چرا«جمهوری» اسلامی سی سال در قدرت است(۴)
گفتگو با مسعود نقره کار

در متون تاریخی یک قرن گذشته به نمونه ای برخورد نکرده ام که ایرانیان، ضعف ها و اشتباهات فاحش خود را به گردن گرفته و آنها را به حساب بیگانگان ننوشته باشند. صد سال، تمام توطئه ها و جنایت ها را «اجانب» مرتکب شده اند و مردم «مکافات» اش را کشیده اند! بدینسان بوده است که بعد از هر جنبش اجتماعی، مستبدی رفته و مستبدتری آمده و این درب چوبین همچنان بر همان لولای زنگ زده چرخیده است.

و حالا حکایت دوران اخیر است. موافقان و مخالفان حکومت اسلامی پا را در یک کفش کرده اند تا دیگری را مزدور و عامل بیگانه معرفی کنند. انگار «ژن پاک و رئوف ایرانی» قابلیت کشتن و بستن و دوختن و تجاوز کردن را ندارد.        

- دیروز دادستان تهران مدعی شد که تظاهرات مردم را یهودیان سازماندهی کرده اند.

* سی و یک سال قبل که «انقلاب بهمن» ،«پیروز» گشت، طرفداران سلطنت، حضور میلیونی مردم را به حساب «حقوق بشر» کارتر و توطئه هفت خواهران نفتی گذاشتند.

- هفته گذشته امام جمعه تهران مدعی شد که در جریان روز عاشورا یک افغانی در برابر دریافت ۲۰۰ هزار تومان شعار می داده است.

* سی سال قبل که قاطبه ی مردم گوی سبقت را در «امام» کردن «نایب امام زمان» از هم می ربودند، طیفی از نیروهای سیاسی، کنفرانس گوادلوپ را علم کردند و با شکستن تمام کاسه کوزه ها بر سر امپریالیسم جهانی، ناخواسته «مردم همیشه درصحنه» را گوساله های سامرایی خطاب کردند.

- دو هفته پیش در بسیاری از نوشته های داخل بر یهودی بودن نژادِ احمدی نژاد و باند وی انگشت گذاشته شد.

* بیست و نه سال قبل فرزندان ناخلفِ چپ ایران، هزاران جوان معترض در خیابانهای ایران را تربچه های پوکی خواندند که در مزارع کشورهای امپریالیستی پرورش یافته اند.

- در عاشورای امسال رژیم اسلامی مدعی شد: نارضایتی های مردم از سوی امریکا و انگلیس و صهیونیسم جهانی هدایت و کارگردانی می شود.

- عاشورای امسال در مقابل «مرکز اسلامی لندن» طرفداران علی خامنه ای به معترضین ایرانی حمله ور شدند. در اغلب گزارش های منتشره ملیّت سرکوبگران پاکستانی، بنگلادشی و اعراب شیعی عنوان شده است. 

* بیست و هشت سال پیش رژیم اسلامی هزاران جان جوان را در زندانهای ایران به اتهام مزدوری و جاسوسی برای بیگانگان به خاک و خون کشید و تتمه ی آنان را هفت سال بعد در گورهای دسته جمعی جای داد.

- از تیر ماه تا آذر ۸۸  «جنبش سبز» برای عده ی کثیری از مخالفان حکومت اسلامی مترادف بود با سیاست های رادیو امریکا، بی بی سی و یک دوجین از مؤسسات امریکایی- انگلیسی.

- تا اواخر آبان ماه سال جاری «رهبران» جنبش اعتراضی در ایران، کلیه سرنگونی طلبان ایرانی در خارج را در زمره ی بیگانگان قلمداد کرده و در بیانیه هاشان معترضین «سبز» را از نزدیکی به آنان منع می کردند. 

- تا ۲۲ خرداد ۸۸ (روز«انتخابات») شعارهای «ساختارشکنانه» مخالفان رژیم از سوی رأی دهندگان سبز به شعار و خواست بیگانگان تشبیه می شد.

- از ۲۲ مرداد سال جاری شعارهای «ساختارشکنانه» معترضین ایرانی در داخل از سوی رژیم اسلامی به طرفداری از «دولت های فاسد غربی» تعبیر شده است.

و این قصه همچنان ادامه دارد...

*    *    *

در هفت ماه گذشته عده کثیری از زنان و مردان معترض ایرانی مورد ضرب و شتم واقع شده اند؛ دستگیر، شکنجه و برخی مورد تجاوز گروهی قرار گرفته اند و نیز بسیاری کشته شده اند. این رویداد تلخ در مقیاسی بس عظیم و دهشتناک تر بر نسل انقلاب بهمن رفته است.

به راستی حکومت اسلامی ایران در سی سال گذشته از کدام بخش ها و لایه های اجتماعی، نیروهای سرکوبگر خود در بسیج و سپاه و اطلاعات و دیگر ارگان های سرکوب را تأمین کرده است؟ حلقه وصل رژیم و طرفداران اش بر مبنای کدام ارزش های مشترک فرهنگی، اخلاقی، ایدئولوژیکی و اقتصادی بوده است؟

نیز، خواست جنبش اعتراضی مردم ایران چیست و این جنبش به کدام لایه های اجتماعی تعلق دارد؟ 

در آخرین گفتگویم پیرامون چرایی سی ساله شدن رژيم اسلامی در ایران، دو پرسش بالا را ستون فقرات مصاحبه ام با مسعود نقره کار قرار می دهم.

این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.     

 * مسعود نقره کار، خوش آمدید به این گفتگو.

- ممنونم از شما برای دعوتی که از من کردید.

* دلایل ماندگاری سی ساله ی حکومت اسلامی موضوع گفتگوی ماست. من در چند گفتگوی قبلی با طرح پرسش هایی از زمان گذشته به زمان حال رسیدم. در این گفتگو می خواهم اغلب پرسش هایم در زمان حال باشد تا خوانندگان جوان این گفتگو ارتباط بهتری با پرسش و پاسخ ها بگیرند.

 برای شروع، طرحی را با شما در میان می گذارم: حرکت اعتراضی ای که از ۲۳ خرداد ۸۸ در ایران شروع شد، بعد از مدتی ویژگی های یک جنبش اجتماعی- سیاسی را به خود گرفت؛ خواستهای حداقلی روزهای نخست (ابطال انتخابات) جایش را به مخالفت با کلیت نظام داد. البته این خواسته هنوز در بدنه جنبش همگانی نشده، چرا که ما با یک جنبش یکدست روبرو نیستیم.

اما یکی از اشکال هایی که تا این لحظه در پیوند با جنبش مردم به چشم می خورد، معرفی آن تحت تأثیر دیدگاه های سیاسی، ایدئولوژیکی و طبقاتی «تحلیل گران» بوده، تا واقعیت های آن. این ابهام آفرینی های آگاهانه یا به تخطئه کامل این جنبش منتهی شده (از طرف طیفی از چپ ایران و خارج، و جناح حاکم) و یا به طرفداری خلع سلاح شده از آن (مثل بخش های بزرگی از جامعه). راجع به این موضوع چه نظری دارید؟

- به نظر من جنبشی که شاهدش هستیم، یک جنبش خلق الساعه نبود. همان طور که می دانید، جنبش های متعددی در اندازه هایی کوچکتر در جامعه ما وجود داشت. مثل جنبش زنان، جنبش دانشجویی، جنبش اهل قلم، جنبش کارگری، که نمونه اش همان جنبش سندیکایی شرکت واحد بود...

* مواردی که اشاره کردید، آیا آگاهانه از مفهوم «جنبش» استفاده می کنید؟ خیزش های اجتماعی منظورتان است یا «جنبش» های اجتماعی؟

- اطلاق خیزش های اجتماعی شاید بهتر باشد. ولی آن چیزی که تا بحال در مورد آنها مطرح شده، به عنوان یک جنبش طرح شده. به هر حال من روی آن نامگذاری اصراری ندارم. به عقیده من انتخابات ۲۲ خرداد جرقه ای بود به انبار باروت نارضایتی ها، ستم دیدگی ها و سرخوردگی های مردم. در واقع حرکت های اعتراضی گذشته، جنبشی را پدید آورد که ما شاهد اش هستیم.

می دانید که روی این جنبش هم عناوین مختلف گذاشته شده: جنبش اعتراضی، جنبش مدنی- سیاسی، جنبش آزادیخواهانه ی ضددیکتاتوری و نامهای دیگر. به گمان من، جنبش اخیر در آغاز، جنبشی مدنی با خواستها و مطالباتی که ما در شعارها می توانستیم تجلی شان را ببینیم، بود و...

* شما هم به نوعی بر وجود ابهام ها در پیوند با جنبش اعتراضی مردم ایران انگشت می گذارید. پس بیاییم از طریق شما با این جنبش آشنا شویم. طرح دیگری را با شما در میان می گذارم: آنطور که گفته می شود، پنجاه تا شصت درصد جامعه ایران را جامعه شهری تشکیل می دهد. لایه های میانی این جامعه؛ چون اغلبِ تولیدات فکری و فرهنگی از سوی آنها و یا برای آنها تولید شده، جامعه ای آگاه به مفهوم اخص کلمه است. این بخش از جامعه به دلیل ارتباط با دنیای خارج از طریق مسافرت؛ مطالعه آثار ترجمه شده؛ ارتباط فرهنگی با دنیای خارج و موارد دیگر، هم با مفهوم حقوق بشر، حقوق شهروندی و آزادیهای مدنی و سیاسی آشناست و هم در جامعه‌ی مذهبی- سنتی ایران، درجه باورهای مذهبی- خرافی اش نسبت به جوامع حاشیه شهری و روستایی به مراتب کمتر است. این بخش از جامعه ایران بنا به ماهیت فرهنگی- طبقاتی اش نمی تواند مدل حکومتی از نوع طالبان (احمدی نژاد و باند سپاه) را تحمل کند، چون نیست و نابود می شود.

مسعود عزیز، نظرتان را در باره این طرح می شنوم و خواهش می کنم در حوزه فرهنگ بیشتر تمرکز کنید.

- نکاتی که مطرح کردید، به نظر من نکات درستی است. در دوره های پیشین هم این مسئله مشهود بود و تفاوت ها را هم به لحاظ فرهنگی، سیاسی و اخلاقی می شد دید. اما در دوره احمدی نژاد این وضعیت شدت بیشتری گرفت. به گمان من ناسازگاری و نابهنگامی حکومت اسلامی، اندیشه، کردار و رفتارش، تضاد و تناقضی بین آنها و مردم به وجود آورده است. انقلاب اطلاعاتی و موارد دیگری که اشاره کردید، باعث شده که این جامعه از رشد فرهنگی، سیاسی و اخلاقی بالایی برخوردار شود. به هر حال این ناسازگاری ها جایی بیرون می زند، که در جنبش اخیر خودش را نشان داده.

* برای اینکه تصویر بهتری از بافت جامعه ایران ارائه داده باشیم، قسمت دوم این طرح را به بخش دیگر جامعه ایران اختصاص می دهم: آمارهای منتشر شده، جامعه حاشیه شهری و جامعه روستایی در ایران را جمعیتی حداقل سی میلیون نفر نشان می دهد که در یک نمای کلی جامعه ای با بافت سنتی و مذهبی است. تا جایی که من دنبال کرده ام، «فرهنگ سازی» ها در این بخش از جامعه عموماً از طرف وسایل ارتباط جمعی حکومتیان بوده (یعنی تنها راه ارتباطی این جامعه با دنیای خارج) که معمولاً با آموزه های خرافی- مذهبی همراه بوده. از این روی اعتقادات مذهبی و خرافی  این بخش از جامعه از غلظت بسیار بالایی برخوردار است.

تجربه چند سال اخیر نشان داده که اگر وضعیت معیشتی این بخش از جامعه تا حدودی تأمین شود، به دلیل نزدیکی های ارزشی و اخلاقی این قشر با حاکمیت ایران، آنها نباید از حاکمیت موجود- یا حتا نسخه ی تعدیل شده آن- ناخرسند باشند. شما راجع به این طرح چه نظری دارید؟

- به گمان من بخش عمده پایگاه اجتماعی این حکومت همین جمعیتی است که شما نام بردید. به دلیل ساخت و بافت جامعه ما. به هر حال جامعه ما را باید به عنوان یک جامعه مذهبی نگاه کرد، به این دلیل و دلایلی که در باره حاشیه نشینی و حاشیه نشینان مطرح کردید، این بخش از جامعه ایران که جمعیت چشمگیری هم هست، پایگاه اجتماعی حکومت است. در شرایط کنونی حکومت اسلامی نیازهای اقتصادی این بخش را تا حد معینی تأمین می کند. ایجاد اهرم های سرکوبِ بسیج و سپاه و لباس شخصی ها، در کنار اهرم های ایدئولوژیک- سیاسی که بسیار پراهمیت است، در واقع از طریق سازمان دادن این قشر از جامعه بوده است. این کار شدنی نبود، مگر با بهره‌برداری و سوء استفاده از ویژگی های مذهبی این بخش و هم، برآوردن نیاز اقتصادی آنها. به هر حال دیده ایم که اینها چگونه توانسته اند بخش هایی از این جمعیت حاشیه نشین را سازماندهی کنند و به خیابانها بیاورند و از آنها استفاده ابزاری کنند.

* باز به گروه اول برمی گردم که ستون فقرات جنبش مردم ایران را تشکیل می دهد. این جنبش اجتماعی (البته آنطور که در خیابان ها دیده می شود و نه از زبان رهبران سیاسی و تئوریسن های داخل و خارج) جنبشی آزادیخواهانه است؛ این ویژگی، ملموس تر از خصلت های دیگرش است. خواسته ی بخش بزرگی از جنبش، آزادیهای مدنی دست به نقد است. تا این لحظه در نزدیک به هشتاد ساعت کار میدانی که در بین بچه های معترض بریتانیا کرده ام، اغلب چیزهایی می خواهند که این دنیایی است. اتوپیا نیست و برای شکلی از حکومت مبارزه نمی کنند که خودشان درکی از آن نداشته باشند. البته اغلب خواسته ها در سطح مطرح می شوند و معمولاً به عمق نمی روند.

اما واقعیت این است که حاکمیت ایران جنبش اجتماعی مردم را با ابزارهای فرهنگی و ارزش های گروه دوم سرکوب می کند؛ یعنی «مقدسات دینی». شما این مفهوم را داخل گیومه بگذارید، تا هر چیزی شامل اش بشود.

به نظر شما این تاکتیک و استراتژی از سوی حاکمان ایران، آیا به رویارویی دو گروه و طبقه اجتماعی در ایران منجر می شود؟ یا اینکه استبداد سیاه پَرش ریخته و در صورت تداوم سرکوب، حداقل بخش هایی از گروه دوم را متمایل به گروه اول می کند؟

- من امیدوارم وضعیتی پیش نیاید که رژیم بتواند بخشی از جامعه را به عنوان ابزار سرکوبِ بخش دیگر مورد استفاده قرار دهد...

* ولی عملاً این کار را تا به حال کرده.

- بله، درست است. فی الواقع نکته ای که اشاره کردید، نیازهای اقتصادی و عقب ماندگی فرهنگی این بخش از جامعه این امکان را فراهم کرده. اغلب حاشیه نشینان، روستائیان جامعه ما بودند که به حاشیه شهرها مهاجرت کردند و زاغه ها و حلبی آبادها را ایجاد کردند. بنابراین عقب ماندگی فرهنگی و نیاز اقتصادی و آنچه که شما به عنوان مقدسات مذهبی نام بردید، همگی باعث شده تا حکومت از آنها به عنوان ابزار سرکوبِ بخش دیگری از جامعه استفاده کند. لباس شخصی ها، نیروهای بسیج و بدنه ی سپاه اغلب نیروهای حاشیه شهری هستند که ...

* در این مورد معین چه دورنمایی می بینید؟

- من اعتقاد ندارم، آنچه که شما از آن به عنوان لایه های میانی جامعه بردید؛ آن بخش از جامعه که به لحاظ فرهنگی، سیاسی و اقتصادی در موقعیت متفاوتی قرار دارد، به این سرعت بتواند بر بخش دیگر تأثیر بگذارد و لااقل شرایطی را بوجود بیاورد که نقش سرکوبگر آن را از بین ببرد...

* چرا؟

- برای این که گمان من این است که حکومت اسلامی پایگاه قدرتمندی در آن بخش [جامعه روستایی و حاشیه شهری] دارد؛ به لحاظ ایدئولوژیک- دینی و تأمین اقتصادی این بخش از جامعه. به نظر من به دلیل کمبود آگاهی در این بخش، حکومت اسلامی توانسته روی آنها تا حد زیادی تأثیر بگذارد. دروغگویی، عوامفریبی و مردم فریبی، که یکی از ویژگی های این حکومت است؛ به یک معنا اهرم های تبلیغی ای که با دروغ و فریب همراه بوده، تا حد زیادی در این بخش کارساز بوده و به کمک رژیم آمده، و حکومت از آن در سرکوب جنبش آزادیخواهانه مردم بهره برداری کرده...

* لطفاً به این پرسش پاسخ کوتاهی بدهید تا من پرسش قبلی ام را قوام بدهم: در صورت تداوم جنبش (قرائن نشان می دهد که این جنبش ادامه خواهد داشت) آیا غیرمستقیم دارید نوید یک جنگ داخلی را در ایران می دهید؟

- الان به صراحت نمی توانم به این پرسش جواب دهم. صادقانه بگویم، این موضوع هنوز برای خودم روشن نیست. این جنبش آزادیخواهانه ممکن است مقطعی سرکوب شود یا تا حدودی حرکت اش کند شود. ولی آنطور که اشاره کردید، این جنبش ادامه خواهد یافت. منتهی تنها مانع این جنبش آن بخش از جامعه نیست. در خودِ این جنبش اشکالات زیادی هست، که البته طبیعی است. چون در آن یکدستی نیست و در عین حال کسانی در این جنبش سهم ایفا کرده اند که آنها مایل به تعمیق آن نیستند...

* ولی رهبران داخل گیومه هم بالاخره اذعان کردند که جنبش اعتراضی «رهبری» ندارد و در خیابانها تصمیم‌ها گرفته می شود و خواستها مطرح می شود. یعنی «کنترل» آن تا این لحظه عملاً ممکن نبوده.

- این درست است، اما آنها [«رهبران»] هنوز می توانند نقش ایفا کنند. البته خودتان بهتر می دانید که جنبش خیابانی نمی تواند کار را به سرانجام برساند. این جنبش تا فراگیر نشود و بخش های مختلف جامعه را درگیر نکند...

* در همین مسیری که اشاره کردید، گفتگو را ادامه می دهیم: تا این لحظه حرکت های اعتراضی مردم در خیابانها شروع شده و در خیابان ها به پایان رسیده (البته فعالیت های گسترده مطبوعاتی و رسانه ای مستقل را نباید از نظر دور داشت). تمام گروههای فکری بارها به درستی گفته اند که اگر حرکتهای اعتراضی مردم به کارخانه ها و مراکز تولیدی سرایت نکند، در خیابانها به انتهای خودش می رسد.

چون ما در این گفتگو خیال نداریم کارهای لوس و بی مزه کنیم و به کارگران ایران رهنمود بدهیم، به نظرتان چرا جنبش اعتراضی مردم سر از کارخانه ها و مراکز تولیدی درنیاورده؟ چرا طبقه کارگر به عنوان یک طبقه (و نه به صورت فردی) تا این لحظه با جنبش همراهی نکرده؟

- آن طبقه کارگری که ما با تعریف ها و ویژگی هایی از آن تعریف می کردیم، در جنبش حضور ندارد. به چند دلیل: تا حدود زیادی این حکومت توانسته روی این طبقه کار کند و پتانسیل این طبقه را در پیوند با حرکتهایی که در ظرفیت اش است، خنثی کند. ضمن اینکه طبقه کارگر در ایران، نه به عنوان یک بدیل فکری و سیاسی، بلکه به عنوان یک نیروی سیاسی و اجتماعی، سازمانی ندارد. به همین خاطر حرکتهایی که از طرف آنها شاهد بودیم، حرکتهایی بسیار پراکنده و کم تأثیر بوده است. به هر حال من فکر می کنم که نقش حکومت و سازماندهی اش در انجمن ها و شوراهای کارگری را نباید نادیده گرفت. ضمن این که نیروهای مترقی و آزادیخواه نتوانستند در این عرصه تأثیرگذار باشند. البته سرکوب گسترده و مجموعه ی محدودیت ها در این مورد نیز نقش داشته است.

* بحث تان قابل تأمل است. اما من می خواهم بدقلقی کنم و روی موضوعی انگشت بگذارم که زیاد به چشم نمی آید و شاید هم از اهمیت برخوردار نباشد: طیفی از چپ داخل ایران که بازمانده احزاب برادر است، در دو دهه گذشته با وجود تلاشی تشکیلاتی، راهی را رفته که ارتجاعی ترین نمایندگان سرمایه را که اتفاقاً شعار ضدامپریالیستی می دهند، تقویت کند. (شاید شما لیست طرفداران کمپ احمدی نژاد را دیده باشید.) این طیف که حاکمیت اسلامی آنها را به خوبی به بازی گرفته و در موارد متعددی از آنها استفاده ابزاری کرده، همه گاه تلاش کرده در بخش های فرهنگی، در میان دانشجویان و بالاخص در بین کارگران ایران نفوذ فکری و معنوی داشته باشد. سکوت چهره های شاخص این طیف نسبت به جنایت های رژیم در ماههای اخیر آدرس خوبی برای شناختن آنها است.

مسعود عزیز، آیا بخشی از دلایل غیبت طبقه کارگر ایران در جنبش اعتراضی مردم را می توان متأثر از کارهای فکری و عملی چندین ساله ی این بخش از چپ ایران جستجو کنیم؟

- اگر منظورتان بازماندگان حزب توده و سازمان اکثریت باشد، فکر نمی کنم. تا آنجا که به اطلاعات من برمی گردد، اینها برخلاف بزرگنمایی ها و گنده گویی هایی که می کردند و می کنند، در طبقه کارگر به آن معنا نفوذی نداشتند. در قبل از انقلاب هم غیر از نفوذ در یکی دو سندیکای خیاط ها و کفاش ها نفوذی نداشتند. بنابراین فکر نمی کنم که اینها نفوذی در طبقه کارگر ایران داشته باشند که بتوانند حرکت آنها را کند یا تند کنند. به نظر من در میان دانشجویان هم همین طور است.

اما با شما موافق نیستم که «این جریان فکری در شش ماه گذشته نسبت به وقایع ایران سکوت کرده». اینها سکوت نکردند، بلکه نقش تخریبی ایفا کرده اند که ما تجلّی آن را هم در داخل و هم در خارج می بینیم. اینها یک نقش مانع برای پبشرفت جنبش ایفا کرده اند.

* قبل از این که به خارج کشور بیایم و رویکرد یکی- دو گرایش را در پیوند با وقایع اخیر مورد توجه قرار دهیم، نگاهی بیاندازیم به بیانیه شماره ۱۷ میرحسین موسوی، که تفسیرها و برداشت های کاملاً متفاوتی از آن شده. موضوعی که در پیوند با این بیانیه نظر من را به خودش جلب کرده، مخالفت بخش هایی از دانشجویان ایران با ساختار آن بوده که این مخالفتهای علنی برای اولین بار نسبت به موسوی انجام شده. ظاهراً گفته می شود که این بیانیه دولت احمدی نژاد و ولی فقیه را به رسمیت شناخته، چرا که خواستهای حداقلی را با آنها در میان گذاشته.

اگر شما این بیانیه را خوانده اید، برداشت تان از آن چیست؟

- من بیانیه را خواندم. به گمان من زبان بیانیه، زبان گنگی است...

* این زبان آگاهانه انتخاب شده تا بیانیه تفسیرپذیر باشد؟

- بله، به نظر من این گنگ بودن آگاهانه بوده است. آقای موسوی می داند چه می خواهد بگوید. من هم که بار اول آن را خواندم، استنباط ام این بود که ایشان از خواست‌هایی که قبلاً در رابطه با دولت کودتایی مطرح می کرده، عدول کرده. مثلاً عدم مشروعیت دولت[احمدی نژاد] در این بیانیه مشهود نیست، بلکه صحبت از پاسخگویی دولت به مجلس و ارگانهایی است که خود آنها گیر و گرفتِ همین دولت را دارند. ضمن اینکه من در بیانیه های قبلی ندیدم که ایشان با ولایت فقیه و شخص خامنه ای سخنی داشته باشد، اما در این بیانیه ایشان به نوعی از ولی فقیه انتظار دارند که خواسته هاشان را متحقق کند... 

* قطعاً این بیانیه را میرحسین موسوی و تیم ایشان ننشسته اند در پنج دقیقه بنویسند و حتماً روی بند بند و مفاد آن کار شده. آیا برداشت شما از این بیانیه این است که موسوی هم مثل دیگر «رهبران» اصلاح طلب راه سازش و مماشات را در پیش گرفته، یا این که ایشان توپ بازی را در زمین ولی فقیه انداخته؟

- من گمان می کنم الان زود است در این باره قضاوت کنیم. ولی رگه هایی در این بیانیه هست که به هر حال شبهه ی مماشات را ایجاد می کند. برای اظهارنظر قطعی در این مورد باید منتظر بیانیه های بعدی ایشان بود. ولی این بیانیه زنگ خطر را به صدا درمی آورد که نکند، دوباره داریم مرحله ای را طی می کنیم که آقای خاتمی آن را طی کرده است.

* به ساعت که نگاه می کنم، می بینم، متأسفانه وقت گفتگو به پایان رسیده. اما برای منطقی کردن روند و ساختمان گفتگو حتماً می باید نظری به خارج کشور هم داشته باشیم. در این وقت کم تنها می توانم به گرایشی اشاره کنم که در سالهای گذشته، هم در جبهه اپوزسیون خودش را معرفی کرده و هم ارتباط های مستمری با بخش هایی از حاکمیت اسلامی داشته. در چند هفته اخیر این گرایش فکری در «احتراز از خشونت» مقالاتی نوشته که ظاهراً مخاطب این نوشته ها مردم ایران بوده اند.

شما در مقاله ای به این موضوع پرداختید و نقطه نظرات تان را بیان کردید. اما نسل من و شما از این «رهنمود» ها به یاد سالهای آغازین «انقلاب بهمن» می افتد. همین افراد (به طور مثال جمشید طاهری پور، فرخ نگهدار و دیگران) در سالهای ۵۸، ۵۹، ۶۰، ۶۱ و ۶۲ که کوچکترین مخالفت صلح آمیز مردم با خشونت و دستگیری و اعدام روبرو می شد، رهنمودهای مشابهی می دادند و تظاهرکنندگان را مزدوران امپریالیسم آمریکا معرفی می کردند.

برای جوانانی که آن دوران را تجربه نکرده و یا به یاد ندارند، از روی تجربه خودتان این جریان فکری و عملکردش را شرح دهید.

- این فکر و سیاست تجلّی اش در دو جریان حزب توده ایران و سازمان اکثریت بود. افرادی که اسم بردید، یکی از این دو جریان را هدایت می کردند، که به گمان من آنها لطمه بزرگی به جنبش آزادیخواهانه، مدنی و سیاسی مردم ایران زدند، و متأسفانه هنوز هم می زنند.

از من خواستید که روی صحبت ام با جوانان باشد. لازمه این کار برگشتن به گذشته است که در این وقت محدود امکان اش نیست. اما به اجمال بگویم، حمایتهای این جریان- که متأسفانه من هم در سالهای ۶۰ و ۶۱ از آنها هواداری کردم و بارها گفته ام که این دوران در زمره سیاه ترین دوره سی و چند ساله فعالیت سیاسی من است و وقتی به یادش می افتم، واقعاً شرم می کنم- چه فجایعی به بار آورد. این فکر و عملکرد در دوره ای سبب شد که جنایتکارترین فرد حکومت مورد حمایت قرار بگیرد و دیدیم که چگونه عده ای جوان پرشور را به آستان بوسی و به کشتارگاه او فرستادند. برای این واقعیت ها آنقدر سند و مدرک هست که هیجکس بر غیرواقعی بودن اش نمی تواند تردید کند...

* من از اخلاقی کردن بحث هرگز استقبال نمی کنم و به دلایل قابل فهم هم طرفدار حذف هیچ گرایش و دسته و محفل و گروه نمی توانم باشم. اما همیشه فکر کردم، در یک جامعه نسبتاً متعارف، بسیاری از فعالان سیاسی ما به قول مهدی اصلانی در کتاب کلاغ و گل سرخ، حداقل بایستی بازنشسته سیاسی شوند. اما انگار در جامعه ما هیچ چیز نباید سر جای خودش باشد و همه چیز به هم ریخته است. به نظر شما مشکل چیست و ایراد کجاست که این عده به جای گوشه نشینی، هنوز گردن کشی می کنند؛ هنوز از جامعه طلبکارند و پند و اندرز می دهند؟

- برای لحظه ای گذشته را فراموش کنیم و صحبت امروز را بکنیم. امروز نگاه کنید به مقالات همین کسانی که اسم بردید. مثلاً نگاه کنید به مقاله های اخیر آقای فرخ نگهدار. ایشان بعد از این همه فجایع- که به نظر من ایشان در قبال آن مسئول است ...

* «مسئول» در چه زمینه؟

- در پاسخگویی به کشتارها مسئول است؛ به عنوان فردی که سرکوب ایدئولوژیک، سیاسی کرده- که موارد آن مستند است- و به هر حال انگشت اتهام در زمینه هایی به سمت ایشان هست...

* حداقل در تشکیلات خودشان مدعی بسیار است و ایشان باید پاسخگو می بوده.

- کاملاً، کاملاً. ایشان امروز همان تفکّر را تبلیغ می کند؛ مقاله امروزشان را نگاه کنید. انگار هیچ تغییری صورت نگرفته و هیچ اتفاقی نیفتاده. ایشان نه تنها هیچ انتقادی از خودش نکرده، بلکه امروز همان افکار و رفتار را دارد به پیش می برد...

* در رابطه با «بازنشستگی سیاسی» برخی از فعالان سیاسی چه نظری دارید؟

- این کار مقداری صداقت، اخلاق و آگاهی می خواهد، که متأسفانه در این افراد نیست. در جوامعی مثل جامعه امریکا، یا جامعه ای که شما در آن زندگی می کنید، می بینید که وقتی یک سیاستمدار مرتکب خطای کوچکی می شود؛ حتا در زندگی خصوصی اش خطایی می  کند، سیاست را کنار می گذارد و از مردم عذرخواهی می کند. منتها این افراد در مقابل تمام آن عملکردهای فاجعه آمیز نه تنها از خود انتقادی نکرده اند، نه تنها از مردم عذرخواهی نکرده اند، بلکه امروز با همان ژست مشغول رهنمود دادن و پیشبردِ همان سیاست ها هستند.

* چرا ما شاهد چنین ضدارزش ها و ضدفرهنگ هایی در جامعه مان هستیم. بالاخره «کالا» هر چقدر هم که بنجل و فاسد باشد، تا خریدار نداشته باشد، عرضه نمی شود.

- به گمان من جدا از فقدان صداقت و سلامت سیاسی، عوامل روانی هم در این موارد عمل می کند. من در مصاحبه ای اشاره کردم که فقط حکومت اسلامی احمدی نژاد ندارد، اپوزسیون هم احمدی نژاد زیاد دارد. یعنی کسانی که وقاحت را با سیاست یکی کرده اند.

* جبراً باید گفتگو را به جمع بندی سوق دهیم: تمام بخش های اپوزسیون و جناح های حکومت اسلامی از حوادث اخیر در ایران یکه خورده اند؛ از تداوم اش. برخی آن را به زبان می آورند و برخی دیگر با انگیزه های مختلف وارونه اش می کنند.

اگر این جنبش به فروپاشی نظام فقاهتی انجامید، فبها. اما اگر (فرض محال، محال نیست) این جنبش شکست بخورد، آیا عوامل شکست را تنها باید در سرکوب سیاسی جستجو کنیم، یا این که آتش بیاران معرکه- که به نمونه هایی از آنها اشاره کردیم- باید پیروزی شان را جشن بگیرند؟

- من فکر می کنم، این جنبش شکست نخواهد خورد. منتهی جنبش افت و خیز خواهد داشت؛ مقطعی سرکوب خواهد شد و این واقعیت ها را نمی شود نادیده گرفت. اما اگر طبق فرضیه شما این جنبش شکست بخورد، به نظر من شکست آن دلایل مختلفی دارد. یکی، حکومت و عملکرد سرکوبگرانه حکومت است که اشکال و ویژگی های مختلفی دارد. جنگ روانی، بحران سازی ها و بحران زایی ها، و نیز پایگاه اجتماعی حکومت دلایل مهمی هستند.

به هر حال یک سوی این معادله حکومت است. سوی دیگر، عواملی در درون خودِ جنبش است...

* بی برنامگی اش؟

- بله، بی افقی و بی برنامگی اش هم. چون ما با جنبشی پراکنده و «سازمان نایافته» روبرو هستیم، می تواند این ویژگی ها به ناپایداری اش منجر شود؛ یعنی ظرفیت سرکوب شدن اش را بالا ببرد. در ضمن، همانطور که اشاره کردید، ما در این جنبش با فقدان یک بدیل فکری و سیاسی متشکّل روبرو هستیم. عوامل دیگری مثل فقدان رهبری هم مسئله بزرگ این جنبش است.

بخش دیگری از عوامل شکست احتمالی جنبش، به نظر من نیروهایی هستند که به آنها اشاره کردیم. نیروهایی که به دنبال امرِ غیرممکنِ اصلاحات در حکومت هستند. تغییرات ساختاری در ایران این نیروها را به وحشت می اندازد...

* برای آلودگی هاشان؟

- برای آلوده بودن شان، بله.

* الان که فکر می کنم، حفره ای را در گفتگو می بینم: شما به عوامل روانی جامعه به عنوان عاملی بازدارنده اشاره کردید. لطفاً خیلی خلاصه این موضوع را بشکافید.

- آن روانشناسی اجتماعی جامعه منظورم هست که در شرایط کنونی می تواند به شکست جنبش کمک کند. ترس در جامعه ما اگر نگویم نهادینه شده، ولی وجود دارد. مثلاً ترس از تغییرات اساسی...

* ترس از انقلاب؟

- ترس از انقلاب. برای این که هم تجربه انقلاب ۵۷ را داریم و هم نیروهای دیگری تصویری از تغییرات و تحول های بنیادین داده اند که در واقع تصاویر رعب انگیزی را در ذهن مردم تداعی می کند. بنابراین دامن زدن به این روانشناسی در جامعه، و مردم را این گونه تحت تأثیر قرار دادن، می تواند یکی دیگر از عوامل شکست جنبش باشد.

* امیدوارم خوانندگان جوان این گفتگو بخشی از پاسخِ پرسش هاشان را در پیوند با چرایی سی ساله شدن حکومت اسلامی در ایران پیدا کرده باشند.

مسعود نقره کار عزیز از شرکت تان در این گفتگو یک بار دیگر تشکر می کنم.

- من هم از شما خیلی متشکرم.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۴ ژانویه ۲۰۱۰

تاریخ انتشار مصاحبه: ۹ ژانویه ۲۰۱۰