سوسیالیسم، عدالت اجتماعی؛ ایده یا ایده‌آل
گفت‌وگو با فاتح شیخ

اگر در هشتاد سال پیاپی پیامدِ تمام انقلاب‌ها و نظام‌های «سوسیالیستی» برای مردمان کشورهای جهان چیزی جز سرکوب و اختناق و استمثار نبوده، در نزدیک به دو دههٔ اخیر «سوسیالیسمی» در خیابانهای لندن، مادرید، گلاسکو، نیویورک و بسیاری دیگر از شهرهای جهان فریاد زده شده که مزیّن به پرچم «حزب‌الله»، عکس‌های روح الله خمینی، چپیهٔ فلسطینی‌ها و اسلام‌گرایان شیعی بوده است.

می‌توانیم مثل گذشته صورت مسئله را پاک کرده و با پیش کشیدن بحث‌های تئوریک و نظری «ثابت کنیم» که سوسیالیسمِ ما از جنم و قماش دیگری‌ست. که در این صورت باید به این پرسش ساده پاسخ دهیم: سوسیالیسم مورد نظرمان در کدام کشور جهان عینیت اجتماعی پیدا کرده است. در این حالت اگر گم شده‌مان را در کشورهای چین، روسیه، کوبا و آلبانی... پیدا نکردیم، از چرایی و چگونگی آن سوأل کنیم. تجربه‌های فردی و تاریخی به ما نهیب می‌زند که در طرح پرسش شهامت داشته باشیم؛ سپر نیاندازیم و به سادگی خود را خلع سلاح ننماییم.

اما آیا این خواسته از انسان ایرانی که سابقهٔ تاریخی‌ای بلند بالایی در امر «تقلید» دارد، خواستهٔ بزرگی نیست؟ انسان‌هایی که در طرفداری و یا مخالفت‌های روزمرهٔ خود مرز و محدوده و حریمی نمی‌شناسند و در چشم برهم زدنی می‌توانند روح الله خمینی را «امام» ‌کنند؛ یک انسان کودنِ فرصت طلب را رهبر بزرگترین جریان سیاسی طیف چپ در ایران؛ آدم دیگری را در یک تشکیلات سیاسی در جایی قرار دهند که فقط باید به خدا پاسخگو باشد؛ و یا یک تحفهٔ خودشیفته را رهبر عقیدتی؟! جمع کوچکی درخود.

باید توجه داشت، طرح پرسش‌هایی از این دست از آنِ نیروهایی نیست که تغییر ریل داده‌‌اند و مشاطه‌گر «نظم نوین جهانی» شده‌اند. کارنامهٔ سیاسی طیف چپ در ایرانِ چهل سال گذشته، کارنامهٔ قابل قبولی نیست و سراسر درد و اندوه و حرمان است. از یاد نبریم، وقت کمی برای طرح پرسش، نقد و جبران گذشته برای انسان ایرانیِ نسلِ «انقلاب ۵۷» باقی مانده است. انسانی که به مدد ذهنیت و سپس عملکردِ خویش نقش به سزایی در تشکیل، تداوم و تثبیت «حکومت اسلامی» در ایران داشته است.

*     *     *

جامعه ایران و جامعهٔ جهانی آبستن حوادث است. در ایران، آن چه سقوط و سرنگونی حکومت اسلامی را قریب الوقوع می‌کند، فسادی ست که مانند خوره و سرطان، اعضاء و جوارح حاکمیت را از درون منهدم کرده است. کارگران و مبارزات آنان حلقهٔ کوچکی‌ هستند که می‌تواند روند سرنگونی را تسریع بخشد.

عدم تفکیکِ واقعیت‌های جامعه ایران و جامعه جهانی با آرزوها و ایدآل‌ها از سوی کلیهٔ نیروهای طیف چپ در مقطع سال ۱۳۵۷، و نیز نقش ذهنی و جایگاه کاذبی که آنان از «طبقه کارگر ایران» در پیروزی «انقلاب بهمن» ارائه داده بودند، باعث گشت که نیروهای مزبور با کمیّت بالای خود، از روندها و فعل و انفعالات عینی و واقعی جامعه دور شده و به حاشیه سوق داده شوند.   

آیا پس از گذشت چهل سال، نیروهای مزبور مجموعه اشتباهات تاکتیکی و استراتژیکی گذشته را دوباره تکرار خواهند کرد و بار دیگر به حاشیهٔ جامعه رانده خواهند شد؟

«سوسیالیسم، عدالت اجتماعی؛ ایده یا ایده‌آل»، موضوع مصاحبه‌ام با فاتح شیخ است. فاتح، انسان شریفی‌ست که در آستانهٔ شصت سالگیِ فعالیت سیاسی‌، همچنان زیستنِ شرافتمندانه را ادامه داده است.

این گفت‌وگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

* فاتح شیخ، خوش آمدید به این گفت‌وگو!

- متشکرم از لطف‌تان!

* «سوسیالیسم، عدالت اجتماعی؛ ایده یا ایده‌آل» موضوع مصاحبهٔ من با شماست. ظرف سالهای گذشته، بخش قابل توجهی از فعالان سیاسی طیف چپ ایرانی (و غیر ایرانی) طوری از «سوسیالیسم» حرف زده و از آن دفاع کرده‌اند که انگار ما با یک «پدیدهٔ آسمانی» و یا مفهومی مذهبی روبرو هستیم.

در این رابطه گروهی معتقدند، چون رژیم اسلامی ایران در چهل سال گذشته تلاش کرده، مبارزات و دستاوردهای بزرگ نیروهای طیف چپ را در صد سال گذشتهٔ ایران تحریف و تخریب کند، این نیروها مجبور شده‌اند از کلیت، ماهیت  و موجودیت «چپ» دفاع کنند و رویکردی واکنشی نسبت به آن داشته باشند. نظرتان را می‌شنوم.

- به عقیدهٔ من سوسیالیسم قبل از اینکه ایده یا ایده‌آل باشد، یک جنبش اجتماعی‌ست؛ یا به قول شما جنبش عدالت اجتماعی‌ست. آن هم به دلیل اینکه چون بی‌عدالتی وجود دارد، در مقابل‌اش یک حرکت اجتماعی عدالت خواهانه شکل می‌گیرد، که در دوران معاصر ما، این عدالت خواهی در بهترین وجه‌اش جنبش‌های کارگری و کمونیستی بوده. اینها وجوه مختلف یک واقعیت اجتماعی هستند؛ قبل از اینکه وجوه مختلف یک ایده یا یک دستگاه فکری باشند. البته، همزمان یک دستگاه فکری هم هست و...

* لطفاً روی پرسشی که با شما در میان گذاشتم، تمرکز کنید.

- بله، درست می‌گویید؛ این برخورد معینی به جنبش‌هاست. یعنی به جای اینکه انسانها جنبش‌ها را به صورت یک جنبش اجتماعی ببینند (حالا چه جنبش‌های سوسیالیستی، چه لیبرالیستی یا ناسیونالیستی) آن را به صورت یک «مکتب» می‌بینند. در این حالت است که این جنبش‌ها شباهت پیدا می‌کنند به مذهب و یا ایدئولوژی. در دو فاکتور مذهب و ایدئولوژی، همه جور دگم و جزمیت دَر اش دیده می‌شود و برای‌اش هر چیزی امکان پذیر است. آنهایی که سوسیالیسم را شبیهِ به مذهب تلقی و پراتیک می‌کنند، در واقع به مذهب تمایل دارند، تا به سوسیالیسم به معنای یک جنبش اجتماعی.

* لطفاً تمرکزتان روی پرسش باشد. در رابطه با طرحی با شما در میان گذاشتم، گروه دیگری هم معتقدند که فعالان سیاسی، اجتماعی، ادبی ایرانی (در اینجا کنشگران طیف چپ) هرگز احتیاجی به دشمن خارجی نداشته‌اند (رژیم های پهلوی و حکومت اسلامی)، چرا که آنها «دشمن» را در درون خودشان حمل می‌کردند، که یکی از شاخص‌ها و مؤلفه‌های آن بیگانگی با تفکر و اندیشهٔ انتقادی، و دشمنی با مقولهٔ نقد و پرسش بوده. می‌شنوم از شما.

- ببینید، چیزی شما در رابطه با تاریخ صد سال گذشتهٔ ایران اشاره کردید، این است که ورژن‌های مختلفی از سوسیالیسم در آن کشور عرضه شده، که ورژن معتبر و مشهور‌ش، ورژن حزب توده [ایران] بوده...

* «سوسیالیسم روسی» مدّ نظرتان است.

- بله، سوسیالیسم روسی، و بعداً هم سوسیالیسم مدل چینی یا آلبانی. اینها هیچکدام سوسیالیسمی که مرتبط با جنبش طبقهٔ کارگر باشند، نبودند. چنین ادعایی هم هرگز از طرف حزب توده مطرح نشده بود. کسانی مثل من، که به ورژن دیگری از کمونیسم و دیدگاه مارکس پای‌بند هستند، آن مدل‌ها را کمونیسم یا سوسیالیسم بورژوایی می‌نامند که در مانیفست کمونیسم هم در صد و هفتاد سال پیش، از طرف مارکس و انگلس به آن اشاره شده بود. بنابراین تعجبی ندارد، در شرایطی همین سوسیالیسم روسی، مثل شیعهٔ دوازده امامی، که چطور به نهج‌البلاقه نگاه می‌کند، اینها هم به منابع خودشان نگاه کنند و...

* همین اظهارنظرتان را پی می‌گیرم و به اصطلاح مادی‌اش می‌کنم: حداقل در هشتاد سال گذشته نظام‌های سیاسی بی‌شماری تحت عنوان «سوسیالیسم» و «نظام سوسیالیستی» در کشورهای مختلف جهان شکل گرفته‌اند که حاصل آن برای انسانهای آن جامعه چیزی جز سرکوب و خفقان و استثمار نبوده. چرا اینگونه بوده؟

- به این دلیل، آن چیزی که به نام سوسیالیسم در آن جوامع ایجاد شده بود، چیزی نبود که در صد سالِ پیش از آن از طرف نمایندگان‌ آگاه طبقهٔ کارگر فرموله و تئوریزه شده بود. در نتیجه، در روسیه بعد از انقلاب اکتبر (که یک انقلاب کارگری و سوسیالیستی بود)، در مدت کوتاهی جریانی بر آن سوار می‌شود و آن انقلاب را شکست می‌دهد که جریانی بورژوایی و صنعت‌گرا بود؛ سیستم بورژواییِ استثمارگر داشت. اجازه دهید مثالی بزنم: [الکسی] استاخانف روزی هیجده ساعت کار می‌کرد و می‌گفت همه کارگران [شوروی] باید اینگونه کار کنند. طبیعتاً کسی که بیست سال کارگر است، این را به عنوان مدل زندگی قبول نمی‌کند... کجای این مسائل به سوسیالیسم مربوط است؟ اما من می‌توانم ادعا کنم که در چهل سال گذشته در ایران، یک ورژن از کمونیسم این مسائل را نقد کرده‌است. و فقط هم در ایران نیست. در سطح جهانی، تجربهٔ شوروی و چین را نیروهایی نقد کرده‌اند. مثلاً آن چیزی در کره شمالی می‌بینیم، یک برده‌گی زشت و زننده‌ای است به نام کمونیسم.

* در اظهارنظرتان از کلیت «انقلاب اکتبر» تمجید کردید. به این تجربه تاریخی گریزی می‌زنم تا به این پرسش جواب بدهیم که آیا این دیوار از ابتدا کج بنا نشده بود؟  حزبی که در اقلیت مطلق بود (حزب بلشویک)، با یک کودتا  سیاسی قدرت را در دست می‌گیرد و به جای کارگران یک مشت آدم بوروکرات، فاسد و در مواردی جنایتکار را برای هشتاد سال به مردمان یک کشور تحمیل می‌کند. طرح من با ادعای شما منافات دارد؛ این طور نیست؟

- بله، کاملاً منافات دارد. روایت شما یکی از روایت‌ها از انقلاب اکتبر است. روایتی که من به آن پای‌بند هستم و در جاهای مختلف، از جمله در برنامهٔ «پرگار» بی‌بی‌سی از آن دفاع کرده‌ام، این است که در سال ۱۹۱۷؛ یعنی بعد از اتفاقی که در فوریهٔ همان سال می‌افتد و تزاریسم ساقط می‌شود، توده کارگران و دهقانان فقیر خواهان یک تغییر بنیادی در جامعه بودند. حزب بلشویک اتفاقاً بر اساس همین خواست عدالت‌خواهانه؛ بر اساس ضدیت با ستم و استثمار موفق شد انقلاب اکتبر را سازمان بدهد. این انقلاب، انقلاب کارگرانی بود که می‌خواستند نظام ستم و ستم‌کشی را ملغی کنند. ولی به قول مارکس، هر انقلابی در جریان و روند خودش یک ضد انقلابِ فشرده را هم ایجاد می‌کند. این ضدانقلاب فشرده، مخلوتی از بورژوازی ساقط شده بود و آن چیزی که در دل یک انقلاب شکل می‌گیرد.

شما اشاره کردید که به جای کارگران، بوروکرات‌ها قدرت را در دست گرفتند؛ بله، درست است. اما این واقعیت چندین سال طول کشید. در این رابطه من اشاره می‌کنم به گزارشی از خبرنگار «منچستر گاردین»؛ قبل از وقوع انقلاب، یعنی در تابستان سال ۱۹۱۷. این خبرنگار انگلیسی خواسته‌های مردم روسیه را در گزارش‌اش بازتاب می‌دهد. این گزارش دیرتر از انقلاب اکتبر به نشریه گاردین می‌رسد، اما در آن گزارش خواست‌هایی که منجر به انقلاب اکتبر شده بود را انعکاس می‌دهد. به عقیده من انقلاب اکتبر یک کودتا نبوده و یک انقلاب کارگری واقعی بوده. چیزی که شما گفتید، یکی از روایت‌ها از انقلاب اکتبر است؛ به خاطر ضدانقلاب و سوسیالیسم بورژوایی که...

* ببینید، من در فاصلهٔ سالهای ۲۰۰۲ تا ۲۰۰۶ میلادی به تناوب با استفاده از منابع غیرِ فارسی زبان روی انقلاب اکتبر کار مطالعاتی ‌کردم. روایت یا پرسش‌های من هم پرسش‌ها یا «روایت‌های بورژوایی» از آن واقعه تاریخی نیست و سندهای زیادی در این رابطه موجود هست. ظاهراً باید در این رابطه معین مکث بیشتری کنیم؛ یعنی واقعاً ببینیم که آیا این دیوار از همان ابتدا کج بنا نشده بود؟

من می‌دانم که شما بنا به آموزه‌های مارکس مسائل سیاسی، اقتصادی را تفسیر و تحلیل می‌کنید. اولاً طبق آموزه‌های مارکس در کشور غیرصنعتی روسیه در مقطع ۱۹۱۷ میلادی نمی‌توانست انقلاب کارگریِ سوسیالیستی انجام شود. اکثزیت مطلق مزدبگیران روسیه در آن مقطع دهقانان و کشاورزان بودند.

اما مشکل اصلی به عقیدهٔ من در جای دیگری‌ست: عمده اطلاعات فعالان سیاسی طیف چپِ ایرانی از روایت‌های روسی از آن انقلاب است؛ عموماً از تولیدات زرادخانهٔ تئوریک اتحاد شوروی‌ست. مثلاً اطلاعاتی که هرگز به انسانهای نسل ما و نسل پیشین منتقل نشده، عملکردِ «انقلابیون» روسیه در فاصلهٔ سالهای ۱۹۱۸ تا ۱۹۲۱ میلادی‌ست. در این سه سال دهها هزار انسان، که اغلب از احزاب مخالف، از جمله از «منشویک»ها هستند، در بی‌دادگاه‌های صحراییِ چند دقیقه‌ای «اعدام انقلابی» می‌شوند. و اتفاقاً این سنتی می‌شود که «بریا»ها و استالین‌ها «گولاک»ها را برپا کنند و جامعه را به چهار میخ بکشند. آیا اینها بخشی از واقعیت‌های آن انقلاب نیستند؟

- ببینید، من ادعا نمی‌کنم که در آن انقلاب مشکلاتی نبوده. باید توجه کنیم که این واقعه مربوط بیشتر از صد سال قبل است؛ فرهنگِ آن دورهٔ جوامع اروپایی هزار اشکال داسته؛ از جمله موضوعِ اعدامهایی که شما اشاره می‌کنید. در جریان یک انقلاب آن چیزهایی که اتفاق می‌افتند و همهٔ مطالبی که تاریخ نویسان می‌نویسند، موضوعِ جدل و بحث است. من هم روی این واقعه مطالعه کرده‌ام و مثلاً فرض کنید، یکی از مراجعی که به‌اش معتقد هستم، کتاب چهارده جلدی‌ای ست که «ای اچ کار» مورخ مشهور انگلیسی آن را تدوین کرده، که سه جلد آن توسط نجف دریابندری به فارسی ترجمه شده [سه جلد از این کتاب با عنوان «تاریخ روسیهٔ شوروی» توسط نجف دریابندری به فارسی ترجمه شده است. م. خ].  این فرد یک مورخ لیبرال بود که سالها در سفارت بریتانیا در روسیه کار می‌کرده. با این حال این کتاب به عقیدهٔ بسیارانی، یکی از بهترین کتابهای تاریخی در مورد اتحاد شوروی ست.

باید توجه کنیم که انقلاب اکتبر بیشتر در سطح دو شهر اتفاق افتاده و بعداً به قول شما تا سال ۱۹۲۱ به شهر‌های دیگر گسترش می‌یابد؛ یعنی دوران جنگ داخلی، لشکر کشی چهارده دولت بورژوایی به آن کشور؛ کمونیسم جنگی، همگی جزئی از آن تاریخ است. نکتهٔ من این است که صد ایراد ممکن است به آن انقلاب گرفته شود، ولی از چه دیدگاهی. اگر از دید طبقهٔ کارگری که آن انقلاب را کرده، به آن اشکالات نگاه کنیم، به یک نتیجه می‌رسیم، و اگر با دید بورژوازی روسیه و بورژوازی جهانی به‌اش نگاه کنید، به نتایج دیگری می‌رسیم. از جمله همین نقل قول از مارکس، که گفته انقلاب سوسیالیستی در کشوری انجام می‌شود که صنعتی باشد. به عقیدهٔ من این یک برشی از نقل قول مارکس هست. من که در مورد مارکس کار کرده‌ام و همین الان هم کتابی در دست انتشار دارم، مخالفت می‌کنم با این صحبت...

* یعنی شما از اساس مخالف این نقل قول از طرف مارکس هستید؟!

- خیر، مارکس این نقل را در جایی گفته، اما در ده جای دیگر گفته که هر جا طبقهٔ کارگر آمادگی داشته باشد، می‌تواند دست به قدرت ببرد. او اتفاقاً در مورد روسیه نظرات روشنی داشت. روسیه در آن موقع یکی از ضعیف‌ترین حلقه‌های سرمایه‌داری جهانی بود؛ بعد از جنگ ورشکسته شده بود؛ برای طبقهٔ کارگر حزبی به وجود آمده بود؛ اما قبل از اینکه حزبی وجود داشته باشد، کارگران در «انقلاب فوریه» سیستم را انداخته بودند و فضایی ایجاد شده بود تا انقلابی صورت بگیرد. به نظر من با تئوریزه کردن و نقد غیرکارگری نمی‌توان به واقعیت‌های آن انقلاب جواب داد. من امیدوارم مجالی باشد تا در فرصت دیگری روی همین موضوع تمرکز کنیم. چون همین الان جامعه ایران به سمتِ تحولی می‌رود که...

* بهتر است روی عنوانِ مصاحبه تمرکز کنیم. زیاد به گذشته‌های دور نمی‌روم (چون وقتِ مصاحبه محدود است) و نظری به زمان حال خواهم داشت: انسانها، احزاب و جریان‌های سیاسی بی‌شماری هستند که در قرن بیست و یکم از «آلترناتیو‌های سیوسیالیستی» در مقابل نظام سیاسی موجود یاد می‌کنند.

اگر خاطرتان باشد، بعد از «تظاهرات ضد سرمایه‌داری» در اقصاء نقاط جهان، که آخرین آن در مقطع هزارهٔ جدید میلادی بود، ظرف بیست سال اخیر «سوسیالیسمی» در خیابان‌های لندن، مادرید، گلاسکو، نیویورک و بسیاری از شهرهای دیگر جار زده شده که با پرچم «حزب الله»، عکس‌های بزرگ خمینی و خامنه‌ای، چپیهٔ فلسطینی‌ها و اسلامیست‌های شیعی همراه بوده. از این «سوسیالیسم» چه احساسی به شما دست می‌دهد؟

- به نظر من هیچ گیومه‌ای نمی‌تواند این سوسیالیسم را شبیه به سوسیالیسم کند...

* اما خارج از ذهن من و شما این واقعیت وجود دارد؛ انسانها و جریاناتی مدعی «آلترناتیو سوسیالیستی» هستند.

- آنها مدعی «عدالت» هستند، سوسیالیسم پیش کش‌شان. مثلاً کره شمالی، که مدعی کمونیسم است، جز یک برده‌داری زشت و وقیح چیز دیگری نیست؛ در نگاهی که هر انسان امروزی بتواند به آن جامعه بیندازد. من به عنوان فردی که شصت سابقهٔ مبارزه سیاسی داشته، نیازی نمی‌بینم که ادعای آنها را در رابطه با سوسیالیسم نقد کنم. برای من و شمایی که اسلام سیاسی و جنایات‌شان را در ایران و جهان تجربه کرده‌ایم، می‌دانیم که این «چپ» نمادی از توحش و بربریت است. آنها نمی‌توانند از سوسیالیسم، که یک مقوله و جنبش عدالتخواهانه، آزادیخواهانه و رهایی بخش است، استفاده کنند. ولی ما نمی‌توانیم مانع از استفاده آنها از این مفهوم شویم. مگر هیتلر از این کلمه استفاده نکرد؟

* ولی باید پذیرفت که اینها بخشی از واقعیت‌های دوران ماست. ما نمی‌توانیم از کنار آنها بگذریم و صورت مسئله را پاک کنیم. از طرف دیگر باید پذیرفت که رابطهٔ جریانات سیاسی مدعی «سوسیالیسم» با رژیم‌های استبدادی، ایدئولوژیک یک رابطه دو طرفه است.

من در دعوت‌نامهٔ کتبی‌ام از شما برای انجام این گفت‌وگو، پیشنهاد دادم گفت‌وگویی که سالها پیش با یکی از فعالان سیاسی طیف چپ انجام داده بودم [جبهه واحد چپ جهانی، و اسلامگرایان ارتجاعی (گفت‌وگو با مازیار رازی - سایت گفت‌وگو)] را مطالعه کنید. آیا این کار را کردید؟

- متأسفانه فراموش کردم و (با خنده) آن را به حسابِ سن و سال من بگذارید...

* (با خنده) اشکالی ندارد! سعی می‌کنم شالودهٔ آن مصاحبه را در قالب پرسش با شما در میان بگذارم: در آن مصاحبه، اشاره کرده بودم که حکومت اسلامی ایران مجموعه‌ای از کتابهای مارکسیستی؛ از جمله کتابهای مرجع «حزب کارگران سوسیالیست بریتانیا» را در پنجاه هزار تیراژ چاپ می‌کند و آنها را مجانی در اختیار کتابخانه‌ها، دانشگاهها و مراکز آموزش عالی هدیه می‌کند.

به نظرتان در کشوری که کتابهای داستان و شعر در آن خمیر می‌شود، انتشار کتابهای مارکسیستی چه توضیحی می‌تواند داشته باشد؟

- ببینید، من یک مثالی برای شما می‌آورم: شخصیت شناخته شدهٔ موسوم به مارکسیست؛ «یورگن هابرماس» [از پیروان مکتب فرانکفورت] بیست سال پیش به ایران می‌رود و در آنجا از نوعی از سکولاریسم که با «اصلاح طلبی» درون ایران سازگار بوده، صحبت می‌کند. خب، من چه مسئولیتی دارم در مقابل امثال هابرماس؛ یا در مقابل امثال کسانی که شما به‌ آنها اشاره می‌کنید؟ این، اتفاقاً سوسیالیسمی ست که در ضدیت با خواستهای طبقهٔ کارگر ایران است، از جمله کتابهایی را که در تیراژ پنجاه هزار چاپ و تبلیغ می‌کنند. ولی در ایران من ادعا می‌کنم که در چهل سال گذشته، رگهٔ دیگری از کمونیسم وجود داشته که ادبیات خودش را داشته؛ گنجینهٔ فکری سیاسی خودش را داشته و تبیینی کارگری از سوسیالیسم داده که امروز که من و شما با هم صحبت می‌کنیم، به نظر من اعتصاب چهل روزهٔ کارگران هفت تپه، نوک پیکانِ این رادیکالیسم کارگری و این سوسیالیسم است...

* من باز تأکید می‌کنم که اینها بخشی از واقعیت‌های جامعه پیرامون ما هستند...

- موانعی هستند...

* بله، اما واقعی هستند و نمی‌شود از کنارشان گذشت. پیش از طرح پرسش‌ام باید بگویم که من حتم دارم که بخش‌ قابل توجهی از زیرمجموعه‌های «حزب کمونیست کارگری ایران» از جمله تشکیلات شما، مصاحبه‌های من را می‌خوانند. و حالا پرسش‌ام: به نظرتان چرا نیروهای طیف چپِ سرنگونی طلب ایرانی راجع به محتوای آن مصاحبه موضع‌گیری نکردند؛ چرا جریان سیاسی خودتان آن را موردِ نقد قرار نداد؟

- به نظر من سوأل به جایی‌ست و من الان جواب حاضر و آماده‌ای برای‌اش ندارم. ولی می‌توانم بگویم که حتماً دو واقعیت وجود دارد: یکی، تلاش شخصیت‌های روشنفکری‌ست که آثار مارکس را ترجمه و منتشر می‌کنند؛ البته با ملاحظات خودشان. و دیگری نکته‌ای که شما اشاره می‌کنید: تلاش‌های هدفمند برای ضدیت با انقلاب کارگری. اینکه چرا جریاناتی از جمله جریان سیاسیِ ما آن را نقد نکرده‌ است، حتماً جای ایراد و انتقاد به آن است. به نظر من حتماً می‌بایستی این کار می‌شد. و شاید هم در محدوده‌ای این کار شده، ولی کافی نیست؛ قطعاً چنین نقدهایی ضروری و حیاتی‌ست. یعنی آیا قرار است دوباره به اسم سوسیالیسم، سیستم‌های ضدکارگری برپا شود؟

* پیش از آنکه پوشهٔ دوم؛ یا پوشهٔ اصلی این مصاحبه را باز کنم، مایل‌ام پرانتزی باز کنم؛ احتمالاً برای شناخت بیشتر جریانات طیف چپ. شاید در جریان بوده باشید که حدود سه هفتهٔ پیش «همه پرسی»‌ای در روسیه برگزار شد تا حداقل شانزده سال دیگر «ولادیمیر پوتین» در رأس هرم قدرت در روسیه باشد.

من نزدیک به دو هفته تمام رسانه های طیف چپ ایرانی در خارج کشور را مانیتور کردم، اما دریغ از یک مقاله یا نقد در این رابطهٔ معین.

به نظرتان اگر چنین چیزی در سوئد، انگلستان، فرانسه و به طور مشخص در ایالات متحده آمریکا اتفاق افتاده بود، عکس‌العمل نیروهای سیاسی طیف چپ ایرانی چی می‌بود؟

- به نظر من تا آنجایی که به طیفی از کمونیست‌هایی که من با آنها همراهی دارم مربوط می‌شود، این موضوع بسیار جدی‌ای‌‌ است. برای اینکه پوتین و حکومت بیست ساله‌اش در روسیه، یک سیستم فوق‌العاده ارتجاعیِ ناسیونالیسم عظمت طلبِ روسی‌ست که می‌خواهد موقعیتِ قدیمی تزاریسم و اتحاد شوروی را در قطب بندی جهانی احیاء کند. جمله‌ای که ترامپ می‌گوید: « آمریکا را به عظمت سابق‌اش برگردانیم»، پوتین هم همین را در مورد روسیه می‌گوید. این برای بشریت خیلی خطرناک است؛ و نه فقط برای مردم روسیه. سیستمی که پوتین از آن دفاع می‌کند؛ و سیستمی که پشتِ پوتین قرار گرفته، به نظر من یکی از ضدّ بشری‌ترین جریانات بورژوایی در سطح جهان است.

* از تجربه می‌گویم، اگر چنین «همه پرسی»‌ای در ایالات متحدهٔ آمریکا اتفاق افتاده بود، برای هفته‌ها و ماهها مقالات سریالی نیروهای طیف چپ راهی رسانه‌ها می‌شد.

آیا فکر نمی‌کنید، با همهٔ ادعاهای نیروهای سیاسی طیف چپ در نقدِ گذشته (حتا با پیشینهٔ تاریخی و ایدئولوژیکی متفاوتی که این نیروها با هم دارند) آنها بیشتر «ضدامپریالیست» هستند تا سوسیالیست یا مارکسیست؟ البته، امپریالیسم هم برای این نیروها از دهه‌های گذشته کماکان آمریکا هست، و نه چین و روسیه.

- مگر روسیهٔ پوتین امپریالیسم نیست... ولی منظور شما ضدیت این نیروها با آمریکاست. بله، کاملاً درست است.

* نکتهٔ من این است که نیروهای طیف چپ در خارج کشور در این رابطه کاملاً سکوت کردند. پرسش من روی چرایی این رویکرد است.

- به نظر من ضدیت است با آمریکا؛ و در سه سال گذشته ضدیت با شخصِ ترامپ. خیلی از نیروهایی که در چهل- پنجاه سال گذشته ضدیت با آمریکا را تنها راه مخالفت با قدرتهای جهانی می‌دانستند و از بقیه، از جمله از شوروی غافل بودند، امروز هم فکر می‌کنند که لابد روسیه به میدان آمده تا آمریکا را به عقب براند. ببینید، در شرایطی که من و شما با هم صحبت می‌کنیم، ما با یک بحران اقتصادی جهانی روبرو هستیم که تا کنون سابقه نداشته. در این شرایط بعضی‌ها فکر می‌کنند که روسیه یا چین آمریکا را عقب می‌زنند، و فکر می‌کنند این اقدامی مترقی‌ست. در صورتی که لااقل مقاومت اروپا در برابر آمریکا ممکن است، جنبه‌های مثبتی داشته باشد. ولی مطلقاً چین و روسیه این موقعیت را ندارند...

* بگذارید پاسخ کوتاهی از شما بشنوم: چرا نیروهای سیاسی طیف چپ راجع به «همه پرسی» روسیه سکوت کردند، از جمله اعضاء و هواداران تشکیلات خودتان؟

ـ تا جایی که به من و کسانی که هم‌دیدگاه من هستند برمی‌گردد، این کمبود کاملاً روشن است. این کمبود لااقل از طیفی که من از آن صحبت می‌کنم، ناشی از دیدگاه ضدامپریالیستی نیست. اما به عقیده من پرسش و نقد شما کاملاً به‌جاست. اتفاقاً می‌توانم بگویم، همین که شما این پرسش را مطرح کردید و به من مجال دادید در این رابطه صحبت کنم، شاید یک هزارم این کمبود را جبران کند. پرسش و نقد شما کاملاً ضروری ست. به نظر من در شرایطی که بحران اقتصادی ست و قدرتهای بزرگ جهانی برای شکل دادن «نظم جهانی» با هم رقابت می‌کنند، وظیفهٔ هر انسان آزادیخواهی است (چه رسد به کمونیست و سوسیالیست) که ماهیت این جنگ و جدال‌ها، و خصوصیات این قطب‌ها را برای مخاطبان خودشان روشن کند؛ از جمله ماهیت روسیه و چین که هر دو رهبران مادام العمر دارند.

* پوشه دوم این گفت‌وگو را باز می‌کنم: «سوسیالیسم، عدالت اجتماعی؛ ایده یا ایده‌آل». شما به عنوان یک کمونیست، چه جوابی به این پرسش می‌دهید؟

- ابتدا هم اشاره کردم؛ سوسیالیسم قبل از هر چیز جنبشی‌ست که بیش از دویست سال سابقه دارد. و البته هر جنبشی برای خودش ایده و ایده‌آل‌هایی را فرموله می‌کند. این ویژگی‌ تمام جنبش‌هاست، از جمله جنبش‌های ارتجاعی. در مورد سوسیالیسم، به نظر من مارکس تنها کسی است که وقتی با این جنبش برخورد می‌کند، متوجه عظمت‌اش می‌شود؛ و در عین حال متوجه ناپختگیِ ایده‌ها و ایده‌آل هایش می‌شود. و تمام تلاش او در طولِ عمرش به همراه انگلس این بوده که دیدگاه متناسب با این جنبش را فرموله کند، که به نظر من این کار را کرده است.

* در رابطه با عنوان مصاحبه، من می‌توانم پرسش‌‌ها را کانالیزه کنم روی موضوع‌های تئوریک و نظری. اما به دو دلیل این کار را نمی‌کنم؛ یکی محدودیت زمان مصاحبه، و دیگر اینکه این کار سالها انجام شده، بی آنکه نتیجه‌‌ای داده باشد. اما ازتان سوأل می‌کنم: نظام سوسیالیستی مورد علاقه‌تان در صد سال گذشته در کدام کشور عینیت اجتماعی پیدا کرده؟

- متأسفانه در هیچکدام از جوامع جهانی سوسیالیسم عینیت اجتماعی پیدا نکرده.

* چرا؟

- ببینید، یک مورد «کمون پاریس» بود که سال آینده، صد و پنجاهمین سال‌اش است و امیدوارم تجربه‌هایش نقد و تدقیق شود، و یکی هم انقلاب اکتبر بود که هر دو در کوتاه مدت توانستند دوام بیاورند. شکست سوسیالیسم در شوروی مربوط به سال نود [میلادی] نیست؛ و یا مربوط به دیوار برلین. این سوسیالیسم شصت- هفتاد سال قبل شکست خورده بود. آن چیزی که به نام سوسیالیسم حاکم بود، یک رژیم ضدسوسیالیستی بود که بر ویرانهٔ انقلاب اکتبر بنا شد. این، درست است که یک بحثِ نظری‌ست، ولی یک بحث تاریخی هم هست.

در ارتباط با کشور ایران؛ که از نظر من یکی از ضعیف‌ترین حلقه‌های سرمایه‌داری جهانی‌ست، در آنجا جنبش کارگری هست؛ سوسیالیسم‌های متنوعی هست، از جمله سوسیالیسم‌های کارگری در آنجا حضور دارد...

* به جامعهٔ ایران اشاره می‌کنید (با خنده) بی آنکه به پرسش‌ام جواب داده باشید! من فکر می‌کنم عنوان این مصاحبه در شرایط فعلی جامعه ایران اهمیت زیادی دارد. واقعاً ترس از این است که نیروهای طیف چپ خطاهای استراتژیکی سالهای ۱۳۵۷ را دوباره تکرار کنند؛ یعنی دوباره وعدهٔ سراب به مخاطبان‌شان بدهند: یعنی دوباره از بسته‌ها و ایده‌هایی دفاع کنند که نه خودشان از آن شناختی دارند، و نه عینیت آن در جایی تحقق یافته.

- به نظر من نگرانی شما واقعی‌ست. من فکر می‌کنم اولین نگرانی برمی‌گردد به ناتوانی طیف چپ در مقابل اپوزسیون بورژوایی. به نظر من، همین الانی که من با شما صحبت می‌کنم، در مقابل ج . اسلامی‌ای که در آستانه‌ٔ سقوط است، دو آلترناتیو امکان پذیر است. آلترناتیو اول، که آلترناتیوی بورژوایی‌ست می‌گوید ما اگر بیاییم، ایران را از انزوای اقتصادی درمی‌آوریم و آن را وصل می‌کنیم به اقتصاد جهانی؛ یعنی بهبودی حاصل می‌کنیم. که این ادعا به نظر من واقعی‌ست و دروغ نیست. ولی چنین چیزی جوابگوی خواستِ اکثریت جامعهٔ ایران نیست؛ جوابگوی معیشت و رهایی و آزادی نیست. آلترناتیو دیگر، آلترناتیو سوسیالیستی‌ست، که به نظر من امکان موفقیت‌[در ایران] را دارد، به شرطی که رهبری این تحول اجتماعی را در تندپیچ های سیاسی کارگران به دست بگیرند. به نظر من نگرانی شما در مورد طیف چپ کاملاً درست است و ...

* بگذارید از شما سوآل کنم: به شخصه چه نقدی به عملکرد سیاسی جریانات طیف چپ در مقطع «انقلاب بهمن» دارید؟ به نظرتان بزرگترین اشتباهات استراتژیکی آنها در آن مقطع چی بود؟

- ببینید، باید این را به شما بگویم که خودِ من چند ماه قبل از سقوط شاه و آمدن خمینی، به قول معروف در یک «گُلِ خاک» آن جامعه، مخالفت صددرصد خودم را با خمینی و دستگاه روحانیت اعلام کردم. در جواب سوأل شما، که اساسی‌ترین اشکال نیروهای طیف چپ در مقطع سال ۵۷ چی بوده، به نظر من اساسی‌ترین اشکال این بود که بخش کارگری و چپِ آزادیخواه‌ تمکین کرد به برنامهٔ قدرت‌های بورژوازی جهانی برای جایگزینی رژیم شاه؛ یعنی عَلم کردنِ خمینی به عنوان رهبر جنبش اسلام سیاسی. مثلاً من از کارگران [شرکت] نفت مثال می‌آورم: «کارگر نفتِ ما، رهبر سرسختِ ما» شعار کسانی بود که امیدی به طبقهٔ کارگر داشتند. ولی این کارگران در یک توهم کشنده زندگی می‌کردند که...

* کنترل بخش اعظم این محفل که با حزب توده ایران بود.

- کاملاً! به نظر من خط مشی حزب توده ایران، و نقدهای ناقصی که به آن خط مشی می‌شد، باعث شد که نیروی چپی که بتواند در مقابل ارتجاع اسلامی مقاومت کند یا عرصه را به آنها تنگ کند، به میدان نیاید. مثلاً چریک‌های فدایی خلق، که در ابتدا نیروی زیادی به دورشان جمع شده بودند، این خط مشی آنها را پراکنده کرد. این مسئله باعث شد که ما در کردستان یک جبههٔ انقلابی کمونیستیِ مقاومت را در مقابل ج . اسلامی سالها ادامه دهیم.

* طبق برآوردهایی که می‌شود کرد، اکثریت مطلق انسانهای آزادیخواه و سکولار ایرانی در مقطع سال ۱۳۵۷ از جریانات طیف چپ حمایت می‌کردند. آیا اگر این جریانات سیاسی از همان ابتدا از مفاهیمی نظیر آزادی اندیشه و بیان، حقوق زنان و آزادی پوشش؛ عدم دخالت عناصر و نهادهای مذهبی در مراکز آموزشی و دادگستری، و مواردی که به زندگی واقعی انسانها مربوط می‌شد، حمایت می‌کردند، آیا قیام بهمن به مسیر دیگری هدایت نمی‌شد؟

- دقیقاً تأیید می‌کنم. اینها رکن‌های اساسی آزادی سیاسی و مدنی هستند، اما هنوز به معنی تغییر بنیادی در جامعه نیست. ولی دفاع از این مفاهیم که متکی به نیروی کارگر، زن، معلم و روشنفکر غیردینی بود، می‌توانست جامعه را به مسیر دیگری هدایت کند. البته سه سال طول کشید تا توحش اسلامیِ به رهبری خمینی بتواند انقلاب ۵۷ را سرکوب خونین کند. به نظر من، محورهایی که شما ذکر کردید، اگر به صورت هماهنگ از آنها طرفداری می‌شد، قطعاً می‌توانست مانع شود تا رژیم اسلامی خودش را تثبیت کند.

به نظر من رهایی در ایران ممکن است؛ نظامی عاری از استثمار و مذهب به معنای قدرت حاکم؛ سکولاریسم به معنی وسیع کلمه؛ آزادی سیاسی و مدنی با تعبیری که شما اشاره کردید؛ همه و همه امکان پذیر است، مخصوصاً بعد از چهل سال تجربهٔ تلخ. این خواستها در جامعه ایران مدافعان سرسختی دارد، خصوصاً در میان نسل جوان. به شرطی که قطبِ چپ، سوسیالیست و کمونیست جامعه روشن بینی داشته باشد و با اتکاء به رادیکالیسم کارگری از این خواستها حمایت کند؛ که در حال حاضر این کار را نکرده است...

* اما من، همین نگاه و تعبیرتان را حتا در حزبی که در آن فعالیت می‌کنید و یکی از رهبران‌اش هستید، نمی‌بینم.

- ببینید، من بارها، به خصوص در یک سال گذشته این موارد را علناً مطرح کرده‌ام، و این طور نیست که فکر کنم، حزبی که در آن هستم صحبت‌های مرا پراتیک می‌کند. من حتا در درون حزب خودم هم این جدل‌ را دارم؛ که باید یک تلاش همه جانبهٔ فراحزبی متکی به رادیکالیسم کارگری در ایران شکل بگیرد. وگرنه بعد از تحولات آتی در ایران، اگر استبداد سیاسی با اتکاء به مذهب دوباره به جامعهٔ ایران تحمیل شود، به نظر من قبل از هر چیز بسیار عجیب و تأسف‌بار است.

* جوامعی که من و شما در آن زندگی می‌کنیم(به طور مشخص کشورهای اروپای غربی) دستاوردهای مثبتِ بی‌شماری ظرف چند دهه گذشته داشته. آیا فکر نمی‌کنید هر گونه آلترناتیو سیاسی که در مقابل نظام سرمایه ارائه یا ادعا ‌شود، بایستی در برگیرندهٔ تمام این دستاوردهای بزرگ اجتماعی باشد؟

- دقیقاً، دقیقاً! کاملاً با شما موافق‌ام. من فکر می‌کنم هر نیرویی در جامعهٔ امروز ایران، اگر ادعا کند که غرب استثمارگر بوده و فلان و بهمان؛ یعنی یکی از محورهای مبارزه‌‌اش ضدیت با غرب باشد، این نیرو کاملاً ارتجاعی‌ست. برای اینکه اگر کسی نتواند دولت‌ها را از جامعه جدا کند، سخت به اشتباه می‌افتد. دولت‌های اروپایی؛ دولت‌های غربی و استعمارگر در طول دویست سال گذشته، پدیده‌های تاریخی هستند. اما مبارزات کارگران و مردم جوامع اروپایی که توانسته‌اند دستاوردهایی که شما اشاره کردید را تثبیت کنند، بحثِ دیگری‌ست. من فکر می‌کنم جامعهٔ ایران باید پرو غرب باشد؛ یعنی پرو تمدن غربی؛ پرو دستاوردهای غربی، و نه پرو دولت‌های غربی...

* می‌دانید چرا این پرسش را با شما در میان گذاشتم؟ بخش قابل توجهی از نیروهای طیف چپ ایرانی و چپ جهانی، از «امپریالیسم» و در پاره‌ای موارد از «سرمایه‌داری» با واژگانی نظیر «کثیف»، «متعفن»، «خونخوار» و امثالهم یاد می‌کنند. آیا هیچ آدم عاقل و باشعوری به چیزی که «کثیف و متعفن» است دست می‌زند؛ نزدیک می‌شود برای شناختن‌اش، تا بتواند در مقابل‌اش آلترناتیو ارائه دهد؟

ببینید، نزدیک به شانزده سال پیش، من با یکی از فعالان سیاسی شناخته شدهٔ طیف چپ مصاحبه می‌کردم و وقتی از یکی از دستاوردهای جامعهٔ بشری اروپا؛ از آزادی‌های نسبی سیاسی و مدنی از او سوأل می‌کردم، این فرد گفت: اینها که «آزادی‌های بورژوایی» هستند!! (با خنده) می‌شنوم از شما!

- اگر کسی فکر می‌کند که آزادی‌های مدنی و سیاسی در کشورهای اروپای غربی را می‌تواند به «آزادی‌های بورژوایی» تعبیر کند، به نظر من چنین کسی درکی از تاریخ دویست سال گذشته ندارد. هر چند، همین «آزادی‌های بورژوایی» بهتر از آن چیزی ست که مثلاً در کشور چین وجود دارد. البته من طرفدار آزادی بورژوایی نیستم. اما فکر می‌کنم، این جور نقد کردن به قول شما، زبان معینی‌ست که فکر نمی‌کنم کمکی کند به رشد آگاهی.

اما امپریالیسم، همان سرمایه‌داری ست، و سرمایه‌داری در صد سال گذشته خصلتِ امپریالیستی‌اش را حفظ کرده، و گلوبالیسم اوج آن است. از زمان مارکس هم سرمایه‌داری خصلت جهانی داشته، ولی در دویست سال اخیر این خصلت و کاراکترِ جهانی‌اش را عملی کرده. به نظر من کسی که فهم تاریخی و اجتماعی داشته باشد، نمی‌تواند مخالفت با گلوبالیسم داشته باشد. اما از آن بدتر این است که کسی مخالفت با گلوبالیسم را مترادف با مخالفت با سرمایه‌داری قلمداد کند.

اما در رابطه با مخالفت با امپریالیسم؛ درست است، اما به شرطی که قبول کنیم، امپریالیسم یعنی سرمایه‌داری که در اوج جهانی شدن و انحصاری بودن‌اش است؛ که این حتا شامل اقتصاد ایران هم می‌شود، چرا که امروز، تمام اقتصاد دنیا خصلت امپریالیستی دارد. شما می‌توانید مخالف امپریالیسم باشید، به شرطی که این مخالفت، مخالفت با سرمایه‌داری، کارِ مزدی و مالکیت بورژوایی باشد.

* به هر جال واقعیتی‌ست که از دهه چهل میلادی در میان بخش بزرگی از نیروهای طیف چپ ایرانی و غیرایرانی، امپریالیسم کماکان ایالات متحدهٔ آمریکاست. و این منشاء بسیاری از انحراف‌ها و نابسامانی‌ها در میان این نیروهاست...

- و این غلط است دیگر!

* راست‌اش من در چند پرسش آخر نمی‌خواستم به مرده چوب بزنم و پرسش‌هایم را به گذشته سنجاق کنم. نکتهٔ من این است که جامعه ایران و جامعهٔ جهانی آبستن حوادث است. بنا به تجربه‌های گذشته، به نظرتان الویت نیروهای طیف چپ ایرانی در پیوند با تحولات احتمالی در ایران چی باید باشد؛ این نیروها روی کدام خواستهای مشخص باید تمرکز کنند. لطفاً پاسخ‌تان کوتاه باشد، چون وقت مصاحبه ده دقیقه‌ای‌ست که گذشته.

- در مورد «تحولات احتمالی» که گفتید، من اصطلاح دیگری را به کار می‌گیرم: تحولات جاری. برای اینکه همین الان جنبش کارگری در ایران شکل گرفته. این جنبش اعتبار جدیدی در ایران و در سطح جهان کسب کرده؛ شعارش «حاکمیت شورایی» در جامعهٔ آینده است. بنابراین، به نظر من اولین و مهمترین وظیفهٔ نیروهای مترقی این است که قطبی کند با آلترناتیو بورژوایی؛ دفاع از شورا و حاکمیت شورایی؛ مبارزه با بیکاری و فقر؛ تأمین رفاه و معیشت عموم مردم، همهٔ اینها به نظر من الان در جامعه مطرح است و صرفاً ایدهٔ جریانات سیاسی نیست، اتفاقاً بر عکس است. به نظر من، این اهداف از سوی جنبش کارگری ظرف سه سال گذشته آنقدر روشن بیان شده که با بیان غامض جریانات سیاسی و حتا جریانات کمونیستی خیلی فرق دارد.

* ظاهراً شواهد نشان می‌دهد که تغییرات احتمالی در ایران؛ انقلاب آتی در آن کشور، در بهترین حالت یک انقلاب دموکراتیک می‌تواند باشد. در چنین حالتی، شخصِ خودتان و تشکیلات سیاسی‌تان روی کدام خواستها پافشاری می‌کنید؟ لطفاً پاسخ‌های موردی و کوتاه به من بدهید؛ موردها را تک به تک بگویید، بدون اینکه روی اجزاء آن توضیحی بدهید.

- من فکر نمی‌کنم، در بهترین حالت وقوع انقلابی دموکراتیک در ایران است؛ در بهترین حالت یک انقلاب سوسیالیستی‌ در آن کشور است. ولی انقلاب سوسیالیستی، یکی از ملزومات‌اش سرنگونی رژیم ج . اسلامی‌ست. سرنگونی ج . اسلامی به معنی انقلاب سیوسیالیستی نیست، ولی می‌تواند به معنی آماده کردنِ حرکت به طرف انقلاب سوسیالیستی باشد. در نتیجه من قبول ندارم، که بهترین حالت تحول در ایران، یک انقلاب دموکراتیک است.

* پرسش‌ام را قوام می‌دهم: اگر (لطفاً روی قیدِ اگر توجه کنید) تحول آتی در ایران یک انقلاب دموکراتیک باشد، شما و تشکیلات‌تان روی چه خواست‌هایی پافشاری می‌کنید؟ توجه داشته باشید که شما نقدهایی داشته‌اید به عملکرد نیروهای طیف چپ در مقطع قیام یا انقلاب ۱۳۵۷.

- من فکر می‌کنم، انقلاب یا سرنگونی، هر مسیری را طی کند، باید نیرویی کارگری و کمونیستی روی افقِ سوسیالیستی و خواستهای آن تمرکز کند؛ آن را رهبری و سازماندهی کند...

* خواستهای سوسیالیستی، خواستهایی قابل تفسیرند. من از خواستهای معین‌ و روشن‌تان سوأل کردم.

- اولین خواسته این است: به محض اینکه شرّ ج . اسلامی از جامعه کنده شد، کارگران ایران، که امروز تعدادشان صدها برابر کارگران در مقطع سال ۵۷ است، باید تولید و ادارهٔ جامعه را در دست بگیرند. در آن نظام شورایی سعی کنند، با مقاومت بورژوازی برای استثمارِ کار مزدی مقابله کرده و از آن عبور کنند. به نظر من با همکاری و هماهنگی نیروهای مولد جامعه، باید کارِ مزدی را لغو کرد. این مسئله چند سال طول می‌کشد، اما این چند سال برای چنین هدف بزرگ و تاریخی‌ای زمان زیادی نیست.

* فاتح شیخ، از شرکت‌تان در این گفت‌وگو یک بار دیگر تشکر می‌کنم!

- من هم از شما ممنون‌ام برای زحمتی که کشیده‌اید و همیشه می‌کشید.

*     *     *

تاریخ انجام مصاحبه: ۲۳ جولای ۲۰۲۰ میلادی

تاریخ انتشار مصاحبه: ۳۰ جولای ۲۰۲۰ میلادی