پشیمان نیستید؟
گفتگو با سعید آرمان «حزب حکمتیست»

تا هستیم، بودن‌مان با حجیم نشان دادن خود و تحقیر و انکار دیگران تعریف و تداعی می‌شود. این ویژه‌گی خیلی پیش‌تر از تشکیل «شورای متحده‌ی کارگری» و مرتد خواندن یوسف افتخاری شروع شد و تا همین حالا هم ادامه داشته است. درمان این بیماری مزمن با «دعانویسی» و خوراندن آن به بیمار ریشه کن نمی‌شود. چرا که اگر می‌شد، تاریخ پنجاه ساله‌ی حزب توده‌ی ایران بیمار نزار را از رختخواب بلند می‌کرد و شفایش می‌داد... ما که به گردپای آنان هم نمی‌رسیم.

گاهی عوارض این نارسیسیم پیشرفته تا مرحله‌ای می‌رود که امر بر خود ما هم مشتبه می‌شود و وهم برمان می‌دارد که دیگران اصلاً داخل آدم نیستند و این ماییم که میخ فتح جهان بر مرکزمان فرود آمده است.

امّا تاریخ بی‌رحم‌تر از این حرفهاست؛ چندی که می‌گذرد و تاس‌ها کورـ کور می‌نشیند، درمی‌یابیم «فتحی» که در کار نبوده، هیچ، میخ جدایی نیز برملاج‌مان فرود آمده است. شوربختانه در این برهه هم دست از سبک سری‌ها و سناریوسازی‌ها برنمی‌داریم و حق به جانب انتظار داریم که جامعه‌ی هشتاد میلیونی ایران تشکیلات مربوطه را میراث فرقه‌ی حسن صباح قلمداد کند.

با رنج و شکنجی که نسل انقلاب ایران به ناحق متحمل شده، و راه سخت و دشواری را که تاکنون پیموده است، شاید بتوان تمام چرک و خون‌های مورد اشاره را مثل زهر هلاهل نوشید و عوارض مسمویت را به جان خرید. منتها با یک پیش شرط مهم: جای کوچکی برای پشیمانی باقی بگذاریم تا پس از سر به سنگ خوردنها، سنگ پراکنی‌ها و سر به سنگ زدنهای متوالی، دستی وجود داشته باشد تا ما را از اعماق بیرون کشد و مادام‌العمر رو سیاهی برای ذغال باقی نماند. حالتی را می‌گویم که تاکنون بسیارانی رفته‌اند و امروز وقتی با آنان از سیاست و فعالیّت سیاسی صحبت می‌کنیم، سیستم‌های دفاعی بدن شان از کار می‌افتد و به زبان ساده تمام تن‌شان کهیر می‌زند.

*       *       *

جدایی و انشعاب در حزب حکمتیست (و حزب کمونیست کارگری ایران) ظاهراً می‌رود به یک تفنن و بازی مهیج تبدیل شود. براندام اغلب «اختلاف»ها نمی‌توان لباس «سیاسی» دوخت، چرا که آنها تا زمان لیدری منصور حکمت در آن حزب وجود داشته و حتا خود ایشان این ویژه‌گی را وجه تمایز و نقطه‌ی قوت حزب کمونیست کارگری ایران با تشکیلات‌های «چپ سنتی» ارزیابی می‌کردند.

واقعیتی‌ست که انسانهای مبارز و آزادیخواه از این شقه شدنهای پیاپی استقبالی نمی‌کنند و با عبارات و مفاهیم غیرسیاسی حاکم بر بخشی از ادبیات سیاسی این دو حزب ارتباطی نمی‌گیرند.

این‌که آیا رفقای ما در حزب حکمتیست (و حزب کمونیست کارگری ایران) بالاخره درخواهند یافت که «از هر دو سو کشته به سود اسلام است» تاریخ به آن پاسخ خواهد داد.

در این رابطه با سعید آرمان، دبیر اول حزب حکمتیست در انگلستان به گفتگوی حضوری می‌نشینم تا مواردی از پرسش‌هایم را با ایشان در میان گذارم:

* سعید آرمان عزیز ممنون از شرکت‌ات در این گفتگو.

ـ مرسی. من هم از شما تشکر می‌کنم که این فرصت را برایم فراهم کردید.

* چون «قصه‌»ای که شروع شده، ظاهراً سر درازی دارد، گفتگو را این‌گونه شروع می‌کنیم: قبل از جدایی‌ها در حزب کمونیست کارگری ایران، در مراسم ترحیم منصور حکمت مصاحبه‌ای داشتم با رفقا آذر ماجدی و اصغر کریمی. در گفتگو با اصغر کریمی راجع به جدایی بخشی از اعضاء و رهبری حزب در فقدان منصور حکمت از ایشان سؤال کردم (چون منابع‌ام موثق بودند) که ایشان از اساس منکر چنین چیزی شدند. حالا همین پرسش را با تو در میان می‌گذارم، منتها در رابطه با حزب حکمتیست: آیا دوباره ما شاهد انشعاب یا جدایی‌هایی در حزب شما خواهیم بود؟

ـ در حال حاضر تعدادی از رفقایی که در مرکزیت بودند، و یا قبل از کنگره از قبول یک سری از مسئولیت‌ها سر باز زده و یا خودشان را کاندید نکردند، یا حتا بعد از آخرین پلنوم از حزب ما استعفا دادند. این که آیا فردا جمع دیگری [از حزب ما] به آنها محلق شود یا نه، قابل پیش‌بینی نیست و...

* این رفقا چه تعداد بودند؟

ـ این رفقا ایرج فرزاد بود، عبدالله شریفی بود، که از عضویت در حزب استعفا دادند. که البته عبدالله شریفی عضو کمیته مرکزی هم بود.

* به عنوان دبیر اول حزب حکمتیست در انگلستان آیا فکر می‌کنی این جدایی‌ها باز هم ادامه پیدا کند؟

ـ در دنیای سیاست و فعالیت حزبی چیزی را غیرممکن نمی‌بینم. به هر صورت مسایل سیاسی وجود دارد، یک حزب سیاسی رو به جامعه کار می‌کند و تحولاتی پیش می‌آید، و حزب در رابطه با این تحولات پاسخگو است و موضع می‌گیرد. قطعاً افرادی هستند که موضع دیگری دارند. مشخصه‌ای که ما در حزب حکمتیست داریم، آنقدر باز و آزاد هستیم که هر کس بتواند اظهار نظر کند. یعنی به عنوان حزب تعدد نظرها ما این را به رسمیت شناخته‌ایم. امّا آنجایی که به تاکتیک حزب مربوط می‌شود، نظری پراتیک خواهد شد که متعلق به اکثریت باشد و...

* نمی‌دانم سعید جان! ظاهراً همه‌ی تشکیلات‌های سیاسی چپ از فردای انقلاب برای همه‌ی اختلاف‌ها مبنا و محمل‌های سیاسی تراشیده‌اند، در صورتی‌که عموماً چنین نبوده. همه‌ی این رفقا گفته‌اند که مارکسیسم علم تغییرات بنیادین جهان و یافتن «چه باید کرد»هاست. امّا ظاهراً کسی به این واقعیت توجه نمی‌کند که مارکسیسم علمی‌ست که مبنا و ما به ازای اجتماعی دارد. یعنی ایدئولوژی نیست که توسط چند آیت‌الله بشود از حوزه‌ی علمیه جنبشی را رهبری کرد.

از این زاویه از شما می‌پرسم، آیا رفقای شما نمی‌دانند قبل از آن‌که بتوانند در جامعه تأثیرگذار باشند، می‌بایستی با فعالیت جمعی و با فرهنگ کار جمعی دشمنی نداشته باشند.

ـ جمعی که در یک حزب سیاسی جمع می‌شود، از همان جامعه برخاسته و به همان جامعه هم پاسخگو است. گرایشاتی در همان جامعه حی و حاضر وجود دارد و همانها هم در احزاب شکل پیدا می‌کند. یعنی این‌گونه نیست که گرایش «حکمتیسم» از آسمان آمده باشد. این گرایشی است که می‌خواهد تغییری بنیادین در جامعه دهد...

* که البته ادعای شفاهی «تغییر» فقط به حزب حکمتیست محدود نمی‌شود.

ـ نه، در حزب کمونیست کارگری هم وجود دارد. امّا هر کدام از این گرایش‌ها پرچم خودشان را دارند و حزب خودشان را تشکیل داده‌اند. این گرایش‌ها هم در حین مبارزه شکل می‌گیرند، چون چالش‌هایی است، بحث‌هایی است که افراد مجبور به موضع‌گیری‌های سیاسی می‌شوند و دیدگاههای معینی در پاسخگویی به آنها مطرح می‌شوند و آنها...

* لطفاً اظهار نظرت را با مثال اجتماعی همراه کن.

ـ مثلاً در رابطه با لبنان و مسئله حزب‌الله، ما موضعی داشتیم و حزب کمونیست کارگری موضع دیگری داشت. و یا در رابطه با برگشته‌گان از اسلام که حزب کمونیست کارگری ایران پرچم آن را بلند کرده، مهرنوش موسوی در میان ما موضع دیگری دارد و ما موضع دیگری داریم. به هر صورت اتفاقات پیش می‌آیند و در پاسخگویی به آنها دیدگاهها و گرایش‌های مختلفی بیرون می‌آیند.

* به بخشی از پرسش من پاسخ دادی سعید جان. مسئله را از زاویه‌ی دیگری مطرح می‌کنم تا به مقوله‌ی «تأثیرگذاری نیروهای سیاسی» و «چالش‌های نظری» آنها نظری بیاندازیم. اغلب رهبران سیاسی حزب کمونیست کارگری و حزب حکمتیست بارها عنوان کرده‌اند که این حزب پیش از مرگ منصور حکمت بستر مشترکی بود که در آن جریانهای مختلف نظری حضور داشتند. حتا خود من قبل از مصاحبه‌ام با منصور حکمت از زبان ایشان شنیدم که ویژه‌گی بالا (یعنی حضور جریانهای مختلف در یک سازمان سیاسی) وجه تمایز این حزب با تشکیلات‌های چپ سنتی است. به زبان دیگر بر صحت چنین پدیده‌ای در یک سازمان سیاسی به عنوان یک پارامتر مثبت انگشت گذاشته می‌شود و بر وجود حق گرایش تأکید می‌شود. سؤال من از شما این است که پس از مرگ منصور حکمت، تا کی می‌خواهید با نبش قبر کردن نوشته‌ها و نقل قول‌های گذشته، که بعضاً تحریف شده‌اند، تشکیلات یک دستی درست کنید که در طول 28 سال گذشته این رویکرد اثرات اجتماعی فلاکت‌ باری از خود برجای گذاشته است؟

ـ ما می‌خواهیم نقطه‌ی خلاف چیزی باشیم که شما به آن اشاره می‌کنید. ما در آن موقع هم گفتیم که آن جدایی زود رس را به ما تحمیل کردند؛ آن رفقایی که در حزب کمونیست کارگری باقی مانده بودند. ما می‌دانستیم که کلنجاری در حزب کمونیست کارگری...

* وقتی می‌گویید «تحمیل» کردند، منظورتان این است که اخراج‌تان کردند؟

ـ نه، بحث اخراج نیست. اگر اجازه دهید برایتان شرح می‌دهم. اشکالات وجود داشت و ما می‌گفتیم این حزب می‌تواند علی ‌رغم اختلافات موجود همکاری کنند، امّا همه اختلافها و دیدگاه‌هایشان را به روشنی بیان کنند، تا جامعه‌ متوجه‌ی اختلافها شود و بداند که این حزب دارد به کدام سمت می‌رود. امّا با مرگ منصور حکمت گرایش حکمتیستی در حزب کمونیست کارگری جا نیفتاد و آن بستر همکاری مشترک ضعیف شد، تا جایی که گرایش سنتی در حزب دست بالا پیدا کرد. به هر حال تلاش ما و رفقای ما در آن موقع ـ که من عضو مشاور کمیته مرکزی بودم ـ این بود که فضای موجود را آلوده نکنیم، بحث و جدل کنیم و نتایج آن را در اختیار جامعه قرار دهیم. واقعاً تلاش ما برای ممانعت از آن جدایی زودرس بود.

* راستش درک و برداشت من از همکاری جمعی، همکاری تشکلاتی (یا هر اسمی که روی آن بگذارید) با شما تا حدود زیادی فرق می‌کند. بر روی کاغذ در یک سازمان سیاسی گرایش‌های مختلفی می‌توانند حول یک برنامه‌ی مشخص همکاری مشترک داشته باشند. برنامه‌ی مشخص شما «یک دنیای بهتر» بود...

ـ صحیح!

* که بیرونی‌اش کردید. در این همکاری مشترک لازم نیست کسی از عقاید و گرایش‌ی فکری خودش دست بکشد. این اصل همیشه بر روی کاغذ محترم بوده است. امّا در حزب شما تا زمانی که منصور حکمت زنده بود، این بستر همکاری مشترک عملاً فراهم بود. امّا به محض فوت منصور حکمت زمینه‌ی مادی این همکاری مشترک و ادبیات سیاسی‌ای که آن را تئوریزه می‌کرد، از بین می‌رود و چیزی نمی‌گذارد که هم و غم بخشی از اعضاء دفتر سیاسی و کمیته مرکزی معطوف به گرفتن رهبری و اعمال اتوریته‌ی جناحی می‌شود. این مقدمه را سعید عزیز از این لحاظ بازگو کردم، که گفته باشم: جدایی‌ها و یا ماندن‌ها با شکل‌های ناهنجار آن حکایت از اختلافات تشکیلاتی داشته، برای سهم خواهی بیشتر بوده، که برای آنها محمل‌های سیاسی تراشیده شده است. متأسفانه این رویکرد در حزب شما (و حزب کمونیست کارگری) هنوز وجود دارد و اگر برایش چاره‌ای اندیشیده‌ نشود، تا دو سال دیگر 25 محفل خودش را به منصور حکمت منتسب می‌کند.

ـ من این را بعید نمی‌دانم. من حتا زمانی که رهبری حزب در آن موقع به دست رفقای حکمتیست بود، با دادن لیدری به «حمید تقوایی» تردید داشتم...

* چرا؟

ـ چون فکر می‌کردم علی‌رغم این‌که کوروش مدرسی به درستی تندپیچ‌ها را تشخیص داده، ولی طیفی با آن مخالفت می‌کنند...

* لطفاً تمرکزت را از یک فرد (مسئله لیدری) به مسایل عمیق‌تر و عمومی‌تر متمرکز کن.

ـ بله، به هر حال برای جلوگیری از این قائله (و یا هر اسمی برایش بگذاریم) کوروش مدرسی بعد از مرگ منصور حکمت گفت: همان‌طور که با وجود اختلافها در زمان منصور حکمت این حزب به همکاری و فعالیت ادامه داده، حالا چگونه باید همان‌طور این حزب را رهبری کرد و امر مبارزه را به پیش ببریم. همان‌طور که شما هم اشاره‌ کردی، خود منصور حکمت لوای این اتحاد بود و اتورتیه‌ی غیرقابل انکار او باعث یکپارچگی در درون حزب بود.

* اتفاقاً همین استدلالی که می‌کنید، نشان می‌دهد که عمق اختلافات شما در حزب اختلافاتی تشکیلاتی بوده تا اختلافات سیاسی. برای گرفتن رهبری و سهم خواهی بیشتر بوده تا مورد دیگر.

ـ نه، این‌طور نبوده، مثلاً در مورد مسئله اسلام سیاسی و مسئله فلسطین، که دیدگاه ما کاملاً با هم فرق می‌کرد...

* این اختلاف نظرها قبلاً هم وجود داشته.

ـ قبلاً هم وجود داشت...

* امّا در آن دوره با هم همکاری می‌کردید.

ـ می‌دانید دلیل‌اش چه بود؟ نفسِ حضور منصور حکمت...

* دقیقاً! این نکته‌ی من است.

ـ ایشان وزنه‌ای بود غیرقابل انکار. وقتی منصور حکمت صحبتی می‌کرد، کس دیگری روی آن صحبت نمی‌کرد. وقتی که منصور حکمت در قید حیات نبود، قطب بندی‌ها شکل گرفت و اختلافات بروز کرد.

* سعید جان! می‌خواهم این مبحث را با یکی ـ دو پرسش جمع‌بندی کنم و از شما پاسخ کوتاه می‌خواهم: آیا تا زمانی که منصور حکمت در قید حیات بود، با همه‌ی اختلافات سیاسی شما توانستید در یک مجموعه فعالیت مشترک کنید؟

ـ قطعاً، قطعاً!

* چرا بعد از فوت منصور حکمت به جای تبعیت از همین سنت سیاسی ـ تشکیلاتی و سوق دادن توانایی‌ها به رهبری جمعی، بخشی از اعضای دفتر سیاسی و کمیته مرکزی تمام هم و غم خود را به اعمال اتورتیه‌ی جناحی و گرفتن رهبری معطوف کرد؟

ـ استنباط و برداشت من این بود که حزب باید لیدر رو به جامعه داشته باشد. یعنی لیدری در حزب جمعی باشد، حتا در زمان منصور حکمت هم روی آن تأکید شده بود. به این معنی که تصمیم گیرنده در حزب لیدر نیست، بلکه جمع رهبری حزب باید باشد که در آن موقع در جمع هیأت دبیران حزب شکل گرفته بود. همین حالا در حزب حکمتیست هم به همین‌گونه است، یعنی رهبری جمعی‌ست و لیدر رو به جامعه به عنوان سخنگوی حزب معرفی شده است.

* به هر حال من فکر می‌کنم که قسمت اعظم اختلافات در حزب کمونیست کارگری تشکیلاتی بود، تا اختلافات سیاسی. می‌خواهم جهت گفتگویمان را عوض کنم. ظاهراً حکایت احزاب و سازمانهای سیاسی ایران در بیش از دو دهه‌ی گذشته این‌گونه بوده که جامعه‌ی ایران و تحولات اجتماعی آن را نه تنها با «مکتب» بلکه با تشکیلات خودشان تبیین می‌کنند. در صورتی‌که در تاریخ حرکت‌های اجتماعی جهان این جنبش‌های اجتماعی بوده‌اند که به مکاتب اجتماعی رسیده‌اند. رهبر حزب شما کوروش مدرسی به درستی استدلال می‌کند که استالین به وجود نیامد تا یک جریان ناسیونالیستی را در روسیه نمایندگی کند. بلکه آن جریان ناسیونالیستی در آن جامعه وجود داشت و او رهبری‌اش را به عهده گرفت. حالا حکایت حزب حکمتیست است و جامعه‌ی ایران. خارج از خواسته‌ی من و شما سعید جان در ایران «مسئله ملی» وجود دارد، خواست حق تعیین سرنوشت وجود دارد، خواست جمهوری‌خواهی لائیک وجود دارد، خواست ایجاد سندیکا و اتحادیه‌های مستقل کارگری مستقل از دولت وجود دارد و دهها خواسته‌ی دست به نقد دیگر. به نظر تو یک حزب سیاسی جدی (هر حزب سیاسی) در یک جامعه‌ی هشتاد میلیونی می‌تواند صورت مسئله‌ها را به خواست خودش پاک کند و بعد خودش را به عنوان آلترناتیو آن جامعه مطرح کند؟

ـ لطفاً به نمونه‌های مشخص اشاره کنید تا من بهتر بتوانم اظهار نظر کنم.

* مثلاً چون حزبی با مسئله ملی مشکل دارد، یا با ایجاد سندیکای کارگری به جای شورای کارگری مسئله دارد، نه تنها وجود آنها را عنوان نمی‌کند، بلکه با توسل به تحریف وجود آن خواسته‌ها را در جامعه انکار کند.

ـ قطعاً نه، نمی‌تواند. من اصلاً موافق چنین چیزی نیستم. اگر یک حزب سیاسی جدی باشد، تغییر و تحولات جامعه را می‌بیند و برایش نسخه می‌پیچد، آلترناتیو می‌دهد و به آن جنبش سمت و سو می‌دهد.

* امّا قبل از هر چیز باید از وجود آنها اطلاع داشته باشد. یعنی قبل از «تحلیل»، آن‌ها را «تعریف» کند.

ـ طبعاً، باید از وجودشان اطلاع داشته باشد. مثلاً اگر از من بپرسید، می‌گویم هیچ، بهتر از سندیکا است. یعنی من جزو آن دسته از کسانی هستم که در آن موقع در رادیو کومله بحث سندیکا را مطرح کردم، خارج از این‌که من به جنبش سندیکالیستی و آلترناتیو آن نقد دارم. در ایران هم می‌بینم که این ظرف هزاران کارگر اتوبوسرانی را در درون خودش برعلیه نظام سرمایه منسجم کرده است. حزب سیاسی جدی می‌آید در این ظرف کار می‌کند و جهت خودش را به آن می‌دهد.

* امّا ادعای تو سیاست حزب‌تان را ترسیم نمی‌کند. مثالی می‌زنم: حدود یک سال قبل در منطقه‌ی آذربایجان ایران در فاصله‌ی نزدیک به یک هفته چند میلیون نفر به خیابانها ریختند و خواسته‌های اجتماعی مشخص از جمله خواسته‌های ملی خودشان را فریاد کشیدند. در آن دوره من اغلب تحلیل‌های نیروها و سازمانهای سیاسی را شنیده یا خواندم و از میان آنها تنها تحلیلی که می‌دانست در آن خطه چه می‌گذرد، و خواستهای آن چند میلیون نفر چه بوده، تحلیل محمدرضا شالگونی بود. (سوای موافقت یا مخالفت با تحلیل ایشان) امّا بسیاری از سازمانهای سیاسی و به‌طور مشخص حزب شما به سادگی صورت مسئله را پاک کرد، یعنی انگار هیچ اتفاقی نیفتاده، حتا آن را محکوم کرد. مثلاً نوشته‌ای که از محمد فتاحی در آن دوره منتشر شد، ناسیونالیسم را به عنوان یک مقوله‌ی اجتماعی مورد تجزیه و تحلیل قرار داده بود که سبب جنگ‌ها و ستیزه‌های قومی، نژادی در اقصا نقاط دنیا شده است. به زبان ساده ایشان هم با کشیدن یک خط قرمز به آن خیزش اجتماعی، به آن رنگ و بویی ناسیونالیستی، یا حتا فاشیستی داد و آن را محکوم کرد. پس می‌بینی سعید عزیز، باز در همان جایی هستیم که قبلاً بودیم. یعنی اغلب سازمانهای سیاسی، و به‌طور مشخص حزب حکمتیست فعل و انفعالات جامعه‌ی ایران را از منظر مکتب (بخوان ایدئولوژی) و چهارچوب تشکیلاتی تعریف و تبیین می‌کند.

ـ نه، یک چیز متفاوت است و آن بحث ملی‌ست. من خودم جزو کسانی هستم که از ابتدای جنگ مسلحانه در کردستان علیه جمهوری اسلامی پیشمرگ بودم، امّا نه به خاطر مسئله ملی. به عنوان یک سوسیالیست در آن جنبش شرکت کردم، برای رژیمی که آزادی و برابری را تضمین کند. به نظر من این‌طور نیست که هر صد نفر یا ده هزار نفری که بلند می‌شوند و اعتراض می‌کنند، لزوماً آنها حقانیت دارند...

* ولی وجود دارد.

ـ وجود دارد. ولی منشاء وجود حرکتی که شما نام بردی، چه بود؟ یک کاریکاتوریست پیدا شد و چیزی را نوشت، این شد مبنا برای یک جنبش؟ من از این حرکت یک جنبش نمی‌تراشم. بحث بر سر این است که یک جریان ارتجاعی برخاست، و کاریکاتور محملی بود برای...

* واقعاً سعید جان فکر می‌کنی که آن خیزش میلیونی، یک خیزش ارتجاعی به خاطر یک کاریکاتور بود؟

ـ بعد از آن جریان چه می‌بینی؟ بعد از آن ماجرا قائله خوابید.

* آیا اینها آتش زیر خاکستر نیستند؟

ـ چرا، امّا اگر احزاب سیاسی ناسیونالیستی این چیزها را فوت نکنند، این آتش خوابیده است. اگر در کردستان عراق به آن دو حزب ناسیونالیست نگاه کنید، یا در کردستان ایران که حزب دموکرات کردستان همواره ملیت تراشی برای مردم می‌کند، هویت قومی را مبنا نکند تا هویت انسانی را پاک کند، که این اتفاقات پیش نمی‌آمد.

* وقتی شما تمام فوکوس‌تان روی معدود خواسته‌های ملی آن جمعیت چند میلیون نفره است، این را می‌رساند که از کم و کیف آن خیزش اجتماعی بی‌اطلاع هستید. آن جمعیت خواسته‌های مشخص اجتماعی داشت که اتفاقاً یکی از آنها شعار مرگ بر جمهوری اسلامی بود.

ـ بسیار خوب، اگر این‌طور است، چرا وقتی آنها به میدان آمدند که فردی کاریکاتوری کشیده بود که مبنای ملی داشت؟

ـ این ویژه‌گی جامعه‌ی ایران در بیست و چند سال گذشته بوده، یعنی هر بار که منفذی در جامعه ایجاد شده، مردم به خیابانها ریخته‌اند. حال می‌خواهد برای بسته شدن روزنامه‌ی سلام باشد، یا کشیدن کاریکاتور و یا نوشته‌ای طنز.

ـ درست است، مردم هر محملی پیدا می‌کنند تا شعار سرنگونی دهند. امّا حزب سیاسی باید به این موضوع شکل دهد. پرسش این است که آیا هر به خیابان ریختنی منطقی است؟ مثلاً در شهر سنندج «پژاک» از مردم خواست به خیابانها بریزند. امّا ما گفتیم نروند. چرا که مردم باید بدانند برای چه به خیابان می‌روند. هر جریانی اگر هر پرچم ارتجاعی را بلند کند، آیا من باید به دنبالش بروم؟ به هر حال بحث بر سر این است که این چهار میلیون، این ده میلیونی که به خیابانها می‌آیند، برای چه می‌آیند؟

* شما کماکان به پرسشی که برای خودت اهمیت دارد، پاسخ می‌دهی، تا پرسشی که من طرح کردم: آن جمعیت چند میلیونی خواسته‌های مشخص اجتماعی داشت، از جمله خواسته‌ی ملّی. که یکی از خواسته‌های اکثریت قریب به اتفاق آنها (منهای یک اقلیت بسیار ناچیز) آموزش زبان مادری در استان آذربایجان بود. شما می‌خواهید این خیزش اجتماعی را محکوم کنید؟ البته که مختارید. امّا مسئله‌ای که من از ابتدا روی آن تأکید داشته‌ام این است که جنس خیزش‌ها و جنبش‌های اجتماعی را به میل و دلخواه خود نمی‌توان تغییر داد. از شما خواهش می‌کنم روی موارد مشخص صحبت کنی.

ـ من شخصاً موافق‌ام زبان ترکی به آنها آموزش داده شود، در مقابل ظلمی که در این زمینه به آنها شده. امّا زبان یک موضوع اصلی نیست و ما آن را به رسمیت نمی‌شناسیم. مثلاً می‌گویند که زبان فارسی زبان رسمی ایران است. خیر! هر زبانی در آن مملکت قرار است جاری باشد، جاری باشد و دولت مسئول است که تضمین کننده ایجاد آن مدارس باشد. امّا در مثالی که شما زدید، تا جایی‌ که واضح بود، حتا جریانات فاشیست ترکی با فوت کردن در آن خواستند از آب گل آلود ماهی بگیرند.

* بله، یک روی سکه را تا حدودی درست تبیین می‌کنی. معدود جریانات فاشیستی آمده بودند تا از آب گل‌آلود ماهی بگیرند، امّا اغلب جریانات چپ ایرانی هم با پاک کردن صورت مسئله خواستهای به حق آن چند میلیون نفر را انکار کردند. حزب شما هم از این جمله بود، یعنی به دلیل تحرکات یک جریان فاشیستی (که به قول شما می‌خواست از آب گل‌آلود ماهی بگیرد) یک حرکت اجتماعی را محکوم کرد.

ـ ما ظلمی که به مردم ترک رفته را انکار نمی‌کنیم. ظلم به این معنی که آنها نمی‌توانند با زبان خودشان صحبت کنند و امثال این‌ها. امّا باید توجه داشت که مسئله‌ای که در کردستان مطرح است، در مناطق ترک‌ نشین نیست. مسئله ملی که تاریخاً در کردستان مطرح بوده (علی رغم میل ما) جنبشی‌ست که در مناطق آذربایجان، لرستان، خوزستان اصلاً وجود ندارد.

* یعنی واقعاً تو اعتقاد داری که مثلاً در آذربایجان خواستهای ملی وجود ندارد و...

ـ بعد از پیشه‌وری من آن را نمی‌بینم. چرا که آنها سهم جدی در اقتصاد ایران دارند، در واقع بازار تهران در دست آنهاست.

* باز هم خواهش می‌کنم روندی‌تر به مسئله نگاه کنیم؛ برای جلوگیری از تطویل کلام. خارج از خواسته‌ی بنده و شما، آیا فکر نمی‌کنی میلیونها نفر می‌خواهند زبان خودشان را بیاموزند و آموزش دهند. اصلاً آیا حزب شما این خواسته را به رسمیت می‌شناسد یا خیر؟

ـ البته که این را حق آنها...

* پس چرا تاکنون این را اعلام نکرده‌اید؟

ـ اگر نگاه کنید، برنامه‌ی ما به‌طور مشخص می‌گوید که هیچ زبانی در ایران رسمی نیست، و هر زبانی که جاری است، از کردی و بلوچی و ترکی گرفته تا لری و عربی و غیره، دولت باید پاسخگوی آنها باشد. یعنی آن زبان باید در مدارس تدریس شوند.

* می‌دانی سعید جان، تحلیل‌های تو حزب‌تان من را به یاد خاطره‌ای می‌اندازد که سالها قبل یکی از رهبران حزب توده بیان می‌کرد. او می‌گفت در سال 57 مردم در خیابانهای ایران بودند و شعار سرنگونی می‌دادند، امّا بخشی از رهبران حزب توده در جلسات داخلی خود «استدلال» می‌کردند که انقلابی در ایران به وقوع نخواهد پیوست. همان‌طور که گفتم استدلال‌های اغلب سازمانهای سیاسی، از جمله حزب شما نسبت به فعل انفعالات ایران حاکی از آن است که ما دوباره می‌خواهیم همان تجربه‌ی تاریخی را منتها به صورت تلخ دوباره تکرار کنیم. چرا؟ به این دلیل که آنها جامعه ایران را به درستی نمی‌شناسند (و نمی‌خواهند با آن آشنا شوند). بنابراین سعی می‌کنند جامعه‌ی ایران را از زاویه‌ی مکتب سیاسی و تشکیلاتی خودشان توضیح و تحلیل کنند.

ـ این مشکل وجود دارد و منکر آن نیستم. من در برنامه‌ی تلویزیونی از کسی از ایران راجع‌به این موضوع سؤال کردم و او گفت که خیلی‌ها در حول و حوش سال 57 مانده‌اند. من این مشکل را درک می‌کنم. ولی ما تمام تلاش‌مان این است که بر تمام حرکت‌های پیشرو ایران، جایی که کارگران، دانشجویان و زنان هستند، تأثیر بگذاریم. جایی که جوانان هستند، تأثیرگذار باشیم.

* چون مسئله جوانان را پیش کشیدی، من هم پوشه‌ای را برای تو باز می‌کنم. تا جایی که می‌دانم تو بیش از هر عضو دیگر حزب‌تان با پناهجویان ایرانی موج سوم ارتباط داشته‌ای و من به راحتی می‌توانم از آنها با تو صحبت کنم. با شناختی که از آنها داری (که به هر حال آنها بخشی از واقعیت جامعه‌ی جوان ایران هستند) خواسته‌های اجتماعی آنها چیست؟

ـ به نظر من قبل از هر چیز می‌خواهند ظلمی بالای سرشان نباشد و آزاد باشند. می‌خواهند زندگی مدرن‌تر و غیرقابل کنترلی داشته باشند. بعضی‌ها می‌خواهند بدون وجود مانع ادامه‌ی تحصیل دهند. عرض‌ام به حضورتان خیلی‌ها به علت فشارهای اقتصادی خودشان را سر بار خانواده می‌بینند و از این بابت فشار زیادی روی آنهاست، احساس حقارت می‌کنند در زیر سلطه‌ی جمهوری اسلامی. البته یک سری آزادی‌های فردی را به صورت دو گانه به دست آورده‌اند. یعنی در خیابان یک چیز هستند و در خانه چیز دیگر...

* موافقم!

ـ علی‌رغم این‌ها اغلب تلاش می‌کنند تا از آنجا خارج شوند. البته اینجا هم که برای آنها به سرایی تبدیل شده، مشکلات ویژه‌ای دارد. مثلاً به برخی از خواسته‌هاشان دراینجا می‌رسند، امّا در خیلی زمینه‌ها سرشان به سنگ می‌خورد.

* چه تعداد از این جوانهایی که ظرف این سالها با آنها ارتباط داشتی، به سوسیالیسم، به مارکسیسم و به انقلاب سوسیالیستی اعتقاد داشتند؟ (با خنده) لطفاً در اظهار نظرت غلو نکن، چون پرسش بعدی برایت دردسر ساز می‌شود!

ـ (با خنده) واقعاً من جزو آن دسته از آدمها نیستم که غلو و بزرگنمایی کنم. از این‌رو پاسخ‌ام را رک و پوست کنده به شما می‌گویم: تصور من این نیست که ترکیبی که از ایران خارج می‌شود، ترکیب سیاسی یا الیت جامعه‌ی جوان ایران باشد. جمعی از آنها پولدار هستند و برای دلایل مختلف از جمله برای تحصیل کردن می‌آید. جمع دیگری هستند که تلاس می‌کنند محمل سیاسی‌ای پیدا کنند تا مشکل پناهندگی‌شان رفع شود.

* منظورت ازا لیت جامعه‌ی جوان ایران چیست؟

ـ بخشی از آنها نسبت به جامعه و نحوه‌ی زندگی، و نسبت به تغییراتی که باید در محل زندگی‌شان به وجود آید، بحث دارند. نسبت به ظلم و زوری که به آنها هست، و نسبت به تغییرات در جامعه و محیط دانشگاه نظر دارند.

* بنا به شناخت و تجربه‌ی تو چه د رصد از قشر جوان ایرانی با اندیشه‌ی چپ در ورژن‌های مختلف آن آشنایی دارند و آن را به عنوان یک آلترناتیو اجتماعی می‌بینند؟

ـ فکر نمی‌کنم اقلیت کوچک یا بزرگ آنقدرها مطرح باشد. بحث بر سر این است که در فضای جامعه‌ی دیکتاتوری زده‌ای که مواد مخدر خیلی راحت پیدا می‌شود تا کتابهای مارکسیستی، یا مهندسی افکار عمومی رادیو، تلویزیون در دست دهها جریان ارتجاعی هست، خوب معلوم است که دیدگاههای مارکسیستی در اقلیت باشد.

* با استدلال‌ات موافقم. امّا سؤال این است که نیروهای سیاسی طیف چپ در خارج چرا خلاف واقعیت جامعه ایران را تبلیغ می‌کنند؟ چرا حتا حزب شما و احزاب دیگر تا مرحله‌ای پیش می‌روند که دورنمای یک انقلاب سوسیالیستی (آن هم توسط دانشجویان!) را در جامعه‌ی ایران بشارت می‌دهند؟

ـ استنباطی که معتقد است از طرف طیف دانشجو می‌خواهد انقلاب سوسیالیستی شود، نه! تحلیل حزب ما این‌گونه نیست. البته بخشی از الیت جامعه در دانشگاه هست و به‌طور واقعی در جنبش کارگری تأثیرگذار بوده. من فکر می‌کنم منظورتان را متوجه می‌شوم و کسانی هستند که همیشه کارگرـ کارگر می‌کنند که من به این تقسیم‌بندی‌ها اصلاً اعتقاد ندارم.

* بیاییم این مبحث را جمع‌بندی کنیم: خواسته‌ی اکثریت جامعه‌ی جوان ایران جدایی دین از سیاست است و موارد دیگری که خودت به آنها اشاره کردی، مثلاً: آزادی پوشش، آزادیهای فردی و سیاسی و حق اشتغال و بیمه و امثالهم. یعنی برخلاف خواستها و آرمان‌های نسل انقلاب ایران که عموماً کلی و بعضاً نامفهوم بودند، این قشر خواستهای معین و مشخصی دارد. از آنجا که با بودن رژیم اسلامی هیچکدام از این خواسته‌ها محقق نمی‌شود، آیا فکر نمی‌کنی یک انقلاب بورژوا ـ دموکراتیک هم بتواند برآورده کننده‌ی بخشی از این خواسته‌های اجتماعی باشد؟

ـ الزاماً برآورده شدن بخشی از مواردی که نام بردند، در گرو یک انقلاب سوسیالیسیتی نیست، طبیعی‌ست. این اهداف می‌تواند در یک انقلاب غیر سوسیالیستی تأمین شود.

* در صورت وقوع یک انقلاب «دموکراتیک» در ایران که اصل جدایی دین از سیاست، و اصل جمهوری پارلمانی را در سرلوحه‌ی خود قرار داده باشد، موضع حزب شما چه خواهد بود؟

ـ ما طرفدار انقلاب بی‌وقفه هستیم و اصولاً فکر نمی‌کنیم که بعد از انقلاب بعدی در ایران سوسیالیسم متحقق می‌شود. واضح است که با یک نیروی همه‌ با هم که نمی‌توان انقلاب سوسیالیستی کرد. بحث ما این است که در صورت وقوع چنین انقلابی در ایران تازه کار ما شروع می‌شود، یعنی باید بتوانیم کارگران را به میدان بیاوریم، چپ و کمونیسم را در درون آن منسجم و قدرتمند کنیم، تا جایی که آن‌ها به هیچ نوع حکومت بورژوایی دلبستگی نداشته باشند، تا جایی که لغو کارمزدی و...

* سؤال اساسی از حزب شما و از سازمانهای سیاسی دیگر این است که چرا از خواسته‌های مشخص زنان، کارگران و جوانان پشتیبانی نمی‌کنید، خواسته‌های عینی‌ای که حی و حاضرند، خواسته‌هایی که هر کدام آنها سدی در مقابل جمهوری اسلامی ایجاد می‌کند.

ـ ما بارها و بارها این کار را کرده‌ایم. برای نمونه در مورد زنان و جوانان هر نوع مطالبه‌ای را پشتیبانی کرده‌ایم. جنبشی که ما به آن اعتقاد داریم، از به دست آوردن و افزودن یک نان بر سر سفره‌ی کارگر، از کم کردن یک ساعت کار کارگر، از بدست آوردن آزادی‌های زنان و جوانان، همیشه استقبال کرده و می‌کند. به تحلیل ما این پروسه ما را به یک انقلاب کارگری و رسیدن به یک جامعه‌ی سوسیالیستی نزدیک‌تر می‌کند. شما توجه کنید که مثلاً اگر کارگری یک روز کمتر کار کند، دو ساعت وقت پیدا می‌کند که یک کتاب مارکسیستی بخواند، یا با خانواده‌اش برای تفریح بیرون رود و یک زندگی انسانی‌تری داشته باشد.

* اتفاقاً با همین تحلیل‌تان است که برخی از سازمانهای طیف چپ حزب شما را حزبی بورژوایی ارزیابی می‌کنند...

ـ اوکی!

* (با خنده) هر چند اغلب آنها غافل‌اند از این موضوع که با کشیدن بی‌رویه‌ی پای «کارگر» حتا در مباحث فرهنگی و هنری، بخشی از جامعه را نه تنها ضد چپ، بلکه سیاست زده کرده‌اند. بگذریم! با این‌که گفتگوی نسبتاً طولانی‌ای داشتیم، امّا دوست دارم مبحث دیگری را با تو در میان بگذارم: حزب شما (و حزب کمونیست کارگری ایران) از معدود جریانات سیاسی است که در کمپین‌های اعتراضی برعلیه جمهوری اسلامی در خارج کشور شرکت فعال داشته است. این‌که گفته می‌شود حزب شما جلسات سیاسی را به هم می‌ریزد و به جای بحث و استدلال، فرصت تبلیغی برای رژیم و هم پیمانانش در خارج کشور فراهم می‌کند، راجع به آن چه فکر می‌کنی؟

ـ جلسات و سخنرانی‌های عوامل جمهوری اسلامی در خارج کشور را ما افشاء نمی‌کنیم، بلکه باید مانع حضورشان شد. از نظر ما جمهوری اسلامی حق اظهار وجود در خارج کشور ندارد. آنها با مخالفین سیاسی ما فرق می‌کنند. ما با مخالفین سیاسی بحث سیاسی می‌کنیم، استدلال سیاسی می‌کنیم. امّا با جمهوری اسلامی بحث سیاسی نداریم. جمهوری اسلامی باید برود و حق اظهار نظر در خارج کشور ندارد. مگر آنها به هیچ کمونیست و کارگر، به هیچ زن و مردی در آن جامعه حق اظهار نظر داده‌اند که ما در اینجا بخواهیم با آنها بحث و اظهار نظر کنیم.

* با تأیید صحبت‌هایت، امّا فکر می‌کنم یک بالانسی باید در حرکت‌های اعتراضی‌تان وجود داشته باشد. یعنی به هم ریختن جلسات هدف نباشد، بلکه وسیله‌ای باشد برای افشاگری و آگاه کردن ایرانیان و غیر ایرانیان از ماهیت نظام اسلامی. این‌طور فکر نمی‌کنی؟

ـ بستگی دارد، من منکر بعضی از نارسایی‌ها در موارد مشخصی نیستم، مثلاً آن مواردی که خارج از نوار به من گفتید. امّا این موضوع مشخصه و کاراکتر حزب ما نیست. به خصوص بعد از جدایی‌ها اگر شما قضایا و مسایل را پی‌گیری کرده باشید (که می‌دانم پی‌گیری می‌کنید) می‌توانید کاراکتر ما را بهتر ببینید. برای نمونه در جنبش ضد جنگ ما موضع مشخص داریم، ما با جریانات اسلامی و جریاناتی نظیر “SWP” [Socialist Workers Party] که در این جنبش حضور دارند، مرزبندی مشخص داریم. ما در یک صف مشترک با آنها بلندگو به دست نمی‌گیریم. بسیاری از انسانهای شرافتمند در این جامعه هستند و در جنبش ضد جنگ شرکت می‌کنند، بدون این‌که نیات SWP و یا سازمانهای مشابه آنان را بدانند.

* پرسش آخرم را می‌خواهم به عنوان یک فرد سیاسی ـ تشکیلاتی پاسخ ندهی، بلکه می‌خواهم به عنوان دوست و رفیقی که سالها همدیگر را می‌شناسیم، اظهار نظرت را بشنوم. یعنی یک اظهار نظر قلبی و روتوش نشده از تو می‌خواهم: هفت ـ هشت سال قبل مثل امروز توازن قوا در خارج کشور به نفع رژیم اسلامی نبود. با همه‌ی انتقاداتی که به حزب کمونیست کارگری ایران در عرصه‌ی نظر و در ارتباط با سایر نیروها و سازمانهای دیگر وارد بود، امّا وجود این حزب نقطه‌ی قوت اپوزسیون چپ و سرنگونی طلب ایران در خارج کشور بود. از آن زمان این حزب چند پاره شده و قرائن نشان می‌دهد که باز هم به تکه‌های بیشتری تقسیم شود (امیدوارم اشتباه کنم). پرسش‌ام این است که آیا دلتنگ آن دوران نیستی؟ دورانی که با همه‌ی اختلافات سیاسی در یک ظرف تشکیلاتی یکدست فعالیت می‌کردید. آیا پشیمان نیستی؟

ـ یکدست که چه عرض کنم، ولی از آنجایی که...

* راجع به این مسایل صحبت کردیم سعید جان، پس آنها را تکرار نکنیم!

ـ (با خنده) چشم! به نظر من برخلاف این ادعا که می‌گویند «ما» قوی شده‌ایم، من این را ساده‌لوحی می‌دانم و می‌گویم ضعیف شدیم. آنها کنگره می‌گیرند و 250 نفر در آن شرکت می‌کند، ما هم کنگره می‌گیریم و 250 نفر در آن شرکت می‌کنند، خب اگر این یک کنگره می‌بود، پانصد نفر در آن شرکت می‌کردند. اگر ما می‌توانستیم سیاسی‌تر، جدی‌تر و منطقی‌تر به مسایل برخورد کنیم، قطعاً...

*هر دو طرف را می‌گویی دیگر؟

ـ بله، البته با تفاوت‌هایی. ولی ما واقعاً سعی کردیم که کار به جدایی نکشد. می‌شد از خیلی پیش‌آمدها پرهیز کرد تا به این سمت نرویم، امّا از تلاش ما برداشت منفی می‌شد، انگار که ما ضعیف هستیم، انگار که ما این صورت مسئله را از آنها پذیرفته‌ایم که راست هستیم و...

* ولی در برخوردهای غیرسیاسی نسبت به هم یکسان عمل کردید.

ـ فکر نکنم...

* موارد آن را یک به یک برایت بخوانم؟

ـ من نمی‌گویم از طرف ما نبوده، امّا می‌گویم تلاش‌هایی را که بتوانیم موقعیت حزب را حفظ کنیم، به سمت قطبی‌تر شدن نرویم و بر ریلی قرار نگیریم که دیگر منطق در آن وجود ندارد، از طرف رفقای ما بوده. ما خواهان علنی شدن بحث‌ها به طرف جامعه بودیم تا مردم در مورد همه ما قضاوت کنند. زجرآور است به این لحاظ که این نیرو در میان خودش تکه پاره شد، که حتا به اعتبار کمونیسم هم لطمه زد. به نظر من «حزب» قوی‌ترین جریان چپ بود که می‌توانست در جامعه تأثیرگذار باشد، و داشت به این سو می‌رفت. و این مسئولیت حالا به عهده‌ی ماست...

* سعید جان، پاسخ کوتاه از تو خواسته بودم: آیا دلتنگ آن سالها نیستی، آیا پشیمان نیستی؟

ـ حقیقت‌اش را بخواهی، خاطرات تلخی از آن دوران دارم. وقتی که آن شکل...

* پرسش من این است: آیا دلتنگ آن سالها نیستی؟

ـ این چندمین حزبی‌ست که من عوض کرده‌ام، از دورانی که از کومله بیرون آمده‌ام...

* بنابراین تو دلتنگ آن دوره‌ای نیستی که یک حزب کمونیست کارگری ایران وجود داشت.

ـ سؤالی‌ست که جوابش آری یا نه نیست و...

* تو داری به من پاسخ سیاسی می‌دهی. امّا من از تو پاسخ سیاسی نخواستم. به عنوان یک انسان که در 24 ساعت سیاسی نیست، پاسخ قطعی از تو می‌خواهم: آیا دلتنگ دوره‌ای که منصور حکمت بود...

ـ خیلی برای منصور حکمت دلتنگ هستم، خیلی زیاد.

* لطفاً بگذار صورت مسئله را من طرح کنم: آیا دلتنگ دورانی که منصور حکمت در حزب کمونیست کارگری بود و بستری برای فعالیت‌های مشترک سیاسی (با وجود همه اختلافهای سیاسی) فراهم بود، نیستی؟*

ـ اگر به شکلی پاسخ مرا می‌خواهی، نه!

* دوباره از وقتی که برای این گفتگو به من دادی، تشکر می‌کنم.

ـ مرسی!              

زیرنویس: 

* یکی- دو ساعت پس از انتشار این گفتگو در سایت goftogoo.net سعید آرمان برایم ایمیلی ارسال کرده و در رابطه با این پرسش نوشته بود که «... من اين قسمت را بدون منصور حکمت متوجه شدم.»  و خواسته بود این توضیح را در متن گفتگو درج کنم. اما از ان‌جایی که من هیچ‌گاه متن گفتگوهای پیاده شده از نوار را تغییر نمی‌دهم، ناچاراً توضیح آرمان را در زیرنویس آورده‌ام.