کارزار چهار روزۀ زنان
گفتگو با یاسمین میظر

طیفی از زنان ایرانی مقیم خارج حرکتی را متفاوت با گذشته برای ماه مارس امسال تدارک دیده‌اند. سازماندهی و استقلال عمل ایشان حس خوبی را منتقل می‌کند و مخاطبین را به وجد می‌آورد.

حضور در این عرصه و تثبیت و ماندگاری در آن، بی‌گمان حکایت‌های شنیدنی‌ای با خود داشته، از کارزارهایی خونین و نابرابر... با آن میادین مین‌گذاری شده به قدر کافی آشنا هستیم و «امیران ارتش جنگ» را به خوبی می‌شناسیم.

تا اینجای کار، ماه عسل یک وصلت فرخنده را می‌ماند و شورانگیز است. امّا با دلهره و تردید چه باید کرد؟ تجربه‌های تاکنونی را می‌گویم که در گسترۀ بی‌کران تاریخ تکرارها و ملالت‌ها، چشم‌های دل نگران را از خود بی‌خود می‌کند و به جان‌شان آتش می‌زند: آیا دوباره در آن بالا بالاها خبرهایی‌ست که پائینی‌ها از آن بی‌خبرند؟ آیا این بار هم ترتیب مسابقه‌ای را در استادیومی خالی از تماشاگر داده‌اند و قرار است در دقایق آخر بازی گلی را وارد دروازۀ حریف کنند؟ یا که نه، این نق زدن‌ها زخمۀ سازهای شکسته‌ای‌ست که برای دراز کردن دیگران کوک شده است؟

این سؤالها و خیالها اگر بی‌جواب بمانند، مالیخولیای تن و جانت می‌شوند، و نیز شادی از ما بهتران را فراهم می‌کند.

با دوستانمان تماس می‌گیرم و از ایشان می‌خواهم تا با نماینده‌شان گفتگویی داشته باشم. یاسمین میظر را معرفی می‌کنند. از این پیشنهاد خوشحال می‌شوم. گفتگوهایی که پیش‌تر با او داشته‌ام، نشان می‌دهد که او می‌داند چه می‌خواهد و چه می‌گوید ـ موافقت یا مخالفت‌های من البته امری علی السویه بوده است.

گفتگوی تلفنی‌ام با یاسمین میظر را در زیر می‌خوانید.

*         *         *

* خانم میظر، ممنونم از وقتی که برای این گفتگو به من دادید.

 ـ خواهش می‌کنم، خیلی ممنون.

* (با خنده) بگذارید همین ابتدا به شما و همکاران‌تان (برگزارکنندگان کمپین زنان) تبریک بگویم که با اقدام‌تان «مسئله زنان» را از سلطه و سیطرۀ ماههای مارس خارج کردید! به هر حال، الان ماه ژانویه است که ما داریم راجع به مسئله زنان صحبت می‌کنیم!

ـ با تشکر از شما.

* چرا و چگونه است که فعالیت‌های مربوط به زنان (و البته دیگر موضوع‌های اجتماعی) در یک هفته از سال با اقبال روبرو می‌شود و در پنجاه و یک هفتۀ باقیمانده کارها به تعطیلی کشانده می‌شوند؟

ـ من فکر می‌کنم مبارزات زنان ایران دوره‌های مختلفی را گذرانده است. البته صحبتی که شما می‌کنید به نوعی درست است، ولی در رابطه با فعالین جنبش زنان چنین چیزی درست نیست. به نظر من سازمانها و جریانهای سیاسی فقط یک ماه در سال، آن هم در هشتم ماه مارس به مسایل زنان توجهی دارند. خود جنبش زنان دوازده ماه از سال را روی این مسئله کار می‌کند و...

* تأکید من روی فعالیت‌های خارج کشور است.

ـ دقیقاً! مقداری از این مسئله برمی‌گردد به اینکه انعکاسی که این فعالیت‌ها پیدا می‌کنند، عمدتاً مواقعی است که جریانهای بیشتر و بزرگتری درگیر آن می‌شوند. از این روی برای آنها همان یک ماه در سال مطرح است. ولی فکر می‌کنم درست نیست که ما این را تعمیم دهیم به کل جنبش زنان، و یا حتا به جنبش زنان در خارج کشور. شاید مشکل این بوده که در مقاطعی فعالین زنان در درون سازمانهای سیاسی بوده‌اند و طبیعی‌ست که آنها سالی یک بار را به فعالیت خاص زنان اختصاص می‌دادند. بعد از آن ما وارد مرحله‌ای شدیم که تعداد زیادی از فعالین جنبش زنان، سازمانهای سیاسی را ترک کردند و سازمانهای زنان را تشکیل...

* سازمانهای «مستقل» زنان را.

ـ بله، سازمانهای مستقل زنان را تشکیل دادند، که خود اینها هم اُفت و خیزهای بی‌شماری داشته‌اند و شاید ما در یکی ـ دو سال اخیر وارد مرحلۀ جدیدی شده‌ایم که در آن، هم کسانی که درون جریانهای سیاسی هستند و هم فعالین جنبش مستقل زنان در کارزارهای مشترکی مثل کارزار برای لغو قوانین ضد زن جمهوری اسلامی متحد شدند. وقتی چنین زمینه‌ای پیش آمد، آن وقت آنها توانستند و می‌توانند فرای یک ماه فعالیت داشته باشند.

* به هر حال ظرف سالهای اخیر این گونه بوده که در خارج کشور غالب فعالیت‌های مربوط به زنان در ماه مارس ـ در هفته‌ای از ماه مارس ـ نمود بیرونی داشته...

ـ همین‌طور است، درست می‌گویید.

* بپردازیم به مبحث اصلی گفتگویمان. قرار است بخشی از زنان ایرانی مقیم خارج از کشور راه‌پیمایی را از روز چهارم تا هشتم ماه مارس از شهرهای آلمان شروع کنند و به مقر دادگاه لاهه در کشور هلند ختم کنند. در این باره اطلاعات بیشتری در اختیارم بگذارید.

ـ درست است، این حرکت در چهارچوب فعالیت‌هایی است که کارزار لغو قوانین جمهوری اسلامی و تنبیهات علیه زنان در جمهوری اسلامی برپا کرده است. این حرکت به این صورت خواهد بود که تظاهراتی در چهار روز متوالی در شهرهای بزرگ آلمان، یعنی مراکزی که ایرانیان در آنها بیشتر حضور دارند برگزار می‌شود. اگر اشتباه نکنم شهرهای فرانکفورت، کلن و هامبورگ خواهند بود. البته طبیعی است فاصلۀ بین این شهرها را نمی‌شود پیاده رفت، از این روی این دوستان از یک شهر به شهر دیگری خواهند رفت و در آنجا تظاهراتشان را ادامه می‌دهند و همان‌طور که اشاره کردید در روز آخر حرکت اعتراضی‌شان را در کشور هلند برپا خواهد کرد. در حقیقت حضور آنها در جلوی دادگاه بین‌المللی [لاهه] نوعی حضور سمبولیک است و باید توضیح دهم که این دوستان توهمی به این که مثلاً دادگاه لاهه مسئله زنان را حل می‌کند، ندارند...

* که در این باره صحبت‌هایی در گوشه و کنار شنیده شده.

ـ بله، در گوشه و کنار انتقادهایی شده، درست می‌گویید. ولی واقعیت این است که حداقل به این جمع از زنان ایرانی چنین اتهامی درست نیست زده شود. اینها کسانی هستند که در «سند اولیه»ای که امضاء کرده‌اند، هم موضع‌شان را در رابطه با دنیای ما، آن هم نه به صورت یک بحث تئوریک و یا مقالۀ طولانی، بلکه موضع‌شان را در رابطه با حرکت امپریالیسم در منطقه، حرکت جنگ در منطقه و در رابطه با نظام اقتصادی موجود در کشور ما مطرح کرده‌اند. در نتیجه طبیعی‌ست که حضور آنها در جلوی دادگاه لاهه...

* حضوری سمبلیک است؟

ـ حضوری سمبلیک است. یعنی جایی‌ست که ما فکر می‌کنیم می‌توانیم به حرکت‌مان پایان دهیم و جمعیت زیادی با ما باشد و...

* از برگزارکنندگان این کمپین برایم بگویید.

ـ برگذارکنندگان، متحدین اولیۀ «کارزار» هستند و تمام‌شان به صورت فردی وارد این کارزار شده‌اند و به شکل سازمانی وارد نشده‌اند. که البته عده‌ای انتقاد کرده‌اند که چرا امضای فردی پای آن گذاشته شده. خب طبیعی‌ست که اگر بخواهیم ترکیبی از تشکل‌های مستقل زنان که مدافع یک بینش مشخص‌تری در جنبش زنان است، داشته باشیم، باید هویت‌ها مشخص باشد. من فکر می‌کنم اگر خود من بخواهم به جمعی بپیوندم، می‌خواهم بدانم چه کسانی در آن حضور دارند و...

* یعنی شما می‌گویید که تشکل‌های مستقل زنان ایرانی هویت مشخصی ندارند که بتوانند با نام تشکل در جمع شما حضور داشته باشند؟ آیا شما این را می‌گویی؟

ـ خیر، من این را نمی‌گویم. صحبت من این است که علاوه بر تشکل‌های مستقل زنان، افرادی در این کارزار هستند که هر کدام عضو جریان سیاسی مشخصی هستند، فعالیت‌ سیاسی دارند، عمدتاً در جریانهای چپ، امّا از دیدگاههای بسیار متفاوت...

* که در این باره هم اتهاماتی به شما وارد شده.

ـ بله، همیشه این اتهام است، وقتی کارزاری از زنان شکل گرفته باشد. به هر حال باید گفت که این حرکت یک اتحاد نیست، یک کارزار نیست...

* یعنی تنها یک کمپین مقطعی است؟

ـ ببینید! این یا آن سازمان تظاهر کرده‌اند که عده‌ای را متحد کرده‌اند، این موضوع همیشه بوده، یعنی راجع به زنان هر اتحاد عملی که شکل بگیرد، می‌گویند که واقعی نیست و پشت آن فلان یا بهمان جریان سیاسی است. از آنجا که «کارزار» هم اتحاد عملی بود از افراد مختلف، و هم اتحاد عملی بود از زنانی که در درون جنیش مستقل زنان کار می‌کنند، و هم زنانی که در جنبش چپ عضو سازمانها، جریانها و اتحادهای مشخص بوده‌اند، برای این خوب بود که اسم‌ها گفته شود. وگرنه ما هیچ توهمی به مسئله اسم نداریم.

* این موضوع را دوباره پی می‌گیریم. امّا فعلاً بگذارید شکل حرکت‌تان را دقیق‌تر ترسیم کنیم. حمل و نقل و امکانات جا و مکان و موضوع‌هایی از این دست. برای این موضوع‌ها چه تدبیری اندیشیدید؟ به هر حال چهار شبانه روز میهمان‌دار طیفی از ایرانیان خواهید بود.

ـ کسانی که اعضای کارزار هستند تدابیری را اندیشیده‌اند و الان هم در پی برنامه‌ریزی آن هستیم. که مثلاً در هر شهری، چه در خانۀ کسانی که مقیم آن شهرها هستند ـ این شهرها را به این دلیل انتخاب کرده‌ایم که درآنجا افرادی داشتیم ـ و یا از طریق امکاناتی که هر کس در شهری برای ما پیدا کرده، این زمینه را بوجود آورده‌ایم که برای فعالین کارزار این مشکلات وجود نداشته باشد...

* یعنی تهیه جا و مکان و امکانات اولیه.

ـ کاملاً! طبیعی است که ما انتظار نداریم به غیر از فعالین کارزار، همه مردم در همۀ روزها با ما باشند. مثلاً انتظار داریم وقتی در شهر کلن هستیم، تعداد زیادی به ما بپیوندند و در تظاهرات آن روز شرکت کنند. یا وقتی در فرانکفورت هستیم هم همین‌طور. و طبیعی‌ست که اینها زنان و مردانی خواهند بود که در آن شهر خاص زندگی می‌کنند. بنابراین به دلیل محدودیت‌ مالی و امکانات کمی که داریم، سعی کرده‌ایم جایی تمام نیرویمان را متمرکز کنیم که بتوانیم فعالین کارزار را در آن جای دهیم.

* و شما و دوستان‌تان این اطلاعات تکمیلی را بیرونی خواهید کرد؟

ـ این اطلاعات بیرونی خواهد شد. البته الان در لیست درونی هر که بخواهد وارد کارزار شود، می‌تواند این اطلاعات را ببنید. البته ما همۀ جزئیات را بعد از جلسۀ بعدی درونی کارزار...

* تاریخ آن کی خواهد بود؟

ـ فکر می‌کنم تا حدود دو هفتۀ دیگر آنها را علنی کنیم.

* گفتید امکانات و بودجۀ محدودی دارید. همان بودجۀ محدود را از چه منبع یا منابعی تأمین کردید؟

ـ همۀ آنها از فعالیت‌های خودمان است. یعنی خود زنان تقبل کرده‌اند که کمک‌های مالی کنند. بعضی‌ها در حد کمک در رابطه با تهیۀ مکان، بعضی‌ها در رابطه با پرداختن خرج‌های مشخص. مثلاً کسی قبول کرده که خرچ پلاکاردها را بدهد و یا دیگری پذیرفته که مقدار معینی کمک مالی کند. با این حال طبیعی است که ما احتیاج داریم تا شرکت‌کنندگان در لحظه‌ای که شرکت می‌کنند، مخصوصاً اگر انتظار انتقال از یک شهر به شهر دیگری را داشته باشند، خرج سفرشان را پرداخت کنند. البته ما کوشش خواهیم کرد که هزینه‌ها بسیار ارزان تمام شود.

* بنابراین شما از دولت‌های محلی تقاضای بودجه نکرده‌اید؟

ـ نخیر!

* به این کار اعتقاد نداشتید و یا مسایل دیگری در این باره دخیل بوده؟

ـ راستش دو دلیل داشته، یکی اینکه همان‌طور که می‌دانید بودجه‌های محدودی در این باره است که گرفتن آنها خیلی سخت شده، حداقل در منطقۀ ما و به طور مشخص در انگلستان. البته ما نگران این قضیه بودیم که اتهاماتی در این باره به ما زده شود. با این حال سازمانهای فمینیستی گفته‌اند که از نظر امکانات به ما کمک خواهند کرد. یعنی ما ترجیح می‌دهیم کمکهای عینی بگیریم تا کمک‌های مالی، همان‌طور که گفتم به دلیل این که اتهاماتی مطرح نشود و بعد در درون جمع هم مشکلاتی پیش نیاید.

* در جامعۀ ایرانی، استدلال‌تان قابل درک است. امّا با توضیحاتی که دادید ـ و اطلاعاتی که دارم ـ مشخص می‌شود که سازمان‌دهندگان این حرکت اجتماعی دوستان و رفقایی از طیف چپ هستند، خودم را اصلاح می‌کنم: نگرش‌هایی از طیف چپ. دراین باره پرسش‌های زیادی باید طرح کنم که به دلیل کمبود وقت یکی‌ـدوتایش را با شما در میان می‌گذارم. وقتی به ترکیب جمع شما توجه می‌کنیم نامهای زیادی از تشکل‌های زنان و افراد منفرد را در آن خالی می‌بینم. آیا شما با این تشکل‌ها و افراد منفرد تماس گرفتید و شرایط همکاری فراهم نشد؟ یا اینکه از ابتدا تصمیم گرفته بودید که برگزارکنندۀ حرکت خودتان باشید؟

ـ نه، این نبود که ما تعدادی را محدود کنیم یا بگوییم فقط این افراد می‌توانند در کارزار باشند. کسانی که این کار را شروع کردند ـ که من جزو افراد اولیه نبودم و از کسانی بودم که جمع با او تماس گرفت ـ تصمیم گرفتند که این حرکت را در میان کسانی که می‌شناسند و یا با کارگاه‌هایی که آشنایی دارند پخش کنند. مثلاً در کنفراس «بنیاد پژوهش‌های زنان» در وین که تعداد زیادی از زنان در آن شرکت داشتند، و همان‌طور که می‌دانید آنها دیدگاه‌های مختلف و بینش‌های گوناگونی داشتند، ما اطلاعیه کارزار را در آنجا پخش کردیم...

* که این کنفرانس در تابستان سال گذشته بود.

ـ بله، در آنجا سعی کردیم که کارمان را گسترده‌تر کنیم و تعدادی هم در همان جلسه به ما پیوستند. اتفاقاً سند کارزار، سندی کاملاً مشخص است. به این معنی که وارد جزئیات مبارزۀ آلترناتیو سوسیالیستی نمی‌شود، امّا حداقل‌هایی را مطرح می‌کند که از نظر ما در رابطه با یک کارزار عام، این حداقل‌ها واجب است. به طور مشخص اشاره شده به مسئلۀ موقعیت جهانی زنان و تجریبات زنان جهان در افغانستان و عراق. و اینکه قدرتهای سیاسی ـ اقتصادی حاکم بر جهان چه ارمغانی برای زنان آورده‌اند. و یا اشاره‌ای شده به این مضمون که اگر چه ما تأکیدمان بر تغییر قوانین در جمهوری اسلامی است، ولی می‌دانیم که فقط یک جنبه از قوانین، ستم بر زنان است. به عبارتی تنها با برداشتن ماهیت اسلامی از نظام جمهوری اسلامی، مشکلات ساختاری حل نخواهند شد، بلکه برقراری نظام اقتصادی متفاوت راه‌گشا خواهد بود. در چنین حالتی، طبیعی‌ست که عده‌ایی از زنان همین خواسته را که می‌بینند آن را امضاء نمی‌کنند. که البته من به نظر آنها احترام می‌گذارم، ولی به هر حال برای ما اینها حداقل‌هایی بودند که می‌توانستیم...

* آیا واقعاً این امکان نبود که شما با انعطافی بیشتر از میان حداقل‌ها، حداقل‌هایی را انتخاب می‌کردید تا جمع بیشتری از زنان و تشکل‌های مستقل زنان را حول حرکت‌تان مشارکت می‌دادید؟

 ـ حتماً ممکن بود چیزی که شما می‌گویید پیش بیاید. و همان‌طور که گفتم تعدادی از زنان به دلایلی که اشاره شد، شرایط همکاری را نپذیرفتند. ولی مشکل اینجاست که مثلاً ما برای مسئله‌ای به نام «حمایت بین‌المللی در سطح جهانی»، که در این یک ماه دوستان و رفقای کارزار فعالیت‌های زیادی را با سازمانهای فمینیستی آغاز کردند و حمایت‌های زیادی گرفتند... دنیای ما در حال حاضر دنیایی است که این تقسیم‌بندی‌ها دَرَش پیش آمده، یعنی این کارزار زنان نیست که این انتخاب‌ها را کرده، این انتخاب‌ها...

* به حرکت‌های اجتماعی تحمیل شده.

ـ بهش تحمیل شده و در سطح جهان وجود دارد. یعنی یا ما باید برویم به دنبال سازمان‌های فمینیستی که عقیده دارند جرج بوش می‌تواند رهایی زنان را با تغییر رژیم از بالا، آن گونه که در افغانستان و عراق پدید آورد، حاصل کند و یا...

* فکر نمی‌کنید به یک بزرگنمایی ناخواسته دست می‌زنید و مسئله را خیلی «سیاه» و «سفید» می‌بینید؟ شما می‌گوئید یا تمام سازمانهای فمینیستی در خط سیاسی جرج بوش حرکت می‌کنند و یا به خط سیاسی شما تمایل دارند. یعنی حد وسطی وجود ندارد؟

ـ بسیاری هستند که به تغییر از بالا توهم دارند. ممکن است به شخص جرج بوش توهمی نداشته باشند ولی به تغییر از بالا، به چهارچوب نظام سرمایه و سیستم جهانی که در آن زندگی می‌کنیم توهم دارند. با این بحرانی که وجود دارد، با این مرحله از هدف‌های اجتماعی و سیاسی که وجود دارد، آیا می‌شود به برابری زنان و مردان دست یافت؟ اینجاست که می‌گویم بخش‌های بی‌شماری از جنبش مستقل زنان متوهم است و این پدیده اصلاً مخصوص زنان ایرانی نیست. رک و واضح بگویم، اگر ما می‌توانستیم موضع خودمان را تقلیل دهیم، من شخصاً نمی‌توانستم آن را امضاء کنم.

* بسیار خوب، پرسش دیگری را مطرح می‌کنم که امیدوارم موجب رنجش خاطرتان نشود. تجربه‌های تاکنونی‌ نشان داده که حرکت‌ها و فعالیت‌هایی که دوستان و رفقای طیف چپ برگزارکنندۀ آن بوده‌اند، دو مشکل ساختاری را با خود و در خودش داشته: یکی اینکه با تمام امکانات سعی شده از ورود نیروهای غیرخودی در آن جلوگیری کنند (منظورم گرایش‌های درون طیف چپ است) و دیگر اینکه در بخش مشارکت توده‌ای آن حرکت‌ها بسیار بی‌تفاوت و بی‌توجه بوده‌اند. شما حرکت خودتان را چگونه سازماندهی کرده‌اید و چه راهکارهایی دیده‌اید برای غلبه بر این دو معضل تاریخی؟

ـ ببینید! مسئله این است که اگر ما بخواهیم متحدینی برای این کارزار در داخل ایران هم داشته باشیم، آیا باید در پی اقلیتی از زنان باشیم و یا در پی اکثریت زنان؟ به نظر من می‌رسد که اکثریت زنان در ایران علاوه بر تضاد جنسی، یعنی مشکلاتی که ستم جنسی برای آنها به بار می‌آورد، با ستم‌های دیگری هم روبرو هستند که فرای مسئله جنسی است. بحث شما درست است که ممکن است «کارزار» در متحد کردن همۀ زنان نتواند کار درستی به پیش ببرد، ولی به نظر من هر کارزاری وقتی بخشی از جامعه و اجتماع را مد نظر دارد، باید نگاهش به ایران باشد و کسانی که از این ستم رنج می‌برند را بتواند متحد کند. اتفاقاً حرکت ما برعکس کارزارهای سازمانهای چپ بوده (که معمولاً به این شکل بوده که سازمانی سیاسی شروع می‌کرده و سپس دوستان و نزدیکان خودشان را پیدا می‌کردند) کارزار زنان در گسترده‌ترین شکلی که می‌توانسته، در کنفرانس بنیاد پژوهش‌ها و در «سمینار زندانیان سیاسی ایران» بحث خودش را مطرح کرده است. امّا این مسئله وجود دارد که جنبش زنان یکپارچه نیست. مثلاً تعداد زیادی از زنان ایرانی، از جمله آکادمیک‌های زنان ایرانی به «فمینیسم اسلامی» اعتقاد دارند، حتا برخی عقیده دارند که جمهوری اسلامی آزادی‌هایی برای زنان ایرانی به وجود آورده است. در نتیجه اگر ما ایدالیست نباشیم نمی‌توانیم همۀ اینها را متحد کنیم.

* فکر می‌کنم می‌شود ایدالیست نبود امّا بخش بیشتری از زنان ایرانی را بر محور حداقل‌هایی قابل قبول متحد کرد. من فکر می‌کنم یکی از معضلاتی که حرکت اجتماعی شما با آن درگیر است نوعی «الیت گرایی» است که اجازه نمی‌دهد به بطن جامعه توجه کنید. مثلاً شما در رابطه با زنان ایران صحبت می‌کنید، امّا معمولاً سعی نمی‌کنید که با زنان غیر متشکل ایرانی در کشورهای مختلف تماس و ارتباط بگیرید. به هرحال باید از شما سؤال کنم که در کمپین ماه مارس فکر می‌کنید از پشتیبانی و مشارکت چه تعداد، مشخصاً چه تعداد از زنان ایرانی برخوردار باشید؟

ـ اطلاعیه‌ی حرکت‌ها و تظاهرات‌های ما مسایل خیلی مشخص و دقیقی را مطرح می‌کند تا هر زنی که در رابطه با مسایل جنبش زنان درگیر است بتواند به آن تظاهرات بپیوندد. ولی من فراتر از این می‌روم. در جواب صحبت شما این را می‌گویم که در ایران زنانی که به کمک ما احتیاج دارند، زنانی نیستند که اتفاقاً در الیت جامعه هستند. الیت جامعه در دیدگاه من، البته مثل همۀ زنان از نوعی ستم برخوردار است، ولی ستمی که بر زنان زحمتکش در جامعه‌ی ما وارد است، اصلاً قابل مقایسه نیست با ستمی که طبقات مرفه با آن روبرو هستند...

* با شما موافقم.

ـ به همین دلیل است که اتفاقاً ممکن است کارزار خواست‌هایش را جهت داده، ولی باید دید که آن خواست‌ها در نهایت در دفاع از اکثریت آن جامعه باشد.

* ادامه‌ی صحبت شما را با باز کردن پوشه‌ای دیگر می‌گیرم. پلاتفرم حرکت اعتراضی‌تان در ماه مارس «کارزار لغو قوانین نابرابر علیه زنان» است. این پلاتفرم در عین درستی بسیار کلی، مبهم و شعارگونه است. من حتا نمی‌گویم در وضعیت فعلی جنبش اجتماعی ما در خارج کشور خواستی دست نیافتنی است، بلکه می‌گویم کلی و مبهم است. و این ترس وجود دارد که فرجام حرکت اجتماعی شما مثل حرکت‌های دیگر، به راهکارهای «سیاسی» و پاسخ‌های «سیاسی» ختم شود، یعنی در بهترین حالت به یک بیانیۀ مشترک سیاسی. از این روی اگر پلاتفرم شما را در زمین واقعیت‌ها به اجزای مختلف تقسیم کنیم، از خود می‌پرسیم: کدام قوانین نابرابر، در کدام محیط‌های اجتماعی، و اَشکال آن نابرابری‌ها چیست؟ و از همه مهمتر ما چه راه‌حل‌های عملی می‌توانیم ارایه دهیم. گمان نمی‌کنم در رابطه با قوانین نابرابر علیه زنان با شما مشکل زیادی داشته باشم، امّا وقتی من به دور و برم نگاه می‌کنم، در محیط‌های اجتماعی ایرانیان در خارج کشور آن قدر نابرابری‌های ساختاری علیه زنان می‌بینم که به خود اجازه ندهم از جامعه‌ای صحبت کنم که اطلاعات اندکی از آن دارم و نمی‌توانم نسبت به آن تأثیرگذار باشم. اینجاست که محیط‌های اجتماعی پناهجویان ایرانی موج سوم و طیف وسیعی از زنان غیرمتشکل را می‌بینم که از یک بی‌حقوقی بدوی در رنج هستند. و حتا می‌توانم بخش‌هایی از محیط‌های اجتماعی پناهندگان نسل اول و دوم را به این لیست اضافه کنم. می‌شنویم خانم میظر.

ـ ابتدا این را بگویم که این کارزار هدفهای عجیب و غریبی برای خودش نگذاشته است. اتحاد عملی‌ست موقت، حول خواسته‌هایی مشخص. نه حزب سیاسی هستیم، نه می‌خواهیم حزب سیاسی شویم و نه آلترناتیو مشخصی برای نظام موجود داریم. ولی مخالفت‌های ما با نظام موجود مشخص است، نه فقط در چهارچوب قوانین موجود، بلکه در رابطه با سیستم اقتصادی که به وجود آورندۀ این قوانین است، یعنی نظام سرمایه‌ در کشور ما. از طرف دیگر من فکر نمی‌کنم مسایلی نظیر حجاب اجباری، تبدیل زنان به شهروندان درجه دوم، قتل‌های ناموسی، اتهام زنان به جرایم [نامفهوم] که حکم اعدام و سنگسار را به بار می‌آورد، جداسازی‌های اجباری موضوع‌هایی باشند که به بخش خاصی از زنان مربوط باشد. اینها همه مسایلی است که اتفاقاً بسیاری از این نسل سوم که به آن اشاره می‌کنید، در اعتراض به آنها با پای خود ایران را ترک کرده است (که البته در بسیاری موارد و به صورت‌های مختلف، خیلی‌ها در جوامع مختلف از چاله به چاه هم افتاده‌اند، یعنی از انتخابی که کرده‌اند، ولی باید بدانیم که چاره‌ای نداشته‌اند). در نتیجه اگر به دور از تعصبات کسی بیاید و ببیند که زنان کارزار چه گفته‌اند ـ چون این زنان نمی‌گویند که اول بیاید کمونیست یا سوسیالیست شوید و بعد به کارزار ما بپیوندید، نمی‌گویند افق سیاسی ما را در تعریف از مبارزۀ طبقاتی بپذیرید و بعد به ما بپیوندید ـ آنها می‌گویند اگر مخالف حجاب اجباری هستید، اگر با قتل‌های ناموسی اختلاف دارید، اگر مجازات سنگسار را ننگی در کشور می‌دانید، اگر به جداسازی‌های اجباری اعتراض دارید به ما بپیوندید. اگر با چند همسری و صیغه مخالفید، به مسایلی که شما در گفتگویتان با زنان به آن پرداختید و بسیاری از زنان از آن فرار کرده‌اند مخالفید...

* اتفاقاً جان کلام من همین است خانم میظر. همین ضد ارزش‌هایی که شما روی آنها انگشت گذاشته‌اید در بسیاری از اجتماعات ایرانی خارج کشور در حال تولید و باز تولید شدن است و اتفاقاً زنان ایرانی هزینه‌اش را پرداخت می‌کنند. ده سال قبل، پانزده سال قبل تشکل‌های مترقی پناهندگی، تشکل‌های زنان ایرانی، با بخش‌هایی از این جامعه‌ی نامتعارف ارتباط می‌گرفت، کمک می‌دادند، تأثیر می‌گرفتند و تأثیر می‌گذاشتند. این تشکل‌ها با همۀ مشکلات ساختاری که با خود داشتند، امّا به نحوی سوپاپ اطمینان بخش‌هایی از جامعه‌ی ایرانی در خارج کشور بودند. امّا چند سالی است که این تشکل‌ها یا از بین رفته‌اند و یا انگشت‌شمارانی که باقی مانده‌اند ظاهراً «وظایف مهمتری» برای خودشان قایل هستند. اصلاً اغلب‌شان غزل اجتماعات ایرانی را خوانده‌اند! که این هم به نحوی ناشی از بحران هویتی آنهاست. سؤال من این است که شما چگونه می‌خواهید صدای کمپین‌تان را به گوش خیل زنان نامتشکل برسانید و یا صدای آنها کی و چگونه به گوش شما می‌رسد؟

ـ اول این توضیح را بدهم که در کشورهایی که این کارزار نیروی بیشتری دارد، یعنی خارج از بریتانیا، مسئله‌ای که شما می‌گویید متفاوت است. ما با جمعیت جدیدی در بریتانیا روبرو هستیم که مصادف با آن در آلمان و هلند وجود ندارد. که آن هم به خاطر سیاست‌های پناهندگی این کشورهاست. من البته وارد جزئیات نمی‌شوم ولی در این مورد تفاوتی هست در این کشورها با کشور انگلستان. طبعاً در بریتانیا دولت کاری کرده که تماس ما با این دسته از پناهجویان غیرممکن باشد. مثلاً جمعی را که به اسکاتلند آورده‌اند، دسترسی به آنها غیرممکن است، چون آنها را جایی فرستاده‌اند که از همه دور هستند و...

* با طرح بحث‌تان موافقم. امّا اگر من بتوانم با دهها تن از آنها حتا در اسکاتلند تماس بگیرم و با آنها به صحبت بنشینم، قطعاً نمی‌توانیم بگوییم که تماس با آنها غیرممکن است.

ـ من هم این کار را کرده‌ام، مسئله فردی نیست دوست عزیز من. من هم با تعداد زیادی از آنها آشنایی دارم و می‌دانم مسایل آنها چیست، می‌دانم اگر چه آنها به خاطر مسایل سیاسی از ایران خارج نشده‌اند، ولی حق‌شان بوده که خارج شوند، حق‌شان بوده که به عنوان پناهنده از آنها دفاع کرد و حق‌شان است که مخصوصاً به عنوان «زن» از انتخاب‌شان و رهایی از ستم دو گانه‌شان دفاع کرد. ولی مسئله این است که اصلاً واقع‌بینانه نیست که ما فکر کنیم با یک حرکت اعتراضی در ماه مارس می‌توانیم کل این جمعیت را در یک کارزار بسیج کنیم. من شخصاً به بسیاری از اینها گفته‌ام که می‌توانید از طرق مختلف، از طریق رساندن پیام، از طریق پخش اطلاعیه‌ها و از طریق حضور در شهرهایی که هستید، همزمان با این حرکت در هشتم مارس در تلاش باشید. امّا واقعیت این است که امکان فعال برای خیلی از اینها وجود ندارد، خرج‌شان وحشتناک می‌شود اگر بخواهند خودشان را به هلند برسانند. به آنها گفته‌ام خودتان را سازماندهی کنید و به هر زبانی که می‌توانید با سازمانهای فمینیستی محل خودتان، با سازمانهای چپ محل خودتان تماس بگیرید، سازمان‌هایی که به جمهوری اسلامی و نقشش در مبارزه با ایالات متحده توهم دارند، به آنها نشان دهید که چه ستمی بر شما وارد شده و چرا در اینجا پناهنده هستید.

* بنابر این خارج از حرکت اعتراضی‌تان در ماه مارس، شما و دوستان همفکرتان در کارزار، چه راهکارهایی برای این جمعیت فراموش شده در نظر دارید؟ همان‌طور که شما هم اشاره کردید، رفتن و دیدن و مشاهده کردن و گفتگو از نزدیک، گام نخست برای شناختن این پدیده است. آیا شما اقدامی در این زمینه خواهید داشت؟

ـ اقدام‌هایی که تاکنون از جاهای مختلف صورت گرفته، به این صورت بوده که ما با کمک سازمان‌های فمینیستی محل‌هایی که آنها زندگی می‌کنند، زمینه‌های حمایت از پناهندگان را ایجاد کرده‌ایم. همان‌طور که می‌دانید در اسکاتلند جمعیتی هست به نام «جمعیت بریتانیایی حمایت از پناهندگان» که دخالت‌های مستقیمی می‌کند مثلاً در رابطه با اخراج‌های بی‌رویه و برگرداندن پناهندگان. فعالین این جمع همگی از اتحادی از جنبش‌های فمینیستی در انگلستان هستند که طبیعتاً ما با اینها همکاری کرده‌ایم. اتفاقاً تأکید ما بر زنان پناهنده این است که در همکاری با چنین جمع‌هایی بتوانند حمایت‌های گسترده‌تری پیدا کنند، هم در توضیح واقعیت ایران، که به نظر من الآن مسئله بسیار مهمی است و اپوزسیون ایران خیلی کم اهمیت داده و می‌دهد...

* همین‌طور است.

ـ مثلاً فردا اگر تحریم اقتصادی اعمال شود و یا حمله به ایران شود، خواهید دید که بخش زیادی از اپوزسیون [ایرانی] در کشورهای اروپایی، از جمله در بریتانیا کارزار دفاع از جمهوری اسلامی به راه خواهد انداخت...

* متأسفانه همین‌طور است که می‌گویید.

ـ اپوزسیون ایران در این رابطه نه کاری کرده، نه برنامۀ جدی دارد و نه اهمیتی به آن می‌دهد. یکی از کارهایی که ما سعی کردیم ـ نمی‌گویم حتماً موفق بودیم ـ جمع جوانانی که از لندن آمده بودند، دو سه نفر از رفقای جوان در مقطع تظاهرات علیه سران G8 چند روزی را در شهر «ادین بورو» گذراندند و با تظاهر کنندگان تماس گرفتند. البته من خودم در جای دیگری در رابطه با ایران سخنرانی داشتم، ولی به هرحال کوشش کردیم این مسایل را به جمعی فراتر از آن جمع روزنامه‌نویس، «وست مینستر»نشین و پارلمانی‌هایی که مطابق مواضع حزبی و سازمانی، دیدگاههای خاص خودشان را دارند، آن مسایل را در جوامع مختلف بریتانیایی مطرح کنیم تا هم از حمایت برخوردار شویم و هم چهره‌ی جمهوری اسلامی را نشان دهیم.

* بسیار خوب خانم میظر. در رابطه با کمپین‌تان در ماه مارس آیا موضوعی را از قلم انداخته‌ایم که بخواهید راجع به آن صحبت کنید؟

ـ نه، فقط تأکید من این است که هر کس با هر دیدی، حتا اگر با ویژگی‌هایی که ما از کارزار داریم مخالف است، خوب است در این حرکت شرکت کند و نظرش را بگوید. هم ما از آنها یاد می‌گیریم و هم آن همکاری زمینۀ همکاری‌های بعدی را فراهم می‌کند.

* برای کمپین‌تان و برای فعالیت‌های شخصی خودتان آرزوی موفقیت می‌کنم.

ـ خیلی ممنون از شما.  

(22 ژانویه 2006)

*          *          *