همسایگان تنهای ما
«گفتگو با مهرداد درویش‌پور»

مضمون این گفتگو، شرح حال بخشی از جامعه‌ی ایرانی خارج از کشور است. صدای خاموش کسانی که می‌شناسیم‌شان، امّا داستان‌شان را نمی‌دانیم. این عزیزان در همسایگی ما زندگی می‌کنند و شاید همین امروز صبح ملاقات‌شان کرده باشیم.

«تبعیدی» با پسوندها و پیشوندها‌یی، نزدیک‌ترین صفتی است که می‌توان برای آنان انتخاب کرد. اینان تجربه‌های سیاسی تلخ و گذشته‌ی اجتماعی ناگوار و بازگو نشده‌ای را از سر گذرانده‌اند. از این عده، برخی روزنامه‌نگار بوده‌اند، تعدادی شاعر و نویسنده، معدودی خواننده و هنرپیشه، بخشی فعال اجتماعی و دسته‌ای دیگر تشکیلاتی. فعالین و کوشندگان سیاسی «مستقل» اکثریت این جامعه را تشکیل می‌دهند. کسانی که به دلایل بی‌شماری عطای حزب و سازمان و نهاد و بنیاد را به لقایش بخشیده‌اند و باقیمانده‌ی سفر را یکه و تنها پیموده‌اند.

بخش بزرگی از این جمعیت انبوه که پس از سال‌ها حضور اجتماعی در بخش‌ها و عرصه‌های مختلف جامعه بر روند حوادث و رویدادهای کشورمان تأثیرگذار بوده‌اند، مدتی‌ست که با به حاشیه رانده شدن تدریجی شان، به وادی غریب و هولناکی پرتاب شده‌‌اند؛ وادی غریب و هولناکی که ویژه‌گی‌ها و خصوصیات آن بر جامعه‌ی ایرانی همچنان پوشیده مانده است... هر چه زمان می‌گذرد آمار این بخش فزونی می‌یابد و بر نفرات ارتش تبعیدیانِ تنها افزوده می‌شود.

به باور من روند تنها سازی ایرانیان تبعیدی به سالهای پایانی دهه‌ی هشتاد و سالهای آغازین دهه‌ی نود میلادی باز می‌گردد. زمانی که اپوزسیون ایرانی عزم را جزم کرده بود تا هم آوایی و هم زبانی را با هزار نام و عنوان مقدس به جمع‌های سیاسی و فرهنگی و اجتماعی ایرانی باز گرداند. شاید نزدیک به ده سال طول کشید تا گرده اغلب سازمانها و تشکل‌ها و نهادها و بنیادها و زیر مجموعه‌هایش کشیده شود. در این فاصله هر چه ساخته و پرداخته‌ی ایرانی تبعیدی بود به تلی از خاکستر بدل گشت. نکته این‌که هیچکس نمی‌دانست که در آن هجوم‌ها و تاراج‌ها چه بر سر مجروحان و آوارگان جنگ‌های خانمان سوز خواهد آمد.

از سالهای پایانی دهه‌ی نود میلادی، دوستان و رفقای تبعیدی ما بودند که یکی پس از دیگری به دنیای عزلت و تنهایی گرفتار می‌آمدند.

در این فاصله عده‌ای سپر انداختند و در کوتاه زمانی برضد همه‌ی ارزش‌های گذشته‌شان بدل شدند. برای دسته‌ای دیگر چند سال وقت لازم بود تا اینکه پرچم سفید را بلند کرده و با قامتی خمیده راهی وطن به یغما رفته شوند (تعدادی از این عده پس از یک بار سفر، سرخورده و گرفتارتر از گذشته دیگر بازنگشتند). دسته‌ای دیگر پس از چند آزمون و خطای دیگر، وقتی گم گشته‌ی خویش را در تبعید باز نیافتند، در میان باران تهمت و افترا بر روی خود و بر سینه‌ی رفیق خنجر کشیدند. با این همه، اکثریت این جامعه‌ی تنها و آزرده در جمع‌های کوچک‌شان ماندند و با پرداختن هزینه‌های نجومی همچنان سکوت اختیار کردند. عزیزان ما در این سالها سوختند و ساختند، بی‌آنکه کلامی بر زبان و قلم جاری کنند.

با تعدادی از دوستان شما تجدید خاطره می‌کنم:

ـ همین چند هفته‌ی پیش نیزه‌ی تنهایی قلبش را شکافت. وقت به زمین افتادنش در نیمه‌های شب، هیچ ضجه و شیونی بسته شدن طومارش را فریاد نزد. از سی نفری که در مراسم ترحیم او در لندن حضور یافته بودند، حتا اگر پنج نفر در حیات وی جایی می‌داشتند، او همچنان در نزد ما بود، هر چند کماکان خاموش و ساکت.

ـ در اواخر ماه مه امسال نشانی دوستی قدیمی که سالها از او بی‌خبر بودیم را با احتیاط در اختیارم می‌گذارند. او را که شش سالی ندیده بودم به اندازه سی سال شکسته و فرسوده یافتم. در دیدار کوتاه‌مان، او نه دوستانش را به خاطرمی‌آورد و نه خودش را. در آن ملاقات نیم ساعته کلامی از او شنیده نشد الا این واژه، که بارها جانم را به آتش کشید: گرفتاریم!

ـ اوایل ماه مه «شاعر»مان می‌گوید که به آخر خط رسیده است. کمتر از دو هفته‌ی قبل، شاعر جوان دیگری که هنوز تجربه‌های مستقیم‌اش را به دامان شعر می‌ریزد، در یکی از تنهایی‌های دیرینش آنقدر می‌نوشد و می‌کشد که سنگ شده‌اش را به تخت بیمارستان می‌برند... قصه‌ای که هنوز ادامه دارد.

ـ در هفته‌ی شلوغ ماه مارس (که ماه جبران مافات است) همسایه‌ی دیگر شما تصمیم قدیمی‌اش را به روز می‌کند. تنها یک اتفاق او را از مرگ حتمی نجات می‌دهد... حالا بیش از پنج ماه است که همسایه‌ی شما جواب سلامم را نمی‌دهد و مرا مقصر می‌داند.

ـ در اواخر فوریه امسال با تماس تلفنی پلیس روانه‌ی بخش CCU یکی از بیمارستان‌های این شهر می‌شوم. تنها دو شماره را در تلفن دستی او یافته بودند. شماره‌ی اول مدت‌ها از رده خارج شده بود. وقتی آخرین حلقه‌ی وصل این عزیز تبعیدی ترک برمی‌دارد، نوشیدن تنها چاره‌ی دردش می‌شود... این قصه‌ هم همچنان ادامه دارد.

آری، این «قصه»ها همچنان ادامه دارد و من در وقت دیگری به معارفه‌ی دوستان و همسایگان شما می‌نشینم.

برای آشنایی با این جامعه‌ی خاموش، چگونگی شکل‌گیری، ایجاد و گسترش آن با مهرداد درویش‌پور به گفتگوی تلفنی می‌نشینم. این گفتگو را بیش از یک ماه قبل انجام داده‌ام. شاید در وقتی دیگر دلایل زمین‌گیر شدن یک ماهه‌ی آن را توضیح دهم.

به هر حال، اهمیّت موضوع این گفتگو که با سرنوشت بخشی از جامعه‌ی تبعیدی ایرانی گره خورده است، تأمل و پی‌گیری دوباره‌ی آن را به ما گوشزد می‌کند. در این باره تماس دوستان و رفقایی که حرف و حدیث و تجربه‌ای داشته باشند، مغتنم خواهد بود.

majidkhoshdel@hotmail.com

goftogoo@hotmail.co.uk

*       *       *

* آقای درویش‌پور، تنهایی طیفی از ایرانیان مقیم خارج از کشور موضوع گفتگوی ماست. این طیف بخشی از فعالین سیاسی و کوشندگان فرهنگی ایرانی را شامل می‌شود که به طور متوسط دو دهه درخارج از ایران زندگی کرده‌اند. این تقسیم‌بندی زمانی به خاطر این است که گفتگوی کنکرت‌تری داشته باشیم. فکر می‌کنم با من هم عقیده باشید که خصوصیات روانی و خلق و خوی انسان با مفهوم «روابط اجتماعی» رابطه‌ی مستقیمی دارد. برای شروع این گفتگو، چگونگی و درجه‌ی تأثیرگذاری این دو مفهوم (تنهایی و روابط اجتماعی) را در زندگی انسان از زبان شما می‌شنویم.

ـ این ادعا که انسان موجودی‌ست اجتماعی، به خودی خود روشنگر این واقعیت است که انسانی که مطلقاً درتنهایی بسر برد، با بیشترین فشار روانی روبرو خواهد بود. علت این فشار درجه‌ی اوّل مشکل هویت است. انسان در رابطه با دیگری است که خود را تعریف می‌کند و تمام احساسات، فکر و شخصیت‌اش شکل می‌گیرد. بنابراین اگر انسانی در تنهایی به سر برد، از آن تبادل فعالی عاطفی وعقلی که برای سلامت روانی هر بشری لازم است برخوردار نخواهد شد. از طرف دیگر این تنهایی می‌تواند موجب شود که انسان خود را نیز به زیر سؤال ببرد. یعنی نه تنها از اثر گذاشتن و تأثیر پذیرفتن محروم می‌ماند، بلکه سؤال «من کیستم» به یک سؤال کلیدی او تبدیل می‌شود. انسان تنها، اساساً می‌تواند با بحران هویت روبرو شود. هویت شخصی، گرچه پدیده‌ای درنهایت فردی‌ست، امّا همچون نگاهی است که فرد به آینه می‌کند. روابط اجتماعی همچون آینه، تصویری را به فرد بازتاب می‌دهد که قضاوت دیگران از فرد و قضاوت فرد از خود او درآن مُستتر است. به این ترتیب تأکید می‌کنم که هر چه انسان تنهاتر باشد با خطر بحران هویت بیشتری درگیر خواهد بود و تنهایی‌های مفرط می‌تواند به فشارهای روانی بالا و حتا خودکشی انسان منجر شود.

* به هر حال ما در محدوده و فشردگی یک گفتگو می‌خواهیم این تنهایی را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم. راستش را بخواهید سالهاست که نوع روابط اجتماعی و معیارهای آن در میان طیفی از نیروهای سیاسی و فرهنگی جامعه‌ی ما دغدغه‌ی ذهنی من بوده است. در این سالها ما شاهد شکل‌گیری رابطه‌ها و «دوستی»هایی بوده‌ایم که در مدت زمان کوتاهی، اغلب آنها به خصومت و دشمنی ختم شده است. از آنجا که شما، هم پیشینه‌ی سیاسی ـ تشکیلاتی داشته‌اید و هم تجربه‌ی حضور در اجتماعات فرهنگی، از روی تجربه بگویید که معیارهای ارتباط‌‌ گیری و دوست‌یابی در میان این دو طیف چگونه بوده است؟

ـ من اجازه می‌خواهم برای این‌که پاسخ شما را صرفاً بر پایه داده های تجربی هم نداده باشم، توضیح کوتاه جامعه‌شناسی راجع به مسئله دوست‌یابی بدهم و در پرتو این پاسخ، ارزیابی دقیق‌تری به دست دهم.

* خواهش می‌کنم!

ـ در جامعه‌شناسی گفته می‌شود: دوستی نوعی از رابطه‌ است که برمبنای تعلق عاطفی استوار است و عمق‌ آن را نیز پیش از هر چیز تعلق عاطفی تعیین می‌کند. بی‌تردید تعلق عاطفی در خلاء شکل نمی‌گیرد و میزان تفاهم و نزدیکی فکری و میزان از خود مایه گذاشتن برای دیگری، میزان رفت و آمد و تداوم و تکرار دیدارها، در تعمیق و یا تضعیف دوستی نقش خواهد داشت. حتا گفته می‌شود رابطه‌ی دوستی یک رابطه‌ی «غیر هیراشیک» [سلطه ناپذیر] است. مثلاً شما در رابطه استاد و دانشجو، و یا رئیس یک سازمان و اداره و عضو و کارمند ساده آن هر گونه مراودات گرمی هم که داشته باشید، دیالوگ و رابطه تان بر نوعی سلسله مراتب استوار است. امّا در روابط دوستی اگر شما عالی‌ترین مقام کشور، فرهنگی و یا سیاسی را هم که داشته باشید، و دوستتان هم فردی غیرفرهنگی و غیرسیاسی هم باشد، نوع رابطه به گونه‌ای است که دیالوگ به زبان دیگری صورت می‌گیرد، طرفین توقعات دیگری از هم دارند و به اصطلاح رابطه‌ی دوستی غیرهیراشیک است...

* لطفاً به سؤالاتی که طرح کردم هم توجه کنید.

ـ در بین گروههای سیاسی و روابط سیاسی در میان آنها، این دوستی‌ها، به ویژه در مهاجرت با دو مشکل جدی روبرو بوده است: نخست این‌که از آنجا که شالوده‌ی این دوستی‌ها عمدتاً انتظارات سیاسی بوده است، با پاسخ نگرفتن این انتظارات نه تنها رابطه دوستی می‌تواند خدشه‌دار شود، بلکه گاه به دشمنی هم بدل می شود. یعنی افرادی که تا دیروز دوست هم بودند و در یک سازمان سیاسی فعالیت می‌کردند، و یا حتا عضو سازمان‌های گوناگون بودند و روابط بسیار نزدیکی با هم داشتند، به محض فاصله‌گیری و یا اختلاف نظر سیاسی، دوستی‌هایشان هم می‌تواند به دشمنی تبدیل شود. اگر نگوییم این رابطه‌ها نوعی دوستی کاذب است، باید بگوییم که  پایه این نوع دوستیها خرد کاملاً ابزاری است. یعنی شما تا آنجا دوست من هستید که نیاز سیاسی معینی را برآورده می‌کنید. پس به محض پاسخ نگرفتن آن نیاز، آن علاقه و میل به تفاهم و دوستی نیز از بین می‌رود.

 این تنها نگاه ابزاری به دوستی نیست که می‌تواند دوستی‌ها را ازعمق  زیاد برخوردار نکند، بلکه محدود بودن امکان دوست‌یابی در محیط خارج ازکشور هم مانع جدی بوده است.

* اگر امکان دارد این مسئله را تا حدودی باز کنید.

ـ   اگر شما در جستجویتان برای همسر گزینی، انتخاب دوست و یا به دست آوردن شغل، از صدها ‌ حق و امکان در انتخاب برخوردار باشید، شغلی را انتخاب می‌کنید که از آن بیشتر احساس رضایت ‌کنید. ارتباطات گسترده‌تر نیز شانس انتخاب آزاد و مطابق میل را چه در همسر گزینی  و چه در دوست‌یابی بیشتر خواهد کرد...

* در صورتی‌که در جامعه‌ی ما در این دو حوزه‌ی مشخص، انتخاب‌ها محدود بوده است.

ـ بله، در جامعه‌ی ما در زمینه‌ی زناشویی، به دلایلی که بهتر می‌دانید؛ به دلیل پدرسالاری نیرومند و تمام محدودیت‌ها و تبعیض‌های جنسی، امکان انتخاب بسیار محدود بوده است. به صورت عام شما هر چه امکان انتخاب بیشتری داشته باشید، احتمال این‌که انتخاب‌تان مورد علاقه‌تان باشد و ازدوام بیشتری برخوردار‌ شود بالاتر است. در یک کشور هفتاد میلیونی که با زبان و فرهنگ آن اشتراک بیشتری دارید و شرایط  مساعدتری در آنجا برای معاشرت فراهم است،  حق انتخاب شما در دوستی به مراتب بیشتر خواهد بود تا در یک محیط محدود و بسته‌ی سیاسی یا فرهنگی در یک اجتماع تبعیدی در خارج از کشور. در این جامعه، عموماً شما دوستی‌هایی را برخواهید گزید...

* که شاید به نوعی تحمیلی است و یا از روی انتخاب آزاد نمی‌تواند باشد.

ـ بله! به نوعی، بسیاری از آنها می‌تواند تحمیلی باشد، به دلیل این‌که حق انتخاب محدود است. یعنی همان داستان «کاچی بهتراز هیچی»...

* و یا همان ضرب‌المثل قدیمی «انتخاب بین بد و بدتر»!

ـ بله! حداقل اگر با دشمن‌تان نمی‌توانید دوست باشید، با کسی که کمتر «دشمن» است دوستی می‌کنید. همان‌طور که گفتم، اشکال این نوع رابطه این خواهد بود که پایداری و عمق‌یابی آن بسیار دشوار خواهد بود.

* اگر یک جمع‌بندی کوتاه از اظهارنظرتان تا این لحظه ارایه دهید، می‌توانیم پوشه‌ی دیگری را باز کنیم.

ـ هم نگاه یکسره ابزاری به دوستی (به ویژه در روابط سیاسی) و هم محدودیت حق گزینش، در ناپایداری‌ دوستی‌ها و گسترش تنهایی، نقش بسیار زیادی ایفا می‌کند. به‌طوری که می‌توانم بگویم بسیاری از ایرانیان در خارج از کشور، انبوهی از روابط آشنایی دارند، ولی دوستی‌های صمیمانه و پایدار...

* بسیار محدود بوده!

ـ بسیار محدود و تعداد آن کم است. بسیاری در خلوت خودشان از تنهایی رنج می‌برند، هر چند ظاهراً در تجمعات و گردهمایی‌ها حضور دارند و...

* همین‌طور است که می‌گویید. قبل از اینکه پرسش دیگری را با شما در میان بگذارم، می‌خواهم خواهش کنم که در اظهارنظرتان از موضوع های کنکرت‌تر، یعنی از تجربه‌های مستقیم اجتماعی هم کمک بگیرید و بر آنها هم تمرکز داشته باشید. ظاهراً در گزینش دوستی‌ها و هم پیمانها در جامعه‌ی ایرانی (هر دو وجه مد نظر من است) فرهنگ هم‌آوایی، هم‌صدایی، تأیید، و به یک زبان نفی فردیت (individuality) نقش زیادی داشته است. در این سالها، همان‌طور که رابطه‌هایی با این مشخصه و ویژه‌گی‌ها در جامعه‌ی ایرانی خارج کشور شکل گرفته، تولید و باز تولید شده، به موازات آن دنیای تیره‌ای هم ساخته شده که آن دنیای حذف و به حاشیه رانده شدن آدم‌هاست (به گمان من نگرش اکثریت‌خواه و سطحی‌نگر جامعه‌ی ایرانی به این واقعیت کمتر توجه کرده است) این مرحله را شاید بتوان نقطه‌ی آغاز تنهایی و تنها شدن طیفی از ایرانیان مقیم خارج نام نهاد. نظر شما را در این رابطه می‌شنوم.

ـ امیدوارم که بحث شما را درست فهمیده باشم. در غیر این صورت طبیعتاً شما مرا تصیح می‌کنید.

* حتماً این کار را خواهم کرد.

ـ بخشی از جامعه‌ی ایرانی در دل جمع، خود را تنها احساس می‌کند. به دلیل سلطه نوعی از ناهنجاری. رابطه‌ی دوستی در جامعه مدرن، به گونه‌ای است که در آن باید بالانسی بین توجه به یکدیگر و  رعایت حریم شخصی و فردیت خود و دیگری وجود داشته باشد. اما اگر ما از جامعه‌ای که در آن «حریم شخصی» معنا ندارد، به جامعه‌ای پرتاب ‌شویم که حریم شخصی در آن بسیار کلیدی‌ست، ممکن است که در روابط‌مان خیلی آسان حریم شخصی دیگران را خدشه‌دار کنیم و در نتیجه دوستی‌ها از هم بپاشد و بدینگونه دچار تنهایی شویم. و یا از ترس آن که حریم شخصی ما خدشه‌دار شود، تمایل به ایجاد روابط فعال و گسترده‌ی اجتماعی نیابیم. به این ترتیب  با تغییر سریع هنجارها دوستی فرد با نوعی ندانم‌کاری و رنج و اضطراب روبرو می‌شود. او دائماً دل‌نگران این است که تا چه حد اجازه دارد و یا خود صلاح می‌داند رابطه‌ی دوستی‌ را گسترش دهد و روابط چگونه باید تنظیم شود. امری که می‌تواند به انزواجویی او منجرشود. و یا دخالت نامربوط در حریم شخصی‌ دیگری به نوعی تحریم و مجازات رفتاری بیانجامد. برای نمونه اگر من از نظر سیاسی شما خوشم نیاید، تلاش میکنم  به همراه دیگر افراد هم‌نظر خود شما را ایزوله ‌کنم. این نوع مجازات می‌تواند به  تنها شدن شما بیانجامد. در این حالت شما یا مجبورید با ارزش‌های خودتان زندگی کنید (که این گزینه بهای سنگینی را در بردارد) و یا مجبورید به نوعی ظاهرسازی و همنوایی روی آورید، برای این‌که مورد تأیید جمع قرار گیرید و...

* با شناخت و تجربه‌ای که از جامعه‌ی ایرانی داشته‌ایم، این ویژه‌گی، یعنی ظاهرسازی و همرنگ جماعت شدن، باید در اکثریت باشد و طرفداران زیادی داشته باشد. شما چه فکر می‌کنید؟

ـ به گمان من در جامعه‌ی مدرن، اوضاع به آن‌گونه درماتیک نیست که در جامعه‌ی ما هست. اینجا هم روابط دوستی وجود دارد، اینجا هم نظام مجازات رفتاری وجود دارد، و یا پشت سر دیگری حرف زدن و منزوی کردن ناهمنوایان. اما آن شدت و حدتی که در روابط بسیاری از ما به چشم می‌خورد وجود ندارد. در فرهنگ ما بسیار اتفاق می‌افتد  که طی دو روز افراد آنقدر به هم نزدیک می‌شوند که پیوند خونی برادری و خواهری و غیره با هم می‌بندند و چندی بعد به دشمن خونی یکدیگر بدل می‌شوند. در جامعه‌ی مدرن این اشکال‌ اغراق یافته، دراماتیک، شتاب آلود و فشرده در دوستی کمتر دیده می‌شود. معمولاً در روابط دوستی در این جامعه، آن نوع از «فداکاری» که در میان ما وجود دارد در کار نیست و آن درجه از دشمنی هم وجود ندارد. به این ترتیب بالانس واقعی‌تری بین حفظ حریم شخصی و روابط و معاشرت افراد در این جامعه وجود دارد...

* لطفاً تأکید و توجه‌تان به جامعه‌ی ایرانی خارج کشور باشد.

ـ ناهنجاری‌های ناشی از مهاجرت و فقدان درونی شدن نوعی از زندگی که فردیت را با روابط اجتماعی تطبیق دهد، باعث شده که نوسانات سنگین و سختی در روابط درونی جامعه‌ی ایرانی در تبعید به چشم می‌خورد: روابط آن‌قدر اغراق‌آمیز و نامتعادل است که دوستی‌ها و دشمنی‌ها با افراط و تفریط و یا استیصال و پرخاش و کینه‌ورزی تعیین و تعریف می‌شود.

* با این‌که از موضوع صحبت‌مان دور می‌شویم، امّا بگذارید با تأکید بر بخشی از اظهارنظرتان، پرسشی را که بارها از طرف دوستان جوان با من در میان گذشته شده را با شما در میان گذارم: علت دشمنی اکثریت ایرانیها با «فردیت» یا «individuality» در چیست؟  جامعه‌ای که در مناسبات اجتماعی‌اش «فرد» و «فردیت» جایگاهی نداشته، این دوستان پرسیده‌اند که چگونه می‌شود از «جمع» و «همکاری جمعی» صحبتی به میان آورد؟

ـ به‌ زعم دورکیم ما دو نوع همبستگی اجتماعی داریم. یکی «همبستگی اجتماعی مکانیکی» است  که در آن همنوایی امری کلیدی‌ست. یعنی افراد جمع همه باید مثل هم فکر و رفتار کنند. این نوع روابط معمولاً در جوامع پیشامدرن وجود دارد؛ چون تقسیم کار و تخصص کم است، بنابراین فردیت در آن شکل نمی‌گیرد. در یک روستا که مردم اغلب کشاورزی می‌کنند، شغل‌ها مشابه هم است، رفتارها، لباس پوشیدن و فرم زندگی تفاوت خیلی چشمگیری با هم ندارند؛ چون تقسیم کار و درجه تخصص پایین است. امّا در جامعه‌ی شهری که یکی پزشک است، یکی پلیس و یکی خواننده، تقسیم کارها و تخصص گسترش یافته است. تنوع و تعدد امکانات در جامعه و گمنام بودن انسان‌ها در آن، میل و فشار برای همنوایی اجتماعی و شباهت در همنوایی اجتماعی را از بین می‌برد...

* و در جامعه‌ی ایرانی خارج کشور؟

ـ اگر می‌بینید که بسیاری از ایرانی‌ها با فردیت ضدیت دارند، میراثی از فرهنگ پیشامدرن است که در آن با همنوایی جمعی بدوی پرورش یافته‌اند و آن را تقدیس می‌کنند. البته نهادهایی نظیر مذهب، سنت و ایدئولوژی‌ها نیز این گونه همنوایی را تقویت کرده‌اند. وقتی آنان در جامعه‌ی جدید می‌بینند که تقسیم کار بسیار پیشرفته و فردیت توسعه یافته است، آن را تخطئه می‌کنند. تخطئه‌ی فردیت، ضرورتاً زمینه را برای همکاری جمعی دموکراتیک فراهم نمی‌کند. ریییس قبیله چیزی را می‌گوید و همه به دنبالش روان می‌شوند...

* که معمولاً ره‌آورد این رفتارها و عملکردهای جمعی اثرات اجتماعی کوتاه مدتی دارند و نمی‌توانند ریشه‌دار شوند.

ـ بله، اصلاً دموکراتیک نیستند. شما یک سازمان سیاسی را در نظر بگیرید؛ رهبر چیزی می‌گوید و بقیه دنبالش می‌روند که این هم نوعی همنوایی است. در جامعه‌ی مدرن، اتفاقاً به یمن وجود فردیت است که همنوایی و همکاری دموکراتیک جمعی در آن وجود دارد. در این جامعه، انسانها آحاد مستقلی هستند، شخصیت‌های متفاوتی دارند و در همکاری جمعی نمی‌توانند یکدیگر را حذف کنند، بلکه می‌باید یکدیگر را در نظر بگیرند.

* به هر حال در جوامعی که به گفته شما «همنوایی جمعی بدوی» در آن ریشه‌دار است، همه یا باید یکسان باشند و یا از حربه‌ی تحمیل و حذف استفاده شود. چنانچه گفتید، همکاری جمعی دموکراتیک در این جوامع امری محال و غیرممکن می‌تواند باشد. برگردیم به جایی که قبلاً بودیم و پرانتزمان را ببندیم. با یک نگاه تاریخی به جامعه‌ی ایرانی خارج کشور، متوجه می‌شویم که در برهه‌ای، روابط اجتماعی و اصولاً تلاش برای ایجاد رابطه‌های اجتماعی روند شتابانی به خود می‌گیرد. سالهای آغازین دهه‌ی نود میلادی هستیم. وقتی به دستنوشته‌هایم در آن دوره نگاه می‌کنم، احساس می‌کنم که این جامعه خطر تنهایی و تنها شدن را به نحوی احساس کرده است. در این دوره ما شاهد تلاش‌هایی در راه ایجاد ظروف همکاری در عرصه‌های فرهنگی و سیاسی هستیم. طبیعتاً این تلاش‌ها در کوتاه مدت به بار نشسته و رضایت نسبی دست اندر کارانش را فراهم ساخته است. امّا از آنجا که معیارها و بستر همکاری‌ها بر ذهنیت همنوایی جمعی و نفی فردیت‌ها استوار بوده، تمام این نهال‌ها و جوانه‌ها پس از چندی خشک شده‌اند. از دل این تجربه‌ها و تلاش‌های به شکست انجامیده، ارتش ایرانیان تبعیدی تنها، در سالهای پایانی دهه‌ی نود میلادی، عدد قابل توجهی را نشان می‌دهد.

لطفاً، شما با در نظر گرفتن تجربه‌های شخصی، و مواردی که از دور و نزدیک شاهدش بودید، این روند تاریخی را توضیح دهید.

ـ اگر به مسئله‌ای که شما هم به درستی اشاره کردید، یعنی به «منیت»های خودمان توجه کنیم؛ درخواهیم یافت که منیت‌ها ما را تنها و تنهاتر خواهند کرد. منیت با فردیت یکی نیست...

* طبیعتاً!

ـ این ویژه‌گی، که غیر از خود دیگری را نمی‌بینیم، در سیاست به انزوای هر چه بیشتر گروههای سیاسی منجر شده است. در میان فعالین اجتماعی و فرهنگی هم این ویژه‌گی [منیت] به گسترش تنهایی آنها منجر شده است. انسان تنها، هم خود را ناتوان می‌بیند و هم نیازمند. حال اگر این فرد بخواهد در سیاست که عرصه‌ سازمان دادن اراده‌ی جمعی است، مداخله کند قادر به اثرگذاری چشمگیری نخواهد بود. بنابراین هر چه ما با بی‌توجهی به معیارهای همکاری و همبستگی‌های دموکراتیک، با مدل‌های گذشته رفتار کنیم، بیشتر شاهد از هم پاشیدگی‌ها، انزجارها و فرقه‌گرایی و سکتاریسم خواهیم بود. در نهایت دیده‌ایم که این گونه رفتار نه تنها دیگران را نسبت به ما بی‌اعتنا، و اگر نگوییم منزجر کرده، بلکه...

* بلکه جامعه‌ی اطراف را نسبت به ما بی‌تفاوت کرده است.

ـ بله، درست می‌گویید، این رفتار به تنهایی و انزوای ما میانجامد و خود ما را نیز دچار بحران هویت می‌سازد.  البته همان‌طور که شما هم اشاره کردید، این تنهایی و منزوی شدن میل و نیاز به همکاری را در ما ایجاد کرده است. تا آنجا که به حوزه‌ی سیاست برمی‌گردد، تحرک سیاسی در جامعه فزونی یافته است. با بیشترشدن فعالیت‌های سیاسی، نیاز به حرکت‌های جمعی گسترده‌تر می‌شود. بنابر این اگر کسانی که تا دیروز حاضر نبودند یکدیگر را تحمل کرده در کنار هم می نشینند، یک دلیل‌ آن شکست آن روند و مدل قدیمی است، که آن ها را به جستجوی نوع دیگری از تجمع و گردهمایی واداشته است. دیگر آن که، هر چه فضای سیاسی رشد کند، امید به تغییر بیشتر و درجه تأثیرگذاری  فعالین هم بیشتر خواهد شد.  معمولاً یأس و انزوا در همه دنیا محصول دوران شکست و رکود بوده است...

* ببینید! از مدتی قبل در خارج کشور، ما شاهد نگرشی‌های متفاوتی در حوزه‌ی همکاری‌های سیاسی و اجتماعی در میان طیفی از نیروهای سیاسی و اجتماعی بوده‌ایم. با این حال در عرصه‌ی عمل، ما شاهد تغییرات کیفی و چشم‌گیری در چهارچوب آن همکاری‌ها نبوده‌ایم. در نتیجه‌ی اغلب آن تلاش‌ها، به بن‌بست رسیدن‌شان محتوم بوده است. مثالی که در این‌ باره می‌توانم ذکر کنم، حرکت «جمهوری‌خواهی» در دو وجه «لائیک» و غیرلائیک آن است.

ـ بله، بسیار دقیق می‌گویید. در بین چپ‌ها، مشروطه‌خواهان، جمهوری‌خواهان و در تمامی طیف‌های سیاسی، دشواری  در امر همکاری وجود دارد. نه فقط  در رابطه بین این جریانها، بلکه در میان خود آن‌ها نیز این امر به چشم می‌خورد.  به ‌طور نمونه، علی‌القاعده آدمی انتظار دارد که سلطنت‌طلب‌ها باید  بتوانند به راحتی با هم کنار بیایند، چپ‌ها با یکدیگر و فمینیست‌ها نیز با خود باید به راحتی بتوانند مشترکاً کار کنند. مایلم در توضیح علل دشواری در امر همکاری، هم از منظر جامعه‌شناسی و هم از منظر سیاسی، به آن پاسخ دهم. «بوردیو» جامعه‌شناس معروف فرانسوی از مفهومی به نام «habitat» یا میراث عادات اجتماعی نام می‌برد. بحث او این است که بسیاری از رفتارهای انسان، پیش از آن‌که محصول تأمل و تفکر او باشد، محصول طرز تربیت، پرورش اجتماعی و نیروی عادت اوست. ارزش‌ها، رفتارها و نرم‌های جاری در محیط و شرایطی  که در آن انسان پرورش می یابد به تدریج از ارزشی بیرونی به ارزشی درونی در فرد بدل می‌گردد. به گونه‌ای که فرد در بسیاری از مواقع نه با تفکر بلکه آن‌چنان عمل میکند که تربیت شده و به آن عادت کرده است. در جوامعی چون ایران خود انگیختگی بسیار شدید است، درحالی‌که در جوامع اروپایی و جامعه‌ی مدرن، برنامه‌ریزی بسیار بیشتر از خود انگیختگی راهنمای عمل است...

* این اظهار نظر را با یک مثال اجتماعی همراه کنید.

ـ مثلاً ما بعد از بیست سال  زندگی در غرب همچنان بر سر قرارهایمان دیر می‌رسیم...

* و یا برنامه‌هایمان را با یک ساعت تأخیر شروع می‌کنیم.

ـ این مشمول حال خود من نیز هست! در حالی‌که چنین چیزی در این جامعه غیرقابل تصور است...

* این رفتار و عادت اجتماعی را بیشتر توضیح دهید.

ـ  دلیل ماندگاری چنین پدیده‌ی ساده‌ای در میان ما بعد از بیست سال زندگی درغرب وجود نیروی عادت و عدم نیاز اجتماعی به تغییر آن در اجتماعات خودی است. نیروی عادت می‌تواند مانع جدی‌ای بر سر راه تغییر در زندگی آدمی باشد.

* اگر موافق باشید برگردیم به پرسشی که پیش‌تر با شما در میان گذاشته بودم و ادامه‌ی صحبت را در مسیر موانع همکاری‌های جمعی در میان نیروهای سیاسی پی‌ بگیریم.

ـ  به‌رغم درک ضرورت همکاری ، چرا گروهها قادر به همکاری با یکدیگر نیستند؟ به نظر من نقش نیروی عادت بسیار مهم است. ما از جامعه‌ای می‌آییم که رفتارهای جمعی در آن استبدادی‌ست و اغلب یک دیکتاتور دولت، خانواده و یا سازمان را رهبری کرده و...

* آیا حضور اجتماعی بیش از دو دهه در غرب و زندگی در جوامع مدرن نمی‌بایست تغییراتی هر چند محدود در اقلیتی از این جامعه پدید می‌آورد.

ـ بی تردید تغییراتی ایجاد شده است. من نمی‌خواهم منفی و «جبرگرایانه» نگاه کنم و بگویم که عادات اجتماعی ما آنقدر خرد کنند بوده که مانع هر گونه تغییر شده است. اما به این عنصر باید توجه کرد؛ نیروی عادت (خوب یا بد) متأسفانه در این مورد نقش مهمی دارد...

* راستش من هم نمی‌خواهم منفی‌گرا باشم و پدیده‌ها و فعل و انفعالات جامعه‌مان را سیاه و سفید ببینم. امّا به تجربه باید بگویم که من کمتر تغییر کیفی را در عادات و رفتار اجتماعی اقلیتی از جامعه ایرانی مشاهده کرده‌ام. آدمهای زیادی را دیده‌ام که خوب حرف می‌زنند و خوب هم می‌نویسند. برخی تحلیل‌های خوبی هم می‌دهند. امّا این خصوصیت‌ها در اغلب موارد ویترین فروشگاه آنهاست، از راه آن «زندگی» می‌کنند تا اتفاقاً همان عادت‌ها و رفتارهای اجتماعی جوامع پیشامدرن را تبلیغ و بازتولید کنند. به هرحال، به علت طولانی شدن این مبحث، بگذارید از شما بخواهم که به‌طور خلاصه این قسمت را جمع ببندید.

ـ اگر شما من را در کنج دیوار بگذارید تا حرف دلم را بزنم، باید بگویم که نسل جوان ایرانی شانس تجربه‌ی کار جمعی ـ دموکراتیک را خواهد داشت...

* من هم این‌طور فکر می‌کنم.

ـ و نه نسل قدیمی‌تر، که اگر خود مانع کار دموکراتیک جمعی نباشد، در بهترین حالت یاری چندانی هم به آن نخواهد رساند. به هر حال من فکر می‌کنم که اهمیت نیروی عادت اجتماعی را در این مورد باید در نظر گرفت.

* درعرصه‌ی فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی این ویژه‌گی (عادات اجتماعی) چه تأثیرات اجتماعی در جامعه‌ی ما داشته است؟

ـ ضعف پایگاه اجتمایی اپوزیسیون فرقه‌گرایی را به میراث و عادت اجتماعی ما بدل کرده است . شما هر چه نیروی اجتماعی‌تری باشید، میل‌تان به همکاری جمعی افزایش پیدا می‌کند. زمانی که همکاری یا عدم همکاری شما به جابجایی جدی در آرایش سیاسی بیانجامد،  بی‌تردید با فکر و درایت بیشتری برخورد می‌کنید. امّا اگر فکر کنید این همکاری بین پنج نفر است و حد اکثر طوفانی در فنجان خواهد آفرید و جهانی را تحت تأثیر قرار نخواهد داد، خیلی ساده‌تر ممکن است غیرمسئولانه  و سکتاریستی برخورد کنید. امّا در یک جبهه‌ی بزرگ اجتماعی، مثلاً در سندیکا و اتحادیه‌ی کارگری چند میلیونی، مگر به راحتی می‌شود نماینده‌ی فلان شهر صنعتی را حذف کرد، آن هم به دلیل اختلاف عقیده و نظر؟ در این شرایط  همه ناگزیر از چاره‌جویی‌های مشترک هستد، چون تصمیم‌های سیاسی، اثرگذاری‌های اجتماعی نیرومندی دارند. بنابراین به لحاظ سیاسی، به گمان من هر چه نیروهای سیاسی جامعه‌ی اپوزیسیون ایرانی کم اثرتر باشند، بیشتر با خطر رفتار غیرمسئولانه و عدم توجه به همکاری جمعی روبرویند. امّا اگر این نیروها اجتماعی‌تر باشند، ناگزیرند  در زبان، کلام و رفتار ملاحظه‌جوتر باشد...

* و سنجیده‌تر.

ـ و سنجیده‌تر.  البته امید به تغییر نیز در رفتارها موثر است. برای مثال در گردهمایی نخست اتحاد جمهوری خواهان، از آن‌جا ‌که فضا به گونه‌ای بود که همه انتظار تغییر جدی در جامعه‌ی ایران را داشتند، حدود هشت‌صد نفر شرکت کردند. امّا وقتی امید به تغییر نظام تا حدودی کم رنگ شد، گردهمایی دوم به صد و پنجاه نفر کاهش پیدا کرد و...

* و اختلافها بروز کرد... آقای درویش‌پور، در این مبحث (تنهایی ایرانیان تبعیدی و چرایی‌های آن) ما باید به موارد مهم دیگری اشاره کنیم. امّا در دهه‌ی نود میلادی بودیم و روند تنهایی، تنها شدن و تنها سازی ایرانیان تبعیدی را مورد توجه قرار می‌دادیم. پرسشی که مطرح می‌شود (که سال‌ها مشغله‌ی ذهنی و کاری من بود) مقوله‌ایست به نام بازگشت پناهنده‌ی سیاسی به ایران، که اتفاقاً در سال‌های میانی دهه نود، تاریخ شروع آن بوده است. آیا بخشی از دلایل بازگشت پناهنده‌ی سیاسی به ایران را می‌توانیم در عامل تنهایی و انزوای سیاسی و اجتماعی او جستجو کنیم؟

ـ بسیار درست می‌گوئید. تنهایی در عین‌حال بخشاً با حاشیه‌نشینی گره خورده است. کسانی که در جامعه‌ی جدید موقعیت فعال اجتماعی به دست نیاورده‌اند، می‌توانند با حس تنهایی بیشتری روبرو باشند. حسن تنهایی، حس بیهودگی، حس حاشیه‌نشینی و حس بی‌افقی، راه و چاهی را در مقابل آنها، جز بازگشت به سرزمین مادری قرار نمی‌دهد. بسیاری از فشار تبعیض نژادی به آن سرزمین بازگشتند، بسیاری سرخورده از محیط ایرانیان خارج از کشور به ایران برگشتند، بسیاری هم از اینرو که می‌پندارند در اینجا نمی‌توانند مفید باشند.

به هرحال موقعیت حاشیه‌نشینی و تفاوتهای فرهنگی، ناهنجاری‌های موجود در جامعه‌ی ایرانی خارج از کشور، و تبعیض نژادی، می‌تواند سه عامل بسیار مؤثری باشد دربازگشت به سرزمین مادری برای مقابله با تنهایی و موقعیت حاشیه‌نشینی...

* نکته مهم این‌که تعداد زیادی از کسانی که به ایران سفر کردند، سرخورده‌تر از قبل بازگشتند و دیگر هم به ایران نرفتند.

ـ  تجربه نشان داده که بسیاری از کسانی که به آن کشور برگشتند، آن‌قدر دچار تفاوت فرهنگی با سرزمین مادری خود شده اند که آنجا هم خود را تنها یافتند و به یک مهاجر ابدی تبدیل شدند. یعنی دوباره بازگشتند.

* موضوعی که به گمان من در مقوله‌ی تنهایی ایرانیان شاخص‌تر است، زنان و ویژه‌گی تنهایی آنهاست. به باور من زنان تبعیدی نسل اوّل، مشخصاً فعالین سیاسی و اجتماعی و بعضاً شاعران و نویسندگان، به مراتب تنهاتر از مردان همان نسل هستند.     

حتی من نمونه‌ای سراغ ندارم که زنان نسل اوّل پناهنده با مردان ( و یا زنان) پناهجوی نسل سوم ارتباط عاطفی برقرار کرده باشند. در صورتی که بی‌نهایت مردان نسل خودمان را دیده‌ام که با این دسته ارتباط‌های مختلف برقرار کرده‌اند.

ـ در صورت مسئله با توضیح شما موافقم، امّا در تحلیل مسئله شاید نگاه اندک متفاوتی داشته باشم. این درست است که به ندرت دیده‌ می‌شود زنانی که از نسل اوّل مهاجر هستند با نسل سوم وارد رابطه‌ی دوستی و یا نظایر آن شوند. ولی اگر شما علت‌ را تنهایی بیشتر این زنان می‌دانید، من راجع به آن نظر متفاوتی دارم. من فکر می‌کنم که برعکس، بسیاری از زنان در این جامعه جا افتاده‌اند و معمولاً بعد از جدایی‌ها، مردان بیشتر از زنان تنها مانده‌اند. اتفاقاً بسیاری از این مردان تنها مانده هستند که یا از طریق رویکرد به ازدواج پستی و یا رویکرد به روابط دوستی با آن پناهنده‌ی موج سومی که شما به آن اشاره کردید، و یا به طرق گوناگون، می‌کوشند تنهایی خود را پُر کنند. در حالی‌که بسیاری از زنان نسل اوّل، زندگی جدیدی برای خود تشکیل داده‌اند، دوستان بیشتری به دست آورده‌اند و به این ترتیب، میل‌شان برای ایجاد این نوع ارتباط کمتر است. البته این هم یک واقعیت است که در شرایط کنونی،  تعداد مردانی که در کشورهای غربی پناهنده می‌شوند، بیشتر از زنان است. البته فراموش نکنیم که در این مبحث، سن و سال هم عامل بسیار مهمی است.

* من برخلاف شما فکر می‌کنم که زنان پناهنده‌ی ایرانی نسل اوّل بسیار تنهاتر از مردان همان نسل هستند. این تنهایی به دلیل فرهنگ غالب، بر زبان آورده نشده و به دلایل قابل فهم عامداً انکار شده و حتا خلاف آن نیز عنوان شده است. من همیشه تنهایی دوستان و رفقای زن را «تنهایی در سکوت» نام برده‌ام. با این حال، چون دراین زمینه فعالیت اجتماعی و کار میدانی نشده، حتم دارم که در میان طیفی از فعالین اجتماعی ایرانی، نظر شما باید طرفدارانی داشته باشد. به هر حال من معتقدم که تنهایی دوستان و رفقای زن تبعیدی به مراتب بیشتر و جدی‌تر از تنهایی مردان است و فکر می‌کنم در این باره خود ایشان باید سکوت را بشکنند.

ـ البته من خود پژوهش میدانی ویژه‌ای در این زمینه کرده‌ام. امّا همان‌طور که شما گفتید کار میدانی در این زمینه کم شده است. با این حال من پژوهش میدانی‌ای که اظهارنظر شما را تأیید کرده باشد، ندیده‌ام. ولی آن را رد نمی‌کنم. آن هم از این جهت که فکر می‌کنم گروههایی از زنانی ایرانی هستند که سخت تنها هستند. امّا این‌که آیا کلاً زنان ایرانی مهاجر نسبت به مردان نسل اوّل تنهاتر هستند، نسبت به آن تردید دارم.

* به هرحال، فکر می‌کنم با من هم عقیده باشید که در این زمینه احتیاج به کار و تحقیق بیشتری هست. بیاییم کم‌کم گفتگویمان را گرد کنیم. تا اینجا صحبت کردیم که اغلب تلاش‌های اجتماعی و سیاسی ایرانیان در خارج از کشور، غالباً تلاش‌های ناموفقی بوده، ظرف‌های موجود کمتر نیازهای اجتماعی ایرانیان را برآورده کرده، در عرصه‌ی فرهنگ و فعالیت‌های فرهنگی هم وضع به همین منوال بوده و خلاصه به جایی رسیدیم که طیفی از ایرانیان که سالها حضور اجتماعی و سیاسی درجامعه‌ی ایرانی داشته‌اند، خودشان را زمین‌گیر و تنها یافته‌اند. پرسشی که در اینجا مطرح می‌شود این است که ما چگونه می‌توانیم این تنهایی را از پستوهای فرهنگ سکوت به رسانه‌های ایرانی منتقل کرده و موضوع آن را به گفتمان عمومی تبدل کنیم؟

ـ نخست این‌که به نظر من گامی که شما برمی‌دارید، خود یک نوع پرتو افکنی است. یعنی گفتگوهایی از این دست که در رسانه‌های اینترنتی بازتاب پیدا می‌کنند، فراخواندن جامعه‌ی ایرانی به نوعی خود درنگندگی در و خوداندیشی‌ست. فراخواندن به مسایل بسیار رنج‌آوری‌ست که بسیارانی در خلوت خویش با آنها روبرو هستند و این‌که آن را به موضوع  گفتگوی اجتماعی تبدیل کنند.

در این‌جا مایلم به نکته‌ای در این زمینه تأکید کنم و آن این‌که در میان ما ایرانیان روان‌درمانی و روانکاوی هنوز تابو است...

* بی‌تردید این‌طور است.

ـ وقتی دندانمان درد می‌گیرد به سراغ دندانپزشک می‌رویم، امّا دشواری‌های روحی، روانی‌مان را حاضر نیستیم به مداقه بگذاریم و یا به سراغ روانپزشک برویم. در نتیجه ممکن است از شدیدترین فشارهای روحی، روانی رنج ببریم امّا حتا به طرح آن هم نمی پردازیم، چه رسد به این‌که در جستجوی راه حل باشیم. در نتیجه وضعیت دراماتیکی به وجود آمده که با گذشت زمان، برخی از مشکلات تبعید فزونی یافته است. به نظر من شجاعت شما در طرح این مسئله، که یکی از جدی‌ترین دشواری‌های بخش مهمی از جامعه‌ی ایرانی (چه زن و چه مرد) را پیش روی قرار می‌دهد، خود گامی است در راه مقابله با آن. به نظرم کار زیادی در این زمینه نمی‌توان کرد، جز آن که افرادی نظیر شما این شهامت و جرأت را داشته باشند که در دنیای خبرنگاری و رسانه‌ای این بحث را به روی میز بگذارند، آن هم با حضور افرادی که درد و تجربه‌ی خود را به عریانی بیان کنند، و یا صاحب نظرانی که بتوانند از منظرهای گوناگون به این مسئله بپردازند. هر چه این امر بیشتر صورت گیرد، تابوی خودداری از رویکرد به روانکاوان و طرح مسایل روحی ـ روانی کمتر خواهد شد و آن موقع شانس بیشتری برای یافتن پاسخ‌های قابل مکث و ارزشمند خواهیم داشت.

* هر چند این گفتگو به پایان خودش رسیده، با این حال مایلم این پرسش تکمیلی را هم با شما در میان بگذارم: چه می‌توان کرد، چه راه حلی به نظر شما می‌رسد که تنهایی دوستان و عزیزان تبعیدی حداقل تعدیل پیدا کند.

ـ پاسخ به این سؤال بسیار دشوار است. تنهایی ابعاد گوناگونی دارد. مثلاً آیا این تنهایی ناشی از به رسمیت شناخته نشدن است؟ و یا ابعاد و اشکال دیگری دارد. به صورت کلی افراد با افزایش منابع قدرت می‌توانند اعتماد به نفس‌ خود را بالا ‌برند تا بدین ترتیب بتوانند بر فشارهای روانی غلبه پیدا کنند. اگر شما پاسدار ارزشی متفاوت از ارزش‌های غالب بر یک جمع باشید، دو راه در پیش رو دارید: یا باید همنوا شوید (که این می‌تواند به یک خودخوری و محو شخصییت منجر شود) و یا اینکه اگر متفاوت می‌اندیشید با افزایش منابع قدرت‌تان، امکان اعتماد به نفس خود را در چالش‌گری افزایش دهید. به گمان من نفس تنهایی به خودی‌خود آن‌قدر آزاردهنده نیست. این که از منابع قدرت برخوردار نباشیم تعیین کننده‌تر است . بنابر این پاسخ من به شما این است: هر فرد با افزایش منابع قدرت خود در حوزه‌ی اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و شبکه‌ی ارتباطی می‌تواند بر مشکل تنهایی، اگر نگویم غلبه کند، دستکم آن را کم رنگ کند. بگذارید به قول شما زمینی صحبت کنیم: برای نمونه اشخاصی در زمانی که فاقد موقعیت تحصیلی بودند، کسی به آنها توجهی نمی‌کرد، امّا به محض به دست آوردن موقعیت تحصیلی، توجه افکار عمومی به سوی آنها بیشتر جلب شده است. یا این‌که هستند افرادی که در انزوای خود، حتی از زنگ عید نوروز و شنیدن تبریک سال نو محروم بودند، اما به محض حضور فعال در کارزارهای سیاسی  مورد توجه قرار ‌گرفته اند و...

* و ترجمان حرف‌تان در جامعه‌ی ایرانی خارج کشور؟

ـ این است که ایرانیانی که در این جامعه زندگی می‌کنند هر کدام به نحوی می‌باید منابع قدرت خود را افزایش دهند تا از این طریق اعتماد به نفس‌شان افزایش پیدا کند. در غیراین‌صورت  شاهد تکرار آن  داستان غم انگیزی خواهند شد که در وصف دختری تنها سروده شده است با این مضمون که: در مرگ او فقط دشمنانش گرد آمدند.

* از وقتی که برای این گفتگو در اختیارم گذاشتید، بی‌نهایت سپاسگزارم.

ـ تشکر می‌کنم از شما از فرصتی که در اختیار من گذاشتید.