتی» آنها بوده، و همچنین عدم شناخت آنها از ساختار اقتصادی و فرهنگی جامعهٔ ایران.

پرسش‌ام را دوباره تکرار می‌کنم: چرا تلاش نمی‌کنید با استقرار دموکراسی در ایران، منشاء رفرم‌های ساختاری در آن کشور باشید؟

- من منظورتان را هنوز نمی‌فهمم. به نظر ما تنها سوسیالیسم است که می‌تواند دستاوردهای سیاسی و اقتصادی پایداری را برای مردم داشته باشد، نه جامعهٔ سرمایه‌داری. این جامعه اصلاح پذیر نیست؛ در شأن انسان نیست؛ استثمار و تبعیضاتی که در جامعه سرمایه‌داری وجود دارد... نمی‌شود با رفرم این جامعه را تبدیل کرد به یک جامعهٔ انسانی که برای بشر به درد بخورد. به اضافه اینکه در کشوری مثل ایران، که شرایط اکثریت مردم هزار بار از کشورهای غربی وخیم‌تر و بحرانی‌تر است، امکان این چیزها نیست؛ امکان این رفرم‌ها نیست. یک انقلابی می‌خواهد؛ و اگر انقلابی شود چرا مردم یک دفعه به آزادی، برابری و رهایی کامل نرسند؟ چرا رها نشوند از دستِ کلِ نابرابری و استثمار؟ چرا بشر در قرن بیست و یک باید استثمار شود و نیروی کارش را بفروشد؟ این شرم است برای جامعهٔ بشری که یک اکثریت عظیمی؛ حتا نسل بعدی‌اش وقتی چشم به این دنیا باز می‌کند، باید نیروی کارش را به یک عده بفروشد و آن طبقه با توجه به امکانات اقتصادی‌ای که بوجود می‌آورد بتواند سرکوب کند؛ بتواند ساختارهای سیاسی را به‌شان تحمیل کند؛ بتواند از هرگونه انسانیتی دورش کند؛ تبدیل‌اش کند به فرع، که فقط به درد تولید می‌خورد. چرا نرویم به طرف یک تغییرات اساسی و پایه‌ای در...

* به هر حال هدف از انجام این مصاحبه (همانطور که من چندین بار تکرار کردم) شناختنِ جنبه‌ها و جلوه‌هایی از «سوسیالیسم» موردِ نظر شما و تشکیلات‌تان بود. و شما توضیحات‌تان را دادید و من درک و تجزیه تحلیل این پرسش و پاسخ را به عهدهٔ خوانندگان این گفت‌وگو می‌گذارم...

- اگر اجازه بدهید، من یک نکته دیگر را در پایان صحبت شما، که وارد بحث‌مان نشد را توضیح بدهم. ببینید، من می‌خواهم بگویم که امروز خودآگاهی‌ای که در جامعه ایران بوجود آمده؛ آن برابری طلبی‌ای که در جنبش‌های مختلف می‌بینیم؛ در فعالین کارگری و سیاسی آن روشنی و آگاهی‌ای که داریم می‌بینیم؛ مطالباتی که داریم می‌بینیم؛ قطعنامه‌ها و بیانیه‌هایی که داریم می‌بینیم، امروز سوسیالیسم نسبت به آن هیجده سال پیش که شما با من مصاحبه داشتید؛ این جنبش فوق‌العاده قوی‌تر، فوق‌العاده وسیع‌تر، اجتماعی‌تر، خودآگاه‌تر و سازمان یافته‌تر شده. و این آن امیدی ست که مردم ایران می‌توانند داشته باشند برای تغییرات اساسی در آن جامعه. اساس مسئله در واقع این است که

* بسیار خوب...

- سوسیالیسم لازم است، ولی باید یک جنبش قوی وجود داشته باشد و امروز این جنبش به نظر ما وجود دارد و روز به روز دارد بیشتر شکل می‌گیرد.

* باور کنید به عنوان یک انسان (و نه به عنوان یک فعال رسانه‌ای و گفت‌وگوگر)؛ انسانی که سالها با پناهجویان ایرانی ارتباط مستقیم داشته، واقعاً آرزوی‌ام این است که با بخشی از تصویری که شما از «مردم» ایران می‌دهید، بتوانم همراه‌تان باشم. درک من از «مردم» ایران کاملاً متفاوت با شماست، بی آنکه قصدم ارزش‌گذاری باشد.

به هر حال، اصغر کریمی، از شرکت‌تان در این گفت‌وگو یکبار دیگر تشکر می‌کنم.

- خیلی متشکرم.

*     *     *

تاریخ انجام مصاحبه: ۲۳ سپتامبر ۲۰۲۰ میلادی

تاریخ انتشار مصاحبه: ۳۰ سپتامبر ۲۰۲۰ میلادی