GOFTOGOO DOT NET

اتهام زنی؛ هم تاکتیک، هم استراتژی
(در حاشیه ایران تریبونال)
گفتگو با یاسمین میظر

رسانه BBC (انگلیسی) در اخبار شامگاهی خود در پنجم نوامبر سال جاری مصاحبه ای پخش می کند با فردی که مدعی ست بیش از سه دهه پیش مورد سوء استفاده و آزار جنسی قرار گرفته است. در این مصاحبه نامی از فرد یا افرادی برده نمی شود. اما ویراستاری این گفتگو چون با استاندارهای رسانه ای مطابقت نداشته است، انگشت اتهام به سوی فرد بی گناهی نشانه می رود.

از ششم نوامبر زلزله ای مهیب این بنگاه خبررسانی را طوری به لرزه در می آورد که «جان سیمسون» کارکشته، از آن به عنوان بزرگترین بحران BBC یاد می کند. پنج روز طوفان انتقاد شلاق اش را بر اندام BBC فرود می آورد و بخشی از روزنامه نگاران شاغل در این رسانه نیز بیکار نمی ننشینند (درس و تجربه ای بی نظیر برای روزنامه نگاران BBC فارسی)، تا اینکه در دهم نوامبر جورج انتویسل، مدیرکل این رسانه پس از پنجاه و چهار روز تصدی این مسئولیت مجبور به استعفاء می شود. هفته ای بعد از این «پاکسازی»، ویراستار بخش «اخبار شب» و معاون او نیز از کار برکنار می شوند. بی تردید پس لرزه های این زمین لرزه قربانیان دیگری را از BBC خواهد گرفت.

و این حکایت رسانه ای ست که شاید سه چهارم فعالان سیاسی و اجتماعی نسل اول پناهندگان ایرانی به آن «نقد» داشته اند (هر چند که چهار پنجم آنها خود را به آب و آتش زده و می زنند، تا بخش فارسی این رسانه گوشه چشمی به آنان نشان دهند)، در صورتی که طیفی از کنشگران سیاسی و اجتماعی این نسل تهمت و اتهام را از فرط تکرار در جامعه ایرانی مقیم خارج عادی و نهادینه کرده است.

* * *

در جامعه ای که اتهام زنی در آن به امر رایج و قابل قبولی تبدیل شده باشد، فعالیت روشنگرانه رسانه ای در آن کاری سخت و تا حدودی غیرممکن است. بیاد می آورم، پس از هفته ها تلاش شبانه روزی برای شناسایی یکی از هسته های مرتبط به حکومت اسلامی ایران در لندن- انگلستان، فرد فاسدی که سالها در زمره مخالفان حکومت ایران بود و در خیزش اعتراضی 88 در میان معترضان ایرانی در مقابل سفارت رژیم ایران خبرگیری (جاسوسی) می کرد، با وقاحت تمام و لحنی حق به جانب اظهار داشت: ای آقا، شما هم که عین دیگران همه را جاسوس می دانی!!

و حالا حکایت اتهام زنی های سریالی- ایمانی به «ایران تریبونال» است. اتهاماتی که هدف آنها نه اصلاح ایران تریبونال از ناروشنی ها و ناراستی ها، و هدایت اش به یک جریان سالم و شفاف، که انهدام آن است.

یاسمین میظر، یکی از مخالفان و منتقدین ایران تریبونال به پرسش های من پاسخ می دهد. این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

* یاسمین میظر، خوش آمدید به این گفتگو.

- مرسی، تشکز از شما.

* این توضیح را بدهم که شرکت شما در این گفتگو از منظر یکی از مخالفان «ایران تریبونال» است. در ضمن شما با کمپین ضدجنگ موسوم به hopi ( Hands off the people of Iran ) فعالیت می کنید.

بیاییم با hopi بیشتر آشنا شویم. ظاهراً جمع شما در مخالفت با موضع گیری ها و سیاستهای «ائتلاف کمپین ضد جنگ در بریتانیا» تشکیل شده بود و وجه ممیزه اش با آن ائتلاف، مخالفت توأمان اش با حکومت اسلامی ایران و نیز حمله نظامی به ایران بوده. لطفاً اطلاعات مرا تصحیح کنید.

- کاملاً درست است. و این همچنان اصل اول فعالیت ماست. مخالفت ما با بقیه جریاناتی که ضد جنگ هستند، بر این استوار است که ما ضد ج . اسلامی هستیم و خواهان سرنگونی ج . اسلامی.

* کمپین شما از آغاز تأسیس تا همین اواخر با پلاتفرم « نه به ج . اسلامی، نه به جنگ» خودش را معرفی می کرد. چرا این شعار استراتژیک جای خودش را به پلاتفرم « نه به جنگ امپریالیستی، نه به حکومت دینی» داد؟

- من فکر نمی کنم چنین تغییری شده باشد. اگر چنین تغییری بوده، بدون آگاهی من بوده؛ یا حداقل من آشنایی با آن ندارم. ما تغییری در شعارمان نداده ایم. شاید مواردی بوده که رفقای انگلیسی ما ترجیح بدهند شعار «نه به جنگ» را قبل از «نه به ج . اسلامی» بگویند. آن هم به این دلیل است که آنها فکر می کنند در بریتانیا مسئله اولی که باید به آن اشاره کنند، «نه به جنگ» است، چون با دولت بریتانیا روبرو هستند...

* احتمالاً با پرسش ام ارتباط نگرفتید. در آخرین جلسه شما که شرکت کردم، پلاتفرم دیگری را دیدیم. در جلسه ای که در محل «اتحادیه دانشجویان لندن»- ULO داشتید، نام «جمهوری اسلامی» از شعارتان حذف شده بود و جایگزین اش این شعار شده بود: «نه به جنگ، نه به حکومت دینی».

- ببینید، در شعار انگلیسی همیشه عبارتی که انگلیسی ها از آن استفاده می کرده اند، «نه به حکومت دینی» بوده، که درست می گویید. ولی در شعار فارسی ما همیشه گفته ایم «نه به ج . اسلامی »، و هنوز هم این شعار را می دهیم.

* ظاهراً باید توضیح تان را به عنوان یکی از مسئولین hopi بپذیرم. ولی در اظهار نظرتان یک تناقض هست. و آن اینکه در شعار فارسی تان نام حکومت اسلامی ایران را به عنوان یک نظام سیاسی معین می آورید، اما در شعار انگلیسی آن اسم خاص حذف می شود.

- فقط و فقط از نظر زیبا کردن شعار در بَنِر [تابلو یا پرچم] است. در همه اطلاعیه های سیاسی ما، هم به فارسی و هم به انگلیسی، مخالفت با ج . اسلامی مشخص است. چنین چیزی که می گویید، آگاهانه صورت نگرفته. اگر جایی این ترکیب اشتباه بوده، من سپاسگزارم از اینکه شما این را یادآوری کردید.

* از زمان تشکیل hopi مستقیماً یا از طریق منابع تان جمع تان را دنبال کرده ام. در نشست اولیه تان در منطقه Euston لندن [یکی از مناطق مرکزی لندن- انگلستان] که انتخاباتی هم برگزار شد، حدود 120 نفر حضور داشتند. یا جلسه دیگرتان در منطقه Soho لندن [یکی دیگر از مناطق مرکزی لندن] که جلسه خوبی بود، با یک افت جمعیتی سی درصدی روبرو بودیم. این مسئله همین طور ادامه داشته تا آخرین جلسه تان در ULO که تعداد شرکت کنندگان در آن قریب به سی و پنج نفر بود.

آیا دور شدن نیروهای سیاسی از جمع تان در ارتباط با پرسش قبلی ام هست؛ یعنی حذف نام «جمهوری اسلامی» از شعارتان، یا اینکه عوامل دیگری در آن دخالت داشته؟

- جلسه هایی که به آن اشاره می کنید، نوعاً متفاوت اند. جلسه آخری که به آن اشاره می کنید، سمیناری دو روزه بود برای آشنایی دادن فعالین hopi به مسائل ایران؛ با مبارزات کارگری ایران آشنا شوند و نیز بحثی بود که با سرکوبهای ج . اسلامی آشنا شوند. و این جلسه به نوعی درونی بود و...

* اگر این جلسه درونی بود، پس تمام فعالان کمپین باید در آن شرکت می کردند.

- خیلی از فعالان hopi در شمال بریتانیا هستند و اجباری برای شرکت در همه جلسات ندارند. اما جلسه ای که در Soho داشتیم و شما به آن اشاره می کنید، جلسه ای برای کسب کمک مالی بود. و جلسه دو روزه ای که به آن اشاره کردید، برای این بود که شرکت کنندگان اطلاعات دقیق تری از ایران کسب کنند. که من فکر می کنم در دو روز تعداد شرکت کنندگان بین پنجاه تا شصت نفر می شد.

* اما تمام شرکت کنندگان [در آن جلسه دو روزه] به استثناء یک نفر شامل کسانی می شدند که از آغاز با hopi همراه بودند و من چهره جدیدی در آن ندیدم...

- درست می گویید...

* در چند روز گذشته با تعدادی از کسانی که به فعالیت شان از جمع شما خاتمه داده اند، گفتگوی تلفنی داشتم. البته اغلب آنها این شهامت اخلاقی را نداشتند که در غالب یک گفتگوی ضبط شده به پرسش های من جواب بدهند و اظهارنظرهای آنها «خارج از نوار» بود.

لطفاً به این پرسش مشخص جواب بدهید: آیا شما اصولاً منکرید که طیفی از فعالان سیاسی از جمع تان جدا شده اند؟

- فعالان سیاسی؟

* کسانی که در گذشته در جمع تان بودند؟

- کسانی بوده اند که از جمع ما جدا شده اند. ولی من آنها را فعال سیاسی hopi نمی دانم. فعالان سیاسی جمع ما افراد مشخصی هستند در بین نیروهای ایرانی، و آنها هستند. اگر اشاره ای دارید به کسانی که مثلاً در یک یا دو جلسه hopi شرکت کرده اند، بله درست است. بعضی از آنها مدتی است که نیستند...

* اما برخی از این افراد در انتخابات شرکت کرده بودند و رأی آورده بودند.

- آنها را ما بعد از آن جلسه دیگر ندیدیم و دیگر فعالیتی نکردند. و هیچ موقع هم استعفاء ندادند. حداقل یک نفر از آنها یکبار در یکی از جلسات ما شرکت کرد. ولی از سال 2008 ما این افراد را ندیده ایم.

* بگذارید پاسخ کنکرتی از شما بگیرم: شرکت و جدایی همین افراد را ناشی از چه عواملی می بینید؛ حدس تان چی هست؟

- حدس من این است که موضع گیری آنها نسبت به ج . اسلامی فرق کرده. به این معنی که ارزیابی شان این است که از هر کسی می شود برای سرنگونی ج . اسلامی کمک گرفت و...

* اتفاقاً افرادی که من با آنها حرف زدم، ادعای متفاوتی داشتند. مثلاً می گویند موضع سیاسی شما نسبت به حکومت اسلامی خیلی نزدیک شده به مواضع SWP [حزب کارگران سوسیالیست] یا موضع سیاسی «حزب کمونیست بریتانیا».

- اصلاً چنین چیزی نیست. مثلاً اگر شما به موضع گیری های « ائتلاف ضد جنگ» در بریتانیا نسبت به ما نگاه کنید، می بینید که موضع گیری های ما خیلی حادتر شده در این رابطه. من شما را اشاره می دهم به نواری که موجود است که من در فوریه امسال در منچستر برای کسانی که مدافع ائتلاف ضد جنگ بودند، صحبت کردم. در آن سخنرانی توضیح دادم که اگر شما می گویید که طرح شعار ضد ج . اسلامی در خیابانهای لندن جای اش نیست (که این نظر آن ائتلاف است) چنین چیزی را ما ضدیت با اصول اولیه همبستگی بین المللی می بینیم و آنرا نمی پذیریم.

* به دلیل محدود بودن زمان مصاحبه مجبورم این موضوع را همین جا درز بگیرم. پوشه اصلی این مصاحبه را باز می کنم: در تاریخ پنجم نوامبر امسال پست الکترونیکی ای از کمپین hopi به دست ام رسید که در آن اطلاعیه اتهامات متعددی را متوجه «ایران تریبونال» کرده بود. البته چون این متن به زبان انگلیسی نوشته شده بود، موارد اتهامی به ایران تریبونال تا حدودی تعدیل شده بود نسبت به متن های فارسی. اولین اتهام تان به ایران تریبونال، اتهام مالی ست.

شما یاسمین میظر و تعداد معینی از فعالان سیاسی (اغلب از یک گرایش معین) از همان آغاز اعلام کرده اید که ایران تریبونال برای برگزاری دادگاه از نهادها و دولت های امپریالیستی کمک مالی گرفته. لطفاً اسناد و مدارک خودتان را در این مورد به من ارائه دهید.

- صحبت ما چیز دیگری بوده. صحبت ما این بود: کسانی در ایران تریبونال مسئول اند که آنها خودشان می گویند (ما نمی گوییم) که با سازمانهای مشخصی کار می کنند؛ اسم آن نهادها در سایتها هست. مثلاً «مرکز اسناد حقوق بشر ایران»، جایی که [پیام] «اخوان» در آن هست. یا «بنیاد برومند» که به او نزدیک است و همکار اوست. این بنیاد در سایت خودش اعلام می کند که از National Endowment for Democracy پول می گیرد. البته این بنیاد مجبور است این را اعلام کند، چون قانون National Endowment for Democracy است. یا مرکز اسناد حقوق بشر ایران در سال 2009 به کنگره آمریکا شکایت کرده که چرا بودجه ما را کم کرده اید، و این نامه اش هست. این اتهام هایی ست که ما می زنیم. ما نمی گوییم که این آدمها...

* من حداقل دوازده مقاله دارم که در این مقالات از روزهای اول شکل گیری ایران تریبونال به این جمع اتهامات مالی زده شده، با این مضمون که این جمع برای انجام پروژه شان از نهادها و دولتهای امپریالیستی کمک مالی گرفته اند.

شما در این گفتگو ادعایی در مورد یک فرد یا یک نهاد معین دارید که درستی یا نادرستی آن برای من محرز نیست. اما همزمان این فرد و نهاد را به کلیت یک جمع بزرگ تعمیم می دهید؛ جمعی که از گرایش های سیاسی متفاوتی است.

پرسش فرموله شده من: شما در چند نوبت (از مدتها قبل) مدعی شده اید که «ایران تریبونال» از نهادها و دولتهای امپریالیستی کمک مالی دریافت کرده. لطفاً مدارک خودتان را در این زمینه در اختیار من قرار دهید و ...

- من این را نگفتم...

* و لطفاً استدلال ها و بحث های سیاسی تان را با من در میان نگذارید، بلکه اسنادتان را به من ارائه بدهید.

- اسناد در سایتهایی که اشاره کردم وجود دارد. مدارک و ترجمه هایی که جمع شده برای این دادگاه. البته سازمانها و نیروهای دیگری که به درستی می گویید، بری هستند از این اتهام. اینجا مسئله یک یا دو نفر نیست. وقتی شاکی و دادستان یک دادگاه چنین وابستگی ای دارد، این وابستگی تأثیر می گذارد بر روند کار دادگاه. البته که من اعتقاد دارم، بسیاری از فعالیتهایی که شده، از کمکهای مالی جمع شده نبوده. رفقایی که جدا شده اند، دوستانی که حسابها را دنبال کرده اند، ثابت می کنند که چنین چیزی نبوده؛ امکانات مالی ای که توسط این دوستان جمع آوری شده، در حدی نبوده که بتواند کارهایی که صورت گرفته را انجام دهد. البته من مخالف این نیستم که کسی کارهای بزرگ بکند، ولی ترجیح می دهم این کارها بری باشد از کمکهایی که ادامه اش به یک بحث سیاسی می رسد.

* با همین توضیحی که دادید، لطفاً پاسخ کنکرت به من بدهید: آیا اتهاماتی که از روز تشکیل ایران تریبونال؛ از سوی شما و تعدادی از فعالان سیاسی در رابطه با وابستگی های مالی و دریافت کمکهای مالی ایران به تریبونال وارد کرده اید را تکذیب می کنید؛ آیا معتقدید آنها کمک مالی دریافت نکرده اند؟ یا اینکه همچنان بر ادعای خودتان اصرار دارید؟ در این صورت لطفاً اسناد آنرا در اختیار من قرار بدهید.

- من بر ادعای خودم پافشاری می کنم. ولی تأکید دارم که این ادعای خود آنهاست. اگر ما اشتباه می کنیم، آنرا از سایتهای خودشان بردارند. اطلاعیه ای که به کنگره امریکا شکایت کرده اند که چرا به ما کمک نکرده اید.

* شما مدعی هستی که فرد یا نهادی از جای معینی پول دریافت کرده. این کمک مالی که به قول شما دریافت شده، آیا می گویید که در ایران تریبونال هزینه شده؟ اگر پاسخ تان مثبت است، سند و مدرک تان را به من نشان بدهید.

- سند و مدرک حرفی ست که خودِ اینها می زنند. هشتاد نفر [در دادگاه] شهادت دادند که شهادت این هشتاد نفر ترجمه شده. کارهای ترجمه و تحقیقی با مرکز اسناد حقوق بشر ایران بوده. وقتی چنین رابطه هایی هست، طبیعی ست. خود آنها این را می گویند، ما نمی گوییم.

* من مجبورم پرسش ام را هی تکرار و بازتکرار کنم تا اینکه پاسخ مستند از شما بگیرم. شما یک فرد یا نهاد معین را در مرکز گذاشته اید و آنرا تعمیم می دهید به یک جمع بزرگ. با این ادعای شما سنگ روی سنگ بند نمی شود. با منطق خودتان مثالی می زنم تا ببینید این نگرش می تواند تا کجاها برود: بنا به تجربه ام حداقل نیمی از کسانی که با «اتحاد چپ کارگری» فعالیت می کردند و برخی از آنها از دوستان شما بودند، به ایران می روند و نظر مساعدی نسبت به حکومت ایران دارند. توجه داشته باشید که برخی از آنها از افراد رده بالای یک تشکیلات چپ سرنگونی طلب بودند.

آیا ما می توانیم این ادعای غیرانسانی را داشته باشیم که پروژه اتحاد چپ کارکری یک پروژه پرو رژیم بوده که توسط نهادهای اطلاعاتی- امنیتی ایران راه اندازی شده؟

- اگر مسئول کنونی اتحاد چپ چنین کاری می کرد، البته که می توانستیم بگوییم...

* این افراد در دوره هایی در اتحاد چپ مسئولیت داشتند. همانطور که گفتم برخی از آنها از افراد رده بالای تشکیلات سیاسی بودند.

- این فرق می کند. ما الان صحبت از کسی می کنیم که دادستان این دادگاه است، و کلیه کسانی که در پیرامون این دادگاه آورده شده اند را آن فرد آورده. اما جریانهای سیاسی ای که شروع به این کار کردند، بسیار بری هستند از این اتهام. ولی اشتباه آنها از دید من این است که هژمونی خودشان را؛ هژمونی اتحادی که اتحاد به جا و درستی بوده را داده اند به دست جریانی غیرچپ. جریانی که وابستگی دارد، و همین آدم است که تعیین کننده بوده. شما از «کمیته نروژ» بپرسید که چه کسی تصمیم گیر بوده در رابطه با اینکه موریس کاپیتورن را به ایران تریبونال بیاورند. شما از کسانی که از ایران تریبونال جدا شده اند بپرسید، چه کسانی تصمیم گرفتند «سِر جفری نایس» از اعضاء حزب محافظه کار بریتانیا یکی از قضات باشد. این نیروها می گویند، ما که در این باره تصمیم نگرفته ایم؛ ما همیشه تأکید داشتیم باید همیشه شعار ضدامپریالیستی داد...

* من در پیوند با اتهامات مالی از شما سوأل می کنم و اسنادتان را می خواهم، اما شما متأسفانه دارید «بحث سیاسی» تان را با من در میان می گذارید. در رابطه با اتهامات مالی که شما به ایران تریبونال زده اید، لطفاً اسنادتان را با من در میان بگذارید.

- من همچنان تأکید می کنم که گرفتن جایی مثل کاخی که در «هیگ» بوده؛ سفر موریس کاپیتورن به انگلستان، و خرج های دیگری که صورت گرفته، با کمک مالی و زحمتهای فراوانی که فعالین تریبونال انجام داده اند، خوانایی ندارد. این تفاوت بودجه را نمی شود جواب ساده ای به اش داد. این تفاوت بودجه یک تفاوت جزئی نیست...

* اما شما از ایران تریبونال پرسش نکردید و نمی کنید، بلکه دارید اتهام می زنید. من به عنوان یک فعال رسانه ای در چند مصاحبه پرسش هایم را با تعدادی از فعالان ایران تریبونال در میان گذاشتم و به بخشی از پرسش هایم هم پاسخ قانع کننده داده نشده. همانطور که گفتم شما پرسش نمی کنید، بلکه اتهام می زنید.

- من اتهام نمی زنم. من می گویم کسی که در سایت خودش ادعا می کند از National Endowment for Democracy پول می گیرد، وقتی مرکز اسناد حقوق بشر ادعا می کند مبلغی از کنگره امریکا می گرفتند، من دیگر نباید توضیح بیشتری بدهم. من می گویم این ارتباط سلامت ایران تریبونال را به خطر انداخته است...

* اظهارنظر الان تان اظهازنظر تعدیل شده شما نسبت به ادعاهای گذشته تان نسبت به ایران تریبونال است. اما من بدون اینکه بخواهم این گفتگو را شخصی بکنم، واقعاً برای من تا حد زیادی باور کردنی نیست، فردی مثل شما که سالهاست در جامعه بریتانیا انتگره شده؛ فعالیت سیاسی متمرکز داشته؛ با تبعات حقوقی و قانونی اتهام زنی آشناست، چگونه می تواند اتهاماتی به یک جمع بزرگ وارد کند که در آن رابطه سند و مدرکی در اختیار نداشته باشد.

- این اتهامی نیست که من می زنم. خیلی کسان دیگر...

* اما من دارم با شما مصاحبه می کنم.

- بله، حتماً. اما من می گویم این چیزهایی نیست که فقط من گفته ام. کسی که این قضیه را دنبال کرده، به نتیجه مشابهی رسیده. مگر کسانی که بحث شان این است که این مسئله اشکالی ندارد.

* به قضات دادگاه اشاره کردید. آیا تمام قضات دادگاه گرایش راست داشتند و به قول شما از محافظه کاران بودند؟

- نه، همه اینطور نبودند و...

* پس چگونه این قضات همدیگر را در زیر یک سقف و برای یک کار مشترک تحمل کردند، اگر یکی از آنها وابستگی هایی که شما می گویید، داشته؛ خصوصاً قضاتی که گرایش چپ داشتند؟

- قضاتی که گرایش چپ داشتند؛ همانطور که می دانید یکی از آنها استعفا داد. این فرد از ما و دیگران سوألهایی کرد که ما و دیگران به آنها جواب دادیم، و ایشان به نتیجه خودش رسید. در موارد دیگر، قضاتی بودند که اطلاع کافی نداشتند و ما هم نرفتیم پی اینکه همه را دنبال کنیم. ولی این هم هست که شکل غالب قدرت در این دادگاه (به ادعای مسئولین این دادگاه) کسانی هستند که همدیگر را از «دادگاه یوگسلاوی» می شناسند...

* فکر نمی کنم بتوانید این ادعایتان را ثابت کنید که همه قضات ایران تریبونال تجربه شرکت در دادگاه یوگسلاوی را داشتند.

- همه شان نه. ولی اکثر قضات اصلی این همکاری را داشتند. و این تأکید قضات است که همکاری شان از آنجا شروع شده.

* پرسش های مربوط به اتهامات مالی را در چند ورژن مطرح کردم و شما پاسخ تان را دادید. اما محدود بودن وقت مصاحبه وبال گردن است، و به هر حال خوانندگان این گفتگو می توانند نسبت به پرسش و پاسخ ها خودشان فکر کنند.

پوشه دیگری را باز می کنم: در متنی که از طرف hopi به دست من رسیده بود، ادعا کرده اید: « مجاهدین [سازمان مجاهدین خلق] به عنوان یک جریان طرفدار جنگ از نزدیک با ایران تریبونال همکاری داشته».

ادعای خودتان را حداقل در این مورد مستند کنید.

- این از این جنبه نوشته شده؛ البته از طرف مسئولین hopi ، که حداقل [ایرج] مصداقی، که یکی از سخنگویان ایران تریبونال است، در چند برنامه رادیویی مختلف به عنوان سخنگوی غیررسمی سازمان مجاهدین شرکت...

* ایشان مدعی شده که از سازمان مجاهدین خلق جدا شده.

- من تعجب می کنم، هر رسانه ای که بخواهد با مجاهدین مصاحبه کند، ایشان جوابگو می شوند به عنوان فعال حقوق بشر. تا چند هفته پیش طبیعی بود که ایشان نتواند در یک رسانه به عنوان عضو سازمان مجاهدین شرکت کند؛ در شرایطی که این سازمان یک جریان تروریستی از طرف امریکا اعلام شده بود. در نتیجه اینکه ایشان هویت اش را علنی نمی کند (من عضویت ایشان را در مجاهدین نمی دانم) اما نزدیکی اش به مجاهدین را علنی نمی کند، قابل درک است. اما صحبتها...

* آخرین مصاحبه ام با ایرج مصداقی بوده که شما احتمالاً آن را خوانده اید که در این مصاحبه شرکت کرده اید...

- بله، خوانده ام.

* ایشان در طول ده سال گذشته بارها مدعی شده که از سازمان مجاهدین خلق جدا شده. در آن مصاحبه هم این ادعا را تکرار کرد. به نظرتان ایشان باید چه کار کند که شما ادعایش را باور کنید؟ به این سازمان توهین کند؛ مثل خیلی ها که از جریان های سیاسی مختلف جدا شدند؟

- نه، بهتر این بود که مسئله حمله به نظامیان امریکایی [در زمان شاه] را به مارکسیست- لنینیست های سازمان مجاهدین خلق نسبت ...

* خیلی دل ام می خواهد راجع به این موضوع یک پوشه جداگانه باز کنم تا با روشن شدن ابعاد آن، حداقل از جنبه های شعاری- تبلیغی این موضوع جلوگیری کنم. اما از شما می خواهم خواهش کنم، به عنوان فردی که فعالیت سیاسی متمرکز داشته اید، پوشه در پوشه باز نکنید. در ضمن تمام این موارد اتهامات شما نسبت به فردی ست که اینجا حضور ندارد.

- این موضوع را ایشان نوشته.

* نکته من در این مصاحبه این است. فردی در طول ده سال گذشته بارها مدعی شده که از یک سازمان سیاسی جدا شده. شما می گویید او دروغ می گوید؟

- من نمی گویم او دروغ می گوید. من می گویم ایشان مواضعی که دارد، بسیار نزدیک به مجاهدین است. در همه صحبتهایی که کرده، در دفاع از مجاهدین صحبت کرده. من نمی گویم ایشان به مجاهدین فحش بدهد. ولی در دو مصاحبه ای که من دیدم، ایشان در تمام صحبت شان یک کلمه در نقد مجاهدین صحبت نکرد. اگر مجاهدین وکیلی می خواست برای این مصاحبه در BBC انتخاب کند، نمی توانست وکیل بهتری از ایشان انتخاب کند. ولی کسانی که در ایران تریبونال بوده اند و از آن جدا شده اند، تأکید بر این دارند که عدم نام بردن از سوسیالیستها و کمونیست ها، غالب شدن مسئله «فروغ جاویدان» در دادگاه اول ایران تریبونال...

* آیا شما خودتان از نزدیک این دادگاه را دنبال کرده اید یا از روی نقل قولهای «دیگران» دارید اظهارنظر می کنید؟ من به جز یک روز، در جلسات دادگاه اول به عنوان یک فعال رسانه ای شرکت داشتم. پرسش ام: آیا شما از نزدیک این دادگاه را دنبال کردید؟

- نه من در دادگاه نبودم. ولی کسانی که در دادگاه بودند و بعد با آن همراه نشدند، این حرف را زدند...

* یعنی فردی با سی سال سابقه فعالیت سیاسی، نقل قولها می شود موارد استدلالی اش؟

- این موارد از طرف رفقایی ست که من سالهاست می شناسم شان، که بعداً با این جمع همراه نشدند.

* به موضوعی که اشاره می کنید، در بخش دیگری دوباره می پردازم. این هم گوشه ای از روایت یک فعال رسانه ای: در دادگاه اول ایران تریبونال حدود سی زندانی سیاسی سابق به عنوان شاهد در دادگاه شرکت کردند که در گذشته با سازمان مجاهدین خلق فعالیت می کردند. پنجاه شاهد دیگر از گرایش های دیگر؛ اکثراً از گرایش های چپ بودند. آن سی شاهد از گذشته های دور از این سازمان جدا شده اند. طبق اطلاعات من حتا یک شاهد در دادگاه حضور نداشت که از اعضاء و هواداران سازمان مجاهدین خلق بوده باشد.

پرسش ام: شما و دوستان تان در hopi با چه سند (و نه «استدلال سیاسی») اعلام کرده اید که سازمان مجاهدین از نزدیک با ایران تریبونال همکاری داشته است؟

- ما بر اساس شواهدی که می بینیم، و بر اساس صحبت کسانی که چپ بودند؛ در تریبونال بودند و الان جدا شده اند، این حرف را زدیم.

* (با خنده) بسیار خوب، با این اظهارنظرتان من دیگر پی گیر پرسش ام نمی شوم، چون پاسخ شما به اندازه کافی گویا هست!

اما اتهام دیگری که شما و دوستان تان در hopi متوجه ایران تریبونال کرده اید این بوده: «[در ایران تریبونال] از ورود تعداد زیادی جریان سیاسی و شاهد در دادگاه جلوگیری شده». لطفاً اسامی جریانهای سیاسی و شاهدینی که از ورودشان به دادگاه جلوگیری شده را نام ببرید. خواهش می کنم «استدلال سیاسی» تان را با من تقسیم نکنید.

- بعضی از این افراد مقالاتی نوشته اند. ولی از آنجا که به ما این حرف را زده اند؛ به ما اعتماد کرده اند، من نمی توانم وارد این صحبت شوم. ولی نمونه ای هست که کسی آماده پرواز بوده، و چون در جلسه ای جداگانه شعار ضد جنگ داده، به او گفته اند لازم نیست سفر کند.

* با این حساب می گویید کلیه شرکت کنندگان در دادگاه طرفدار جنگ بوده اند!! شما جای خودتان را با من پرسش کننده عوض کنید. آیا حرفی که در جواب پرسش ام می گویید، برای خودتان قابل قبول است؟

- نمونه های زیادی هست. اما کسانی که من می شناسم، از جمله چنین افرادی هستند.

* لطفاً پاسخ مشخص به من بدهید: از ورود کدام جریان های سیاسی و شاهدین در دادگاه ایران تریبونال جلوگیری شده؟

- اگر عبارت «جریان های سیاسی» در اطلاعیه hopi آمده، اشتباه است و باید تصحیح شود.

* بسیار خوب، در این مورد اشتباه کرده اید. اما در جایی دیگر نوشته اید: از ورود افراد به دادگاه جلوگیری شده. این افراد را نام ببرید.

- یک نمونه؛ یکی از هواداران سابق سازمان [فداییان] اقلیت...

* اسم ایشان چیست؟

- من اسم ایشان را نمی گویم. این فرد اگر می خواست، باید خودش این را می گفت. ولی در جاهای مختلفی گفته و نوشته. ولی تنها نمونه ایشان نیست.

* آیا با همین منطق و استدلال در بند دیگری نوشته اید که « صدای مخالفان در ایران تریبونال خاموش شده»؟ چه کسانی صدای شان خاموش شده؟

- شما فکر می کنید، این کسانی که در نروژ اطلاعیه دادند؛ فکر می کنید «مهرداد آهنگر» که اطلاعیه داده، چرا اطلاعیه داده؟ فکر می کنید کسان دیگری که با هدف دیگری به ایران تریبونال رفته بودند، و نتیجه ای که دیده اند، نتیجه ای نبوده که دنبال می کردند... اینها اهمیت ندارند؟

* این افراد معین احتمالاً انتقادی داشته اند و سپس از آن جدا شده اند. اما شما نوشته اید: صدای مخالفان در ایران تریبونال خاموش شده. چه کسانی قرار بوده در دادگاه به عنوان شاهد شرکت کنند، اما از ورود آنها جلوگیری شده؛ صدای چه کسانی خاموش شده؟

- یک نمونه دیگر هست. در دادگاه فردی از قرار معلوم هویت سیاسی اش را گفته، اما همه کسانی که در دادگاه بودند، می گویند که تنها فیلم این فرد از سری فیلمها خارج شده؛ چرا که سیاسی صحبت کرده. و آن قراردادی که قبل از شروع تریبونال گذاشته شده بوده که هویت سازمانی تان را نگویید، ایشان آنرا زیر پا گذاشته...

* تقریباً تمام شاهدان در دادگاه هویت سابق سیاسی و تشکیلاتی شان را در چند نوبت بیان کردند و هیچکس هم به آنها اعتراضی نکرد. گاهی بعضی از شاهدان می خواستند اظهارنظرهای حاشیه ای بکنند؛ کسانی که قبلاً با سازمانهای طیف چپ یا سازمان مجاهدین فعالیت می کردند، که به آنها تذکر داده شد، روی پرسشی که از آنها شده، اظهارنظر کنند. اما این اشاره شما چه ربطی به پرسش من دارد؟

- (مکث) من باز هم تکرار می کنم، کسانی بودند که در این دادگاه شرکت نکردند، برای اینکه در ثانیه و ساعت آخر به شان گفته شد، لازم نیست سفر کنید. و بودند کسانی که فیلمی از آنها گرفته شد، و این فیلم بعداً از صفحه ها خارج شد...

* و شما هم در این موارد هیچ اسمی نمی برید.

- من نمی توانم اسمی ببرم. این افراد اگر خودشان خواستند، می توانند اسم شان را بیاورند.

* چرا این افرادی که این ظلم در حق شان شده، تا کنون سکوت کرده اند؟

- سکوت نکرده اند. گفته اند اینجا و آنجا. ولی من اجازه ندارم اسم آنها را بیاورم.

* من فعالیتهای ایران تریبونال و حاشیه آن را به عنوان یک فعال رسانه ای دنبال کرده ام، اما به نمونه ای برنخورده ام که کسی مدعی شده باشد از ورود اش به دادگاه جلوگیری شده. اتفاقاً برای روشنگری خوب است نام این افراد برده شود. به هر حال انتخاب شما است.

با اینکه وقت مصاحبه مدتی ست تمام شده، مایل ام به نکته دیگری اشاره کنم که به عقیده من حائز اهمیت است. آیا جمع شما به عنوان یک «کمپین ضد جنگ» که هدف معین و متمرکزی دارد، باید روی تمام ترم ها، مقولات و موضوع های سیاسی و اجتماعی موضع گیری علنی کند؟

- نه چنین اعتقادی ندارم.

* پس با چه منطق و استدلالی در اطلاعیه hopi نوشته اید که ایران تریبونال «برعلیه تحریم های اقتصادی و جنگ اعلام موضع نکرده»؟ آن هم جمعی که محاکمه سمبولیک رهبران حکومت ایران را برای جنایت علیه بشریت در دستور کار خود قرار داده؟

- این مسئله فرق دارد.

* چه فرقی دارد؟

- مسئله جنگ و مسئله ج . اسلامی، مسئله کلیدی مقطع کنونی تاریخ ماست. و بر این رابطه؛ اولاً ما به آنها نگفته ایم که چرا در این باره موضع نمی گیرید. ما گفتیم، همکاری hopi با شما مشروط به این قضیه است...

* این آخرین مورد اتهامی اطلاعیه hopi بر علیه ایران تریبونال است.

- البته. ولی [ایران تریبونال؟] از ما خواستند که همکاری کنیم؛ به ما گفتند کسانی که می شناسید را درگیر کنید (البته از طرف مسئولان بالا نبود و از طرف رفقا و دوستان محل بود) که ما گفتیم همکاری ما مشروط به این است که توازن این مبارزه توأمان حفظ شود. البته بعدها کسان دیگری این موضوع را شرط همکاری کردند.

* اشاره کردید مسئله جنگ و حمله نظامی به ایران مسئله مهمی است. اگر به خاطر داشته باشید شعار «حمله نظامی به ایران جدی است» از سال 1359 توسط حزب توده ایران و سازمان فداییان خلق- اکثریت در ایران مطرح شد و این شعار بر دیوارهای خیابانها نوشته شد، که البته هنوز حمله ای صورت نگرفته.

من نمی گویم احتمال این حمله منتفی است، ولی مسائل مهمتر دیگری نیز در مقابل نیروهای سیاسی و اجتماعی ما قرار دارد که نیروهای مزبور با منطق شما بایستی نسبت به همه آنها اعلام موضع کنند. مثلاً گروههای ملی، گروههای فعال در عرصه زنان، فعالان کارگری و الی آخر بایستی جزو منتقدین ایران تریبونال و یا کمپین شما باشند که چرا روی مسائل ملی، حق تعیین سرنوشت، ستم جنسی، سازمانیابی طبقه کارگر و امثالهم موضع گیری نکرده اند؟

پرسش ام: فکر نمی کنید، این تفکر و رویکرد که هدف اش یکسان سازی جامعه است، ریشه در تفکرات مذهبی و فرهنگ استبدادی دارد؟

- این درست. اما هیچکدام از آن نیروهایی که نام می برید، چنین ادعایی نداشته اند.

* من منطق شما را به پرسش می گیرم. یعنی اگر آن نیروها چنین ادعایی داشته باشند، با منطق شما خوانایی دارد و ایران تریبونال یا هر جریان دیگری باید روی تمام موضوع ها و مقوله ها موضع گیری کنند. و اگر موضع گیری نکنند، انتقاد به آنها وارد است.

- ببینید، مسئله ایران تریبونال چیز دیگری است. ایران تریبونال می گوید: ما یک جریان سیاسی نیستیم. در عین حال از دولت عربستان می خواهد که ناظر مسائل حقوقی در ج . اسلامی باشد. وقتی ما وارد موضوع قتل های سیاسی و قتل های زنجیره ای می شویم، مسئله سیاسی می شود. ما نمی توانیم خودمان را گول بزنیم که مسئله سیاسی نیست. وقتی مسئله سیاسی شد، طبیعی ست که کلیه وقایع سیاسی این دوره تأثیر مستقیمی بر آن واقعه می گذارد. و برای همین چه بخواهیم و چه نخواهیم، ما یک طرف این قضیه قرار می گیریم. ما نمی توانیم خودمان را از این مسئله جدا کنیم. اما در عین حال قطعنامه ای صادر کنیم که کشورهای اسلامی بیایند قتل های سیاسی را بررسی کنند.

* آیا این اظهارنظرتان با پرسشی که من با شما در میان گذاشتم، ارتباط دارد یا شما دوباره دارید بحث سیاسی تان را طرح می کنید؟!

- به نظر من بحث سیاسی همه اش به هم ارتباط دارد. اگر چنین چیزی نبود، ما وارد صحبت سیاسی نمی شدیم. البته که ارتباط دارد. وقتی دادستان یک دادگاه اطلاعیه ای که مشوق تحریم است را امضاء می کند، باید از او پرسید موضع شما راجع به تحریم چه هست.

* کارنامه فعالیتهای سیاسی مخالفان حکومت ایران جلو چشم ماست؛ مشخصاً کارنامه نیروهای طیف چپ. از 25 سال گذشته تا حال حاضر همین منطق و رویکرد؛ یعنی اعلام موضع با هدف یکسان سازی اجتماعات ضررات جبران ناپذیری به این جامعه وارد کرده. مثلاً، اگر خاطرتان باشد پلاتفرم اولیه «اتحاد چپ کارگری» یک پلاتفرم چهار ماده ای بود که بعد از اولین نشست به شش و بعداً به هشت بند افزایش پیدا کرد. هر فرد و محفل، هر موضوعی که برای اش مهم بود را می آورد و به جمع باقیمانده حقنه می کرد. در این جدالهای بی پایان، نیروها یکی پس از دیگری از آن جدا می شدند.

یا مثلاً همین اواخر، جمعی که برای فعالیت رسانه ای دور هم جمع شده بودند، جلسات شان یکسال به درازا کشید، آن هم با همین منطق، که تک تک آنها باید روی همه موضوع ها و مقولات سیاسی اعلام موضع کنند، و البته به یک قرائت معین برسند.

پرسش ام: آیا وقت آن نرسیده که با کار متمرکز آشتی کنیم و به نقد ذهنیت های مذهبی مان بنشینیم؟

- من واردِ جزئیات اختلاف های سیاسی شدن برای ائتلاف را اشتباه می دانم. به نظر من از اشتباه های گذشته باید یاد بگیریم، چون هیچوقت به توافق نخواهیم رسید. ولی به نظر من موضوع تحریم ها یا موضوع جنگ در مقطع کنونی؛ از سال 2007 به بعد، و نه از سال 1359، موضوعی کناری و جزئی نیست. همانطور که سرنگونی ج . اسلامی مسئله ای جزئی نیست. همانطوری من در هر ائتلافی هیچگونه سازشی نمی کنم در مخالفت با تمام جناح های ج . اسلامی، و معتقدم نیروهای این ائتلاف باید از طیف سرنگونی طلبان باشند، مسئله تحریم و جنگ هم خط قرمزی ست که نمی توانم از آن بگذرم. اما مسائل دیگر را شما درست می گویید؛ زیاده روی است، اگر در اتحادها بخواهیم روی همه موضوع ها به توافق برسیم. ولی من امپریالیسم و ج . اسلامی را جزو پایه هایم می دانم.

* با همین منطق، همه گروهها و گروه بندی های سیاسی و اجتماعی اولویتهای مختلفی دارند و همه آنها هم اولویتهای خودشان را مهم می دانند و آنها را تعمیم می دهند به همه گروهها و گروه بندی های سیاسی و اجتماعی؛ به جمع شما، به ایران تریبونال و به دیگران. نکته من این بود که این رویکرد مذهبی تلفات جبران ناپذیری در بین فعالان سیاسی ایرانی؛ به طور مشخص در میان طیف چپ در 25 سال گذشته داشته. این را نباید فراموش کرد.

یاسمین میظر یکبار دیگر از شرکت شما در این گفتگو تشکر می کنم.

- خیلی متشکرم.

* * *

تاریخ انجام مصاحبه: 12 نوامبر 2012

تاریخ انتشار مصاحبه: 16 نوامبر 2012

* * *

اطلاعیه هوپی در پیوند با ایران تریبونال

The 7 key arguments against the “Iran Tribunal”

1. Payam Akhavan (chair and spokesperson of the tribunal’s steering committee) has links to organisations that have accepted large amounts of money from the US government
2. The tribunal refuses to take a stand against war and sanctions on Iran
3. Mainstream lawyers and politicians like Sir Geoffrey Nice, John Cooper QC and Maurice Copithorne ideologically support the tribunal

4. The pro-war Mujahedeen is closely involved with the tribunal
5. Many organisations and witnesses have withdrawn
6. Critical voices have been silenced
7. Conclusion: The tribunal has become part of the campaign to legitimise war and sanctions to enforce pro-western ‘regime change from above’